Les araignées de l'Autre monde

Arc-en-Ciel a écrit:

Dans l'Autre Monde, je pense que nous n'aurons plus du tout la même vision, perception et ressenti que nous avons ici-bas sur les choses, les êtres, la création tout entière.
La mort n'existant plus, il n'y aura plus de peurs, de souffrances, plus d'instinct de survie, plus d'envie d'envie, plus de répugnance etc...etc...
Un peu difficile à imaginer car nous vivrons un autre état de vie radicalement opposé à notre vie sur terre????
TOUT ne sera que beauté et amour.
Nous regarderons tout, comme Dieu "regarde".

D'après certaines NDE, c'est assez ressemblant oui. Non seulement nous aurons un autre regard sur "la vie" mais nous serons le pourquoi du comment, et en chaque chose nous verrons (je pense) l'amour de Dieu.
Et d'après certaines NDE, des couleurs beaucoup plus belles et dont certaines n'ayant jamais été vu à l'œil nu.

Autant dire que le paradis doit être bien plus beau que ce que nous pouvons imaginer, puisque c'est le bonheur éternel avec Dieu.

spidle33 a écrit:

Imaginons que tu aies raison, alors la corruption existait avant le péché originel ? Cela contredit le CEC (cf. plus-haut) ?

Non car le CEC vise la corruption DE L'HOMME.

Citation :

Je n'ai pas d'explication sur un mode où l'on se nourrirait sans tuer, simplement, on sait que le monde d'aujourd'hui n'est pas tel qu'il était avant ce péché originel. Donc avant, n'est-il pas envisageable que le moyen de se nourrir était tout autre ?

Non. La preuve : Voici George. Il a vécu 70 millions d'années avant le Péché originel. Et ses dents prouvent qu'il ne faisait pas que sourire

Citation :

Herbivore, carnivore, etc. Cela a-t-il du sens dans un monde où la mort n'est pas encore entrée ? L'herbe elle-même n'y était-elle pas incorruptible ?

La mort animale et végétale étaient là, dès le début de la vie. Les fossiles le prouvent. Le dogme ne peut s'opposer à une conclusion manifeste de la science. Vous interprétez mal le dogme.

Karl a écrit:

Citation :

Kafir a écrit:

spidle33 a écrit:

A cause de l’homme, la création est soumise " à la servitude de la corruption " (Rm 8, 20).

L'impact du péché originel sur la création semble ici clairement exposé. Avant celui-ci, il n'y avait pas de corruption de la nature (donc la mort des êtres vivants). Ils ne se nourrissaient donc pas les uns des autres.

Effectivement, cela parait très clairement.

Donc, il y a un grand complot venant du monde scientifique, qui cherche à nous faire croire que la mort existe depuis toujours. ;)

Arnaud aussi dit ça!

Pour lui ce n'est pas le PO qui a corrompu la création!

C'est le péché originel qui a corrompu l'HUMANITE et l'a rendue mortelle.

Le reste de la création était mortel bien avant et ce n'est pas une "corruption". C'est naturel. C'est ainsi que Dieu l'avait créée. Les animaux morts allaient peupler l'autre monde que Dieu prépare pour la vie éternelle de l'homme.

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est le péché originel qui a corrompu l'HUMANITE et l'a rendue mortelle.

Le reste de la création était mortel bien avant et ce n'est pas une "corruption". C'est naturel. C'est ainsi que Dieu l'avait créée. Les animaux morts allaient peupler l'autre monde que Dieu prépare pour la vie éternelle de l'homme.

L’harmonie avec la création est rompue : la création visible est devenue pour l’homme étrangère et hostile (cf. Gn 3, 17. 19). A cause de l’homme, la création est soumise " à la servitude de la corruption " (Rm 8, 20).

Voici ce que dit le CEC; il est bien question de corruption pour la création.; à cause de l'homme certes...
Donc la création que nous voyons est affectée par la corruption; ce n'est donc pas celle que voyaient nos parents Adam et Eve!

Mais ce n'est que le CEC...

Il faut entendre : "La servitude et la corruption DUES A L'HOMME."

Impossible d'interpréter autrement puisque AVANT LE PECHE ORIGINEL, la corruption de l'entropie est bien là. En voici la preuve : animaux comme humaions doivent MANGER (donc ils perdent de l'énergie).

Servitude et corruption visent donc ici deux choses :

1° L'homme se met à détruire la nature, à tuer pour s'amuser, à exterminer des espèces.
2° L'homme se met à user de la nature non pour son service respectueux d'elle, mais en l'exploitant cruellement.

Arnaud, j'aimerais bien être d'accord, mais le CEC ne dit pas pareil que toi. Il parle bien de corruption de la création.

Alors à moins de redéfinir ensemble ce qu'est et ce qu'implique la corruption de la création, tu ne peux nier que tu entres là dans l'interprétation du dogme (cf. le CEC) et non dans le dogme lui-même.

Si d'autres passages dogmatiques attestent ce que tu nous dit là, je veux bien l'entendre. Mais pour l'instant, je lis bien :
A cause de l'homme, la création est soumise à la servitude de la corruption.

Qui est soumise ? La création !
A quoi ? A la corruption !
A cause de qui ? De l'homme !
(Il est donc clair que la création ne désigne pas l'homme uniquement, mais bien un ensemble plus large).

Si la création est corruptible, c'est donc à cause de l'homme. Même avec une image d'un bon gros dinosaure, je crois qu'on touche là à la limite de la science et de son implication théologique. On touche aussi la limite du dogme lui-même pour entrer dans son interprétation. N'est-ce pas ?

Mais nous pouvons redéfinir ce qu'est exactement la corruption, et peut-être me trompé-je ?

[quote="Arnaud Dumouch"]Il faut entendre : "La servitude et la corruption DUES A L'HOMME."
La servitude DE la corruption; due à l'homme, soit, mais ça ne change rien à ceci, que ce que nous voyons n'est plus ce que voyait Adam.

Il me semble que le PO a corrompu l'homme et non la création.

Le PO a rendu l'homme inapte à vivre dans la création selon Dieu.

Ainsi, depuis le PO, l'homme, vivant selon l'homme, est contraint au péché de par son choix.


Quand aux animaux répugnants, je crois que la vision béatifique nous fera comprendre leur beauté et voir, dans leur être, l'amour.

N'oublions pas que les araignées ont été crées par Dieu au moyen de son Verbe et par Amour.

Si nous vivions selon Dieu, je crois que la bonté de la création (araignées comprises) nous sauterait au vivage. Malheureusement, depuis le PO nous ne vivons pas selon Dieu.

spidle33 a écrit:

A cause de l'homme, la création est soumise à la servitude de la corruption.

A la servitude et la corruption .............. de l'homme. ;)

Et si la création est corrompue, pour l'homme et par l'homme, c'est donc qu'avant elle ne l'était pas; elle était donc autrement; ce n'est pas le même monde, ou à tout le moins, il n'est pas semblablement peuplé et décoré... Il y a qques araignées (etc.) en plus!

SJA a écrit:

spidle33 a écrit:

A cause de l'homme, la création est soumise à la servitude de la corruption.

A la servitude et la corruption .............. de l'homme. ;)

On ne peux pas changer le texte du CEC pour se faire plaisir. Celui-ci dit bien : la servitude DE la corruption.
Et puisque la phrase n'est pas :
Par son péché, l'homme s'est soumis à la servitude de sa corruption.

Mais bien :
A cause de l'homme, la création est soumise à la servitude de la corruption.

Nous avons bien 2 sujets (l'homme d'une part, la création de l'autre) qui diffèrent, et dont l'un est soumis à la corruptiono à cause de l'autre.

Je ne peux pas décortiquer plus cette phrase là... :jevole:

[quote="SJA"]
Quand aux animaux répugnants, je crois que la vision béatifique nous fera comprendre leur beauté et voir, dans leur être, l'amour.
Vous avez bien regardé une mygale, un scorpion? Caressé un grand requin blanc dans votre baignoire?

N'oublions pas que les araignées ont été crées par Dieu au moyen de son Verbe et par Amour.
Ce n'est pas mon opinion, ni celle du cardinal Newman: il voyait volontiers ds les animaux répugnants la main du malin et des mauvais anges, qui eux aussi ont pu sinon créer, du moins déformer la création.

Si nous vivions selon Dieu, je crois que la bonté de la création (araignées comprises) nous sauterait au vivage.
Vous devriez passer une nuit dans la selva amazonienne...

spidle33 a écrit:

Comment ça ?

Expliquez comment vous conciliez cette phrase du CEC avec l'évidence scientifique.

[quote="Karl"]

SJA a écrit:

Quand aux animaux répugnants, je crois que la vision béatifique nous fera comprendre leur beauté et voir, dans leur être, l'amour.
Vous avez bien regardé une mygale, un scorpion? Caressé un grand requin blanc dans votre baignoire?

N'oublions pas que les araignées ont été crées par Dieu au moyen de son Verbe et par Amour.
Ce n'est pas mon opinion, ni celle du cardinal Newman: il voyait volontiers ds les animaux répugnants la main du malin et des mauvais anges, qui eux aussi ont pu sinon créer, du moins déformer la création.

Si nous vivions selon Dieu, je crois que la bonté de la création (araignées comprises) nous sauterait au vivage.
Vous devriez passer une nuit dans la selva amazonienne...

Cher Karl,

Je suis comme vous, à la suite d'Adam, je vis selon l'homme.

Ma catholicité me permet de m'en rendre compte.

Vivant selon l'homme, je suis horrifié par des pans entiers de la création. C'est une concéquence du PO.

Lucifer nous a détourné de l'Amour. De ce fait nous ne le reconnaissons plus. :evil:

[quote]

spidle33 a écrit:

Arnaud, j'aimerais bien être d'accord, mais le CEC ne dit pas pareil que toi. Il parle bien de corruption de la création.

eT IL VOUS FAUT interpréter. Car le texte est IMPRECIS. Vous Interprétez PAR : "AVANT LE PECHE ORIGINE, LES ANIMAUX MANGEAIENT TOUS DES HARICOTS".
Je Vous répond : C'est impossible. Ca ne peut être la bonne interprétation.

Tant que vous ne me trouverez pas un dogme de l'Eglise disant : "Avant le péché originel, les animaux ne mangeaient pas de viande, je ne vous suivrai pas. En effet, être croyant ne veut pas dire "être un des nains de Blanche neige".

Citation :

Alors à moins de redéfinir ensemble ce qu'est et ce qu'implique la corruption de la création, tu ne peux nier que tu entres là dans l'interprétation du dogme (cf. le CEC) et non dans le dogme lui-même.

Et vous aussi. Car le dogme ne porte aucune précision de ce qu'il veut dire.

spidle33 a écrit:

SJA a écrit:

spidle33 a écrit:

A cause de l'homme, la création est soumise à la servitude de la corruption.

A la servitude et la corruption .............. de l'homme. ;)

On ne peux pas changer le texte du CEC pour se faire plaisir. Celui-ci dit bien : la servitude DE la corruption.
Et puisque la phrase n'est pas :
Par son péché, l'homme s'est soumis à la servitude de sa corruption.

Mais bien :
A cause de l'homme, la création est soumise à la servitude de la corruption.

Cher Spidle33,

Remarquez que la phrase ne dit pas "A cause de l'homme, la création est corrompue".

Corruption signifie "dégradation de ce qui était sain ou moral"

Qu'est ce qui était sain ou moral avant le PO ? L'homme.

A cause de l'homme, la création est soumise à la dégradation de ce qui était sain ou moral.


Il n'y a que deux élément de la création qui ont été corrompus depuis gen 1,1 :
l'homme et les anges déchus.


En tant que parties de la création, ont peut dire qu'ils la corrompt MAIS uniquement parce qu'ils en sont une partie. Le reste de la création n'est pas corrompu.

Citation :

"Arnaud Dumouch"

Citation :

Alors à moins de redéfinir ensemble ce qu'est et ce qu'implique la corruption de la création, tu ne peux nier que tu entres là dans l'interprétation du dogme (cf. le CEC) et non dans le dogme lui-même.

Et vous aussi. Car le dogme ne porte aucune précision de ce qu'il veut dire.

Arnaud, je ne le nie pas ! Mais tu fais comme si ma conclusion était débile !?

Je dis simplement que la question n'étant pas tranché, il est nécessaire d'éclaircir la notion de corruption.
Pour ma part, je perçois difficilement comment un monde sans corruption permet que les animaux se mangent les uns les autres. Je n'ai pas d'explication au-delà, mais il faut bien avouer qu'un être vivant meure pour en nourrir un autre.
De la même manière, les lois naturelles sont celles qui provoquent des cataclysmes et des ravages. Sont-là des lois qui furent de tout temps, avant le péché originel.
Je n'en suis pas sûr du tout... La nature blessée est devenue non pas mauvaise, mais imparfaite...

Je ne comprends pas ce qu'il y a de si débile ou de si contraire au dogme dans tout ce que je dis. Dieu est-il Dieu ? Le péché originel a-t-il des conséquences, oui ou non ?
Le CEC en parle. Donc Arnaud, c'est tout de même à toi de m'expliquer ce qui est la part corruptible de ce monde dans lequel on vit qui n'était pas avant dans la création ?

Cher SJA, corruption est malheureusement un terme avec suffisamment de sens différent pour devoir l'éclaircir entre nous.

[quote]

spidle33 a écrit:

Je dis simplement que la question n'étant pas tranché, il est nécessaire d'éclaircir la notion de corruption.

La question EST tranchée.

George ci-dessous en est la preuve. En effet, George vit 70 millions d'années avant le péché originel et mange de la viande.






Donc la mort animale n'est pas due au péché originel de l'homme !

Citation :

Pour ma part, je perçois difficilement comment un monde sans corruption permet que les animaux se mangent les uns les autres. Je n'ai pas d'explication au-delà, mais il faut bien avouer qu'un être vivant meure pour en nourrir un autre.

Vous le concevez mal. Mais le fait est là ! George est là !

Citation :

Donc la mort animale n'est pas due au péché originel de l'homme !

La mort animale est due à la possibilité du péché : c'est une conséquence qui découle de la liberté de l'Homme.

La mort animale est une conséquence logique de la liberté de L'homme.

C'est comme la science qui est à double tranchant : elle fait des merveilles mais elle peut aussi détruire l'Humanité d'un claquement de doigt.

Une fois les Hommes unis à Dieu, la mort animale disparait.

TdarkyT a écrit:

Une fois les Hommes unis à Dieu, la mort animale disparait.

C'est parfaitement irréaliste. Sauf si vous parlez du Ciel. Et encore, dans l'autre monde, il y aura des damnés et pourtant les animaux ne mourront plus ...

[Liberté de l'Homme] implique : [Possibilité du péché] implique : [mort animale].

[Les Hommes unis à Dieu] implique : [la mort animale disparait].

Citation :

Et encore, dans l'autre monde, il y aura des damnés et pourtant les animaux ne mourront plus ...

Il y aura des damnés?

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous le concevez mal. Mais le fait est là ! George est là !

Mais en fait, c'est sans doute là la différence, et la question n'est donc pas tranchée dogmatiquement.
Elle est pour vous tranchée scientifiquement.

Et je comprends mieux en fait. C'est le point sur lequel je ne suis toujours pas aussi affirmatif que vous à propos de notre ami George aux grandes dents :
> les datations en millions et milliards d'années avec des affirmations aussi catégoriques qu'incertaines par nos fameux documentaires scientifiques
> les dinosaures... domaine de recherche "scientifique" où on ne sait plus où est la docu-fiction et où est la science-fiction...

Je croyais que le point de divergence entre nous était dogmatique, et en fait, il est scientifique. Et d'ailleurs je ne découvre pas ce point de divergence (il avait fait l'objet d'un long fil qui m'était resté, à titre personnnel, sans réponse à l'époque).

Reste ceci à quoi vous ne répondez pas : quelle est cette corruption de la création qu'a fait apparaitre le péché de l'homme ?

Cher Karl, oui, tout indique que certaines personnes refusent l'amour de Dieu. Jésus parle dès son époque du "blasphème contre l'Esprit" de certains des prêtres Juifs (qui n'est pardonné ni en ce monde, ni dans l'autre).

Cher Spiddle,

L'existence d'animaux qui mangent et qui mangent donc aussi de la viande est d'abord un fait scientifique (fossiles anciens, datations sur des millions d'années de fossiles ayant précédé l'existence de l'homme). Certain Créationnistes évangéliques mettent en doute ces faits. Ils sont contraint d'inventer des théories absolument impossibles pour expliquer les kilomètres de sédiments remplis de fossiles et d'époques géologiques très bien identifiées. J'espère que vous ne les suivez pas sur ce point ! On ne peut mettre tout en doute et la totalité des géologues ne fait pas partie d'un grand complot anti biblique !

C'est aussi une évidence philosophique: L'existence d'HERBIVORES implique nécessairement l'existence de CARNIVORES sans quoi les herbivores mangent tout et meurent d faim.

C'est aussi Biblique : Les animaux QUI MANGENT sont créés avant l'homme et avant le péché originel.

Citation :

Genèse 1, 20 Dieu dit : "Que les eaux grouillent d'un grouillement d'êtres vivants et que des oiseaux volent au-dessus de la terre contre le firmament du ciel" et il en fut ainsi.
Genèse 1, 21 Dieu créa les grands serpents de mer et tous les êtres vivants qui glissent et qui grouillent dans les eaux selon leur espèce, et toute la gent ailée selon son espèce, et Dieu vit que cela était bon.
Genèse 1, 22 Dieu les bénit et dit : "Soyez féconds, multipliez, emplissez l’eau des mers, et que les oiseaux multiplient sur la terre."
Genèse 1, 23 Il y eut un soir et il y eut un matin : cinquième jour.
Genèse 1, 24 Dieu dit : "Que la terre produise des êtres vivants selon leur espèce : bestiaux, bestioles, bêtes sauvages selon leur espèce" et il en fut ainsi.
Genèse 1, 25 Dieu fit les bêtes sauvages selon leur espèce, les bestiaux selon leur espèce et toutes les bestioles du sol selon leur espèce, et Dieu vit que cela était bon.

Arnaud,
Je ne suis pas créationniste et je ne suis personne.
J'en suis au stade ou je n'en sais rien... Les scientifiques n'y sont pas pour rien, notamment avec leur volonté d'imposer la théorie de l'évolution comme un bloc sur et catégorique. Ce qu'ils ont indéniablement fait. Et encore aujourd'hui, c'est tabou de la remettre en cause (je ne dis pas qu'elle est fausse !)

Je crois que la théorie de l'évolution est très probable. Et alors ?
Face à une vérité dogmatique, ne devons-nous pas également interroger la science.

D'où ma brulante question : quel est cette corruption de la création dont parle le CEC et qui est apparue avec le péché originel ?
Pouvez-vous (enfin ) y répondre !?

Je trouve que Spiddle a raison de poser la question de cette "corruption" qui affecte la création depuis la Chute; l'évidence scientifique des témoignages géologiques porte sur un monde soumis à l'entropie, à la prédation, à la mort, etc.
Et ce serait là la création que Dieu vit "bonne"... Avec des scorpions venimeux, des fleurs carnivores, des requins gloutons, des loups et des léopards, ainsi que des charognards de tout acabit, bref, un vrai festival de perversité; n'est-il pas permis de voir dans l'équilibre précaire de la chaine alimentaire, l'oeuvre des bons anges (avec ses animaux nobles, pacifiques ou non, carnassiers ou herbivores) à laquelle les mauvais ont mêlé leur ivraie (depuis les ptérodactyles jusqu'aux fournis rouges)?
Et si la création est plus IMPARFAITE que mauvaise, si elle aspire toute entière à son accomplissement, ne doit-on pas penser qu'elle contient toute une part d'ivraie qui n'a rien à y faire dans sa part que nous ne connaissons pas encore?

Citation :

Je trouve que Spiddle a raison de poser la question de cette "corruption" qui affecte la création depuis la Chute; l'évidence scientifique des témoignages géologiques porte sur un monde soumis à l'entropie, à la prédation, à la mort, etc.

S'il y a de la mort, c'est qu'il y a forcément de la vie.

spidle33 a écrit:

Arnaud,
Je ne suis pas créationniste et je ne suis personne.
J'en suis au stade ou je n'en sais rien... Les scientifiques n'y sont pas pour rien, notamment avec leur volonté d'imposer la théorie de l'évolution comme un bloc sur et catégorique. Ce qu'ils ont indéniablement fait. Et encore aujourd'hui, c'est tabou de la remettre en cause (je ne dis pas qu'elle est fausse !)

Je crois que la théorie de l'évolution est très probable. Et alors ?
Face à une vérité dogmatique, ne devons-nous pas également interroger la science.

D'où ma brulante question : quel est cette corruption de la création dont parle le CEC et qui est apparue avec le péché originel ?
Pouvez-vous (enfin ) y répondre !?

Je suis comme vous ! Je ne crois pas à la théorie évolutionniste en bloc. Il est des passage où une ingénierie est nécessaire.

Mais les FAITS SCIENTIFIQUES (les couches géologiques, les fossiles) eux ne sont pas de l'ordre de la théorie !

Du coup, si mon interprétation du dogme me conduisait à dire que, avant le po, les animaux ne mangeaient pas et ne mouraient pas, c'est que mon interprétation de la foi aurait un problème !

D'où ma brulante question : quel est cette corruption de la création dont parle le CEC et qui est apparue avec le péché originel ?
Pouvez-vous (enfin ) y répondre !?

(Au secours, Arnaud se fait vieux et devient gâteux )

Citation :

(Au secours, Arnaud se fait vieux et devient gâteux )

Il a l'esprit gelé .

Cher Spiddle, vous n'avez pas remarqué? Depuis qu'Adamev n'est plus là pour contester les dogmes, Arnaud en profite pour les bétonner.

Citation :

Je crois que la théorie de l'évolution est très probable. Et alors ?

Non, elle n'est pas très probable, c'est un cadre scientifique certain pour décrire l'évolution biologique.

Citation :

quel est cette corruption de la création dont parle le CEC et qui est apparue avec le péché originel ?

le péché de l'homme, qui implique l'absence de la vision de Dieu.

nilamitp a écrit:

Citation :

Je crois que la théorie de l'évolution est très probable. Et alors ?

Non, elle n'est pas très probable, c'est un cadre scientifique certain pour décrire l'évolution biologique.

Citation :

quel est cette corruption de la création dont parle le CEC et qui est apparue avec le péché originel ?

le péché de l'homme, qui implique l'absence de la vision de Dieu.

Ca ne me convainc pas, je vous avoue. Mais j'attends encore de lire la réponse d'Arnaud pour répondre...

Karl a écrit:

Citation :

(Au secours, Arnaud se fait vieux et devient gâteux )

Il a l'esprit gelé .

Cher Spiddle, vous n'avez pas remarqué? Depuis qu'Adamev n'est plus là pour contester les dogmes, Arnaud en profite pour les bétonner.

Je vous trouve un peu dur
Arnaud est globalement très fidèle au dogme.

Cette discussion dépasse le dogme lui-même pour entrer dans son interprétation et dans le domaine scientifique.

Kafir a écrit:

spidle33 a écrit:

Comment ça ?

Expliquez comment vous conciliez cette phrase du CEC avec l'évidence scientifique.

Eh bien je n'ai pas encore de réponse et je réfléchis avec vous.
Je n'ai jamais pensé au monde des dinosaures comme étant le jardin d'Eden, et encore maintenant cette affirmation me gêne profondément...

Citation :

Je n'ai jamais pensé au monde des dinosaures comme étant le jardin d'Eden, et encore maintenant cette affirmation me gêne profondément...

Pour moi, le jardin d'Eden est un état de grâce vécu par Adam, en communion avec la nature, avant son premier péché.

Il me semble que c'est cet état, que veulent en fait reproduire inconsciemment certains écologistes, ou encore certains hindouistes, ou animistes.

Citation :

spidle33 a écrit:

Karl a écrit:

Citation :

(Au secours, Arnaud se fait vieux et devient gâteux )

Il a l'esprit gelé .

Cher Spiddle, vous n'avez pas remarqué? Depuis qu'Adamev n'est plus là pour contester les dogmes, Arnaud en profite pour les bétonner.

Je vous trouve un peu dur
Arnaud est globalement très fidèle au dogme.

Cette discussion dépasse le dogme lui-même pour entrer dans son interprétation et dans le domaine scientifique.

Qui aime bien châtie bien... Donc j'aime bien Arnaud!
Mais je lui en veux car il ne me répond pas!
j'ai de bonnes références pourtant: le cardinal Newman n'était pas ds les derniers à célébrer la création comme un seul monde, dont nous ne percevons qu'une partie, -ce qui va ds le même sens qu'Arnaud. Mais ça ne l'empêche pas de considérer dans une partie de la création qui nous répugne la possible intervention du Mauvais. Et ceci me parait tout à fait logique: ce pourrait être un début de réponse à votre propre question sur la nature de la corruption qui affecte la création...

Elle vient, selon vous, du péché des anges ?

2 Pierre 2, 4
Si Dieu, en effet, n'a pas épargné les anges qui avaient péché, mais s'il les a livrés et précipités dans des chaînes de ténèbres où ils sont gardés en vue du Jugement ;

Citation :

nilamitp a écrit:

Elle vient, selon vous, du péché des anges ?

2 Pierre 2, 4
Si Dieu, en effet, n'a pas épargné les anges qui avaient péché, mais s'il les a livrés et précipités dans des chaînes de ténèbres où ils sont gardés en vue du Jugement ;

Cela me paraitrait assez logique, que l'ivraie n'ait le même auteur que le bon grain...

SJA a écrit:

Il me semble que le PO a corrompu l'homme et non la création.

Le PO a rendu l'homme inapte à vivre dans la création selon Dieu.

Ainsi, depuis le PO, l'homme, vivant selon l'homme, est contraint au péché de par son choix.

Quand aux animaux répugnants, je crois que la vision béatifique nous fera comprendre leur beauté et voir, dans leur être, l'amour.

La création n'est pas corrompue donc....

Il n'est pas rare que les prédateurs dévorent leur proie vivante :

La preuve :

Ces vidéos sont insoutenables :

https://www.youtube.com/watch?v=aHXiGquzCOI&feature=PlayList&p=748028034D1F05B0&playnext=1&playnext_from=PL&index=31

https://www.youtube.com/watch?v=TeuN7YAvdwc

Il n'y a rien de bien ou de mal dans la Nature. La Vie des animaux est une lutte pour la survie. C'est l'instinct de conservation : tuer ou mourir. La faim pousse à tuer. Il est évident que sans cet instinct de conservation, les animaux disparaitraient de la surface de la Terre.

C'est ce qu'on appelle le cycle de la matière organique (MO) : Les végétaux sont les producteurs primaires = MO végétale.

MO végétale consommée par les producteurs secondaires (herbivores) consommés par les producteurs tertiaires (carnivores), quaternaires....puis on a les décomposeurs (microorganismes) en fin de chaîne qui dégradent la MO.

L'hypothèse que l'on peut faire pour expliquer le fait que les proies sont dévorées vivantes, c'est qu'une fois que les hyènes ont capturé la proie (gnou), les prédateurs aux alentours (lycaons, lions etc.) sont attirés....

C'est donc la faim et les prédateurs aux alentours (lions, lycaons....) qui poussent les hyènes à dévorer la proie vivante : en gros, l'idée, c'est :

« Soit je me dépêche de me nourrir parce que les lions rodent autour, soit je suis mort. »

C'est l'instinct de survie. Tuer ou mourir. La nature est ainsi faite....

"Et Dieu vit que cela était bon"... ?

spidle33 a écrit:

Kafir a écrit:

spidle33 a écrit:

Comment ça ?

Expliquez comment vous conciliez cette phrase du CEC avec l'évidence scientifique.

Eh bien je n'ai pas encore de réponse et je réfléchis avec vous.
Je n'ai jamais pensé au monde des dinosaures comme étant le jardin d'Eden, et encore maintenant cette affirmation me gêne profondément...

La solution est peut être simple. La phrase du CEC est au présent, elle n'implique pas qu'il y ait eu un avant et un après. La création a toujours été ce qu'elle a été (soumise à la corruption), ce qui n'empêche pas qu'étant ordonnée à l'homme, elle l'a toujours été à cause du péché de l'homme. Par anticipation, comme pour l'immaculée conception de Marie.

spidle33 a écrit:

D'où ma brulante question : quel est cette corruption de la création dont parle le CEC et qui est apparue avec le péché originel ?
Pouvez-vous (enfin ) y répondre !?

(Au secours, Arnaud se fait vieux et devient gâteux )

Les animaux se mirent à fuir l'homme. Ce fut le premier effet, dès l'époque d'Adam et Eve. Autant, avant, ils étaient fascinés par quelque chose qui émanait d'eux, autant, après le péché, ils se méfièrent.
Et c'est bien une corruption : la nature, normalement ORDONNEE A L''HOMME, se coupe de sa finalité. Ce n'est que dans l'autre monde que cette harmonie reviendra, en plus beau et éternel.


Puis l'homme se mit à détruire la nature. Des milliers d'espèces disparurent sous les coups de sa convoitise, jusqu'à aujourd'hui.

Voilà la corruption de l'harmonie originelle produite par le péché originel.

spidle33 a écrit:

"Et Dieu vit que cela était bon"... ?

Ben oui...
C'est comme Georges.
Arnaud suppose que ce sont les anges qui se sont amusés à créer des dinosaures et toutes sortes d'horrible monstres "merveilles de Dieu", qui ne nous apparaissent pas telles parce que nous ne les regardons pas avec Amour:face: ... selon Sja.
Faut quâ même pas déconner.
Je ne sais pas où il est passé mais j'aimerais avoir l'avis de quelqu'un comme Philippe Fabry...

C'est St Paul je crois, qui dit que la création toute entière gémit ds l'attente de Dieu: c'est qu'elle n'est donc pas accomplie! Notre monde attend le salut; l'Autre monde prie pour que celui-ci advienne;
Peut-être la création (la partie que nous en connaissons) n'est-elle pas mauvaise comme l'a fait remarquer quelqu'un ici -je crois vs Spiddle-, mais elle n'est pas entièrement bonne ni parfaite; si elle n'est pas entièrement bonne, elle ne peut se retrouver entièrement, comme dit Arnaud, ds l'Autre Monde; donc pas de vilaines araignées, etc. dans l'herbe fraiche sur laquelle nous fera reposer le Seigneur (quelle utilité auraient-elles? décorer? ); pas comme telles...

Kafir a écrit:

La solution est peut être simple. La phrase du CEC est au présent, elle n'implique pas qu'il y ait eu un avant et un après. La création a toujours été ce qu'elle a été (soumise à la corruption), ce qui n'empêche pas qu'étant ordonnée à l'homme, elle l'a toujours été à cause du péché de l'homme. Par anticipation, comme pour l'immaculée conception de Marie.

J'essayais de penser à quelque chose d'analogue...
Cela expliquerait que le Paradis terrestre ait été délimité sur Terre, si l'on prend la Genèse au sens propre;
La violence dans la création ne peut-elle provenir de ce que les mauvais anges y aient été précipités, dès l'origine, en tout cas bien longtemps avant l'homme?

Cher Karl, Vous aimez les lapins ? Ils sont mignons les lapins !

Ils seront donc présents dans l'autre monde parce qu'ils sont mignons.

Or, savez vous que, de vue de lapins, vous êtes le pire des monstres imaginables ?

La preuve :



Cela veut dire que chaque être, une fois débarrassé de la nécessité de tuer pour se nourrir, LOUERA DIEU DANS L'ETERNITE par son existence diversifiée !

Arnaud Dumouch a écrit:

spidle33 a écrit:

D'où ma brulante question : quel est cette corruption de la création dont parle le CEC et qui est apparue avec le péché originel ?
Pouvez-vous (enfin ) y répondre !?

(Au secours, Arnaud se fait vieux et devient gâteux )

Les animaux se mirent à fuir l'homme. Ce fut le premier effet, dès l'époque d'Adam et Eve. Autant, avant, ils étaient fascinés par quelque chose qui émanait d'eux, autant, après le péché, ils se méfièrent.
Et c'est bien une corruption : la nature, normalement ORDONNEE A L''HOMME, se coupe de sa finalité. Ce n'est que dans l'autre monde que cette harmonie reviendra, en plus beau et éternel.


Puis l'homme se mit à détruire la nature. Des milliers d'espèces disparurent sous les coups de sa convoitise, jusqu'à aujourd'hui.

Voilà la corruption de l'harmonie originelle produite par le péché originel.

Arnaud,
Il apparait clairement que nous divergeons sur ce point.
La-dessus, Kafir soumet une proposition qui est selon moi beaucoup plus recevable bien qu'elle doit être théologiquement vérifiée, en suggérant qu'elle a été blessée par avance, au temps déjà de Georges le bon gros dinosaure.

C'est la première fois que m'apparait aussi clairement une divergence avec ce que vous dites Arnaud !
Ce n'est pas bien grave , mais sur ce point, je trouve votre analyse peu convaincante.

Comme le dit Karl : la création toute entière gémit dans l'attente de Dieu... Elle n'a aujourd'hui pas besoin de l'homme pour ça. Des composantes intrinsèques à la nature sont aujourd'hui marquées et profondément blessées dans un fonctionnement où la mort et la destruction ont leur place.

Les gentils dinos ont soit disant été tuées par une météorite. Que l'homme soit ordonnée au gros dino ou non, la météorite n'aurait pas fait la différence sur son passage... L'ordre naturel tel qu'on le connait ne saurait être "le jardin d'Eden".
Les lois même de la nature s'expliquent en grande partie parce qu'elle est corruptible (l'activité terrestre, les catastrophes naturelles, la mort des êtres vivants, etc.).

En tout cas, la nature est corruptible, et sa corruption ne vient pas de Dieu, j'en suis de plus en plus convaincu.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Karl, Vous aimez les lapins ? Ils sont mignons les lapins !

Ils seront donc présents dans l'autre monde parce qu'ils sont mignons.

Or, savez vous que, de vue de lapins, vous êtes le pire des monstres imaginables ?

La preuve :

Cela veut dire que chaque être, une fois débarrassé de la nécessité de tuer pour se nourrir, LOUERA DIEU DANS L'ETERNITE par son existence diversifiée !

Peu importe qu'on trouve le lapin mignon. Le lapin comme Georges fait partie de la création blessée et soumise à la corruption. Si lapin il y a dans l'autre monde (et ceci est tout à fait envisageable), il y sera sans sa dimension blessée et corruptible.

Bref ce ne sera plus ce lapin là :

[quote]

spidle33 a écrit:

La-dessus, Kafir soumet une proposition qui est selon moi beaucoup plus recevable bien qu'elle doit être théologiquement vérifiée, en suggérant qu'elle a été blessée par avance, au temps déjà de Georges le bon gros dinosaure.

C'est la première fois que m'apparait aussi clairement une divergence avec ce que vous dites Arnaud !
Ce n'est pas bien grave , mais sur ce point, je trouve votre analyse peu convaincante.

La nécessité de se nourrir, l'entropie, tout cela a pour cause l'origine même de ces êtres et non une quelconque sanction pour un péché futur et hypothétique de l'homme.

C'est que Dieu crée LA TERRE et l'univers qui l'entoure, comme UNE TENTE PROVISOIRE.

Pour le signifier, il décide que tout ce qui y passe, SANS EXCEPTION, est FRAGILE :
1° Nécessité de se nourrir.
2° Nécessité de partir (soit par la mort, soit par l'assomption).

Donc la terre, prise en elle même, est aussi imparfaite que peut l'être un "tremplin".

Le tremplin qu'est la terre n'est bon et parfait qu'à la lumière de la FINALITE où il conduit : le monde éternel.

Encore une fois, vous attribuez à tort à cette terre SEULE la phrase "C'était très bon".

Cette phrase vise l'univers tout entier comme CHEMIN, TREMPLIN, vers l'Eternité.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Karl, Vous aimez les lapins ? Ils sont mignons les lapins !
VOUIII!
j'ai nourri pendant des années ceux de mes parents..., j'allais leur chercher la meilleure herbe fraiche, et eux comme des idiots se couchaient dessus!


Ils seront donc présents dans l'autre monde parce qu'ils sont mignons.

Or, savez vous que, de vue de lapins, vous êtes le pire des monstres imaginables ?


La preuve :



Cela veut dire que chaque être, une fois débarrassé de la nécessité de tuer pour se nourrir, LOUERA DIEU DANS L'ETERNITE par son existence diversifiée !
Mais je veux bien, moi, m'abstenir de les manger, ds l'Autre Monde!

Cher Arnaud, c'est la nature qui est ordonnée à l'homme, pas l'inverse!

Arnaud,

vous pensez que le jardin d'Eden n'a jamais existé ?
Vous affirmez également que les catastrophes naturelles sont bonnes et voulues par Dieu dès l'origine de la création (même si on les considère avec sa vision d'ensemble qu'a Dieu) ?

Et pourquoi la Genèse parlerait-elle d'un lieu bien délimité pour ce jardin?
délimité parce qu'en-dehors, la nature y est moins agréable?
A moins qu'il ne faille entendre cette délimitation dans le temps plutôt que dans l'espace?