Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?

Kafir a écrit:

Or, un miracle au sens où on l'entend ne touche pas en premier lieu la vie spirituelle, par contre, il est évident, spectaculaire (au dessus des lois du monde physique).

Cher Kafir,

Il me semble qu'aucun miracle n'est plus évident et spectaculaire que celui de l'éxistence de la création.

Même l'incarnation du verbe est finalement un miracle moins grandiose.

Citation :

Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?

Parceque la création spontanée d'information n'existe pas. La quantité d'information peut rester constante ou décroitre, pas croitre.

Sauf intervention d'une intelligence. On pourrait d’ailleurs caractériser l’intelligence ainsi : la faculté de créer de l’information. L’homme peut créer plusieurs millions de bits en écrivant un texte, un programme, une œuvre d’art.

Hormis l’homme, par ordre décroissant:

- L'animal
Incapable de créer de l’information il me semble - cela se discute. On pourrait argumenter que l'animal peut faire un tas de noisettes, émettre une série de cris d'alerte...soit peut être quelques centaines de bits. Mais il s'agit la d’une information déjà contenue dans le programme certes complexe qu’est l'instinct.

- Processus artificiels
Un programme informatique ne peut produire plus d'information que celle qu'il contient déjà.

- Pour les processus naturels enfin, ils se ramènent au cas des processus artificiels par le jeu des lois de la nature, que l'on peut simuler par ordinateur. La sélection naturelle n’est qu’un algorithme parmi d’autres.

La création spontanée d’information n’existe pas.

Ceux qui en doutent peuvent essayer d’exhiber un programme qui créée un texte de deux lignes en français, disons 30 mots. Ils ont droit de programmer un algorithme de sélection naturelle et à autant de milliards de milliards d’itérations qu’ils veulent. Et ils ont droit, contrairement à la nature n’est-ce pas, à un programmeur intelligent. Attention aux tricheurs le programme ne doit pas contenir la phrase ou les mots au départ …

Le premier qui exhiberait une machine à créer de l’information deviendrait aussi célèbre que celui qui inventerait la machine à créer de l’énergie (mouvement perpétuel).

Antoine

AntoineG a écrit:

Le premier qui exhiberait une machine à créer de l’information deviendrait aussi célèbre que celui qui inventerait la machine à créer de l’énergie (mouvement perpétuel).

--> Roue à mouvement perpétuel d'Aldo Costa.

http://cherrytree.free.fr/pages/aldo/0-16/exp-1.html

Bonsoir.
Je sais, je vous ai manqué mais puisque j'ai un moment, j'en profite pour poster une réponse.

Arnaud Dumouch a écrit:

Essayez. Je vous marque le texte suivant :

"Je pense donc je suis".

Essayez de passer avec une trèèèèèès longue série toutes petites modifications sur une grande longueur de temps à la phrase suivante :

"Blanche-Neige se promenait en forêt".

Seule condition : chaque phrase intermédiaire doit avoir un sens en français sinon elle est éliminée par sélection naturelle.

Vous avez écrit, dans le message du Lundi 18 Janvier 2010 à 23:47:
.

Citation :

Moi, je n'ai aun problème à admettre que les micro-évolutions se fassent par des lois inscrites dans l'ADN.

Ce qui m'embête, ce sont les COMMENCEMENTS (fonction vitale radicalement nouvelle, organisation vitale radicalement nouvelle).

Pour faire simple, qu'une souris aboutisse à un rat ou à un chat par évolution, aucun problème. Il n' y a pas de nouveauté radicale.

Bien qu'il n'y ait pas de "fonctions vitales radicalement nouvelles", ni organes nouveaux, les différences génétiques entre un chat et un rat ne concernent pas seulement quelques réarrangement; par exemple, les deux espèces n'ont pas le même nombre de chromosomes.

Si vous croyez en ce genre d'évolution, vous croyez en des modifications génétiques qui "marchent", vous devez admettre que la comparaison entre le message génétique et les phrases que vous avez choisies ("Je pense donc je suis", "Blanche-Neige se promenait en forêt"), est trompeuse et fallacieuse car dans le cas des phrases, toute modification, même infime, abouti à un non sens.

À partir du moment où l'on admet que les mutations existent (c'est prouvé, de toute façon) et que ces mutations ne sont pas systématiquement délétères, mais peuvent, au contraire s'avérer positives (ça aussi c'est prouvé de toute façon), il n'y a besoin que de réfléchir un peu pour s'apercevoir que cela suffit à faire naître de nouvelles fonctions.
Exemple:
Prenons des théropodes (dinosaures bipèdes, genre raptor, par ex), on sait aujourd'hui qu'ils étaient emplumés, au moins sur certaines parties du corps, à une époque bien antérieure aux premiers oiseaux.
Ce fait est déjà intéressant, parce qu'il prouve au passage que la plume est très antérieure au vol, et que son utilité première était donc autre.
Quelles conséquences peuvent découler du fait que ces animaux strictement terrestres avaient des plumes?
Imaginons certains de ces dinosaures en train de courir pour chasser leurs proies.
Si la chasse à lieu en terrain dégagé, voir même plat, pas de problème pour courir, mais si la chasse à lieu en milieu très accidenté (par exemple une forêt parsemée de troncs couchés, de souches, de rochers, de buissons bas, etc...), la course est dangereuse et difficile, elle est entrecoupée de sauts, et elle avantage les individus capables de garder plus facilement leur équilibre, malgré les fortes inégalités du terrain.
Dans ces conditions, les individus bien emplumés sur les membres antérieurs sont avantagés parce que la petite, toute petite portance que leur donne ces sortes d'embryons d'ailes, leur permet, lorsqu'elle agit de manière différentielle, de rétablir un peu leur équilibre pendant les sauts.
Il y a donc déjà là un avantage réel même pour des animaux qui ne volent pas et ne se destinent pas au vol.
Plus la portance est forte, plus l'avantage (en terme de capacité à retrouver l'équilibre) est important.
Les individus aux "embryons d'ailes" les plus grands et les mieux emplumés seront donc sélectionnés naturellement (parce qu'ils ont plus faciles à attraper leur proies, donc ils se nourrissent mieux et plus facilement, donc ils se multiplient plus, donc ils ont une descendance plus importante) et leur particularité génétique se répandra majoritairement.
À chaque génération, les individus ayant la meilleure portance, sont sélectionnés, et à partir d'une certaine portance, on peut même ajouter un autre avantage qui est l'allègement du poids, donc diminution des efforts verticaux sur le sol, permettant d'accélérer encore plus en concentrant plus d'effort sur le déplacement horizontal.
Au bout d'un certain nombre de générations, à force de sélectionner chaque fois ceux qui ont la meilleure portance, il arrive un moment où cette portance est suffisante pour permettre de très long sauts, et même de petits vols planés.
Les avantages supplémentaires ne sont pas négligeables (franchissement de cours d'eau ou de petits ravins, capacité d'atteindre une proie silencieusement, et en venant d'une direction inattendue, c'est-à-dire d'en haut ou par-dessus un obstacle, etc...).

À partir de là, et en suivant le même genre de raisonnement, on voit comment arriver au vol, et comment ensuite améliorer continuellement les capacités de ceux qui ont déjà accédé au vol.
1)Sélection systématique, à chaque génération des individus dont les ailes sont les plus efficaces.
2)Sélection systématique, à chaque génération des individus les mieux adaptés aux exigences liées au vol (plus légers, meilleures capacités pulmonaire, etc...).

Amicalement, Alain

[quote]

aroll a écrit:

Bien qu'il n'y ait pas de "fonctions vitales radicalement nouvelles", ni organes nouveaux, les différences génétiques entre un chat et un rat ne concernent pas seulement quelques réarrangement; par exemple, les deux espèces n'ont pas le même nombre de chromosomes.

Le nombre de chromosomes n'est pas le même ? Peu importe si l'ADN général est le même.

A chaque fois quie, même entre un rat et un chat, on trouve une grande section d'ADN RADICALEMENT NOUVELLE, c'est là qu'est le problème.

Citation :

À partir du moment où l'on admet que les mutations existent (c'est prouvé, de toute façon) et que ces mutations ne sont pas systématiquement délétères, mais peuvent, au contraire s'avérer positives (ça aussi c'est prouvé de toute façon), il n'y a besoin que de réfléchir un peu pour s'apercevoir que cela suffit à faire naître de nouvelles fonctions.

Au niveau de la lutte contre les maladies (l'immunité) on constate des mutation utiles. Mais sont-ce des mutations ou des adaptations ?

Ce qu'on n'a JAMAIS constaté, c'est l'apparition d'une section d'ADN radicalement nouvelle, aboutissant à une fonction vitale nouvelle.

Attention : ayez le sens des FAITS. Distinguer ce qui est CONSTATE de ce qui, à force d'être supposé, est présenté comme constaté !

Citation :

À partir du moment où l'on admet que les mutations existent (c'est prouvé, de toute façon) et que ces mutations ne sont pas systématiquement délétères, mais peuvent, au contraire s'avérer positives (ça aussi c'est prouvé de toute façon), il n'y a besoin que de réfléchir un peu pour s'apercevoir que cela suffit à faire naître de nouvelles fonctions.

Vos premisses sont justes mais votre conclusion fausse.

Non, il ne suffit pas que les mutations existent et que certaines ne soient pas délétères pour que "cela suffise à faire naitre de nouvelles fonctions".

Pour le constater, prenez un programme informatique, faites-lui subir des mutations aleatoires (une ligne de code en plus, en moins, cross-over...).

Vous observerez que
- certaines mutations ne sont pas déleteres et améliorent un peu le programme, en effet (micro-evolution)
- mais jamais une nouvelle fonctionnalité n'apparait (pas de macro-evolution)

Notez qu'aucune nouvelle fonctionnalité n'apparait meme si, comparé au vivant, votre tentative s'applique
- à un code plus court
- à un nombre mille fois plus élevé de générations

Antoine

.

Arnaud Dumouch a écrit:

Essayez. Je vous marque le texte suivant :

"Je pense donc je suis".

Essayez de passer avec une trèèèèèès longue série toutes petites modifications sur une grande longueur de temps à la phrase suivante :

"Blanche-Neige se promenait en forêt".

Seule condition : chaque phrase intermédiaire doit avoir un sens en français sinon elle est éliminée par sélection naturelle.

aroll a écrit:

À partir du moment où l'on admet que les mutations existent (c'est prouvé, de toute façon) et que ces mutations ne sont pas systématiquement délétères, mais peuvent, au contraire s'avérer positives (ça aussi c'est prouvé de toute façon), il n'y a besoin que de réfléchir un peu pour s'apercevoir que cela suffit à faire naître de nouvelles fonctions.

Exact, aroll.

Ce qu'Arnaud semble ignorer, c'est qu'il existe des contraintes embryologiques du développement. Par exemple, chez un animal terrestre, des mutations ne peuvent pas faire pousser des ailes sur le dos! Chez un animal terrestre, on ne peut pas passer de l'[absence d'aile] à des [ailes sur le dos].

L'évolution ne se fait pas n'importe comment. Les mutations sont avantageuses ou délétères OK mais l'évolution obéit aux lois embryologiques. L'embryologie nous apprend que l'évolution ne peut pas prendre n'importe quelle direction. L'évolution est en définitive canalisée dans une certaine direction. C'est l'embryologie qui limite les directions évolutives possibles des espèces.

LA MACROÉVOLUTION :

Une explication possible des sauts évolutifs : si des mutations touchent les gènes dits architectes, on a des modifications spectaculaires du développement (voir la vidéo que j'ai postée sur ce fil).

La théorie de l'évolution n'est plus ce qu'elle était à l'époque de Darwin. De multiples disciplines sont venues s'y greffer : la biogéographie, les mathématiques, la génétique bien sûr etc.

On parle maintenant de théorie synthétique de l'évolution ou de l'approche évolution-développement (Evo-Dévo). Arnaud semble avoir presque un siècle de retard!

La théorie de l'évolution sous des aspects simplistes (mutation -sélection naturelle etc.), est en fait d'une très grande complexité. Ne s'improvise pas évolutionniste qui veut! Il s'agit tout de même de comprendre le vivant et le vivant, c'est ce qu'il y a de plus complexe! Beaucoup pense avoir compris mais en fait n'ont pas compris pas grand chose. Allez faire un tour dans les labos. ;)

Des modèles essaient de rendre compte des pressions évolutives environnementales en tenant évidemment compte des pressions internes (embryologiques).

[quote="Kafir"]

Citation :

e]
Arnaud, je pense que ce que vous dites n'est pas juste. L'ADN général, ça ne veut pas dire grand chose. Bien malin celui qui peut faire la différence entre la micro évolution et la macro évolution

Je vais vous expliquer la différence :

Voivi une microévolution à partir de cette phrase :

Arnaud, je pense que ce que vous dites n'est pas juste.

Donne :

Arnaut, je pense que ce que vous dites n'est pas juste.

MACROEVOLUTION, cela donne :

Arnaud, je pense que ce que vous dites n'est pas juste. en se contentant de regarder l'ADN, ce qui tend à donner raison aux évolutionnistes qui pensent que cette distinction est un artifice venant des promotteurs du dessein. Regardez la différence entre l'homme et le bonobo : seulement 99% d'ADN en commun. Cela peut sembler déjà énorme, mais en réalité, sur 3 milliard de bases, ça fait quand même 30 millions de bases différentes.

Il faudrait voir pour la différence entre un chat et un rat. Si le résultat est qu'il y a aussi plusieurs dizaines de millions, voire plusieurs centaines de millions de bases qui diffèrent, diriez vous encore que l'ADN général est le même parce que visuellement le résultat peut être attribué à la seule micro évolution ?

Citation :

seulement 99% d'ADN en commun. Cela peut sembler déjà énorme, mais en réalité, sur 3 milliard de bases, ça fait quand même 30 millions de bases différentes.

Selon moi, cela est de la MICROEVOLUTION. En effet, les changements ne forment pas d'organes radicalement nouveau. Cela ne touche que des différences secondaires, non vitales : figura, pilosité, taille etc.

L'esprit, qui est la différence radicale entre homme et bonobo, n'est pas corporel.

Bref, il y a plus de difficulté, selon moi, à passer AU PLAN CORPOREL d'un insecte sans aile à un insecte ailé que de passer du bonobo à l'homme. La paire d'aile et son logiciel : voici un organe radicalement nouveau par rapport à une pair de pattes. Et on le voit bien dans l'ADN : il y a une section radicalement nouvelle, chez tous les insectes ailés (qui peut être récessive ou exprimée).

TdarkyT a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Essayez. Je vous marque le texte suivant :

"Je pense donc je suis".

Essayez de passer avec une trèèèèèès longue série toutes petites modifications sur une grande longueur de temps à la phrase suivante :

"Blanche-Neige se promenait en forêt".

Seule condition : chaque phrase intermédiaire doit avoir un sens en français sinon elle est éliminée par sélection naturelle.

aroll a écrit:

À partir du moment où l'on admet que les mutations existent (c'est prouvé, de toute façon) et que ces mutations ne sont pas systématiquement délétères, mais peuvent, au contraire s'avérer positives (ça aussi c'est prouvé de toute façon), il n'y a besoin que de réfléchir un peu pour s'apercevoir que cela suffit à faire naître de nouvelles fonctions.

Exact, aroll.

Ce qu'Arnaud semble ignorer, c'est qu'il existe des contraintes embryologiques du développement. Par exemple, chez un animal terrestre, des mutations ne peuvent pas faire pousser des ailes sur le dos! Chez un animal terrestre, on ne peut pas passer de l'[absence d'aile] à des [ailes sur le dos].

L'évolution ne se fait pas n'importe comment. Les mutations sont avantageuses ou délétères OK mais l'évolution obéit aux lois embryologiques. L'embryologie nous apprend que l'évolution ne peut pas prendre n'importe quelle direction. L'évolution est en définitive canalisée dans une certaine direction. C'est l'embryologie qui limite les directions évolutives possibles des espèces.

Une explication possible des sauts évolutifs : si des mutations touchent les gènes dits architectes, on a des modifications spectaculaires du développement (voir la vidéo que j'ai postée sur ce fil).

La théorie de l'évolution n'est plus ce qu'elle était à l'époque de Darwin. De multiples disciplines sont venues s'y greffer : la biogéographie, les mathématiques, la génétique bien sûr etc.

On parle maintenant de théorie synthétique de l'évolution ou de l'approche évolution-développement (Evo-Dévo). Arnaud semble avoir presque un siècle de retard!

La théorie de l'évolution sous des aspects simplistes (mutation -sélection naturelle etc.), est en fait d'une très grande complexité. Ne s'improvise pas évolutionniste qui veut! Il s'agit tout de même de comprendre le vivant et le vivant, c'est ce qu'il y a de plus complexe! Beaucoup pense avoir compris mais en fait n'ont pas compris pas grand chose. Allez faire un tour dans les labos. ;)
Des modèles essaient de rendre compte des pressions évolutives environnementales, en tenant évidemment compte des pressions internes (embryologiques).

Imaginons que votre remarque soit vraie. Alors elle introduit une FINALITE.

En effet : Soit vous admettez que les 100 000 bases qui donnent les ailes arrivent d'un coup >>> et c'est impossible.

Soit vous admettez un début d'ailes, par une petite mutation qui est inutile et n'est pourtant pas éliminée par sélection naturelle, et dans ce cas, en posant un CONTRAINTE VERS LES AILES, il faut une FINALITE (donc une intelligence qui vise un but).

.

Kafir a écrit:

Citation :

Selon moi, cela est de la MICROEVOLUTION. En effet, les changements ne forment pas d'organes radicalement nouveau. Cela ne touche que des différences secondaires, non vitales : figura, pilosité, taille etc.

Cher Arnaud, pourtant au plan de l'ADN il y a des pans entiers d'ADN nouveau, des chromosomes différents, 30 millions de bases différentes, etc.

On ne sait pas encore. Il faudrait décrypter et écrire l'ADN des bonobos. Ce n'est pas fait.

Si on trouve une grande section d'ADN RADICALEMENT NOUVEAU ET CODANT, alors ce sera de la macroévolution. La réponse arrivera durant notre vie.

Citation :

Sources ? Je veux des données chiffrées précises, vous n'allez quand même pas vous en tirer comme ça.

Voir le décryptage de l'ADN de la drosophile.

Citation :

Et parlez nous un peu du cas des dinosaures à plumes.

Une écaille divisée pour donner, dans la même marière (kératine), un duvet >>> Microévolution. Simple changement de forme.

Par contre, un organisme nouveau fait de plumes structurées aérodynamiquement pour le vol >>> ADN CODANT NOUVEAU, macroévolution !

Arnaud Dumouch a écrit:

Par contre, un organisme nouveau fait de plumes structurées aérodynamiquement pour le vol >>> ADN CODANT NOUVEAU, macroévolution !

Les mutations des gènes du développement, responsables de la macroévolution

Les gènes du développement sont des gènes qui codent des protéines régulatrices (activation ou inhibition) des gènes de structure. Ils interviennent au cours du développement embryonnaire d’un individu, durant des périodes bien délimitées, et dans des territoires bien particuliers : de leur expression dépend la mise en place du plan d’organisation d’un organisme. Parmi ces gènes, certains dits homéotiques contrôlent la mise en place du plan antéro-postérieur d’un organisme : on les appelle encore des gènes « architecte » ou « maîtres ». Ils sont présents chez la plupart des espèces vivantes et sont homologues chez les animaux (Ne pas confondre la notion d’homologue et d’homéotique !)

Les conséquences phénotypiques des mutations concernant ces gènes peuvent être alors morphologiquement beaucoup plus importantes que celles affectant des gènes de structure en modifiant par exemple le territoire ou la durée d’expression des gènes.

Dans le cadre de la macroévolution, ces mutations ont joué probablement un rôle très important, en permettant notamment de comprendre comment un nouveau plan d’organisation a pu apparaître suite seulement à quelques évènements minimes au niveau du génome : quelques exemples :

1 – Transformation du membre chez les Vertébrés : passage du type « nageoire » au type « patte » (innovation propre aux Tétrapodes)

La transformation des nageoires en pattes, innovation propre au clade des Tétrapodes il y a 360 MA pourrait être une simple mutation concernant un gène homéotique Hox D13 : une mutation aurait modifié le territoire d’expression du gène Hox D13.

2 - Apparition des caractères dérivés propres à la lignée humaine

ex : chez le jeune chimpanzé, on observe un basculement du trou occipital du centre vers l’arrière au cours de sa phase juvénile (4 – 5 ans ) : à l’âge adulte, il est donc principalement quadrupède.

Ce basculement n’a pas lieu chez l’homme : quelques mutations affectant des gènes du développement contrôlant la construction du crâne ont pu réduire la durée de leur expres​sion(hétérochronies) ce qui a provoqué le non basculement du trou occipital et contribuer ainsi à l’acquisition de la bipédie exclusive dans la lignée humaine.

De même, l’innovation responsable de l’augmentation du volume cérébral dans la lignée humaine (2ème innovation) serait une mutation d’un gène homéotique qui aurait provoqué un allongement du début de la période embryonnaire chez l’homme par rapport à celle des autres Hominidés (2 à 8 semaines); la multiplication des neurones, qui marque le début du développement embryonnaire, est alors beaucoup plus importante, d’où l’augmentation du volume cérébral.

www.lyc-curie-sceaux.ac-versailles.fr/IMG/doc/cours_ch_V.doc

C'est du niveau terminale. ;)

TdarkyT a écrit:

1 – Transformation du membre chez les Vertébrés : passage du type « nageoire » au type « patte » (innovation propre aux Tétrapodes)

La transformation des nageoires en pattes, innovation propre au clade des Tétrapodes il y a 360 MA pourrait être une simple mutation concernant un gène homéotique Hox D13 : une mutation aurait modifié le territoire d’expression du gène Hox D13.

Heureusement que voitre article garde le mot "probablement".

Je vous répond : Le passage d'une nageoire à une patte (ou réciproquement) est de la MICROEVOLUTION. Il n'y a rien de RADICALEMENT NOUVEAU, juster une plus grande rigidité capable de résister au poiids du corps sur terre.



Ce qui est de la MACROEVOLUTION, c'est le passage d'une nageoire NON ARTICULEE à une PATTE ARTICULEE avec ses 30 ou 40 os, ses phalanges etc. Là oui : il faut de l'ADN nouveau.

Penser que le gène "HOX D113" peut écrire le texte de grande sections d'ADN, c'est juste en faire un Dieu dactylographe !

Citation :

2 - Apparition des caractères dérivés propres à la lignée humaine

ex : chez le jeune chimpanzé, on observe un basculement du trou occipital du centre vers l’arrière au cours de sa phase juvénile (4 – 5 ans ) : à l’âge adulte, il est donc principalement quadrupède.

Ce basculement n’a pas lieu chez l’homme : quelques mutations affectant des gènes du développement contrôlant la construction du crâne ont pu réduire la durée de leur expres​sion(hétérochronies) ce qui a provoqué le non basculement du trou occipital et contribuer ainsi à l’acquisition de la bipédie exclusive dans la lignée humaine.

Le passage à la station debout n'implique que de progressifs changement de forme des organes >>> Micri évolution.

Par contre, ce qui est de la macro-évolution entre l'homme et le singe, c'est l'organe DU LANGAGE ARTICULE, avec son petit os nouveau dans la gorge. Là, il y a du nouveau !!


Le fait que le sexe féminin est retourné, permettant une sexualité face à face >>> Microévolution. Cependant, ne pas y voir une INTENTION, pour que la sexualité soit source de DIALOGUE, c'est être un peu aveugle.

Citation :

De même, l’innovation responsable de l’augmentation du volume cérébral dans la lignée humaine (2ème innovation) serait une mutation d’un gène homéotique qui aurait provoqué un allongement du début de la période embryonnaire chez l’homme par rapport à celle des autres Hominidés (2 à 8 semaines); la multiplication des neurones, qui marque le début du développement embryonnaire, est alors beaucoup plus importante, d’où l’augmentation du volume cérébral.[/i]

C'est de la MICRO-évolution. Il n'y a pas d'organe radicalement nouveau dans le cerveau humain. Il y a même des organes en moins (récessifs). Ex : la section qui permet aux singes d'articuler 4 mains est présente chez l'homme mais très inactive. Pour l'activer, il faut un entrainement dès l'enfance.

Bref, ce texte n'est pas au point sur la distinction micro / macro évolution !

Penchez-vous sur l'évolution du monde électronique : vous verrez que le terme macro-évolution est une fable :

L'ordinateur, une macro-évolution?

La caméra, une macro-évolution?

Votre argument ne tient pas debout!

Il est clair que des mini-révolutions technologiques ont été nécessaires pour aboutir à l'ordinateur et à la caméra.

Votre argument : « l'œil = macro-évolution. Donc, cela implique un ADN radicalement nouveau et codant » ne tient pas debout. Votre argument macro vs micro-évolution n'est donc rien d'autre qu'un argument d'incrédulité.

Ce sujet a été longuement discutée il y a 5 ans ici : Le faux problème de la macro-évolution

http://vieethasard.free.fr/forum/fauxproblememacroevolution.htm

Bonjour.

AntoineG a écrit:

Vos premisses sont justes mais votre conclusion fausse.

Non, il ne suffit pas que les mutations existent et que certaines ne soient pas délétères pour que "cela suffise à faire naitre de nouvelles fonctions".

Pour le constater, prenez un programme informatique, faites-lui subir des mutations aleatoires (une ligne de code en plus, en moins, cross-over...).

Vous observerez que
- certaines mutations ne sont pas déleteres et améliorent un peu le programme, en effet (micro-evolution)
- mais jamais une nouvelle fonctionnalité n'apparait (pas de macro-evolution)

Notez qu'aucune nouvelle fonctionnalité n'apparait meme si, comparé au vivant, votre tentative s'applique
- à un code plus court
- à un nombre mille fois plus élevé de générations

Antoine

Vous montrez juste que faire un parallèle évolution/programme informatique n'est absolument pas pertinent et donc trompeur

Arnaud Dumouch a écrit:

En effet : Soit vous admettez que les 100 000 bases qui donnent les ailes arrivent d'un coup >>> et c'est impossible.

Soit vous admettez un début d'ailes, par une petite mutation qui est inutile et n'est pourtant pas éliminée par sélection naturelle, et dans ce cas, en posant un CONTRAINTE VERS LES AILES, il faut une FINALITE (donc une intelligence qui vise un but).

Vous écrivez: "Soit vous admettez un début d'ailes, par une petite mutation qui est inutile et n'est pourtant pas éliminée par sélection naturelle,".
J'ai souligné la partie intéressante, et elle est....... fausse!
Je vous l'ai expliqué dans mon précédent message en écrivant:

Citation :

Quelles conséquences peuvent découler du fait que ces animaux strictement terrestres avaient des plumes?
Imaginons certains de ces dinosaures en train de courir pour chasser leurs proies.
Si la chasse à lieu en terrain dégagé, voir même plat, pas de problème pour courir, mais si la chasse à lieu en milieu très accidenté (par exemple une forêt parsemée de troncs couchés, de souches, de rochers, de buissons bas, etc...), la course est dangereuse et difficile, elle est entrecoupée de sauts, et elle avantage les individus capables de garder plus facilement leur équilibre, malgré les fortes inégalités du terrain.
Dans ces conditions, les individus bien emplumés sur les membres antérieurs sont avantagés parce que la petite, toute petite portance que leur donne ces sortes d'embryons d'ailes, leur permet, lorsqu'elle agit de manière différentielle, de rétablir un peu leur équilibre pendant les sauts.
Il y a donc déjà là un avantage réel même pour des animaux qui ne volent pas et ne se destinent pas au vol.
Plus la portance est forte, plus l'avantage (en terme de capacité à retrouver l'équilibre) est important.
Les individus aux "embryons d'ailes" les plus grands et les mieux emplumés seront donc sélectionnés naturellement (parce qu'ils ont plus faciles à attraper leur proies, donc ils se nourrissent mieux et plus facilement, donc ils se multiplient plus, donc ils ont une descendance plus importante) et leur particularité génétique se répandra majoritairement.
À chaque génération, les individus ayant la meilleure portance, sont sélectionnés, et à partir d'une certaine portance, on peut même ajouter un autre avantage qui est l'allègement du poids, donc diminution des efforts verticaux sur le sol, permettant d'accélérer encore plus en concentrant plus d'effort sur le déplacement horizontal.
Au bout d'un certain nombre de générations, à force de sélectionner chaque fois ceux qui ont la meilleure portance, il arrive un moment où cette portance est suffisante pour permettre de très long sauts, et même de petits vols planés.
Les avantages supplémentaires ne sont pas négligeables (franchissement de cours d'eau ou de petits ravins, capacité d'atteindre une proie silencieusement, et en venant d'une direction inattendue, c'est-à-dire d'en haut ou par-dessus un obstacle, etc...).

À partir de là, et en suivant le même genre de raisonnement, on voit comment arriver au vol, et comment ensuite améliorer continuellement les capacités de ceux qui ont déjà accédé au vol.
1)Sélection systématique, à chaque génération des individus dont les ailes sont les plus efficaces.
2)Sélection systématique, à chaque génération des individus les mieux adaptés aux exigences liées au vol (plus légers, meilleures capacités pulmonaire, etc...).

Cela montre deux chose:
1)Chaque étapes issue d'une micro-évolution est UTILE (meilleur équilibre, diminution de l'effort vertical) et n'a donc aucune raison d'être éliminée par la sélection naturelle.
2)La somme de toutes ces micro-évolutions correspond de fait à une macro-évolution.

Amicalement, Alain

.

aroll a écrit:

Bonjour.

AntoineG a écrit:

(...)

Vous observerez que
- certaines mutations ne sont pas déleteres et améliorent un peu le programme, en effet (micro-evolution)
- mais jamais une nouvelle fonctionnalité n'apparait (pas de macro-evolution)

Antoine

Vous montrez juste que faire un parallèle évolution/programme informatique n'est absolument pas pertinent et donc trompeur

Non cela montre que l'explication mécaniste que vous proposez n'est pas réaliste.

Ce n'est pas moi qui fait le lien entre évolution et information, ce sont les évolutionnistes et vous-même qui proposez une explication mécaniste sur le programme ADN, basée sur de simples mutations qui affectent le code, pour rendre compte de l'apparition de nouvelles fonctions.

Aucune science n'accepte un modèle mécaniste s'il ne peut être simulé, au moins en version simplifiée, sur une machine.

La théorie de la macro-évolution par mutations aléatoires est géniale : super simple un enfant de 7 ans peut la comprendre, et elle explique a elle seule l'origine de systèmes vivants plus complexes qu'un avion de chasse.

Personnellement j'y ai cru longtemps, en raison de sa simplicité, sa puissance apparente et surtout du soutien dont elle bénéficie auprès de nombreux scientifiques.

Amicalement
Antoine

.

AntoineG a écrit:

....et elle explique a elle seule l'origine de systèmes vivants plus complexes qu'un avion de chasse.

La complexité d'un système vivant n'est en rien comparable à une quelconque technologie, aussi poussée soit-elle. En cas de panne, un emboitement de pièces métalliques ne s'adapte pas à son environnement, ne s'auto-répare pas, ne réagit pas à son milieu etc.

Votre comparaison est absurde.

TdarkyT a écrit:

Penchez-vous sur l'évolution du monde électronique : vous verrez que le terme macro-évolution est une fable :

L'ordinateur, une macro-évolution?

La caméra, une macro-évolution?

Votre argument ne tient pas debout!

Il est clair que des mini-révolutions technologiques ont été nécessaires pour aboutir à l'ordinateur et à la caméra.

Votre argument : « l'œil = macro-évolution. Donc, cela implique un ADN radicalement nouveau et codant » ne tient pas debout. Votre argument macro vs micro-évolution n'est donc rien d'autre qu'un argument d'incrédulité.

Ce sujet a été longuement discutée il y a 5 ans ici : Le faux problème de la macro-évolution

http://vieethasard.free.fr/forum/fauxproblememacroevolution.htm

L'exemple est absolument parlant.

En regardant l'évolution, on voit la trace des ingénieurs qui sont derrière. Ils semblent avoir fait comme pour chez Microsoft et le passage de Dos.1 à Windows 2009.

A chaque étape, l'ingénieur se sert de l'ancien pour faire du nouveau. On travaille A L'ECONOMIE. On NE RÉÉCRIT PAS LES LOGICIELS POUR CHAQUE NOUVELLE VERSION DE WINDOWS.

Pour la vie, le même modèle d'ingénierie semble avoir été utilisé: l'ADN de la division cellulaire, une fois au point dans l'amibe, reste le même jusqu'à l'homme.

Mais, en l'homme, sur cette base, des milliers de modules supplémentaires ont été écrits et ajoutés.

Il y a donc bien évolution, pour l'ordinateur comme pour la vie.

Mais pour l'ordinateur, TOUT EST PENSÉ. Pour la vie, n'est pensé que ce qui DOIT être pensé (les macro-évolutions).

TdarkyT a écrit:

AntoineG a écrit:

....et elle explique a elle seule l'origine de systèmes vivants plus complexes qu'un avion de chasse.

La complexité d'un système vivant n'est en rien comparable à une quelconque technologie, aussi poussée soit-elle. En cas de panne, un emboitement de pièces métalliques ne s'adapte pas à son environnement, ne s'auto-répare pas, ne réagit pas à son milieu etc.

Votre comparaison est absurde.

Il ne s'agit que d'une analogie. Mais elle fonctionne si on compare l'ADN et son code quaternaire et ses triplets, à l'informatique, son code binaire et ses octets.

A chaque fois, une information complexe et hyperprécise code une ACTION.

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais qu'un monde minéral où flottent quelques bases azotées donne un ADN, ou qu'un ver de terre finisse par VOIR, avec cet organe nouveau qu'est l'oeil, Problème.

Mais pour l'ordinateur, TOUT EST PENSÉ. Pour la vie, n'est pensé que ce qui DOIT être pensé (les macro-évolutions).

Si je résume votre pensée :

L'œil est un organe trop complexe pour être la somme de micro-évolutions, même sur une échelle de milliers ou de millions d'années.

Il y a donc nécessairement le logiciel de Dieu à un moment donné quelque part : c'est la seule explication possible. C'est la macro-évolution : un saut évolutif gigantesque qui fait passer un ancêtre commun sans yeux à un ancêtre avec des yeux. Voyez-vous, ce que vous dites là est difficilement concevable.

Un ancêtre commun sans yeux aurait donné naissance à un ancêtre avec des yeux. Plouf, par macro-évolution!

Bonjour.

AntoineG a écrit:

Non cela montre que l'explication mécaniste que vous proposez n'est pas réaliste.

Ce n'est pas moi qui fait le lien entre évolution et information, ce sont les évolutionnistes et vous-même qui proposez une explication mécaniste sur le programme ADN, basée sur de simples mutations qui affectent le code, pour rendre compte de l'apparition de nouvelles fonctions.

Aucune science n'accepte un modèle mécaniste s'il ne peut être simulé, au moins en version simplifiée, sur une machine.

La théorie de la macro-évolution par mutations aléatoires est géniale : super simple un enfant de 7 ans peut la comprendre, et elle explique a elle seule l'origine de systèmes vivants plus complexes qu'un avion de chasse.

Personnellement j'y ai cru longtemps, en raison de sa simplicité, sa puissance apparente et surtout du soutien dont elle bénéficie auprès de nombreux scientifiques.

Amicalement
Antoine

Et

Arnaud Dumouch a écrit:

Il ne s'agit que d'une analogie. Mais elle fonctionne si on compare l'ADN et son code quaternaire et ses triplets, à l'informatique, son code binaire et ses octets.

A chaque fois, une information complexe et hyperprécise code une ACTION.

La comparaison ne tient pas, un système informatique a infiniment moins de souplesse qu'un système vivant.
Prenons un exemple: on a remarqué une atténuation des caractères sexuels masculins chez des alligators américains vivant dans des eaux polluées par des substances proches des oestrogènes, ce ne sont pas de véritables oestrogènes et pourtant les organismes vivants les reconnaissent, au moins parfois, comme tel.
En revanche, je vous met au défi de retrouver, dans un ordinateur, un fichier si vous ne tapez pas son nom avec strictement de chez strictement la même orthographe, à l'accent près.
Si les systèmes vivants ressemblaient vraiment aux ordinateurs, aucun trisomique, et d'ailleurs aucun malade pour cause génétique ne vivrait.

Donc, lorsque vous dites: "A chaque fois, une information complexe et hyperprécise code une ACTION.", cela est vrai pour les ordinateurs, mais un peu moins vrai pour le vivant qui est bien plus souple (sinon, il n'y aurait même pas de micro-évolution).
En outre, je vous l'ai montré avec le scénario d'apparition des ailes et du vol, une simple série de micro-évolutions (micro-évolution auquel vous dites croire), toutes utiles, comme je l'ai montré, suffit à donner un résultat exactement semblable à une macro-évolution.

Amicalement, Alain

TdarkyT a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais qu'un monde minéral où flottent quelques bases azotées donne un ADN, ou qu'un ver de terre finisse par VOIR, avec cet organe nouveau qu'est l'oeil, Problème.

Mais pour l'ordinateur, TOUT EST PENSÉ. Pour la vie, n'est pensé que ce qui DOIT être pensé (les macro-évolutions).

Si je résume votre pensée :

L'œil est un organe trop complexe pour être la somme de micro-évolutions, même sur une échelle de milliers ou de millions d'années.

Il y a donc nécessairement le logiciel de Dieu à un moment donné quelque part : c'est la seule explication possible. C'est la macro-évolution : un saut évolutif gigantesque qui fait passer un ancêtre commun sans yeux à un ancêtre avec des yeux. Voyez-vous, ce que vous dites là est difficilement concevable.

Un ancêtre commun sans yeux aurait donné naissance à un ancêtre avec des yeux. Plouf, par macro-évolution!

Il y a nécessairement des sauts évolutifs brutaux. Car, si on suivait les évolutionistes, un ancêtre sans yeux donnerait un ancêtre avec yeux QUI NE VOIENT PAS mais QUI VERRONT UN JOUR, tout en ne SACHANT PAS Qu'UN JOUR ILS VERRONT (puisqu'il;n'y a pas de finalité là dedans).

Les évolutionnistes purs disent :

Citation :

"Mais si ! cela arrive. C'est d'abord une cellule photo-électrique qui voit juste la distinction entre jour et nuit.

Problème : une cellule photoélectrique aussi implique une complexité inouïe et un ADN codant gigantesque, avec système nerveux intégré, connexion à des neurones etc.

Bref, les évolutionnistes doivent admettre une apparitions sur des millions de générations d'un animal avec un DÉBUT DE CELLULE PHOTO-ELECTRIQUE qui ne fonctionne pas, qui apparaît ALEATOIREMENT, tout en n'étant pas éliminée par sélection naturelle.

Absurde. Leur théorie s'auto-détruit.

.

aroll a écrit:

A chaque fois, une information complexe et hyperprécise code une ACTION.

La comparaison ne tient pas, un système informatique a infiniment moins de souplesse qu'un système vivant.
Prenons un exemple: on a remarqué une atténuation des caractères sexuels masculins chez des alligators américains vivant [/quote]
Une fois qu'elle existe et est construite, la vie est effectivement infiniment plus souple, riche, complexe, que nos misérables ordinateurs qui ne sont, en comparaison, que de simples calculettes.

Le problème c'est que, AVANT D'ËTRE SOUPLE COMME CELA? on recherche comment cette vie est apparue. Et là, finie la souplesse ! Il faut des ADN codant précis. La division cellulaire d'une amibe, c'est pas souple du tout. Ca marche ou ça marche pas.

Citation :

En outre, je vous l'ai montré avec le scénario d'apparition des ailes et du vol, une simple série de micro-évolutions (micro-évolution auquel vous dites croire), toutes utiles, comme je l'ai montré, suffit à donner un résultat exactement semblable à une macro-évolution.

Vous n'avez rien montré du tout. Vous avez cité un des mythes évolutionnistes. L'ADN codant un aile n'a rien d'une micro-évolution de l'ADN d'une patte.

C'est un texte impliquant des passages immenses nouveaux, sans rapport avec ce qui code le reste.

Par contre, on se rend compte que ça fonctionne comme un module. Je veux dire qu'on peut faire muter l'animal et pof, une paire d'aile complète se greffe à la place de la paire d'antennes. C'est tout à fait semblable à votre ordinateur. La Webcam peut être branchée sur la prise USB de votre clavier et réciproquement. C'est observé chez les drosophiles.

bonsoir a tous

il est amusant votre fil,mais je crois que vous n'aurez la reponse que lorsque vous serez

aupres du PERE

ce jour la il vous donnera toutes les reponses a vos questions,et vous vous direz

EUREKA

pour l'instant vous pouvez toujours ramer

.

[quote]

Kafir a écrit:

Cher Arnaud, vous vous décrédibilisez.

Les nerfs et les cellules sont déjà en place, ce sont ceux du toucher. Il reste à expliquer comment on peut passer de la sensibilité à l'énergie thermique (le chaud et le froid) à la sensibilité à l'énergie électromagnétique. C'est très différent.

Cher Kafir. Les nerfs ne sont que les prolongement des neurones et les neurones spécialisés dans la vision sont autres que ceux qui s'occupent du toucher. Le cerveau qui paraît EXTERIEUREMENT (au yeux des évolutionnistes des années 50) une simple masse grise contient en fait des organes spécialisés. Bref, vous ne ferez pas de la vision avec des neurones du toucher, même si vous les branchez sur un oeil. Ils ne sauront pas traiter l'information.

Citation :

De plus, vous avez une tendance à essentialiser les choses. Avant, voit pas, après, voit, qui implique une vision magique des processus évolutifs scientifiques. Or, voir, ça ne veut rien dire pour une espèce de mollusque primitif sans cerveau. Il ne faut pas raisonner en ces termes. Seule la question : avantage évolutif ou non ? est pertinente.

Bien sûr que j'essentialise. Un oeil, c'est ESSENTIELLEMENT différent d'une oreille. Non seulement comme ORGANE, mais dans son lien au cerveau.

Pour reprendre votre exemple : Un mollusque comme un poulpe VOIT en trois D (oeil complexe, plus précis que le nôtre).
Un mollusque comme une moule perçois les ombres (cellule photo-électrique).

Et les organes impliqués dans ces deux opérations n'impliquent qu'une minorité d'ADN en commun.

Citation :

Et là, il y a des millions de choses que vous ignorez (d'où le recours à un ange bouche-trou).

Et vous, vous les connaissez ? Vous avez établi avec aRoll une sorte de force magique qui écrit le logiciel de 100 000 bases d'un oeil fonctionnel en me disant : "C'est simple : ça se fait base par base, SANS FINALITE, par micro-mutations sur 100 000 générations !

Citation :

Et vous, vous les connaissez ? Vous avez établi avec aRoll une sorte de force magique qui écrit le logiciel de 100 000 bases d'un oeil fonctionnel en me disant : "C'est simple : ça se fait base par base, SANS FINALITE, par micro-mutations sur 100 000 générations !

Vous caricaturez. Le débat est ouvert, très technique, bien au-delà de nos compétences, recouvre plusieurs champs disciplinaires et pas du tout clos.

nilamitp a écrit:

Citation :

Et vous, vous les connaissez ? Vous avez établi avec aRoll une sorte de force magique qui écrit le logiciel de 100 000 bases d'un oeil fonctionnel en me disant : "C'est simple : ça se fait base par base, SANS FINALITE, par micro-mutations sur 100 000 générations !

Vous caricaturez.

Le fond revient à cela puisque, au terme, d'après Kafir et Aroll, PAR LES SEULES LOIS AVEUGLES DES MUTATIONS DUES AU HASARD, TRIEES PAR SELECTION NATURELLE, on aboutit à un AdN de 100 000 bases codant un oeil !

.

Cher Kafir, mon raisonnement est simple :

Les lois du hasard peuvent-elle écrire un texte précis et signifiant de 100 000 lettre.

Ma réponse est simple : non. Aucun mécanisme ne le peut jamais. Une intelligence seule le peut.

Il n'y a aucune alternative.

Je suis près à mettre 25 000 Euros de pari si, un jour, par les seules lois du hasard, un ordinateur faisant 100 milliards d'essais à la milliseconde produit, vers la fin de ma vie, PAR HASARD, un texte d'une page (1500 caractères) signifiant quelque chose (n'importe quoi) en français.

C'est finalement mon unique objection. Elle est imparable.

.

L'intelligence dont je parle n'est pas forcement celle d'un Dieu unique. L'essentiel (parce que la cause doit être à la mesure de l'effet) est qu'elle soit capable d('ordonner à une fin (l'existence d'un être vivant biologique) une série gigantesque de moyens (programmation de type informatique, association de molécules, etc.)

Ici, et dans le cadre de ce débat, il est impossible de définir à qui appartient cette intelligence à la source de la vie.

Arnaud Dumouch a écrit:

Il y a nécessairement des sauts évolutifs brutaux. Car, si on suivait les évolutionistes, un ancêtre sans yeux donnerait un ancêtre avec yeux QUI NE VOIENT PAS mais QUI VERRONT UN JOUR, tout en ne SACHANT PAS Qu'UN JOUR ILS VERRONT (puisqu'il;n'y a pas de finalité là dedans).

Mr Arnaud, je vais être votre sauveur. Voici un article qui va dans votre sens :

Voici ce que dit le CNRS sur le sujet :

« A Bâle, l'équipe de Walter Gehring a pu montrer qu'un seul gène suffisait pour déterminer la fabrication d'un œil et que ce gène était le même chez la souris, la drosophile et le calmar.

— L'induction d'yeux ectopiques fonctionnels sur les pattes ou les antennes d'une drosophile est déterminée par l'expression du seul gène eyeless. Ceci démontre qu'eyeless est un gène maître qui contrôle en cascade l'activation des 2500 autres gènes impliqués dans l'édification d'un œil.

— Le gène Small eye joue exactement le même rôle chez les vertébrés. Les séquences des deux gènes sont d'ailleurs similaires à plus de 90% et ils sont homologues; on peut les intervertir et par exemple induire l'apparition d'yeux chez la mouche à partir du gène Small eye de la souris. La même expérience a également pu être réalisée avec l'homologue d'eyeless du calmar.

Ces résultats tout à fait extraordinaires suggèrent que même si les arthropodes, céphalopodes ou vertébrés ont des yeux bien différents, ils dérivent sans doute tous du même œil rudimentaire (cellule photosensible) qu'un seul gène a pu suffire à réaliser. Cet œil primitif est donc vraisemblablement apparu une unique fois au cours de l'évolution chez un ancêtre commun aux arthropodes, mollusques et vertébrés.

Plus généralement, le fait qu'un seul ou que quelques gènes puissent être à l'origine de l'apparition d'organes, de l'expression localisée de telle ou telle structure, de la structuration antéro-postérieure, autant de caractéristiques phénotypiques majeures dont l'origine a pu être génétiquement relativement simple, ce fait explique L'ABSENCE FRÉQUENTE D'INTERMEDIAIRES stratomorphiques (FORMES STRATIGRAPHIQUEMENT ET MORPHOLOGIQUEMENT INTERMÉDIAIRES). L'existence de mutations touchant des gènes maîtres et intervenant très tôt dans le développement peut ainsi participer à expliquer les innovations morphologiques propres à chaque plan d'organisation et les disjonctions entre les grands phylums. »

http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosevol/decouv/articles/chap5/david3.html

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Voici un premier point de vue émanant d'un scientifique sur l'histoire de la vie,celui du Professeur Roberto FONDI,paléontologue,professeur à l'Université de Sienne.
Il tente une explication de l'"évolution" assez originale et qui mérite que l'on s'y arrête !

Je cite : "La théorie darwinienne,mais aussi la pensée évolutionniste initiée par Lamarck,repose sur trois postulats :

1)La vie a été générée de façon spontanée,par l'assemblage de différentes molécules.

2)La vie a subi un processus de transformation graduelle qui a permis de passer de formes simples à des organismes toujours plus complexes.

3)La génération de la vie et sa transformation ont été réalisées grâce à l'action de forces naturelles (électromagnétiques,chimiques,gravitationnelles,etc.)et non métaphysiques ou spirituelles.



Pour montrer la fausseté des deux premiers postulats de cette MYTHOLOGIE MODERNE,la paléontologie suffit :
Les roches les plus anciennes sont âgées de 4 milliards d'années.Or les premiers êtres vivants ( algues bleues ou bactéries )apparaissent il y a 3,5 milliards d'années.
Il n'y a qu'un laps de temps de 500 millions d'années pour "produire" le premier être vivant,et cela est trop court pour que la vie ait pu être produite par hasard.

En effet "la cellule la plus simple que l'on puisse envisager est déjà un objet d'une COMPLEXITE INIMAGINABLE,avec sa fameuse double hélice d'ADN qui lui permet de se dupliquer.



Quant au second postulat il est réfuté par la paléontologie du XXème siècle : elle montre que l'histoire de la vie est pleine de DISCONTINUITES,qu'elle n'entre pas dans les schémas darwiniens.

"La première discontinuité,c'est l'apparition de la vie elle-même.Les roches les plus anciennes ne portent aucune trace du bouillon de molécules,"la soupe primitive",d'où aurait surgi la vie.

"Ensuite,les plus anciennes formes de vie ont persisté pendant 3,2 milliards d'années en n'apportant aucune nouveauté remarquable à l'exception de "l'invention" du noyau de la cellule.

"Puis,trois faunes composées d'organismes pluricellulaires sont apparu à l'improviste : ces faunes sont si différentes l'une de l'autre et si rapprochées dans le temps qu'elles ne permettent pas de concevoir quelque lien plausible que ce soit de "descendance avec modification" entre elles.

"Le long de l'histoire de la vie,nous assisterons à des apparitions soudaines de formes nouvelles SOUVENT RADICALEMENT DIFFERENTES ENTRE ELLES QUI RESTENT INCHANGEES PENDANT DES MILLIONS D'ANNEES,et qui finissent ensuite par des extinctions tout aussi soudaines et suivies de nouvelles apparitions.

"Ainsi,si l'on imagine un arbre généalogique de l'évolution,il n'existe que des feuilles et quelques branches,mais pas de noeuds ni de tronc : c'est un arbre qui ne tient pas debout !
"C'est pouquoi lorsqu'un paléontologiste prend publiquement parti pour les idées de Darwin,il n'est pas,selon moi,en paix avec sa conscience.



Quant au troisième postulat " il peut être mis en cause.En effet,selon les points de vue darwiniens ( même celui de Gould,qui admet les discontinuités mais ne veut pas recourir à d'autres explications que des mutations au hasard et des lois strictement mécanistes),il est impossible de montrer comment ces discontinuités,ces "sauts",peuvent être franchis.


"Nous pouvons donc penser que la matière vivante n'est pas seulement ce que nous appelons matière,MAIS EST UNE "MATIERE INFORMEE".C'est-à-dire que le développement des organismes n'est pas seulement déterminé par le hasard,la nécessité ou des lois mécaniques,mais aussi par une INFORMATION,un PROGRAMME,inscrits dans la matière vivante.

"Il s'agit là d'un point fondamental.Si nous admettons la nécéssité DE MODES D'INFORMATION AUTRES QUE CEUX,STRICTEMENT MATERIELS,connus jusqu'ici,pour expliquer la vie tel que nous le révèle la paléontologie,nous pouvons admettre l'existence de "formes" ou d'archétypes.
Et alors tout peut être expliqué en remontant d'un phénomène aux archétypes qui le régulent.

.

"Pour résumer je pourrais dire que je crois à une "évolution par archétypes".
"Les espèces n'apparaissent pas à partir de rien,elles existent déjà dans la réalité sous formes potentielles,elles sont la manifestation d'archétypes.
"Chaque archétype peut s'exprimer de nombreuses façons - d'où les variations que nous constatons à l'intérieur d'un type - mais il n'y a pas d'intermédiaire possible entre les archétypes d'où les discontinuités que nous constatons dans l'évolution."

Voilà une théorie intéressante qui fait penser aux formes ou aux idées néo-platoniciennes.Pour le croyant,ces idées demeurent en Dieu,mais nous quittons là le domaine purement scientifique...

Je vous proposerai deux autres points de vue ultérieurement: aucun ne soutient le darwinisme...

Les messages de TdarkyT et de Géraud continuent de me faire penser à l'analogie suivante :

Pour comprendre comment la vie a évolué et a été peu à peu structurée, il faut regarder du côté de la structuration des ordinateurs au XX° s.

Le fait que ces évolutions sont dirigées par des intelligences.
Le fait que ces intelligences usent de la la loi de l'économie des programmations (on se sert au maximum de l'ancien pour faire du nouveau).

Kafir a écrit:

Arnaud reconnaitra humblement à l'heure de sa mort, en se frappant la poitrine, que les trous noirs rayonnent.

Cher Kafir,

Sur ce point je partage plutôt votre avis (j'observe que vous semblez très pressé depuis quelque temps d'aider Arnaud à progresser en humilité ;) ).

Cependant dans la théorie H, le trou noir ne rayonne pas vraiment : c'est son voisinage. En faisant l'amalgame "le trou noir rayonne", il n'était pas étonnant de voir Arnaud répondre que c'est par principe impossible en raison de la nature meme de cet objet.

Arnaud avait en revanche bien repéré l'autre amalgame, entre le néant et le vide à propos du "vide quantique" - une absence de particule ne signifiant pas absence de champs.

Antoine

AntoineG a écrit:

Kafir a écrit:

Arnaud reconnaitra humblement à l'heure de sa mort, en se frappant la poitrine, que les trous noirs rayonnent.

Antoine

Eh oui ! Kafir voulait m'apprendre l'humilité en montrant son extrême précision de langage à propos de l'entropie.

Erreur fatale.

On se prend TOUJOURS, quelques jours plus tard, sa propre imprécision de langage en boomerang.

Arnaud Dumouch a écrit:

AntoineG a écrit:

Kafir a écrit:

Arnaud reconnaitra humblement à l'heure de sa mort, en se frappant la poitrine, que les trous noirs rayonnent.

Antoine

Eh oui ! Kafir voulait m'apprendre l'humilité en montrant son extrême précision de langage à propos de l'entropie.

Erreur fatale.

On se prend TOUJOURS, quelques jours plus tard, sa propre imprécision de langage en boomerang.

lalalere :gna:

a qui le tour :foot:

Cher aroll,

Citation :

La comparaison ne tient pas, un système informatique a infiniment moins de souplesse qu'un système vivant.

Justement cette souplesse est le reflet d'une plus grande complexité du programme.

Ce n'est pas moi qui résume le vivant à un programme, à un système d'information qui évolue et se transmet. C'est la perspective de la biologie génétique, sur laquelle s'appuie le neo-darwinisme.

La théorie neo-darwinienne est essentiellement un algorithme. Elle se résume tout entière dans un algorithme dont le principe est très simple (d'ou son succes populaire) : mutations aléatoire des gènes + sélection, appliqué au code du vivant.

Des lors cette théorie ne peut contredire nos connaissances dans ce domaine (théorie de l'information, probabilités et cybernétique).

Si un algorithme pouvait expliquer l'apparition de programmes qui codent des organes nouveaux, alors cet algorithme pourrait permettre l'apparition de structures bien moins complexes. Qui peut le plus, peut le moins.

Au passage Microsoft aurait depuis longtemps repris cet algorithme magique pour améliorer ses programmes sans recourir à de couteux ingénieurs.

Citation :

En revanche, je vous met au défi de retrouver, dans un ordinateur, un fichier si vous ne tapez pas son nom avec strictement de chez strictement la même orthographe, à l'accent près.

Essayez google.

Plus le développeur est intelligent, plus les fonctionnalités sont souples.

Citation :

Si les systèmes vivants ressemblaient vraiment aux ordinateurs, aucun trisomique, et d'ailleurs aucun malade pour cause génétique ne vivrait.

Parfois un seul gène 'défectueux' entraine une maladie grave.

Heureusement pour votre ordinateur, toutes les micro-erreurs de lecture ou de copie des programmes et données sur le disque dur ne provoquent pas une panne ! Seulement celles qui affectent un code critique.

Par ailleurs ce n'est pas moi qui réduit l'évolution du vivant à l'évolution de systemes d'information (pas à des ordinateurs ne confondez pas), c'est la théorie neo-darwinienne qui le fait en proposant son petit algorithme.

Antoine

Bienvenue dans le monde merveilleux des algorithmes génétiques:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Algorithme_g%C3%A9n%C3%A9tique

Oui les algorithmes génétiques se simulent aisément sur ordinateur, c'est amusant.

Cela peut se reveler très performant sur certains problèmes d'optimisation notamment. Bien sur on n'observe pas d'apparition de nouvelles fonctionnalités, mais cela marche bien pour optimiser ce qui a déjà été conçu.

Dans mes expériences j'ai été frappe d'observer que l'algorithme est nettement plus performant si on laisse "survivre" une bonne proportion d'individus tres inadaptés ; en effet ils portent des sections de gènes qui peuvent après des millions de générations venir enrichir le code d'un autre individu et ouvrir la voie a une solution meilleure.

Au plan biologique, je ne sais pas si on observe un phénomène similaire dans l'évolution, car la sélection naturelle semble sévère pour les individus handicapes.

Mais au plan humain, il est certain que la présence d'une certaine proportion de personnes handicapees ou réputées inadaptées enrichit l'homme et la société, culturellement et spirituellement. Surtout dans notre siècle épris de performance (beauté, succès, savoir...) au point d'oublier que tout est ordonne a l'amour.

Antoine

Citation :

Dans mes expériences j'ai été frappe d'observer que l'algorithme est nettement plus performant si on laisse "survivre" une bonne proportion d'individus tres inadaptés ; en effet ils portent des sections de gènes qui peuvent après des millions de générations venir enrichir le code d'un autre individu et ouvrir la voie a une solution meilleure.

Vous avez déjà codé des algorithmes génétiques ?

Je comprend pas à quel moment vous décidez de laissez survivre des individus inadaptés, comment cela se concrétise dans l'algorithme, cela revient-il à baisser la pression sélective (pour tout le monde) ou est ce plus «fort» que cela (et j'imagine que c'est le cas)?

De plus, c'est un principe de base de l'évolution de conserver une variabilité génétique maximale, ce qui inclue parfois la survie de légers handicaps.

Je voudrez revenir à un argument cité plus haut:

Citation :

Au passage Microsoft aurait depuis longtemps repris cet algorithme magique pour améliorer ses programmes sans recourir à de couteux ingénieurs.

Parce que dans la plupart des cas, ces algorithme sont trop lent, en fait ils ne sont adaptés que pour la résolution de certains problèmes. C'est comme si vous disiez à un spécialiste en aéronautique: pourquoi vous essayez de trouvez le meilleurs profil d'aile sans utilisez un algorithme génétique? La sélection naturelle y est arrivée avec les oiseaux !! Parce que ça sert à rien, parce que c'est une perte de temps.

Il y a de plus beaucoup de simulations de la sélection naturelle, et qui marchent pas trop mal.

Arnaud Dumouch a écrit:

Absurde. Leur théorie s'auto-détruit.

Non, ce qui est absurde, c'est votre raisonnement qui ne fonctionne que parce que vous caricaturez constamment la théorie de l'évolution.
Je vous ai montré comment les ailes d'oiseau et le vol peuvent apparaître par une série de micro-évolution toutes parfaitement utiles, et vous ne m'avez somme toute répondu qu'en réaffirmant votre conviction qu'il doit s'agir d'une macro-évolution, donc j'en déduis que vous ne savez pas vraiment répondre à cela.
Pour l'oeil, on peut partir de cellules sensible à la lumière (elles existaient déjà avant les premiers organismes pluricellulaires).
Imaginons des "taches" de cellules de ce genre permettant à celui qui les possède de différencier le jour et la nuit, bien sûr, mais aussi la direction du soleil, ou, en cas d'assombrissement dans une direction, de soupçonner un obstacle ou l'arrivée d'un prédateur.
Ceux dont les taches sont incurvées (en creux), ont l'avantage de pouvoir déterminer la direction de la lumière et/ou de l'ombre avec beaucoup, beaucoup plus de précision (la lumière latérale n'éclaire alors qu'un côté de la cavité).
La sélection favorisera alors systématiquement ceux dont l'incurvation est plus prononcée.
À force, on peut en arriver à des yeux sans cristallin (juste une cavité profonde), certain animaux ont eu et, je crois ont encore, ce genre d'yeux..
La suite est facile.

Arnaud Dumouch a écrit:

Le problème c'est que, AVANT D'ËTRE SOUPLE COMME CELA? on recherche comment cette vie est apparue. Et là, finie la souplesse ! Il faut des ADN codant précis. La division cellulaire d'une amibe, c'est pas souple du tout. Ca marche ou ça marche pas.

Ce qui est souple, c'est la façon de coder, le langage , c'est ce qui permet aux faux oestrogènes de marcher quand même, et aux micro-évolutions d'exister, et ce langage existe depuis les premier ARN.

Les parallèles avec l'informatique ont leur limite.
Si je compare notre système de numérotation (avec les chiffres arabes) avec le système romain, je constate qu'ils permettent l'un et l'autre de compter efficacement, mais les chiffres arabes sont les seuls à pouvoir être utilisés pour faire des calculs écrits, par exemple et entre autre.

Le code utilisé pour écrire en français (l'alphabet) est simplement moins souple que le code génétique qui permet bien des écarts, mais c'est à cause de ces écarts permis que l'évolution, même micro est possible...

L'histoire de la vie est justement la preuve que le système de codage est dès le départ bien plus souple que le simple: "ça marche, ou ça marche pas".

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

En outre, je vous l'ai montré avec le scénario d'apparition des ailes et du vol, une simple série de micro-évolutions (micro-évolution auquel vous dites croire), toutes utiles, comme je l'ai montré, suffit à donner un résultat exactement semblable à une macro-évolution.

Vous n'avez rien montré du tout. Vous avez cité un des mythes évolutionnistes. L'ADN codant un aile n'a rien d'une micro-évolution de l'ADN d'une patte.

Si, il s'agit seulement de l'extension sélective de certains doigts, accompagné d'une évolution de la qualité de l'emplumage

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est un texte impliquant des passages immenses nouveaux, sans rapport avec ce qui code le reste.

1)Sources? Preuves?

Arnaud Dumouch a écrit:

Par contre, on se rend compte que ça fonctionne comme un module. Je veux dire qu'on peut faire muter l'animal et pof, une paire d'aile complète se greffe à la place de la paire d'antennes. C'est tout à fait semblable à votre ordinateur. La Webcam peut être branchée sur la prise USB de votre clavier et réciproquement. C'est observé chez les drosophiles.

Là, vous parlez des ailes d'insectes, moi je parlais des ailes d'oiseaux; les ailes d'insectes sont très différentes dans leur forme, dans leur façon de fonctionner, et dans leur origine, les ailes d'insectes ne sont pas de membres antérieurs modifiés, alors que les ailes d'oiseaux, oui (on y retrouve tout: l'humérus, les radius et cubitus, les carpes, les phalanges, tout). Et comme je ne me suis jamais intéressé aux ailes d'insectes, vous m'excuserez si j'insiste pour avoir une réponse spécifiquement destinée aux ailes d'oiseaux.

Arnaud Dumouch a écrit:

Et vous, vous les connaissez ? Vous avez établi avec aRoll une sorte de force magique qui écrit le logiciel de 100 000 bases d'un oeil fonctionnel en me disant : "C'est simple : ça se fait base par base, SANS FINALITE, par micro-mutations sur 100 000 générations !

Ben oui, comme pour l'aile, ou comme pour mes explications concernant l'oeil, ça marche par micro-mutations successives, sur une longue période.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Kafir, mon raisonnement est simple .

Oui, et même simpliste.

Arnaud Dumouch a écrit:

Les lois du hasard peuvent-elle écrire un texte précis et signifiant de 100 000 lettre. .

On n'arrête pas de le montrer.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ma réponse est simple : non. Aucun mécanisme ne le peut jamais. Une intelligence seule le peut. .

Affirmation gratuite dont on attend encore une preuve valable. De plus, je rappelle que je suis croyant, et que pour moi l'intelligence qui est derrière tout cela s'est manifestée dans les lois qui régissent l'univers.
Je peux aussi rajouter que cette façon de voir les choses est plus en phase avec l'idée d'un Dieu:
-humble => discrétion => univers sans "signature" visible par la science..
-juste => égalité de toutes les générations devant la primauté de la foi (la science, quelque soit son niveau ne pouvant prouver quoique ce soit).
-Omnipotent => il est capable de créer un système qui marche tout seul.

Arnaud Dumouch a écrit:

Il n'y a aucune alternative. .

Si, mais vous ne voulez même pas y réfléchir, par pur dogmatisme.

Arnaud Dumouch a écrit:

Je suis près à mettre 25 000 Euros de pari si, un jour, par les seules lois du hasard, un ordinateur faisant 100 milliards d'essais à la milliseconde produit, vers la fin de ma vie, PAR HASARD, un texte d'une page (1500 caractères) signifiant quelque chose (n'importe quoi) en français.

C'est finalement mon unique objection. Elle est imparable.

Possible, mais seulement parce que vous demandez que cela soit:
1)par ordinateur.
2)en français.
Donc deux codages sans la moindre possibilité de souplesse.

Arnaud Dumouch a écrit:

L'intelligence dont je parle n'est pas forcement celle d'un Dieu unique. L'essentiel (parce que la cause doit être à la mesure de l'effet) est qu'elle soit capable d('ordonner à une fin (l'existence d'un être vivant biologique) une série gigantesque de moyens (programmation de type informatique, association de molécules, etc.)

Ici, et dans le cadre de ce débat, il est impossible de définir à qui appartient cette intelligence à la source de la vie.

Si, c'est toujours l'intelligence de Dieu; pour nous, au travers des lois qui régissent l'univers, pour vous, par un pilotage constant d'un système qui doit être assez mal foutu pour nécessiter une intervention continuelle.

AntoineG a écrit:

Justement cette souplesse est le reflet d'une plus grande complexité du programme.

La souplesse n'est pas forcément le reflet de la complexité, elle peut-être aussi le reflet des particularités du système de codage lui même.

AntoineG a écrit:

Essayez google.

Plus le développeur est intelligent, plus les fonctionnalités sont souples.

Le "développeur" des lois de l'univers est tellement intelligent qu'il a fait un univers autonome (c'est encore mieux que souple).

Amicalement,, Alain

aroll a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Absurde. Leur théorie s'auto-détruit.

Non, ce qui est absurde, c'est votre raisonnement qui ne fonctionne que parce que vous caricaturez constamment la théorie de l'évolution.
Je vous ai montré comment les ailes d'oiseau et le vol peuvent apparaître par une série de micro-évolution toutes parfaitement utiles, et vous ne m'avez somme toute répondu qu'en réaffirmant votre conviction qu'il doit s'agir d'une macro-évolution, donc j'en déduis que vous ne savez pas vraiment répondre à cela.
Pour l'oeil, on peut partir de cellules sensible à la lumière (elles existaient déjà avant les premiers organismes pluricellulaires).

Ce sont les argument des années 50 !

Entre temps est apparu le problème du codage génétique sous-jacent et de ses grande section de code nouveau actif.

Citation :

Imaginons des "taches" de cellules de ce genre permettant à celui qui les possède de différencier le jour et la nuit, bien sûr, mais aussi la direction du soleil, ou, en cas d'assombrissement dans une direction, de soupçonner un obstacle ou l'arrivée d'un prédateur.
Ceux dont les taches sont incurvées (en creux), ont l'avantage de pouvoir déterminer la direction de la lumière et/ou de l'ombre avec beaucoup, beaucoup plus de précision (la lumière latérale n'éclaire alors qu'un côté de la cavité).
La sélection favorisera alors systématiquement ceux dont l'incurvation est plus prononcée.
À force, on peut en arriver à des yeux sans cristallin (juste une cavité profonde), certain animaux ont eu et, je crois ont encore, ce genre d'yeux..
La suite est facile.

Chaque organe de l'oeil (cristallin, bâtonets, cônes, pupille etc.) implique sa complexité et son ADN codant nouveau.

Un oeil, ce n'est pas un vague creux. Cette argumentation, tentée dans les années 70, ne résiste pas à l'étude du codage génétique sous-jacent.

Citation :

Le code utilisé pour écrire en français (l'alphabet) est simplement moins souple que le code génétique qui permet bien des écarts, mais c'est à cause de ces écarts permis que l'évolution, même micro est possible...

Des écarts sont possibles sur des section d'ADN non essentiels. Que vous soyez un peu myope à cause d'un Adénine manquant, cela ne vous tue pas. Par contre, il n'y a aucune souplesse sur les deux fondement de toute vie : nutrition et division cellulaire.

Citation :

Vous n'avez rien montré du tout. Vous avez cité un des mythes évolutionnistes. L'ADN codant un aile n'a rien d'une micro-évolution de l'ADN d'une patte.

Si, il s'agit seulement de l'extension sélective de certains doigts, accompagné d'une évolution de la qualité de l'emplumage[/quote]

Demandez au ingénieurs aéronautiques ce qu'ils en pensent ! Sans compter les généticiens qui observent l'ADN sous-jacent au vol (sans rapport avec celui de la marche ! Un avion, ce n'est pas une voiture ailée.

Citation :

Arnaud Dumouch a écrit:

Ma réponse est simple : non. Aucun mécanisme ne le peut jamais. Une intelligence seule le peut. .

Affirmation gratuite dont on attend encore une preuve valable.

Le statisticien Salet a montré depuis longtemps qu'une probabilité théorique en mathématique ne se produit jamais dans le réel si elle dépasse un certain chiffre.

Une page de texte en français (une chance sur 10 puissance 1500 ne peut JAMAIS être écrite par le hasard.

Arnaud Dumouch a écrit:

Une page de texte en français (une chance sur 10 puissance 1500 ne peut JAMAIS être écrite par le hasard.

Je me permets de faire la remarque que c'est possible :

— Dans l'hypothèse de l'univers créé mais éternel : l'univers a un début mais pas de fin.

— Si par « temps », on entend une évolution cyclique ou infinie de la matière.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce sont les argument des années 50 !

Entre temps est apparu le problème du codage génétique sous-jacent et de ses grande section de code nouveau actif.

Ce ne sont pas des arguments des années 50, c'est une vision encore largement répandue aujourd'hui.
la biologie n'étant pas ma spécialité, je ne discuterai pas du codage génétique sous-jacent, par contre, si vous maîtrisez la chose, personne ne vous empêche de développer....

Arnaud Dumouch a écrit:

Chaque organe de l'oeil (cristallin, bâtonets, cônes, pupille etc.) implique sa complexité et son ADN codant nouveau.

Des preuves? Je veux dire: des preuves que cela ne peut-être obtenu par une série de micro-évolutions dont vous admettez l'existence, qui correspondent de toute façon aussi à des changements au niveau de l'ADN, et qui peuvent être toutes utiles à chaque étape, comme je l'ai montré.

Arnaud Dumouch a écrit:

Un oeil, ce n'est pas un vague creux. Cette argumentation, tentée dans les années 70, ne résiste pas à l'étude du codage génétique sous-jacent.

Certains yeux ne sont pas grand chose de plus, étude du codage génétique sous-jacent. ou pas. Puis, il faut argumenter et démontrer les conséquences de ce codage génétique sous-jacent....

Arnaud Dumouch a écrit:

Des écarts sont possibles sur des section d'ADN non essentiels. Que vous soyez un peu myope à cause d'un Adénine manquant, cela ne vous tue pas. Par contre, il n'y a aucune souplesse sur les deux fondement de toute vie : nutrition et division cellulaire.

La souplesse permettant à la micro-évolution de marcher peut suffire, en apportant de petites modifications étape par étape pendant une très longue période. Sur ce sujet, j'attends toujours une réponse mieux argumentée que: c'est pas possible, c'est trop compliqué.

Arnaud Dumouch a écrit:

Demandez au ingénieurs aéronautiques ce qu'ils en pensent ! Sans compter les généticiens qui observent l'ADN sous-jacent au vol (sans rapport avec celui de la marche ! Un avion, ce n'est pas une voiture ailée.

Essayer donc d'argumenter au niveau biologique, s'il vous plaît, mais évitez surtout d'essayer de me faire un cours d'aéronautique, ou alors, consultez d'abord ce site: http://accrodavion.be/ puis dites moi lequel de nous deux en est l'auteur...

Arnaud Dumouch a écrit:

Le statisticien Salet a montré depuis longtemps qu'une probabilité théorique en mathématique ne se produit jamais dans le réel si elle dépasse un certain chiffre.

Une page de texte en français (une chance sur 10 puissance 1500 ne peut JAMAIS être écrite par le hasard.

Encore une fois, vous caricaturez, il ne s'agit pas de faire apparaître tout d'un seul coup.

Amicalement, Alain