Pourquoi le hasard ne produit pas la vie ?

[quote]

aroll a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Chaque organe de l'oeil (cristallin, bâtonets, cônes, pupille etc.) implique sa complexité et son ADN codant nouveau.

Des preuves? Je veux dire: des preuves que cela ne peut-être obtenu par une série de micro-évolutions dont vous admettez l'existence, qui correspondent de toute façon aussi à des changements au niveau de l'ADN, et qui peuvent être toutes utiles à chaque étape, comme je l'ai montré.

C'est simple : une cause produit un effet qui lui est adapté.

Une force aveugle et non structurante peut donner un effet comme un "tas" (avec ses lois internes), mais jamais un roman de Victor Hugo (ou plutôt,; pôur ce qui est de l'ADN de n'importe quel vivant, les oeuvres complètes de Victor Hugo, d'Emile Zola et de Balzac réunies.

Citation :

La souplesse permettant à la micro-évolution de marcher peut suffire, en apportant de petites modifications étape par étape pendant une très longue période. Sur ce sujet, j'attends toujours une réponse mieux argumentée que: c'est pas possible, c'est trop compliqué.

Jamais cela ne s'est observé. Les évolutionnistes purs se contentent de crier que ça se passe comme cela, puisque toute autre hypothèse comme penser une force intelligente serait sectaire.

Citation :

Arnaud Dumouch a écrit:

Le statisticien Salet a montré depuis longtemps qu'une probabilité théorique en mathématique ne se produit jamais dans le réel si elle dépasse un certain chiffre.

Une page de texte en français (une chance sur 10 puissance 1500 ne peut JAMAIS être écrite par le hasard.

Encore une fois, vous caricaturez, il ne s'agit pas de faire apparaître tout d'un seul coup.

J'ai bien compris. Essayez avec tout le temps que vous vouidrez et par petites étapes si vous voulez. CA N'ARRIVERA JAMAIS, sauf si vous (donc une intelligence) se met à trier le texte signifiant parmi les rthvotoyu'è!jn,;i; tirés au hasard !

roll a écrit:

Citation :

Dans mes expériences j'ai été frappe d'observer que l'algorithme est nettement plus performant si on laisse "survivre" une bonne proportion d'individus tres inadaptés ; en effet ils portent des sections de gènes qui peuvent après des millions de générations venir enrichir le code d'un autre individu et ouvrir la voie a une solution meilleure.

Vous avez déjà codé des algorithmes génétiques ?

Oui

Citation :

Je comprend pas à quel moment vous décidez de laissez survivre des individus inadaptés, comment cela se concrétise dans l'algorithme, cela revient-il à baisser la pression sélective (pour tout le monde) ou est ce plus «fort» que cela (et j'imagine que c'est le cas)?

Non, sans baisser la pression sélective pour tout le monde car cela ralentit l'evolution et si on baisse trop ca la stérilise. Mon idée a été, en gros, de déconnecter presque entièrement la sélection naturelle pour une petite proportion d'individus, qui au lieu d'etre éliminés immédiatement etaient conservés et continuaient à se meler aux autres dans la reproduction. Le pool des individus non sélectionnés était régulièrement alimenté avec de nouveaux individus très sous-performants. Au début l'effet était peu sensible, mais apres quelques centaines de milliers de générations l'amélioration était très nette, par sauts visibles.

Citation :

De plus, c'est un principe de base de l'évolution de conserver une variabilité génétique maximale, ce qui inclue parfois la survie de légers handicaps.

Je ne suis pas sur que l'evolution suive des 'principes de base' : dans la mesure ou elle est aveugle, l'evolution ne "cherche" pas à "maximiser" quoi que ce soit.

On peut juste dire qu'on observe une certaine variabilité génétique. Au plan du phénotype cependant, la variabilité est limitée les handicapés sont sélectionnés, ainsi que leur descendance - ce qui interdit une lignée d'individus handicapés (sous performants par rapport à leurs pairs) reproduire un handicap sur des centaines ou milliers de générations.

Sur ce point mon modèle était plus performant que ce que la sélection naturelle peut réaliser dans la micro-evolution - simplement parceque j'ai introduit une finalité dans l'algorithme, ce que la nature ne peut faire.

Cependant meme ainsi 'boosté' artificiellement, l'algorithme de sélection naturelle reste tout à fait incapable, comme tout algorithme d'ailleurs de créer de l'information complexe (comme celle que l'on observe dans l'ADN, dans un texte de Hugo ou dans un logiciel). Impossibilité pratique évidente; au plan théorique aussi.

Citation :

Je voudrez revenir à un argument cité plus haut:

Citation :

Au passage Microsoft aurait depuis longtemps repris cet algorithme magique pour améliorer ses programmes sans recourir à de couteux ingénieurs.

Parce que dans la plupart des cas, ces algorithme sont trop lent, en fait ils ne sont adaptés que pour la résolution de certains problèmes. C'est comme si vous disiez à un spécialiste en aéronautique: pourquoi vous essayez de trouvez le meilleurs profil d'aile sans utilisez un algorithme génétique? La sélection naturelle y est arrivée avec les oiseaux !! Parce que ça sert à rien, parce que c'est une perte de temps.

Il y a de plus beaucoup de simulations de la sélection naturelle, et qui marchent pas trop mal.

Non l'algorithme mutations selection ne marche absolument pas pour produire un code de dizaines de milliers de bases ADN (bits si vous preferez c'est pareil à un facteur deux pres). Pas plus que n'importe quel autre algoritme de taille inférieure au code à créer.

Ce qui marche, ce sont certaines "simulations" descriptives de l'évolution (equivalent à des 'films') qui sont sympa mais incapables de rendre compte de la création de complexité au niveau ADN.

Antoine

Cher Alain,

Citation :

Citation :

Arnaud Dumouch a écrit:
Je suis près à mettre 25 000 Euros de pari si, un jour, par les seules lois du hasard, un ordinateur faisant 100 milliards d'essais à la milliseconde produit, vers la fin de ma vie, PAR HASARD, un texte d'une page (1500 caractères) signifiant quelque chose (n'importe quoi) en français.

C'est finalement mon unique objection. Elle est imparable.

Possible, mais seulement parce que vous demandez que cela soit:
1)par ordinateur.
2)en français.
Donc deux codages sans la moindre possibilité de souplesse.

Vous faites une confusion entre la souplesse du logiciel et celle du codage matériel.

L'ADN a un codage matériel sur 2 bits (4 bases) rigide. C'est du 0 ou 1. A, C, T ou G, pas de souplesse ici.

Au niveau logiciel, c'est tout à fait différent rien n'interdit d'intégrer un grand niveau de souplesse. Cela demande de l'intelligence, du temps et du volume de code, dans le logiciel du vivant comme dans nos logiciel humains.

Quand au francais, au contraire la demande d'Arnaud est bien trop souple, puisqu'il ne met aucune contrainte de sens - alors que l'ADN ne dit pas n'importe quoi, il organise un systeme compexe.

Antoine

AntoineG a écrit:

Cependant meme ainsi 'boosté' artificiellement, l'algorithme de sélection naturelle reste tout à fait incapable, comme tout algorithme d'ailleurs de créer de l'information complexe (comme celle que l'on observe dans l'ADN, dans un texte de Hugo ou dans un logiciel). Impossibilité pratique évidente; au plan théorique aussi.


Antoine

Je mets en valeur ce paragraphe car, finalement, il dit tout.

AntoineG a écrit:

Non, sans baisser la pression sélective pour tout le monde car cela ralentit l'evolution et si on baisse trop ca la stérilise. Mon idée a été, en gros, de déconnecter presque entièrement la sélection naturelle pour une petite proportion d'individus, qui au lieu d'etre éliminés immédiatement etaient conservés et continuaient à se meler aux autres dans la reproduction. Le pool des individus non sélectionnés était régulièrement alimenté avec de nouveaux individus très sous-performants. Au début l'effet était peu sensible, mais apres quelques centaines de milliers de générations l'amélioration était très nette, par sauts visibles.

Il me semble que vous auriez obtenu une efficacité aussi bonne en augmentant simplement la fréquence des mutations, non ? M'enfin ça devient hors sujet.

Citation :

Je ne suis pas sur que l'evolution suive des 'principes de base' : dans la mesure ou elle est aveugle, l'evolution ne "cherche" pas à "maximiser" quoi que ce soit.

Je voulais plutôt dire «théorie de l'évolution». La sélection agit aussi sur la variabilité génétique, qu'elle tend à optimiser: pas trop d'erreurs, pas trop de mutations. C'est pour cette raison que le sexe est apparu: favoriser la diversité génétique. Il y a aussi des recherches qui vont dans le sens que des organismes stressés donc dans le cas d'une pression sélective plus forte, voit un nombre de mutations plus importantes qu'en normal dans leurs gamètes pour s'adapter aux conditions plus difficiles. Ainsi, l'évolution optimise l'évolution.

Citation :

Cependant meme ainsi 'boosté' artificiellement, l'algorithme de sélection naturelle reste tout à fait incapable, comme tout algorithme d'ailleurs de créer de l'information complexe (comme celle que l'on observe dans l'ADN, dans un texte de Hugo ou dans un logiciel). Impossibilité pratique évidente; au plan théorique aussi.

Information complexe, ça veut pas dire grand chose. À partir de quel seuil une information devient complexe ?

Citation :

Non l'algorithme mutations selection ne marche absolument pas pour produire un code de dizaines de milliers de bases ADN (bits si vous preferez c'est pareil à un facteur deux pres). Pas plus que n'importe quel autre algoritme de taille inférieure au code à créer.

Ah il y a un lien entre la taille de l'agorithme et l'information maximale qu'il peut produire? À ma connaissance, aucun, et je suis un peu sceptique là dessus. Jamais vu ça en algorithmique.

Je comprend pas pourquoi opposer micro-évolution à macro-évolution. C'est juste une différence d'échelle mais c'est la même chose. Comme dit wikipedia:

Citation :

Ces deux termes sont attachés à divers courants scientifiques non darwiniens ou créationnistes, pour tenter de séparer arbitrairement les phénomènes d'évolutions lorsqu'ils ont lieu au sein d'une même espèce (microévolution), et ceux qui ont lieu à un niveau supérieur à l'espèce (macroévolution), qui opèrent généralement sur une échelle de temps géologique

Une macro-évolution c'est une somme de micro-évolutions. Ou alors, il faut citer un contre-exemple.

Regardez par exemple, l'Histoire évolutive de l'œil ou A Pessimistic Estimate of the Time Required for an Eye to Evolve

Bonjour.

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous n'avez rien montré du tout. Vous avez cité un des mythes évolutionnistes. L'ADN codant un aile n'a rien d'une micro-évolution de l'ADN d'une patte.

C'est un texte impliquant des passages immenses nouveaux, sans rapport avec ce qui code le reste.

Vous affirmez beaucoup, mais vous ne montrez ni démontrez rien, en attendant, les ailes des oiseaux sont composées exactement de la même façon que les membres antérieurs de tous les autres vertébrés (on y retrouve les même os, et les même articulations, seules leurs dimensions respectives sont modifiées.
Regardez sur cette page:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_synth%C3%A9tique_de_l%27%C3%A9volution
Au paragraphe: "L'évolution, faits et théorie", il y a une image qui montre la ressemblance parfaite entre les différents membres antérieurs..

Arnaud Dumouch a écrit:

Sans compter les généticiens qui observent l'ADN sous-jacent au vol (sans rapport avec celui de la marche !.

Un lien sérieux montrant que le séquencage d'oiseaux et la comparaison avec un autre vertébré ont été faits?

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est simple : une cause produit un effet qui lui est adapté.

Une force aveugle et non structurante peut donner un effet comme un "tas" (avec ses lois internes), mais jamais un roman de Victor Hugo (ou plutôt,; pôur ce qui est de l'ADN de n'importe quel vivant, les oeuvres complètes de Victor Hugo, d'Emile Zola et de Balzac réunies.

Pour la xième fois, ce genre d'affirmation ne peut être considérée comme argument valable, il faut au moins montrer à défaut de démontrer.
En outre, il n'est pas question d'écrire un roman en une seule fois.
Enfin, il n'est généralement même pas question d'écrire tout un roman, mais d'en modifier quelque peu l'histoire (transformation d'un membre antérieur en aile).

Arnaud Dumouch a écrit:

Jamais cela ne s'est observé. Les évolutionnistes purs se contentent de crier que ça se passe comme cela, puisque toute autre hypothèse comme penser une force intelligente serait sectaire.

Évidemment que cela n'est jamais observé, puisqu'il faut des centaines de milliers, voir des millions d'années pour y parvenir, et que nous ne connaissons la génétique que depuis un peu plus d'un siècle (et encore en remontant aux balbutiements).

AntoineG a écrit:

Vous faites une confusion entre la souplesse du logiciel et celle du codage matériel.

L'ADN a un codage matériel sur 2 bits (4 bases) rigide. C'est du 0 ou 1. A, C, T ou G, pas de souplesse ici.

Selon vous, entre les chiffres romains et les chiffres arabes, lequel des deux systèmes est le plus souple, et pourquoi?

AntoineG a écrit:

Quand au francais, au contraire la demande d'Arnaud est bien trop souple, puisqu'il ne met aucune contrainte de sens - alors que l'ADN ne dit pas n'importe quoi, il organise un systeme compexe.

Antoine

Relisez donc les messages d'Arnaud, il demande bien à ce que chaque nouvelle phrase ait un sens, ce qui est d'ailleurs bien normal, et je le répète, le français est très peu souple, une simple inversion de deux lettres peu faire perdre tout sens.

Amicalement, Alain

roll a écrit:

Je comprend pas pourquoi opposer micro-évolution à macro-évolution. C'est juste une différence d'échelle mais c'est la même chose. Comme dit wikipedia:

Citation :

Ces deux termes sont attachés à divers courants scientifiques non darwiniens ou créationnistes, pour tenter de séparer arbitrairement les phénomènes d'évolutions lorsqu'ils ont lieu au sein d'une même espèce (microévolution), et ceux qui ont lieu à un niveau supérieur à l'espèce (macroévolution), qui opèrent généralement sur une échelle de temps géologique

C'est justement parce que Wikipédia est ici dans une démarche idéologique qu'il refuse cette distinction. Il est clair que la totalité de la théorie évolutioniste néo-darwinienne consiste à imaginer qu'il se produit au niveau de la macro-évolution (apparition des grandes sections d'ADN nouveau) ce qu'on constate pour la micro-évolution (changement d'une base ici ou là).

Citation :

Une macro-évolution c'est une somme de micro-évolutions. Ou alors, il faut citer un contre-exemple.

Il faudrait plutôt citer UN SEUL EXEMPLE DE MACRO-EVOLUTION Réalisée par le mécanisme néo-darwinien.

Arnaud Dumouch a écrit:

Il faudrait plutôt citer UN SEUL EXEMPLE DE MACRO-EVOLUTION Réalisée par le mécanisme néo-darwinien.

Tous, si on se réfère à la logique de la même théorie qui prévoit les micro-évolutions dont vous admettez l'existence, aucune si l'on accepte votre exigence d'en constater de visu, parce que cela nécessite, au moins plusieurs centaines de milliers d'années d'observation.

Amicalement, Alain

Sortons de la théorie. Citez un seul fait établi. Et vous verrez, comme le montre Antoine, que le mécanisme de la micro-évolution n'a pas de possibilité d'écrire les longues section d'ADN nouvelles.

Citation :

Sortons de la théorie. Citez un seul fait établi.

Au hasard... l'apparition des ailes d'oiseaux ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Sortons de la théorie. Citez un seul fait établi. Et vous verrez, comme le montre Antoine, que le mécanisme de la micro-évolution n'a pas de possibilité d'écrire les longues section d'ADN nouvelles.

C'est aussi l'opinion du Pr.Jean Dorst,ancien directeur du Museum d'Histoire Naturelle de Paris,et de nombreux autres spécialistes dont vous pourrez voir les réponses sur le site suivant:(l'interview de Jean Dorst est vraiment à lire en entier)


http://www.staune.fr/L-evolution-condamne-Darwin.html

[quote="Kafir"]

Citation :

je ne suis pas biologien

(marre de ces gens qui confondent discipline et nationalité)
:gna:

Citation :

AntoineG a écrit:
Non, sans baisser la pression sélective pour tout le monde car cela ralentit l'evolution et si on baisse trop ca la stérilise. Mon idée a été, en gros, de déconnecter presque entièrement la sélection naturelle pour une petite proportion d'individus, qui au lieu d'etre éliminés immédiatement etaient conservés et continuaient à se meler aux autres dans la reproduction. Le pool des individus non sélectionnés était régulièrement alimenté avec de nouveaux individus très sous-performants. Au début l'effet était peu sensible, mais apres quelques centaines de milliers de générations l'amélioration était très nette, par sauts visibles.


Il me semble que vous auriez obtenu une efficacité aussi bonne en augmentant simplement la fréquence des mutations, non ?

Non. La fréquence de mutation optimum est assez faible et au-delà on observe vite en lançant l'algorithme des conséquences délétères : les mutations multiples désorganisent l'information, la performance des individus s'effondre et la micro-évolution stoppe.

Même phénomène dans le vivant : si on irradie artificiellement des animaux en espérant accélérer et améliorer leur évolution par de plus nombreuses mutations, très vite on ne fait au contraire que créer des tumeurs.

Citation :

Je comprend pas pourquoi opposer micro-évolution à macro-évolution. C'est juste une différence d'échelle mais c'est la même chose.

Citation :

Information complexe, ça veut pas dire grand chose. À partir de quel seuil une information devient complexe ?

Voici une représentation mentale, une idée des probabilités fort répandue:

"- Je tire une lettre au hasard
- Je tire à nouveau, j'ai une bonne chance que les deux premières lettre forment un début de mot
- Je tire encore à nouveau au hasard, après quelques essais j'ai trois lettres d'un mot...
- Et ainsi de suite jusqu'à écrire un mot anglais
- Et ainsi de suite jusqu'à écrite une phrase
- Et ainsi de suite jusqu'à écrire une page en anglais

Il est évident qu'avec un nombre suffisant d'essais, peut-être même quelques milliards, on obtient par ce procédé une page à peu près correcte en anglais. Information complexe, ça veut pas dire grand chose. C'est juste une question de temps.
"

Vue ainsi, une page (ou une macro-evolution) n'est qu'une série de lettres (resp. de micro-évolutions) mises bout à bout avec le temps.

L'illusion est bonne, le paradoxe fonctionne pour moi aussi. J'y crois naturellement, comme les illusions d'optique il me faut à chaque fois un petit effort pour saisir que c'est faux (maths) et impossible (expérience).

Cette représentation de l'information est une puissante illusion pour l'intelligence soumise à son imagination. Elle permet de faire facilement adhérer aux petits récits de macro-evolution qui décrivent en quelques lignes comment est apparu tel organe supérieur par hasard et évolution - sans rendre aucunement compte de la contadiction avec le volume d'information, les millions de bits qui codent chaque macro-évolution.

Vos questions ci-dessus, la difficulté à percevoir la notion d'information complexe, proviennent de cette illusion d'optique.

Citation :

Information complexe, ça veut pas dire grand chose. À partir de quel seuil une information devient complexe ?

Information complexe, ça veut pas dire grand chose pour vous.

La manière sérieuse et devenue classique de représenter cette idée c'est la quantité d'information. Les questions relatives à la mesure de la quantité d'information ont été étudiées depuis longtemps dans la théorie mathématique de la communication / de l'information (Shannon pour commencer). Ces concepts ont de nombreuses applications théoriques et pratiques, par ex. dans les telecoms.

Donc pour répondre à votre question, une information complexe nécessite pour l'exprimer un grand nombre de bits (tout codage discret peut se ramener à des bits, ex une base ADN contient 2 bits d'information car 1 possibilité sur 4 = 2 bits).

Ainsi la page de texte évoquée plus haut représente une quantité d'information d'environ 10 000 bits. C'est très inférieur au volume d'information que l'on observe dans l'ADN pour les organes et fonctions supérieures. Pourtant 10 000 bits c'est déjà énorme, tout à fait impossible à produire par un algorithme quelconque, au hasard.

Sur la notion de complexité, une mesure devenue classique est celle la complexité de Kolmogorov, du nom du mathématicien, génie des probabilités qui a ouvert la voie sur cette question.

Antoine

AntoineG a écrit:

Citation :

Je comprend pas pourquoi opposer micro-évolution à macro-évolution. C'est juste une différence d'échelle mais c'est la même chose.

Citation :

Information complexe, ça veut pas dire grand chose. À partir de quel seuil une information devient complexe ?

Voici une représentation mentale, une idée des probabilités fort répandue:

"- Je tire une lettre au hasard
- Je tire à nouveau, j'ai une bonne chance que les deux premières lettre forment un début de mot
- Je tire encore à nouveau au hasard, après quelques essais j'ai trois lettres d'un mot...
- Et ainsi de suite jusqu'à écrire un mot anglais
- Et ainsi de suite jusqu'à écrite une phrase
- Et ainsi de suite jusqu'à écrire une page en anglais

Il est évident qu'avec un nombre suffisant d'essais, peut-être même quelques milliards, on obtient par ce procédé une page à peu près correcte en anglais. Information complexe, ça veut pas dire grand chose. C'est juste une question de temps.

Rien à voir. Là vous n'utilisez que le hasard, sans parler de sélection. Ou j'ai pas compris l'analogie.

Citation :

Information complexe, ça veut pas dire grand chose pour vous.

La manière sérieuse et devenue classique de représenter cette idée c'est la quantité d'information. Les questions relatives à la mesure de la quantité d'information ont été étudiées depuis longtemps dans la théorie mathématique de la communication / de l'information (Shannon pour commencer). Ces concepts ont de nombreuses applications théoriques et pratiques, par ex. dans les telecoms.

Donc pour répondre à votre question, une information complexe nécessite pour l'exprimer un grand nombre de bits (tout codage discret peut se ramener à des bits, ex une base ADN contient 2 bits d'information car 1 possibilité sur 4 = 2 bits).

Ainsi la page de texte évoquée plus haut représente une quantité d'information d'environ 10 000 bits. C'est très inférieur au volume d'information que l'on observe dans l'ADN pour les organes et fonctions supérieures. Pourtant 10 000 bits c'est déjà énorme, tout à fait impossible à produire par un algorithme quelconque, au hasard.

Sur la notion de complexité, une mesure devenue classique est celle la complexité de Kolmogorov, du nom du mathématicien, génie des probabilités qui a ouvert la voie sur cette question.

Antoine

On peut quantifier la complexité, mais séparer arbitrairement l'information complexe de celle qui l'est moins, c'est introduire un seuil de manière tout à fait artificielle (tout ça pour séparer la macro-évolution de la micro-évolution). Parce que « une information complexe nécessite pour l'exprimer un grand nombre de bits», c'est pour le moins une définition approximative (c'est quoi un grand nombre?).

Pour que ce soit plus clair, avec laquelle(s) de ces phrases êtes vous en désaccord:

- Jamais un organe n'est apparu en une génération.
- L'évolution rapide du lézard des ruines (http://en.wikipedia.org/wiki/Italian_Wall_Lizard) n'est du qu'à la sélection naturelle.
- Le «code de l'ADN» est beaucoup moins rigide qu'un langage humain. (ex: si j'écris «évolution» et que je change une lettre: «ékolution» ça veut plus rien dire, mais la plupart des mutations sont neutres en biologie, donc les analogies avec l'écritures d'un livre par hasard ont leurs limites).

Sinon, est ce que vous pourriez me citer un seul exemple de macro évolution inexplicable?

Bonjour.

AntoineG a écrit:

Voici une représentation mentale, une idée des probabilités fort répandue:

"- Je tire une lettre au hasard
- Je tire à nouveau, j'ai une bonne chance que les deux premières lettre forment un début de mot
- Je tire encore à nouveau au hasard, après quelques essais j'ai trois lettres d'un mot...
- Et ainsi de suite jusqu'à écrire un mot anglais
- Et ainsi de suite jusqu'à écrite une phrase
- Et ainsi de suite jusqu'à écrire une page en anglais

Il est évident qu'avec un nombre suffisant d'essais, peut-être même quelques milliards, on obtient par ce procédé une page à peu près correcte en anglais. Information complexe, ça veut pas dire grand chose. C'est juste une question de temps.
"

Vue ainsi, une page (ou une macro-evolution) n'est qu'une série de lettres (resp. de micro-évolutions) mises bout à bout avec le temps.

Non, c'est vous (entre autres) qui faites constamment un rapprochement entre code génétique et texte ou roman, tandis que moi, comme je l'ai déjà fait remarqué, je doute très très fort de la pertinence de ce rapprochement; je pense même qu'il n'est qu'un artifice pratique et facile pour caricaturer le problème afin de faciliter sa critique.

AntoineG a écrit:

Cette représentation de l'information est une puissante illusion pour l'intelligence soumise à son imagination. Elle permet de faire facilement adhérer aux petits récits de macro-evolution qui décrivent en quelques lignes comment est apparu tel organe supérieur par hasard et évolution - sans rendre aucunement compte de la contadiction avec le volume d'information, les millions de bits qui codent chaque macro-évolution.

Je pense que la puissante illusion est justement d'identifier le code génétique avec un message informatique ou écrit.
Dans un message écrit, toute modification mineure (par exemple partir devenant paltir, ou homme devenant domme), est, soit, et au mieux, sans effet (si paLtir est compris comme partir), soit sans signification (domme ne veut rien dire, ou peut-être le résultat d'une mauvaise orthographe de somme, gomme, pomme, ou homme, nul ne sait).
De plus, si la modification mineure d'un mot donne un autre mot ayant une signification claire (homme devenant pomme), c'est la phrase et/ou le texte qui en pâtira de toute façon.

Dans le monde de l'écrit, il y a donc un message original (de référence), et des variantes forcément moins bonnes et/ou sans signification.

Le seul fait que, dans le monde réel de la génétique, il existe une variabilité à la fois vraie et "bonne" montre que de petites modifications ayant une vraie influence peuvent exister sans altération du message global (chose impossible en langage écrit).

AntoineG a écrit:

Ainsi la page de texte évoquée plus haut représente une quantité d'information d'environ 10 000 bits. C'est très inférieur au volume d'information que l'on observe dans l'ADN pour les organes et fonctions supérieures. Pourtant 10 000 bits c'est déjà énorme, tout à fait impossible à produire par un algorithme quelconque, au hasard.
Antoine

Le problème est de savoir si réellement (avec preuves, sources, références), les différences qui existent entre, par exemple un membre antérieur de théropode et une aile portent sur tant de gènes parce que:
1)J'ai montré qu'une lente évolution ne faisant intervenir qu'une série de modifications mineures (membres antérieurs juste un peu plus long que ceux des autres, emplumage juste un peu plus important ou mieux réparti, etc..donc du même ordre que la variabilité génétique habituelle qui peut exister même entre individu d'une même fratrie) suffisait, sur le long terme, pour aboutir à une aile.
2)L'étude comparative du squelette d'une aile et d'une patte montre la parfaite concordance de tous les os et articulations (seules la taille et la "courbure" des os changent).
3)La découverte récente que la fabrication de l'oeil ne dépendrait, in fine, que d'un seul gène, montre, au minimum, que le lien: nouvel organe => très importantes et nombreuses modifications génétiques, est discuté et discutable (sauf à penser que tout scientifique non croyant passe le plus clair de son temps à falsifier ses résultats, ce qui relève plutôt du manichéisme paranoïaque, et est insultant pour tout ceux qui sont croyant, cherchent honnêtement, et son pourtant évolutionnistes).


Amicalement, Alain

Cher Aroll,

ce qui est sûr et démontré, c'est que l'ADN de base (division et nutrition cellulaire) est précis, rigide, complexe et ne supporte pas le moindre écart d'une seule base.

Autrement dit, sur ce code génétique gigantesque et commun à toute vie, ça marche ou ça ne marche pas.

Arnaud Dumouch a écrit:

ce qui est sûr et démontré, c'est que l'ADN de base (division et nutrition cellulaire) est précis, rigide, complexe et ne supporte pas le moindre écart d'une seule base.

Un exemple qui va dans ce sens : la protéine prion.

Bien que la modification de la structure 3D de la protéine prion ne soit pas due à une modification génique (on connaît mal les causes de cette modification de la structure 3D), on imagine bien les conséquences fatales que peuvent avoir une modification de codon : un codon modifié entraîne un remplacement d'un acide aminé par un autre. La structure 3D de la protéine s'en trouve changée....on en connait les conséquences morbides....

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Aroll,

ce qui est sûr et démontré, c'est que l'ADN de base (division et nutrition cellulaire) est précis, rigide, complexe et ne supporte pas le moindre écart d'une seule base.

Autrement dit, sur ce code génétique gigantesque et commun à toute vie, ça marche ou ça ne marche pas.

Il y a des grands, il y a des petits, il y a des forts, il y a des chétifs, il y a des gros, il y a des maigres, il y a des grands ou petits nez, il y a des grandes ou petites oreilles, il y a des poilus, il y a des glabres, il y a des fragiles, il y des résistants à tout (ou presque), etc, etc, etc..... Il y a donc une flexibilité suffisante pour de petits changements comme ceux que je décris dans mon scénario de formation des ailes.
Relisez, ce ne sont que de tout petits changements (taille des membres, niveau d'emplumage), du même ordre que les différences pouvant exister entre deux personnes, et je vous rappelle que vous vous êtes présenté comme adepte de la micro-évolution, ce qui semble contredire votre dernier message.
Si vous maintenez votre acceptation de la micro-évolution, ne parlez pas de rigidité absolue.
Si cette rigidité ne concerne qu'un certain type d'ADN (ne concernant, par exemple que la nutrition et la division), dites moi ce que ça vient faire dans une discussion portant sur le scénario d'apparition des ailes.
Enfin donnez moi un vrai argument contre mon scénario de formation de l'aile qui ne soit pas la xième répétition de: c'est pas possible, c'est de la macro-évolution, des biologistes ont dit que, ont remarqué que, n'ont pas pu démontré que..

Bref, il faut des références neutres et crédibles et/ou des démonstrations claires et argumentées.

Amicalement, Alain

TdarkyT a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

ce qui est sûr et démontré, c'est que l'ADN de base (division et nutrition cellulaire) est précis, rigide, complexe et ne supporte pas le moindre écart d'une seule base.

Un exemple qui va dans ce sens : la protéine prion.

Bien que la modification de la structure 3D de la protéine prion ne soit pas due à une modification génique (on connaît mal le(s) cause(s) de cette modification de la structure 3D), on imagine bien les conséquences fatales que peuvent avoir une modification de codon : un codon modifié entraîne un remplacement d'un acide aminé par un autre. La structure 3D de la protéine s'en trouve changée....on en connait les conséquences morbides....

Montrer que des modifications peuvent être délétères (qui pourrait le nier?) n'est aucunement une preuve que toutes le sont, pas même que les bonnes soient particulièrement rares (on peut, peut-être, le montrer d'une autre façon, mais pas de celle là)
De plus, il faut alors expliquer la variabilité génétique "classique" entre individus.

Amicalement, Alain

[quote]

aroll a écrit:

Il y a des grands, il y a des petits, il y a des forts, il y a des chétifs, il y a des gros, il y a des maigres, il y a des grands ou petits nez, il y a des grandes ou petites oreilles, il y a des poilus, il y a des glabres, il y a des fragiles, il y des résistants à tout (ou presque), etc, etc, etc..... Il y a donc une flexibilité suffisante pour de petits changements comme ceux que je décris dans mon scénario de formation des ailes.
Relisez, ce ne sont que de tout petits changements (taille des membres, niveau d'emplumage), du même ordre que les différences pouvant exister entre deux personnes, et je vous rappelle que vous vous êtes présenté comme adepte de la micro-évolution, ce qui semble contredire votre dernier message.

Tout cela est de la micro-évolution. Rien à voir avec mon message précédant qui touche le code source de la vie.

Rien a voir non plus avec l'ADN radicalement nouveau qui structure les organes de l'oeil et les met en connexion.

Citation :

Si cette rigidité ne concerne qu'un certain type d'ADN (ne concernant, par exemple que la nutrition et la division), dites moi ce que ça vient faire dans une discussion portant sur le scénario d'apparition des ailes.

Si l'avenir montre que la structure des ailes avec des plumes format un organe complet radicalement nouveau structuré pour le vol, implique un ADN radicalement nouveau, n'existant pas chez les animaux terrestres, alors ce sera de la macro-évolution.

Citation :

Bref, il faut des références neutres et crédibles et/ou des démonstrations claires et argumentées.

La solution viendra de l'analyser, base après base, des sections d'ADN nouveaux. Ca va venir vite.

Citation :

On peut quantifier la complexité, (...)

Excellent.

Oui, on peut quantifier la complexité, ainsi que la quantité d'information.

Or, nous observons dans l'ADN une quantité d'information particulièrement élevée. Par exemple l'apparition d'une section de 100 000 bases ADN, parmi les 3 milliards de bases, représente 200 kilo bits (en réalité bien plus en raison de l'information "positionnelle" qui semble jouer dans l'ADN un role important).

Or un mécanisme aveugle (un algorithme) ne peut pas créer de l'information.

Citation :

(...), mais séparer arbitrairement l'information complexe de celle qui l'est moins, c'est introduire un seuil de manière tout à fait artificielle

Puisque l'on peut quantifier, par définition on peut séparer ce qui est plus de ce qui est moins, il y a un ordre objectif.

Citation :

Rien à voir. Là vous n'utilisez que le hasard, sans parler de sélection. Ou j'ai pas compris l'analogie.

Il ne s'agit pas ici d'une analogie avec l'évolution, mais de mettre en évidence une illusion d'optique concernant le hasard. Autre illustration plus simple :

Sachant qu'en jetant un dé à la main on obtient facilement un triple "6", soit trois "6" successifs, peut-on en tirant toujours au hasard, mais en disposant d'un ordinateur pour lancer le dé des milliards de fois, et avec cent fois plus de temps, obtenir simplement 10 fois plus, soit 30 chiffres "6" ?


La réponse intuitive est oui.

La réponse vraie est non.

Cette 'illusion d'optique' rend crédule face aux histoires simplistes qui prétendent avoir trouvé un algorithme magique capable de créer de l'information.

La macro-évolution (analogue au 10 triple "6" dans l'esprit du crédule) vous apparait ainsi : juste une série de micro-évolutions successives (un ou deux triple "6"), grâce aux fameux 'millions d'années" qui rendent le hasard tout puissant.

Antoine

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Aroll,

ce qui est sûr et démontré, c'est que l'ADN de base (division et nutrition cellulaire) est précis, rigide, complexe et ne supporte pas le moindre écart d'une seule base.

Autrement dit, sur ce code génétique gigantesque et commun à toute vie, ça marche ou ça ne marche pas.

Oui.

Et des sociétés commencent à proposer de la "chirurgie génomique" pour réparer une base défectueuse (un simple C devenu un G et qui provoque une maladie).

Exemple la société de biotechnologie Cellectis(http://www.cellectis.com voir la video en page d'accueil à droite "see more about our therapeutic approach")

Antoine

aroll a écrit:

Montrer que des modifications peuvent être délétères (qui pourrait le nier?) n'est aucunement une preuve que toutes le sont, pas même que les bonnes soient particulièrement rares (on peut, peut-être, le montrer d'une autre façon, mais pas de celle là)

Beaucoup de mutations sont délétères : les maladies génétiques en sont les effroyables preuves.

— Article de Médecine Sciences :

La liste des mutations responsables de maladies héréditaires chez l’homme ne cesse de croître.

http://www.edk.fr/reserve/print/e-docs/00/00/08/12/document_article.md

— Maladies génétiques :

OMIM (Online mendelian inheritance in man) : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/omim/

http://www.hgmd.cf.ac.uk/docs/oth_mut.html

AntoineG a écrit:

Oui.

Et des sociétés commencent à proposer de la "chirurgie génomique" pour réparer une base défectueuse (un simple C devenu un G et qui provoque une maladie).

Exemple la société de biotechnologie Cellectis(http://www.cellectis.com voir la video en page d'accueil à droite "see more about our therapeutic approach")

Antoine

Une petite modification de l'ADN est dans la plupart des cas neutre, et les cas du genre un C devient G donne une maladie sont très rares.

Exemple: protéine alpha-cristalline, protéine du cristallin, chez 7 mammifères:


La protéine chez le rat taupe est pas mal modifié, il est aveugle mais il accumulé pas mal de mutations. Les autres mammifères ont tous des protéines un peu différente, mais on tous une vision correcte. Le code de l'adn possèdes une certaine «souplesse», les modifications de l'ADN donnent lieux à aucune modification ou une faible modification, mais rarement un petit changement provoque une modification «catastrophique».

Arnaud Dumouch a écrit:

Tout cela est de la micro-évolution. Rien à voir avec mon message précédant qui touche le code source de la vie.

Rien a voir non plus avec l'ADN radicalement nouveau qui structure les organes de l'oeil et les met en connexion.

Sauf si l'on prouve que l'ADN qui structure l'oeil et ses connexions peut s'expliquer par une multitude d'étapes, toutes de micro-évolutions, et toutes utiles au moment de leur apparition (Cf: mon scénario concernant les ailes).

Arnaud Dumouch a écrit:

Si l'avenir montre que la structure des ailes avec des plumes format un organe complet radicalement nouveau structuré pour le vol, implique un ADN radicalement nouveau, n'existant pas chez les animaux terrestres, alors ce sera de la macro-évolution.

La structure des ailes, c'est son squelette, et on y retrouve les mêmes os ainsi que les mêmes articulations que chez les autres vertébrés comme je l'ai déjà dit.

Arnaud Dumouch a écrit:

La solution viendra de l'analyser, base après base, des sections d'ADN nouveaux. Ca va venir vite.

Et si l'avenir me donne raison, vous faites quoi? Vous niez l'évidence à grand renfort de sophismes ou vous êtes prêts dès maintenant à vous engager à le reconnaître publiquement sur ce forum?

AntoineG a écrit:

Or, nous observons dans l'ADN une quantité d'information particulièrement élevée. Par exemple l'apparition d'une section de 100 000 bases ADN, parmi les 3 milliards de bases, représente 200 kilo bits (en réalité bien plus en raison de l'information "positionnelle" qui semble jouer dans l'ADN un role important).

Encore une fois, l'échappatoire consiste à poser, en préalable, une condition que je ne reconnais pas comme incontournable, à savoir: l'apparition brutale et donc sans étapes intermédiaires d'une section de 100.000 bases alors que je ne parle que de suite longue de micro-évolutions, qui peuvent être toutes utiles si on y réfléchi bien (pour la xième fois, Cf mon scénario concernant les ailes)

AntoineG a écrit:

Sachant qu'en jetant un dé à la main on obtient facilement un triple "6", soit trois "6" successifs, peut-on en tirant toujours au hasard, mais en disposant d'un ordinateur pour lancer le dé des milliards de fois, et avec cent fois plus de temps, obtenir simplement 10 fois plus, soit 30 chiffres "6" ?


La réponse intuitive est oui.

La réponse vraie est non.


La macro-évolution (analogue au 10 triple "6" dans l'esprit du crédule) vous apparait ainsi : juste une série de micro-évolutions successives (un ou deux triple "6"), grâce aux fameux 'millions d'années" qui rendent le hasard tout puissant.

Attention, je n'ai jamais dit que l'on pouvait, même avec le temps, obtenir d'un seul coup un "trentain" de 6, j'ai simplement dit que si un triple 6 apparaît, et qu'il est retenu par la sélection parce qu'il est utile à quelque chose, il y a ensuite la même probabilité d'obtenir plus tard un autre triple 6, et si cet autre triple 6 s'avère lui aussi utile, il sera retenu et s'ajoutera au précédent. À partir de là, on se retrouve à la case départ, c'est à dire que l'on a, à nouveau, la même probabilité d'obtenir encore une fois un triple 6, etc..

AntoineG a écrit:

Et des sociétés commencent à proposer de la "chirurgie génomique" pour réparer une base défectueuse (un simple C devenu un G et qui provoque une maladie).

Exemple la société de biotechnologie Cellectis(http://www.cellectis.com voir la video en page d'accueil à droite "see more about our therapeutic approach")

Antoine

Oui, et?

TdarkyT a écrit:

Beaucoup de mutations sont délétères : les maladies génétiques en sont les effroyables preuves.

— Article de Médecine Sciences :

La liste des mutations responsables de maladies héréditaires chez l’homme ne cesse de croître.

http://www.edk.fr/reserve/print/e-docs/00/00/08/12/document_article.md

— Maladies génétiques :

OMIM (Online mendelian inheritance in man) : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/omim/

http://www.hgmd.cf.ac.uk/docs/oth_mut.html

Où ai-je nié l'existence des maladies génétiques?
En quoi leur existence empêche l'évolution?

Amicalement, Alain

aroll a écrit:

La structure des ailes, c'est son squelette, et on y retrouve les mêmes os ainsi que les mêmes articulations que chez les autres vertébrés comme je l'ai déjà dit.

La forme des os qui change et s'allongent, s'allège, c'est de la micro-évolution effectivement.

Ce qui ne l'est pas, c'est le plumage en sa totalité, chaque plume ayant un angle absolument aérodynamique et placé dans un ensemble. Rien à voir entre une plume profilée pour le vol et le duvet anarchique des reptiles anciens.

Citation :

Et si l'avenir me donne raison, vous faites quoi? Vous niez l'évidence à grand renfort de sophismes ou vous êtes prêts dès maintenant à vous engager à le reconnaître publiquement sur ce forum?

Hypothèse impossible pour les grandes section d'ADN radicalement nouveau. Nous ne sommes pas ici dans le rêve, cher Aroll. Nous sommes dans la réalité de message précis, structurés, de centaines de milliers de bases, aussi précis que les logiciels des robots de l'industrie. Pas de hasard là dedans.

Votre remarque est aussi aberrante pour l'intelligence que si vous me disiez : "Et imaginez que Chita la guenon arrive à écrire par hasard Blanche neige et les 7 nains ?

Bonjour.

Arnaud Dumouch a écrit:

La forme des os qui change et s'allongent, s'allège, c'est de la micro-évolution effectivement.
Ce qui ne l'est pas, c'est le plumage en sa totalité, chaque plume ayant un angle absolument aérodynamique et placé dans un ensemble. Rien à voir entre une plume profilée pour le vol et le duvet anarchique des reptiles anciens.

Ben non, je ne suis pas d'accord, si la structure osseuse peut évoluer vers une forme bien adaptée par micro-évolution, la même logique permet de comprendre le processus sélectif favorisant certaines plumes au détriment d'autres, tant du point de vue zone d'implantation que taille et orientation.

Arnaud Dumouch a écrit:

Hypothèse impossible pour les grandes section d'ADN radicalement nouveau. Nous ne sommes pas ici dans le rêve, cher Aroll. Nous sommes dans la réalité de message précis, structurés, de centaines de milliers de bases, aussi précis que les logiciels des robots de l'industrie. Pas de hasard là dedans.

Ce monsieur passe son temps à prendre tout le monde pour des idiots, et s'étonne ensuite que le climat dégénère.....
1)Avant de parler de grandes sections d'ADN radicalement nouveau, il faut montrer ou démontrer leur existence avec des arguments un peu plus intelligent que le genre: c'est tellement compliqué que c'est obligatoire, ou: à organe nouveau (affirmation déjà en grande partie fausse), longue section d'ADN nouveau (affirmation non démontrée).
2)Arrêter d'évoquer la précision du message génétique comme contre-argument, si cette précision était absolue et rigide, il n'y aurait ni variabilité ni micro-évolution (à laquelle vous croyez).
Votre incapacité à proposer un quelconque argument valable vous entraîne régulièrement à ce genre d'auto-contradiction.

Soit le message génétique est rigide, et il n'y a même pas de micro-évolution, soit cette micro-évolution existe et j'affirme que cela suffit à rendre compte de tout.

Si vous n'êtes pas d'accord avec ça, vous pouvez:
soit me démontrer* que la formation des ailes, par exemple, nécessite une grande quantité d'ADN radicalement nouveau (et sur un laps de temps très court). (* donc avec autre chose comme argument que les habituelles affirmations gratuites et les comparaisons douteuses).
soit changer d'avis aussi sur la micro-évolution.

Arnaud Dumouch a écrit:

Votre remarque est aussi aberrante pour l'intelligence que si vous me disiez : "Et imaginez que Chita la guenon arrive à écrire par hasard Blanche neige et les 7 nains ?

[b] Voilà le genre de réponse (pourtant si régulière chez vous) que vous devez éviter si vous voulez vraiment une discussion sereine.
On y trouve tous vos travers:
Une attaque ad hominem déguisée.
Une caricature totale et volontairement trompeuse de l'évolution qui ne correspond à rien, ni à la vision des biologistes, ni à la mienne.

Amicalement, Alain

[quote]

aroll a écrit:

Bonjour.

Arnaud Dumouch a écrit:

La forme des os qui change et s'allongent, s'allège, c'est de la micro-évolution effectivement.
Ce qui ne l'est pas, c'est le plumage en sa totalité, chaque plume ayant un angle absolument aérodynamique et placé dans un ensemble. Rien à voir entre une plume profilée pour le vol et le duvet anarchique des reptiles anciens.

Ben non, je ne suis pas d'accord, si la structure osseuse peut évoluer vers une forme bien adaptée par micro-évolution, la même logique permet de comprendre le processus sélectif favorisant certaines plumes au détriment d'autres, tant du point de vue zone d'implantation que taille et orientation.

La structure osseuse, en elle-même n'implique pas d'organe radicalement nouveau entre l'aile de l'oiseau et la patte du reptile. Mais il n'en est pas de même pour une plume profilée, prise dans l'ensemble de l'aile. Il y a manifestement un organe finalisé par du nouveau. La finalité en est le vol. Chaque élément est à sa place. Il y a forcement un ADN ordonnant le tout et cet ADN est forcement nouveau.

Citation :

Arnaud Dumouch a écrit:

Hypothèse impossible pour les grandes section d'ADN radicalement nouveau. Nous ne sommes pas ici dans le rêve, cher Aroll. Nous sommes dans la réalité de message précis, structurés, de centaines de milliers de bases, aussi précis que les logiciels des robots de l'industrie. Pas de hasard là dedans.

Ce monsieur passe son temps à prendre tout le monde pour des idiots, et s'étonne ensuite que le climat dégénère.....
1)Avant de parler de grandes sections d'ADN radicalement nouveau, il faut montrer ou démontrer leur existence avec des arguments un peu plus intelligent que le genre: c'est tellement compliqué que c'est obligatoire, ou: à organe nouveau (affirmation déjà en grande partie fausse), longue section d'ADN nouveau (affirmation non démontrée).

Une amibe possède un ADN qui, si on le déroule dans des livres du format "encyclopedia universalis" donne une pile de 5 mètres de haut.

La vache a un ADN qui forme un pile de 350 mètres de haut.

Il y a manifestement des sections d'ADN nouveau.

A moins que vous me prouviez que l'amibe possède déjà en elle, tout écrit, l'ADN des organes de la vache et que l'ADN supplémentaire chez la vache ne sert à rien.

Dans mon message précédant, je ne me suis pas moqué de vous. Mais sans doute avez vous pris ma réponse comme une moquerie à cause de l'évidence absolue de ce que je vous oppose ?

Arnaud Dumouch a écrit:

La structure osseuse, en elle-même n'implique pas d'organe radicalement nouveau entre l'aile de l'oiseau et la patte du reptile. Mais il n'en est pas de même pour une plume profilée, prise dans l'ensemble de l'aile. Il y a manifestement un organe finalisé par du nouveau. La finalité en est le vol. Chaque élément est à sa place. Il y a forcement un ADN ordonnant le tout et cet ADN est forcement nouveau.

Vous dites: "La structure osseuse, en elle-même n'implique pas d'organe radicalement nouveau", pourtant la forme finale obtenue est parfaitement adaptées à former une aile, et rien d'autre.
Utilisez donc la même logique pour les plumes, leur taille, leur orientation, et leur implantation ont été sélectionnées de la même façon que le furent la taille, et l'orientation de la courbure des os des ailes.
Vous dites vous même que la structure osseuse de l'aile ne correspond qu'à un changement de taille de certain et un changement de taille et de courbure des autres, eh bien il n'en faut pas plus pour produire des plumes ad hoc aux endroits ad hoc.
Par conséquent, lorsque vous affirmez:

Arnaud Dumouch a écrit:

Il y a manifestement un organe finalisé par du nouveau. La finalité en est le vol. Chaque élément est à sa place. Il y a forcement un ADN ordonnant le tout et cet ADN est forcement nouveau.

Il s'agit bien d'une affirmation gratuite, uniquement dictée par vos convictions et préjugés, et pour laquelle j'attends encore des preuves.

Arnaud Dumouch a écrit:

Une amibe possède un ADN qui, si on le déroule dans des livres du format "encyclopedia universalis" donne une pile de 5 mètres de haut.

La vache a un ADN qui forme un pile de 350 mètres de haut.

Il y a manifestement des sections d'ADN nouveau.

A moins que vous me prouviez que l'amibe possède déjà en elle, tout écrit, l'ADN des organes de la vache et que l'ADN supplémentaire chez la vache ne sert à rien.

L'ADN nouveau qui existe chez la vache et pas chez l'amibe n'est pas apparu d'un seul coup ni même par sections de 100.000 bases à la fois.
C'est vous qui replacez systématiquement cette histoire de grandes sections parce que c'est votre seul possibilité de réfutation, mais il vous faudra d'abord prouver que cela est inévitable et vous en êtes très très loin.
L'ADN supplémentaire de la vache est le résultat d'une très longue et très lente évolution qui, à chaque étape, n'a apporté que très peu de choses.
Il est désormais à peu près certains que certaines sections d'ADN, même chez les humains, nous ont été apportées par... les virus! Pour le coup, il peut alors y avoir quelques sections non négligeables.

Arnaud Dumouch a écrit:

Dans mon message précédant, je ne me suis pas moqué de vous. Mais sans doute avez vous pris ma réponse comme une moquerie à cause de l'évidence absolue de ce que je vous oppose ?

Ça c'est priceless!
Mais mon cher monsieur, il n'y a aucune évidence dans ce que vous opposez, pas même une logique ne fût-ce qu'un tout petit peu meilleure, et c'est la raison pour laquelle je ne parviens pas à y adhérer.
Croyez-vous que je sois malhonnête?, croyez vous que je cherche à travestir la vérité?
Croyez bien au contraire que si vous arguments avaient quelque pertinence, je vous le dirais sans hésitation, et sans regret.

Amicalement, Alain

Ma seule réfutation possible de vos arguments est effectivement l'apparition des grandes sections d'ADN radicalement nouveaux structurant une fonction vitale RADICALEMENT NOUVELLE.

Tout est là.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ma seule réfutation possible de vos arguments est effectivement l'apparition des grandes sections d'ADN radicalement nouveaux structurant une fonction vitale RADICALEMENT NOUVELLE.

Tout est là.

Ce n'est pas une réfutation, c'est juste le Xième retour de votre affirmation gratuite préférée, toujours sans preuve, sans référence, sans rien.

Amicalement, Alain

C'est ma seule réfutation. A vous de me démentir en contredisant ce que vous a dit AntoineG sur ses essais informatiques pour obtenir une information complexe et structurée.
Nous on vous a montré que ça ne marchait pas. A vous de prouver que nous avons tort.

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est ma seule réfutation. A vous de me démentir en contredisant ce que vous a dit AntoineG sur ses essais informatiques pour obtenir une information complexe et structurée.
Nous on vous a montré que ça ne marchait pas. A vous de prouver que nous avons tort.

Erreur, vous n'avez pas montré que "ça ne marchait pas", Antoine G a démontré qu'une simulation informatique ne marche pas.
Dès lors, pour prouver vos affirmations (gratuites!) il faut, soit le démontrer au niveau réel (en comparant des codes génétiques complètement séquencés, par exemple), soit prouver que votre simulation informatique est pertinente et représente réellement la réalité.

N'inversez pas les rôles, cher monsieur, puisque c'est votre simulation, c'est à vous qu'incombe la charge de preuve, pas à moi.

Vous êtes décidément pathétiquement incapable de donner de vrais arguments.

Amicalement, Alain

Eh bien faites le. Nous, on est peut-être dans des affirmations gratuites mais vous, vous n'avez pour toute réussite par vos mécanismes que la fabrications de 3 des 4 bases azotées dans un liquide stérile. Le reste, que vous présentez comme des certitudes, n'est qu'une série d'hypothèses gonflées.

Bonjour.

Arnaud Dumouch a écrit:

Eh bien faites le.

Faites le????? Mais faites quoi? N'avez-vous pas lu mon message? Ne le comprenez vous pas? Ce n'est pas à moi mais à vous qu'il incombe de prouver que votre simulation informatique représente bien la réalité.
Ce n'est pas parce que l'on fait une simulation, pas même parce qu'on la fait honnêtement, qu'elle est pertinente.
Prenons un exemple: sur base de leurs connaissances les plus pointues, et avec tout le sérieux requis, les astrophysiciens ont réalisé, il y a quelques années, des simulations de systèmes solaires. Ces simulations ont montré qu'il ne pouvait se former de système planétaire qu'autour d'étoiles simples, comme c'est le cas pour notre système solaire.
Les autres configurations (étoiles doubles voir triple) se sont révélées instables.
Puis les progrès techniques ont rendu possible la détection d'exoplanètes, et on s'est alors rendu compte que les étoiles doubles et même triples possédaient souvent un système planétaire (cas pourtant exclu par les simulations).
La conclusion que l'on peut en tirer, c'est que les simulations ne sont absolument pas des preuves, pas même de simples indices; elles permettent parfois des prévisions, mais uniquement si l'on maîtrise parfaitement le sujet, ce qui n'est pas le cas de l'évolution.
Ce n'était visiblement pas le cas non plus de la mécanique céleste, pourtant plus consensuelle, alors vous pensez bien qu'avec l'évolution, la validité des simulations est fortement douteuse.

Arnaud Dumouch a écrit:

Nous, on est peut-être dans des affirmations gratuites

Pas peut-être, pas peut-être....

Arnaud Dumouch a écrit:

mais vous, vous n'avez pour toute réussite par vos mécanismes que la fabrications de 3 des 4 bases azotées dans un liquide stérile. Le reste, que vous présentez comme des certitudes, n'est qu'une série d'hypothèses gonflées.

Il y a surtout la découverte de la possibilité de formation spontanée d'ARN, à rapprocher de la possibilité que les premiers êtres vivants puissent avoir fonctionné avec de l'ARN uniquement.
Quoiqu'il en soit, peu de résultats (pour le moment), ce sont quand même des résultats, tandis que vous, vous n'avez à opposer à cela, que vos convictions dogmatiques et des simulations dont je vous ai montré le peu de fiabilité.
Donc vous n'avez rien pour argumenter (comme d'hab.)

Amicalement, Alain

[quote]

aroll a écrit:

Bonjour.

Arnaud Dumouch a écrit:

Eh bien faites le.

Faites le????? Mais faites quoi? N'avez-vous pas lu mon message? Ne le comprenez vous pas? Ce n'est pas à moi mais à vous qu'il incombe de prouver que votre simulation informatique représente bien la réalité.

AntoineG l'a fait. Il vous a raconté comment. Salet, le statisticien, l'a fait : il montre qu'un évènement dont la probabilité dépasse une chance sur 10 exposant 20 ne se produit jamais et ne peut jamais se produire, même si on essaye pendant l'éternité. Or les section d'ADN nouveaux on des taux de proabilité de 10 puissance 30 000 !

Vous êtes dans la foi, une foi évolutionniste pure fondée sur des théoriciens dont l'immense construction n'a jamais trouvé un moteur capable de l'expliquer.

Et si vous preniez le temps,les uns et les autres,aroll surtout,de lire les points de vue des scientifiques qui se sont exprimés sur ce sujet précis et dont je vous ai laissé le lien dans mon message du 24 janvier à 23h 11 ? Il y a même un généticien parmi eux...

Ce serais effectivement formidable !

Arnaud Dumouch a écrit:

AntoineG l'a fait. Il vous a raconté comment.

Non, c'est faux, Antoine G a fait une simulation, il ne m'a pas prouvé qu'elle était valable, d'ailleurs il ne le peut pas.

Arnaud Dumouch a écrit:

Salet, le statisticien, l'a fait :

Non, c'est faux aussi, il a juste donné les conséquences pratiques d'un calcul statistique, mais il n'a en aucun cas prouvé que la simulation à laquelle vous faites référence a la moindre pertinence, il n'a même pas prouvé que son calcul statistique avec quelque rapport avec l'évolution, je veux dire avec la réalité de l'évolution parce que, lorsque vous affirmez:

Arnaud Dumouch a écrit:

il montre qu'un évènement dont la probabilité dépasse une chance sur 10 exposant 20 ne se produit jamais et ne peut jamais se produire, même si on essaye pendant l'éternité. Or les section d'ADN nouveaux on des taux de probabilité de 10 puissance 30 000 !

Vous faites à nouveau une affirmation gratuite uniquement motivée par votre dogmatisme obtus, en effet, je n'arrête pas de vous affirmer que les sections nouvelles d'ADN n'apparaissent pas d'un seul coup par pur hasard, mais quelles sont soit le résultat d'une très longue et très lente micro-évolution, soit le résultat d'un apport extérieur (par exemple, les virus).
Pour prouver la pertinence de l'argument issu du calcul de Salet, il faut d'abord que vous prouviez l'incontournable obligation de l'apparition en une seule fois de grandes sections d'ADN nouveau, ce que vous êtes visiblement totalement incapable de faire.

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous êtes dans la foi, une foi évolutionniste pure fondée sur des théoriciens dont l'immense construction n'a jamais trouvé un moteur capable de l'expliquer.

N'inversez pas les rôles, cher monsieur, le dogmatisme aveugle de la foi, c'est votre camps. de même que l'incapacité d'expliquer (PAR AUTRE CHOSE QUE PAR DÉFAUT) ce que l'on constate tous les jours.

Amicalement, Alain

Géraud a écrit:

Et si vous preniez le temps,les uns et les autres,aroll surtout,de lire les points de vue des scientifiques qui se sont exprimés sur ce sujet précis et dont je vous ai laissé le lien dans mon message du 24 janvier à 23h 11 ? Il y a même un généticien parmi eux...

J'en ai pris une copie pour la lire à tête reposée, je vous donnerai mon sentiment, quand j'aurai un peu plus de temps.

Amicalement, Alain

]

aroll a écrit:

Vous faites à nouveau une affirmation gratuite uniquement motivée par votre dogmatisme obtus, en effet, je n'arrête pas de vous affirmer que les sections nouvelles d'ADN n'apparaissent pas d'un seul coup par pur hasard, mais quelles sont soit le résultat d'une très longue et très lente micro-évolution,

La simulation d'AntoineG vous répond sur ce point.

D'autre part, 1° Au tout début, lorsque le premier vivant apparaît avec ses deux facultés primordiales, il faut que l'ADN de base apparaisse d'un coup. Ca senourrit ou ça meurt. Ca se reproduit ou ça disparaît.

2° Pour ce qui est des autres sections nouvelles d'ADN aboutissant à une fonction vitale nouvelle : Prenons les cônes qui, dans le sens de la vision, permet de voir les couleurs. L'ADN codant fait, par exemple, 10 000 bases. Avant ces 10 000 bases, l'animal ne voit pas les couleurs. A l'apparition du code complet, il les voit. Avant ces 10 000 bases, la force aveugle que vous posez n'ayant pas idée du but final, elle élimine cet ADN inutile par sélection naturelle.

Bref, vous adhérez dans la foi à un mécanisme qui s'auto contredit. Si vous appeliez ce mécanisme "recherche théorique", j'approuverai votre démarche.

Mais vous n'êtes pas dans la recherche. Vous prétendez avoir trouvé.

salut a tous

bon je constate que vous n'arrivez toujours pas a vous mettre d'accord





je reviendrais la semaine prochaine

Géraud a écrit:

Et si vous preniez le temps,les uns et les autres,aroll surtout,de lire les points de vue des scientifiques qui se sont exprimés sur ce sujet précis et dont je vous ai laissé le lien dans mon message du 24 janvier à 23h 11 ? Il y a même un généticien parmi eux...

Géraud,

L'étude peut être biaisée par le fait que l'auteur que vous citez est un créationniste. Il faut une source fiable, un auteur agnostique, voire athée (source neutre), pour avoir une totale objectivité. (Une précision importante : je n'ai rien contre les créationnistes).

C'est comme le travail du journaliste : son travail suppose un tri des informations (informations jugées pertinentes, utiles, nécessaires etc.).

Il est clair que si le journaliste prend parti pour une thèse ou une autre, la neutralité s'en trouve perturbée : le journaliste ne sera pas parfaitement objectif, neutre.

Le journaliste ne verra alors les choses qu'à travers le prisme de sa croyance, ce qui pourra le faire passer à côté de l'essentiel. Lorsque nous laissons notre croyance prendre le pas sur la raison, nous avons une tendance à tordre, à déformer la réalité pour la faire cadrer avec nos croyances ou nos vérités personnelles.

Il faut faire attention de ne pas tomber dans l'excès inverse : Foi et raison travaillent ensemble. Il faut trouver le bon équilibre, pour éviter que l'un ne prenne le dessus sur l'autre.

Des gens pensaient que la Terre était le centre de l'univers. Galilée a tout balayé avec son héliocentrisme.

Le monde est d'une complexité effrayante, vertigineuse. Il est clair que nous ignorons énormément de chose. Nous sommes des enfants face à l'inconnu. Rien que le fait de penser que je suis issu de la rencontre d'un spermatozoïde et d'un ovule me donne le vertige.

L'auteur que j'ai cité, Gilbert Chauvet, est fiable, non parce qu'il est surdiplomé, mais parce qu'il est agnostique. C'est un chercheur fiable parce neutre. L'agnostique, par définition, dit : « je ne sais pas si Dieu existe. »

Oui,TdarkyT,la position de celui qui a fait le site ne m'a pas échappé,mais ce n'est pas lui l'auteur des textes: les scientifiques qui sont interrogés ne sont pas créationnistes: j'ai déjà lu un ouvrage entier du Pr.Jean Dorst et je peux vous assurer de son honnêteté intellectuelle.
Les autres ne me semblent pas plus créationnistes ! Lisez ![b]

Arnaud Dumouch a écrit:

La simulation d'AntoineG vous répond sur ce point.

La simulation d'Antoine G ne répond à rien; et d'ailleurs, comment pourrait-elle répondre à quoique ce soit puisqu'on ne sais même pas si elle est conforme à la réalité.

Arnaud Dumouch a écrit:

D'autre part, 1° Au tout début, lorsque le premier vivant apparaît avec ses deux facultés primordiales, il faut que l'ADN de base apparaisse d'un coup. Ca senourrit ou ça meurt. Ca se reproduit ou ça disparaît.

L'apparition de la vie est un autre sujet dont ne traite pas l'évolution, et pour l'instant, on parle uniquement d'évolution.
Je peux seulement vous dire que c'est un sujet plus complexe que ce que vous en faites, parce que l'exemple des virus montre qu'il peut exister des "objets" aux limites du vivant, qui se reproduisent (certaines molécules, encore plus loin du vivant, elles, le font aussi), et des fausses cellules, simple "objets" comprenant une membrane qui absorbent des éléments par osmose.
Bref, et de toute façon, nous parlons actuellement d'évolution, pas de l'apparition de la vie.

Arnaud Dumouch a écrit:

2° Pour ce qui est des autres sections nouvelles d'ADN aboutissant à une fonction vitale nouvelle : Prenons les cônes qui, dans le sens de la vision, permet de voir les couleurs. L'ADN codant fait, par exemple, 10 000 bases. Avant ces 10 000 bases, l'animal ne voit pas les couleurs. A l'apparition du code complet, il les voit. Avant ces 10 000 bases, la force aveugle que vous posez n'ayant pas idée du but final, elle élimine cet ADN inutile par sélection naturelle.

1) Quelles sont vos preuves que ces 10.000 bases ne servent toutes qu'à lobtention de la vision des couleurs?
2)Comment avez-vous déterminé que les étapes intermédiaires n'avaient aucune autre utilité? Rappelez-vous comment je vous ai montré que les étapes intermédiaires entre un membre antérieur "classique" et une aile étaient utiles sans avoir besoin du vol comme finalité préalable.
3)Pour qu'un caractère soit éliminé, il faut qu'il produise un désavantage, un caractère neutre est conservé, il n'est pas favorisé, il ne se répand pas préférentiellement, mais il n'est pas forcément éliminé

Arnaud Dumouch a écrit:

Bref, vous adhérez dans la foi à un mécanisme qui s'auto contredit. Si vous appeliez ce mécanisme "recherche théorique", j'approuverai votre démarche.

Non, ce n'est pas un mécanisme qui s'auto contredit, c'est un mécanisme que vous CARICATUREZ pour l'amener à se contredire, et encore selon votre raisonnement.

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais vous n'êtes pas dans la recherche. Vous prétendez avoir trouvé.

Faux! Vous faites des affirmations gratuite mêlée de procès d'intention (comme d'habitude somme toute) le seul ici qui prétend avoir trouvé c'est vous et rien que vous, en affirmant clairement, et avec une certitude absolue, prétendument prouvée par l'expérience et des simulations (douteuses) que l'évolution (au moins macro) est impossible, et que tout s'explique par l'action continue de Dieu (c'est donc bien vous qui êtes strictement dans une démarche de foi).

Amicalement, Alain

Le hasard ne produit pas la vie? Alors, pourquoi y a-t-il autant d'avortements?...

parce que ça n'a rien à voir

roll a écrit:

parce que ça n'a rien à voir

Et pourtant...

Bonjour.

saint Zibou a écrit:

Le hasard ne produit pas la vie? Alors, pourquoi y a-t-il autant d'avortements?...

Si c'est pour dire n'importe quoi, autant s'abstenir de poster...

Amicalement, Alain