Les araignées de l'Autre monde

C'est que tournés vers Dieu le Monde était, pour Adam et Eve, un paradi.

En se détournant de Dieu pour se tourner vers eux même ce Monde est devenu hostile.

Mais c'est le même Monde. C'est le rapport de l'homme à la création qui a changé car l'homme s'est détourné de Dieu.

Nous serions donc tous affectés de délirium tremens (à commençer par moi); cherchez les fous: Arnaud pê, à que la perspective de manquer d'araignées ds l'Autre Monde semble désoler particulièrement.

Karl a écrit:

Nous serions donc tous affectés de délirium tremens (à commençer par moi);

En effet, nous sommes en manque d'amour depuis le PO.

C'est sûr que je manque de cet amour particulier qui me ferait aimer les araignées.
Diriez-vous qu'ils l'ont, ceux qui conservent des tarentules chez eux dans un bocal?

Karl a écrit:

spidle33 a écrit:

"Et Dieu vit que cela était bon"... ?

Ben oui...
C'est comme Georges.
Arnaud suppose que ce sont les anges qui se sont amusés à créer des dinosaures et toutes sortes d'horrible monstres "merveilles de Dieu", qui ne nous apparaissent pas telles parce que nous ne les regardons pas avec Amour:face: ... selon Sja.
Faut quâ même pas déconner.
Je ne sais pas où il est passé mais j'aimerais avoir l'avis de quelqu'un comme Philippe Fabry...

Je vais probablement choquer, mais je pense aussi que les araignées méritent leur place, de même que tout un tas de bestioles qui nous paraissent assez dégueulasses.
Si vous regardez les araignées, ce sont des merveilles à de nombreux points de vue (personnellement je ne suis pas fan, mais faut avouer que leur anatomie est très fonctionnelle et que leurs toiles sont en général mieux arrangées que les oeuvres d'un Jeff Koons). J'ai vu un reportage un jour qui disait que notre peur panique des araignées, cette peur réflexe, aurait une origine dans l'évolution, précisément : ce serait un dispositif de conservation datant de nos ancêtres génétiques mammifères les plus éloignés, des sortes de mulots, pour lesquels l'araignée était un dangereux prédateur.
Toujours est-il que, ne nous mentons pas, la peur inspirée par les araignées ou les cafards n'est pas une réaction spirituelle, rationnelle, mais bien une réaction purement sensible (je m'y connais : ma fiancée fait des crises d'angoisse à la vue d'un misérable faucheux, et mon frère cadet, 20 ans au compteur, est encore venu récemment me réveiller en pleine nuit pour l'aider à tuer une horrible bébête). Hors nous savons tous que nos instincts sensibles ne sont pas nos meilleurs conseillers devant la création, ils sont plutôt source de nombreux péchés capitaux.
Et cette autonomie du sensible, échappant au contrôle de notre esprit, vient, rappelons-le, du péché originel. On peut alors tout à fait penser qu'un ressuscité, contemplant une araignée avec le primat de la raison sur le cerveau reptilien, ne verra dans son existence à huit pattes nulle offense. Au contraire, baigné dans la clairvoyance du Créateur, il verra l'utilité de chaque créature dans le grand canevas, et se réjouira de cet ordre total, de l'harmonie.

Et sinon, Karl, chez vous, c'est vous qui tuez les araignées, ou vous êtes obligé d'appeler votre femme d'une voix aiguë ?

Il n'y a pas de chair et de sang, autre que le corps et le sang du Christ.
Les Justes se verront attribuer l'essence de la nature charnelle, de leur corps matériel sans le péché. Ainsi ils seront le Corps du Christ. Eux en Dieu, et Dieu en eux.
Vos visions macroscopiquement engluées dans la matière sont totalement absurdes.

Euh vous parlez à qui nilamitp ?

aux araignées.

spidle33 a écrit:

Arnaud,

vous pensez que le jardin d'Eden n'a jamais existé ?
Vous affirmez également que les catastrophes naturelles sont bonnes et voulues par Dieu dès l'origine de la création (même si on les considère avec sa vision d'ensemble qu'a Dieu) ?

Le jardin d'Eden a existé. Mais c'est NOTRE MONDE, celui de la biologie, peuplé par un homme et une femme dont l'âme est en harmonie totale avec Dieu, Dont cette présence de Dieu harmonise le psychisme, le corps, la présence végétale.

Et, dans ce monde où les animaux se poursuivent pour manger, la simple présence d'Adam et Eve rend tout lumineux. Les animaux regardent, attirés par tant de pureté qui rayonne.

La théologie de saint Thomas et de saint Augustin n'a jamais prétendu à plus.

Croire en un monde où tout mange de l'herbe est méconnaitre les lois de ce monde qui passe et c'est confondre le paradis céleste avec le PARADIS TERRESTRE.

Arnaud Dumouch a écrit:

Croire en un monde où tout mange de l'herbe est méconnaitre les lois de ce monde qui passe et c'est confondre le paradis céleste avec le PARADIS TERRESTRE.

Euh doucement Arnaud... Je ne crois pas en un monde où tout mange de l'herbe.
Merci

Citation :

Philippe Fabry a écrit:

Karl a écrit:

spidle33 a écrit:

"Et Dieu vit que cela était bon"... ?

Ben oui...
C'est comme Georges.
Arnaud suppose que ce sont les anges qui se sont amusés à créer des dinosaures et toutes sortes d'horrible monstres "merveilles de Dieu", qui ne nous apparaissent pas telles parce que nous ne les regardons pas avec Amour:face: ... selon Sja.
Faut quâ même pas déconner.
Je ne sais pas où il est passé mais j'aimerais avoir l'avis de quelqu'un comme Philippe Fabry...

Je vais probablement choquer, mais je pense aussi que les araignées méritent leur place, de même que tout un tas de bestioles qui nous paraissent assez dégueulasses.
Si vous regardez les araignées, ce sont des merveilles à de nombreux points de vue (personnellement je ne suis pas fan, mais faut avouer que leur anatomie est très fonctionnelle et que leurs toiles sont en général mieux arrangées que les oeuvres d'un Jeff Koons). J'ai vu un reportage un jour qui disait que notre peur panique des araignées, cette peur réflexe, aurait une origine dans l'évolution, précisément : ce serait un dispositif de conservation datant de nos ancêtres génétiques mammifères les plus éloignés, des sortes de mulots, pour lesquels l'araignée était un dangereux prédateur.
Toujours est-il que, ne nous mentons pas, la peur inspirée par les araignées ou les cafards n'est pas une réaction spirituelle, rationnelle, mais bien une réaction purement sensible (je m'y connais : ma fiancée fait des crises d'angoisse à la vue d'un misérable faucheux, et mon frère cadet, 20 ans au compteur, est encore venu récemment me réveiller en pleine nuit pour l'aider à tuer une horrible bébête). Hors nous savons tous que nos instincts sensibles ne sont pas nos meilleurs conseillers devant la création, ils sont plutôt source de nombreux péchés capitaux.
Et cette autonomie du sensible, échappant au contrôle de notre esprit, vient, rappelons-le, du péché originel. On peut alors tout à fait penser qu'un ressuscité, contemplant une araignée avec le primat de la raison sur le cerveau reptilien, ne verra dans son existence à huit pattes nulle offense. Au contraire, baigné dans la clairvoyance du Créateur, il verra l'utilité de chaque créature dans le grand canevas, et se réjouira de cet ordre total, de l'harmonie.

Et sinon, Karl, chez vous, c'est vous qui tuez les araignées, ou vous êtes obligé d'appeler votre femme d'une voix aiguë ?

Vous ne me choquez pas; d'ailleurs vous ne résolvez pas le problème de la création corrompue ou pas par le PO qui est bien plus essentiel, même si nous y achoppons pour avoir dévié de celui posé par la présence éventuelle d'araignées ds l'Autre monde.

Je réponds de suite à votre dernière et malicieuse question: franchement, je n'aime pas les araignées, et à part les faucheux (à la rigueur, du bout des doigts) leur vue et plus encore leur contatct me répugnent souverainement; cela étant, non, ce n'est pas moi qui suis juché sur le tabouret poussant des cris d'orfraie; mais c'est bien moi à qui il est demandé de tuer ces pauvres bestioles, par ailleurs généralement utiles et inoffensives sous nos latitudes -celle de la Lorraine du moins; dans les pays de langue d'oc je ne sais point.

Je souscris volontiers à tous vos arguments, qui me rappellent notamment les méchants nains de Narnia, qui, enfermés dans leur entêtement destructeur: les choses les plus désirables leur apparaisent parfaitement répugnantes...
Je veux bien croire que les araignées, de même, pourraient bien nous apparaitre comme les petites merveilles que vous me décrivez, avec raison; et j'aime aussi leurs toiles délicatement couvertes par la rosée du matin!

Tout cela pour dire que je ne suis pas affecté de délirium tremens; j'ai pris l'exemple des araignées à cause d'Arnaud qui en parle dans une vidéo; j'aurais pu prendre n'importe quel autre animal repoussant(d'ailleurs, j'ignore bien pourquoi certaines personnes sont si affectées par la vue d'une souris, que moi je trouve plutôt amusantes et pas du tout répugnantes... Et nous sommes bien indifférent aux mouches et moucherons, parce que nous les distinguons mal, probablement: nos répugnances seraient-elles aussi une question d'échelle?

Mais pour moi, le fond du problème est plutôt dans la nature agressive, intrinsèquement dangereuse de certains animaux, qu'Arnaud est prêt à accueillir là-haut -et c'est pour ça que je ne lui fait pas confiance en tant que conseiller du Créateur, pour ce qui est de mon cadre de vie éternelle.
Il y a bien des créatures que nous auront plaisir à caresser dans l'autre monde; mais il en est tant qui ne paraissent pas y avoir leur place pour...décorer; alors, il se peut que la présence de Dieu transfigure pour ses élus tout ce monde-là; mais ne se peut-il pas aussi que non? Simplement parce que l'Autre monde n'est pas soumis à l'entropie et n'a que faire de larves pour recycler des charognes, de fauves pour limiter le nombre des herbivores, de pucerons pour dévorer les rosiers, etc.
Et j'ajoute: le Christ n'a-t-il pas parlé de Son monde a Lui comme d'un lieu ou le vers ne ronge pas? C4est pê à prendre au pied de la lettre, qui sait?

J'aimerais avoir votre avis sur ce qu'est le bon grain et l'ivraie? Cela parait concerner les hommes; mais si cela désignait aussi les créatures contenues dans la nature terrestre, et dont toutes n'ont peut-être pas été voulues -ou pas comme telles- par le Créateur et ses bons anges?
J'aimerais aussi votre avis sur le jardin d'Eden (en ses limites selon la Genèse) et sur la corruption de la création selon le CEC, sachant que cela contredit apparemment ce que dit la géomorphologie et la paléontologie, qui montrent un monde égal à lui-même en violence et cruauté, bien avant le premier hominidé.

A vous lire.

Karl a écrit:

J'aimerais avoir votre avis sur ce qu'est le bon grain et l'ivraie? Cela parait concerner les hommes; mais si cela désignait aussi les créatures contenues dans la nature terrestre, et dont toutes n'ont peut-être pas été voulues -ou pas comme telles- par le Créateur et ses bons anges?
J'aimerais aussi votre avis sur le jardin d'Eden (en ses limites selon la Genèse) et sur la corruption de la création selon le CEC, sachant que cela contredit apparemment ce que dit la géomorphologie et la paléontologie, qui montrent un monde égal à lui-même en violence et cruauté, bien avant le premier hominidé.

A vous lire.

Je vais tenter de répondre.

Tout d'abord, il faut rappeler que l'Eden n'est pas vraiment un lieu mais plutôt un état, celui d'une humanité originelle non souillée par le péché, une humanité capable de voir la beauté de l'ordre de la Création, car elle n'était pas alors soumise à ses difficultés. Par exemple, l'homme ne pouvait pas être mangé, ni malade. Il n'avait rien à craindre, à l'abri dans la main de Dieu.
Mais, comme l'a dit Arnaud, après avoir commis le péché originel, le regard de l'homme sur la Création a changé. Cette création qui était pour lui un don divin est devenu un défi. Cet environnement censé le nourrir et l'abriter, lui permettre d'évoluer sereinement, est devenu le lieu de ses angoisses, de ses tourments, de tous les dangers. La perversion de la Création, c'est le fait que l'homme, par sa chute, a transformé le don de Dieu en danger pour lui-même.
Imaginez un père qui offre à ses enfants une piscine avec une bouée pour s'y amuser. Cause de grande joie !
Mais que les enfants refusent de mettre leur bouée et se noient dans la piscine, ne pourra-t-on dire que le cadeau a été perverti ? Voilà la perversion : l'homme a fait de la Création ce qu'elle n'était pas destinée à être. En péchant, il s'est fait bête au milieu des bêtes, et s'est trouvé donc pris dans un ordre hostile alors qu'il n'avait pas été créé pour cet équilibre, lui qui est créature spirituelle. Voilà la corruption de la Création : la perte de l'ordre divin.

Y a-t-il des créatures fondamentalement mauvaises ? Je dirais non. Un non catégorique. Toute créature vit sur le dos de son environnement, et l'on ne peut pas plus reprocher au serpent de manger un mulot qu'à l'aigle qui fait de même. C'est l'ordre du monde, et son équilibre.

Karl a écrit:

L’harmonie avec la création est rompue : la création visible est devenue pour l’homme étrangère et hostile (cf. Gn 3, 17. 19). A cause de l’homme, la création est soumise " à la servitude de la corruption " (Rm 8, 20).

Voici ce que dit le CEC; il est bien question de corruption pour la création.; à cause de l'homme certes...

Cette, maintenant fameuse, phrase peut être entendu de deux façons:

L'harmonie avec la création est rompue : la création visible est devenue pour l’homme étrangère et hostile (cf. Gn 3, 17. 19). A cause de l'homme, la création est elle même soumise " à la servitude de la corruption "

ou

L'harmonie de l'homme avec la création est rompue :la création visible est devenue pour l’homme étrangère et hostile (cf. Gn 3, 17. 19). A cause de l'homme, la création telle qu'il la voit est souimse "à la servitude de la corruption ".


Deux choses me paraissent évidentes:
1-La paléontologie nous enseigne que la nature de la création est la même avant et aprés l'apparition de l'homme.
2-la cohérence des deux phrases conduisent à pencher pour la deuxième version. Il est en effet écrit dans la première phrase cet extrait de la génèse : "la création visible est devenue pour l’homme étrangère et hostile ".

C'est donc la création telle que l'homme la recent ou la voit qui est corrompue. Et non la création en tant que telle.

Je pense comme Philippe.

Mais comme toujours, son don de pédagogie m'épate.

Ce que dit Philippe me convient tout à fait, mais ne tranche pas complètement la question de la corruption du monde.

Cet équilibre comme vous dites, que ce soit sur le plan des espèces animales, mais aussi des lois naturelles, ne vous apparait-il pas légèrement blessé ?
Les catastrophes naturelles (et Dieu sait combien elles sont indénombrablement citables :'( ) sont pour moi l'exemple de la création blessée.
Car ce n'est pas mon regard sur elles qui fait qu'elles ont lieu et qu'elles font des morts. Bien qu'elles soient terriblement fascinantes, elles sont terriblement destructrices. Un tsunami tue des hommes, certes, mais détruit tout sur son passage, et ce de tout temps, homme apparu ou non.

Quoi qu'on dise, je crois que la dimension destructrice de cette création est le fruit du péché originel de l'homme. Je le dis d'autant plus que l'homme, comme face à la souffrance, a la capacité de se remettre en question face à celle-ci, et de constater avec effroi comme il maîtrise peu la nature, et comme elle peut être terrible. (Le parallèle avec la souffrance et son entrée dans le monde n'est pas anodin).
Bref, elle gronde, elle est terrible et à la fois belle et destructrice, cette création ! Elle était déjà ainsi avant que l'homme ne soit sur la terre.

De même, et quoi qu'on puisse intellectualiser, un enfant, dans son innocence ignorante, reste effrayé ou attristé s'il voit de ses yeux un chat manger une souris, voire parfois jouer avec avant de la tuer.

C'est l'équilibre de la création, certes. Mais un équilibre dont la destruction et la cruauté, même non-consciente, fait partie intrinsèquement. Et, pardonnez-moi, mais à titre personnel je ne m'en contente guère.

A quand un tsunami ou un tremblement de terre dont la majesté et la toute puissance ne détruise plus rien ? A quand un animal qui doit en manger un autre (par "équilibre du monde") sans jouer sadiquement avec ?

Ce monde là n'est pas tel que créé directement par Dieu... Ce monde là est blessé en son sein. Et comment l'expliquer, si ce n'est par la faute qui a bousculé la création.

La création elle-même n'a-t-elle pas grondée quand le Christ fut mis en croix ? Le rideau du temple ne s'est-il pas déchiré ?

Alors je ne peux pas tout expliquer, mais je reste intimement persuadé (de l'ordre de la théologie "du coeur") que notre terre et notre environnement a été blessée par ce péché originel, et que c'est clairement ce dont il est question quand on parle de la soumission à la corruption de la création.

Citation :

C'est donc la création telle que l'homme la recent ou la voit qui est corrompue. Et non la création en tant que telle.

je n'avais jamais pensé à ça.
La création n'est pas corrompue, l'homme l'est. Par contre, toute forme de vie semble l'être aussi.

spidle33 a écrit:

Ce que dit Philippe me convient tout à fait, mais ne tranche pas complètement la question de la corruption du monde.

Cet équilibre comme vous dites, que ce soit sur le plan des espèces animales, mais aussi des lois naturelles, ne vous apparait-il pas légèrement blessé ?
Les catastrophes naturelles (et Dieu sait combien elles sont indénombrablement citables :'( ) sont pour moi l'exemple de la création blessée.
Car ce n'est pas mon regard sur elles qui fait qu'elles ont lieu et qu'elles font des morts. Bien qu'elles soient terriblement fascinantes, elles sont terriblement destructrices. Un tsunami tue des hommes, certes, mais détruit tout sur son passage, et ce de tout temps, homme apparu ou non.

Quoi qu'on dise, je crois que la dimension destructrice de cette création est le fruit du péché originel de l'homme. Je le dis d'autant plus que l'homme, comme face à la souffrance, a la capacité de se remettre en question face à celle-ci, et de constater avec effroi comme il maîtrise peu la nature, et comme elle peut être terrible. (Le parallèle avec la souffrance et son entrée dans le monde n'est pas anodin).
Bref, elle gronde, elle est terrible et à la fois belle et destructrice, cette création ! Elle était déjà ainsi avant que l'homme ne soit sur la terre.

De même, et quoi qu'on puisse intellectualiser, un enfant, dans son innocence ignorante, reste effrayé ou attristé s'il voit de ses yeux un chat manger une souris, voire parfois jouer avec avant de la tuer.

C'est l'équilibre de la création, certes. Mais un équilibre dont la destruction et la cruauté, même non-consciente, fait partie intrinsèquement. Et, pardonnez-moi, mais à titre personnel je ne m'en contente guère.

A quand un tsunami ou un tremblement de terre dont la majesté et la toute puissance ne détruise plus rien ? A quand un animal qui doit en manger un autre (par "équilibre du monde") sans jouer sadiquement avec ?

Ce monde là n'est pas tel que créé directement par Dieu... Ce monde là est blessé en son sein. Et comment l'expliquer, si ce n'est par la faute qui a bousculé la création.

La création elle-même n'a-t-elle pas grondée quand le Christ fut mis en croix ? Le rideau du temple ne s'est-il pas déchiré ?

Alors je ne peux pas tout expliquer, mais je reste intimement persuadé (de l'ordre de la théologie "du coeur") que notre terre et notre environnement a été blessée par ce péché originel, et que c'est clairement ce dont il est question quand on parle de la soumission à la corruption de la création.

La mélancolie qui peut saisir le coeur de l'homme (et, je crois, saisit nécessairement tout homme de coeur) à la vue des destructions dans la création ne vient pas de la destruction elle-même, qui peut s'inscrire dans un cycle, avec une reconstruction, mais de la conscience profonde de l'entropie et de l'angoisse des choses qui passent. L'homme aime les choses qui durent, et a toujours peur de perdre ce à quoi il tient.
Exemple : une forêt peut brûler, elle repoussera. Mais l'homme qui voit brûler la vieille forêt est triste, car il sait qu'il ne la reverra jamais aussi belle, qu'il aura passé avant que les chênes soient à nouveau aussi majestueux.

En vérité, notre monde n'est pas laid, simplement il a sa propre finalité : c'est une terre de passage. Dieu ne l'a pas créé pour autre chose, même avant le péché originel. C'est un séjour dans lequel on doit grandir avant de Le rencontrer. En tant que tel, puisque les temps ne sont pas destinés à être éternels, il est soumis à l'entropie, c'est sa fonction. Ce n'est même pas triste, lorsque l'on songe à cet autre monde transfiguré que Dieu nous réserve au-delà, cet univers pérenne où nul souci de précarité n'existe.

Or, un homme sans péché originel, qui serait resté dans la main de Dieu, aurait eu une conscience aiguë de ce futur pérenne, et donc de sa propre pérennité, même au milieu de l'entropie.
Mais une fois le péché originel passé, l'homme n'a plus, sans la Révélation, que l'entropie pour horizon, et dès lors tout passage de choses matérielles (destruction, vue d'un animal mort, etc...) ne fait que lui rappeler sa mortalité, épreuve inexistente pour l'humanité pénétrée de la grâce originelle.
Bref : ce monde est entropique, non par perversion, mais par nature. Cette entropie n'est attristante que si elle est considérée seule, en oubliant à quoi elle est ordonnée : la production des êtres dans l'écoulement du temps.
Si l'on oublie ce but, la Création paraît absurde, et cette idée est source de la plus grande angoisse. Mais cette angoisse naît de ce que nous avons été coupés de Dieu.

Pour ce qui est de la terre qui tremble à la Crucifixion, c'est pour une raison à la fois simple et inimaginable par son ampleur : la Passion et la Résurrection du Christ constituent une Re-Création. D'où la parole du Christ dans l'Apocalypse : "Voici que je fais toutes choses nouvelles" (paroles mises fort heureusement dans la bouche de Jésus portant sa croix et s'adressant à sa mère dans la magnifique Passion de Mel Gibson). De quoi ébranler le monde sur ses fondations !
Le Christ, à la croix, remet la Création "dans le bon sens", car en permettant la Rédemption de l'humanité, il refait de la terre un pèlerinage menant à Dieu (ce qu'elle n'était plus depuis le péché originel : sans Christ, nul ne pouvait aller vers Dieu, car il n'y avait pas de chemin). Le Christ est le remède à la perversion dont je parlais plus haut : grâce à Lui, la Création retrouve tout son sens.

En fait Philippe,
Tout ce que tu dis n'est pas entièrement contraire à ce que je pense.

Mais cette création est "soumise à la servitude de la corruption" (CEC) et "nous le savons bien, la création tout entière crie sa souffrance, elle passe par les douleurs d'un enfantement qui dure encore." (Rom 8, 22)

Tout ceci a un sens précis. Le sujet est la création, et non pas "l'harmonie de l'homme avec la création".

Tu nous décris précisément la corruptibilité de ce monde, et les douleurs de cet enfantement qui dure encore.

Le problème de votre interprétation c'est qu'elle ne respecte pas le CEC.

[quote="Philippe Fabry"]
Tout d'abord, il faut rappeler que l'Eden n'est pas vraiment un lieu mais plutôt un état

J'ai pensé à ça aussi; mais la Genèse délimite l'Eden, l'inscrit ds un espace bien précis, même s'il est malaisément identifiable (les fleuves comme l'Euphrate existent cependt tjrs...); faire de l'Eden un état, je veux bien ("leurs yeux s'ouvrirent et ils virent qu'ils étaient nus"...);
Mais: si l'ont peut voir avec d'autres yeux les animaux repoussants, quid des catatstrophes naturelles? Certes avec un corps indestructible "dans la main de Dieu", on n'est pas détruit, mais on ne peut pas n'en pas ressentir les effets, et la baraque qu'on s'est construit, elle, tombe en morceaux... Notre univers immédiat disparait et ce n'est point pour plaire; par ailleurs, vous parlez, cher Philippe, de la Chute comme de "l'homme [qui] transforme le don de Dieu en danger pour lui-même": ceci est rien moins que la description de l'enfer par Arnaud (et que j'accepte volontiers), avec cette seule différence que sur terre, c'est temporaire, tandis que l'Enfer véritable est définitif.
Qu'en pensez-vous?

Citation :

SJA a écrit:

Karl a écrit:

L’harmonie avec la création est rompue : la création visible est devenue pour l’homme étrangère et hostile (cf. Gn 3, 17. 19). A cause de l’homme, la création est soumise " à la servitude de la corruption " (Rm 8, 20).

Voici ce que dit le CEC; il est bien question de corruption pour la création.; à cause de l'homme certes...

Cette, maintenant fameuse, phrase peut être entendu de deux façons:

L'harmonie avec la création est rompue : la création visible est devenue pour l’homme étrangère et hostile (cf. Gn 3, 17. 19). A cause de l'homme, la création est elle même soumise " à la servitude de la corruption "

ou

L'harmonie de l'homme avec la création est rompue :la création visible est devenue pour l’homme étrangère et hostile (cf. Gn 3, 17. 19). A cause de l'homme, la création telle qu'il la voit est souimse "à la servitude de la corruption ".


Deux choses me paraissent évidentes:
1-La paléontologie nous enseigne que la nature de la création est la même avant et aprés l'apparition de l'homme.
2-la cohérence des deux phrases conduisent à pencher pour la deuxième version. Il est en effet écrit dans la première phrase cet extrait de la génèse : "la création visible est devenue pour l’homme étrangère et hostile ".

C'est donc la création telle que l'homme la recent ou la voit qui est corrompue. Et non la création en tant que telle.

Je ne sais pas si vous vs en êtes rendu compte, mais vous me rejoignez là, cher Sja ; la création visible ne serait pê que le squelette de la création telle que Dieu la voit...
Et ce squelette de création évolue dans le temps, tandis que l'autre évolue dans l'espace-temps... Je dis n'importe quoi, mais cela rejoint des éléments de physique quantique que je ne domine pas mais où je subodore la solution à cette énigme, sans bien sûr pouvoir la rationaliser complètement; excusez la superficialité, l'imprécision de mon propos.

Karl, je le sentiment que vous glissez doucement vers le gnosticisme.

Lesage Marc a écrit:

Karl, je le sentiment que vous glissez doucement vers le gnosticisme.

je ferais de la prose sans le savoir...?

Karl a écrit:

je ferais de la prose sans le savoir...?

Non ce n'est pas ce que je veux dire

Je dois aller travailler et ne pourrais vous répondre avant ce soir. Mais j'ai tout de même une question pour vous.

Selon vous le monde est il mauvais ? La matière pour être plus précis.

[quote]

Karl a écrit:

Mais: si l'ont peut voir avec d'autres yeux les animaux repoussants, quid des catatstrophes naturelles?

En Eden, l'homme n'aurait pas pu être atteint par cs catastrophes à cause du ministère des anges que le psaume décrit ainsi :

Citation :

"J'ai donné ordre à mes anges. Sur leurs mains ils te porteront de peur que ton pied ne heurte une pierre."

Jésus bénéficiait, s'il le voulait, de cette protection des anges. Mais il y a renoncé dans ce texte :

Citation :

Matthieu 26, 52 Alors Jésus lui dit : "Rengaine ton glaive ; car tous ceux qui prennent le glaive périront par le glaive.
Matthieu 26, 53 Penses-tu donc que je ne puisse faire appel à mon Père, qui me fournirait sur-le-champ plus de douze légions d'anges?

Citation :

Certes avec un corps indestructible

Je pense que vous confondez ici le paradis CELESTE et le paradis TERRESTRE. Le corps d'Adam et Eve (comme les corps de Jésus et de Marie) n'étaient pas indestructible PAR NATURE, mais par UNE PROTECTION DE DIEU ET DES ANGES.

Regardez les corps de Jésus et de Marie et vous aurez une idée de l'Eden. Marie et Jésus sont comme Adam et Eve dans un état BIOLOGIQUE. Ils mangent, se fatiguent et même vieillissent. Mais ils sont immortels en ce sens que :
1° Les anges empêchent tout accident et tout meurtre.
2° Ils auraient du monter au Ciel sans passer par la mort (mais ils ont renoncé à ce privilège).

Arnaud Dumouch a écrit:

Je pense que vous confondez ici le paradis CELESTE et le paradis TERRESTRE. Le corps d'Adam et Eve (comme les corps de Jésus et de Marie) n'étaient pas indestructible PAR NATURE, mais par UNE PROTECTION DE DIEU ET DES ANGES.

Regardez les corps de Jésus et de Marie et vous aurez une idée de l'Eden. Marie et Jésus sont comme Adam et Eve dans un état BIOLOGIQUE. Ils mangent, se fatiguent et même vieillissent. Mais ils sont immortels en ce sens que :
1° Les anges empêchent tout accident et tout meurtre.
2° Ils auraient du monter au Ciel sans passer par la mort (mais ils ont renoncé à ce privilège).

Arnaud, ton explication ici me semble très pertinente (en tout cas très recevable ;) ). Elle ne résout pas tout mais éclaire en partie.
Cependant, cela ne m'explique tojours pas la phrase du CEC. Comme je le dit, celui-ci parle bien de la création elle-même et non de "l'harmonie de l'homme avec la création".

CEC 400 a écrit:

L’harmonie dans laquelle ils étaient, établie grâce à la justice originelle, est détruite ; la maîtrise des facultés spirituelles de l’âme sur le corps est brisée (cf. Gn 3, 7) ; l’union de l’homme et de la femme est soumise à des tensions (cf. Gn 3, 11-13) ; leurs rapports seront marqués par la convoitise et la domination (cf. Gn 3, 16). L’harmonie avec la création est rompue : la création visible est devenue pour l’homme étrangère et hostile (cf. Gn 3, 17. 19). A cause de l’homme, la création est soumise " à la servitude de la corruption " (Rm 8, 20). Enfin, la conséquence explicitement annoncée pour le cas de la désobéissance (cf. Gn 2, 17) se réalisera : l’homme " retournera à la poussière de laquelle il est formé " (Gn 3, 19). La mort fait son entrée dans l’histoire de l’humanité (cf. Rm 5, 12).

Rom 8, 22 a écrit:

Nous le savons bien, la création tout entière crie sa souffrance, elle passe par les douleurs d'un enfantement qui dure encore.

Ce dont nous sommes sûrs (et d'accord a priori) :
> La partie visible pour l'homme de la création est imparfaite (par nature). La création tout entière (visible et non-visible) "inspire à Dieu" la reflexion que "cela était bon".
> La création toute entière crie sa souffrance : cela mentionne certainement le fait que le salut et "l'accouchement" du paradis céleste concerne et tiraille toute la création, visible et non-visible, et chaque créature. (Partie orange dans les extraits)
> L'harmonie de l'homme avec la création a été brisée. (Partie en vert dans les extraits)

Il reste enfin la partie en rouge que selon moi vous n'expliquez toujours pas. En effet, il s'agit bien de la création, et non l'harmonie de l'homme avec la création qui est désignée. Ceci est d'autant plus sûr que l'harmonie et l'homme sont mentionnés juste avant.

Nous savons que le péché originel a pu blesser la nature de certaines choses, puisqu'il a en premier lieu blessé la nature de l'homme (où se mêlent le bon grain et l'ivraie jusqu'en son esprit et son coeur).

Le CEC semble affirmer que le péché originel a eu un impact sur la création elle-même. Est-ce l'homme uniquement ? Le paradis terrestre ? La création toute entière ?
Il serait étonnant que ce soit l'homme uniquement, puisqu'il est désigné explicitement juste avant.
La création toute entière ? Si la corruption désigne le fait d'être corruptible, les anges ne semblent pas l'être... Il semblerait donc que ce ne soit pas la création toute entière.
Ce serait donc une partie de la création... N'est-ce pas envisageable que le péché originel atteigne la nature de la création, comme il a atteint la nature de l'homme ?

Il convient donc de trouver quelle est cette création soumise à la servitude de la corruption, et quelle est cette corruption.
Que sous-entend cette phrase du CEC ?
Pour l'instant, je considère que vous n'avez pas plus de réponse que moi puisque vous désignez simplement l'harmonie entre l'homme et la création, ce qui semble tout de même clairement être autre chose à la lecture du CEC. (Après tout Arnaud, tu peux ne pas avoir réponse à tout )

(ne te vexe pas je suis taquin)

spidle33 a écrit:

A cause de l’homme, la création est soumise " à la servitude de la corruption " (Rm 8, 20).

Ne trouvez vous pas que la perte du lien harmonieux à sa FINALITE (l'homme) est une corruption pour la nature ?
Le fait que l'homme ait détruit si profondément la nature, éliminant toute la mégafaune, n'est ce pas l'effet premier de cette perte de sens ?

Toute autre interprétation (animaux immortels, ne mangeant que de l'herbe) ne vous paraît-elle pas une folie face à toutes les preuves scientifiques ?

Arnaud Dumouch a écrit:

spidle33 a écrit:

A cause de l’homme, la création est soumise " à la servitude de la corruption " (Rm 8, 20).

Ne trouvez vous pas que la perte du lien harmonieux à sa FINALITE (l'homme) est une corruption pour la nature ?
Le fait que l'homme ait détruit si profondément la nature, éliminant toute la mégafaune, n'est ce pas l'effet premier de cette perte de sens ?

Peut-être, mais est-il le seul ? Il semble tout de même que non... Et ne parle-t-on pas simplement de la perte de l'harmonie de l'homme avec la nature, et non le fait que la création est devenue elle-même soumise à la servitude de la corruption.
Pour vous éclairer, je dirais que sur ce point le péché originel n'a rien changé, la nature a ainsi toujours été soumise à l'homme, que celui-ci soit en harmonie avec elle ou non.
Encore une fois, le CEC va plus loin.

Arnaud Dumouch a écrit:

Toute autre interprétation (animaux immortels, ne mangeant que de l'herbe) ne vous paraît-elle pas une folie face à toutes les preuves scientifiques ?

Oubliez ça. Vous m'attribuez des pensées que je n'ai pas.

Je lis le CEC et j'essaie de le comprendre, tout simplement. D'ailleurs je ne suis pas fermé à ce que vous pensez... ;)

Si la nature est corruptible avant le péché originel (ce que vous dites indirectement), alors le CEC se trompe (n'est-ce pas ?).
Si la nature est devenue corruptible avec le péché originel, alors la science a des limites et ne répond pas à tout, et ce que nous lisons de l'histoire de la création visible reste insuffisant pour comprendre cette phrase du CEC.

Le rôle du théologien est d'apporter ces réponses d'un autre ordre. S'il y a incompatibilité c'est peut-être que nous ne savons pas tout (et non pas que le paradis terrestre n'est fait que d'herbivores).

Si on se cantonait à l'analyse historique, nous n'aurions jamais pu approuver l'Immaculée Conception face à la rédemption de Jésus (eh oui, Jésus est mort après la naissance de Marie).
Je ne dis pas que l'explication est la même. Je dis que la science a ses limites tout simplement. Et qu'actuellement, votre position n'éclaire pas le CEC. Et que rien n'est impossible à Dieu, et des voies nous dépasse, et dépasse même (si! si!) la théorie de l'évolution.

spidle33 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Toute autre interprétation (animaux immortels, ne mangeant que de l'herbe) ne vous paraît-elle pas une folie face à toutes les preuves scientifiques ?

Oubliez ça. Vous m'attribuez des pensées que je n'ai pas.

Je lis le CEC et j'essaie de le comprendre, tout simplement. D'ailleurs je ne suis pas fermé à ce que vous pensez... ;)

La méthode THOMISTE, qui invite à faire marcher ensemble "foi et raison", ne vous paraît-elle pas la meilleure façon de faire ?

Citation :

Si la nature est corruptible avant le péché originel (ce que vous dites indirectement), alors le CEC se trompe (n'est-ce pas ?).

La mortalité de tous les êtres (sauf l'homme) n'est pas forcement une corruption si c'est LEUR NATURE.

Par contre, le fait que ces êtres soient rendus incorruptibles après la fin du monde et la résurrection est du à une SURNATURE (la toute Puissance de Dieu).

Voilà pourquoi saint Thomas ne range pas la mort animale et végétale parmi la corruption, ni non plus leur nutrition (herbivore comme carnivore).

Citation :

Si on se cantonait à l'analyse historique, nous n'aurions jamais pu approuver l'Immaculée Conception face à la rédemption de Jésus (eh oui, Jésus est mort après la naissance de Marie).

L'immaculée conception de Marie, son assomption font référence à la vie SURNATURELLE DE MARIE.

Rien de tel avec George le Dinosaure qui, PAR NATURE, est créé pour manger de la viande et mourir un jour.

Citation :

Je ne dis pas que l'explication est la même. Je dis que la science a ses limites tout simplement.

Dans son domaine (l'ordre NATUREL), la science n'a pas vraiment de limites, sauf celle de sa méthode.

spidle33 a écrit:

Les catastrophes naturelles (et Dieu sait combien elles sont indénombrablement citables :'( ) sont pour moi l'exemple de la création blessée.

« 12 Janvier 2010

Un tremblement de terre de magnitude 7 a frappé mardi Haïti dans la région de la capitale, Port-au-Prince. Il y a peut-être des milliers de morts. Les agences de l'ONU sur place sont touchées. L'aide internationale s'organise et la Belgique y contribue. »

Arnaud Dumouch a écrit:

spidle33 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Toute autre interprétation (animaux immortels, ne mangeant que de l'herbe) ne vous paraît-elle pas une folie face à toutes les preuves scientifiques ?

Oubliez ça. Vous m'attribuez des pensées que je n'ai pas.

Je lis le CEC et j'essaie de le comprendre, tout simplement. D'ailleurs je ne suis pas fermé à ce que vous pensez... ;)

La méthode THOMISTE, qui invite à faire marcher ensemble "foi et raison", ne vous paraît-elle pas la meilleure façon de faire ?

Il ne me semble pas faire abstraction ni de l'un ni de l'autre. je l'ai montré à maintes reprises non ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Si la nature est corruptible avant le péché originel (ce que vous dites indirectement), alors le CEC se trompe (n'est-ce pas ?).

La mortalité de tous les êtres (sauf l'homme) n'est pas forcement une corruption si c'est LEUR NATURE.

La force destructrice de la nature ?
Le sadisme inconscient des animaux ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Par contre, le fait que ces êtres soient rendus incorruptibles après la fin du monde et la résurrection est du à une SURNATURE (la toute Puissance de Dieu).

Voilà pourquoi saint Thomas ne range pas la mort animale et végétale parmi la corruption, ni non plus leur nutrition (herbivore comme carnivore).

Je veux bien l'entendre. Ce qu'on appelle la corruption elle-même est à définir c'est certain.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Je ne dis pas que l'explication est la même. Je dis que la science a ses limites tout simplement.

Dans son domaine (l'ordre NATUREL), la science n'a pas vraiment de limites, sauf celle de sa méthode.

A un instant t (c'est à dire aujourd'hui, puis demain, et à chaque succession d'instant t), la science est ultra limitée.

Karl a écrit:

Dans une video, Arnaud explique que l'Autre monde comprendra des animaux, même possiblement ceux qui dans le nôtre nous répugnent, comme les araignées...

Outre que ce ne serait plus un Paradis pour tout le monde, (à moins que par miracle les araignées nous apparaissent dans l'autre excessivement mignonnes), je vois un autre problème:sauf à ne jamais poser le pied sur le sol, où fourmillent les bestioles, il est difficile d'éviter d'en écraser de temps en temps... Le Paradis aurait-il ses petits cadavres , et que deviendraient-ils?
Par ailleurs, nombre d'insectes ont une fonction dans le recyclage des déchets organiques et végétaux (fourmis, scarabées): de quelle utilité seraient-ils dans un monde qui ne serait plus soumis à l'entropie?

Autre question que je me pose: la Bible dit que les animaux féroces côtoieront les animaux paisibles (lion et gazelle, serpent et lapin...); les prédateurs seront-ils édentés?
Tous les animaux au Paradis seraient-ils herbivores?
Et nous autres hommes d'ailleurs? Je fais confiance au Bon Dieu pour nous donner de quoi ne pas trop regretter le fois gras des fins d'années...
Tous les êtres seront-ils mangeurs de manne céleste?

Questions puériles?

Karl, bonjour

ce que notre monde ne réalise pas et nous tous en grande partie , c'est que ce monde est déchu !
déchu de quoi ? de sa vie spirituelle , donc ici il nous manque une présence spirituelle qui au commencement était là ; n'est elle réellement plus là ? elle est autant absente que notre conscience spirituelle est livrée au néant !

le néant existe par le démon qui lui était le gardien céleste et aussi une part de présence spirituelle comme il s'est sabordé spirituellement forcement ce monde était déjà en manque de lumière céleste mais comme il a trompé et assujettit l'homme a sa nuit, du coup nous vivons la déchéance (partage de son néant et de notre désengagement spirituel) !
Dieu LUI n'Est jamais partit c'est nous qui rejetons Sa présence en accueillant celui qui lui est totalement déchu !
Dieu n'est jamais partit, comme Jésus n'Est jamais partit, Jésus a disparut aux yeux des Apôtres mais Il Est Là !

j'ai eu la chance lors de ma (mort) accidentelle de me retrouver en un monde où la déchéance n'est pas ; si il faut tenter d'expliquer ce qu'est un monde non déchu , je peux dire ceci , il n'y a aucune sensation de solitude de peur d'isolement de vide , de manque ; la Paix y est en tout sans jamais être envahissante et certainement pas lassante, rien n'est Nièvre !
qu'est ce qui rend cela possible ?
Simplement la Présence de l'Esprit Qui est Dieu !

j'ai regardé l'herbe avec surprise , elle est Vivante , oui vivante , non pas que j'ai fait causette avec des bruns d'herbe (c'est pas Alice aux pays des merveilles) non mais l'herbe est animée d'une allégresse joyeuse heureuse du principe de Vie, ce que vous nommez entropie comme une évidence n'appartient qu'au monde déchue .
l'herbe si j'en avait mangé cela aurait était aussi nourrissant qu'un steack et repas ; mais je comprend que ce qui m'alimentait été déja autre chose (Le Christ) , mais les animaux mangeant cette herbe sont rassasiés et même ceux que nous nommons carnivores peuvent manger cette herbe et vivre, donc je ne croit pas qu'ils aient besoins de s'entretuer pour vivre !
je n'ai pas visité l'endroit où j'étais, mais je comprend intérieurement que la nature arbres et autres sont sur ce principe et que tous les animaux y trouvent leur compte sans avoir besoin de tuer les autres.

Ici ce qui serait bien c'est que l'on comprennent un peu la réalité de notre déchéance et de l'Absence de l'Esprit Saint sur la création !

on peut en comprendre quelque chose " pourquoi l'esprit saint motive un Chrétien a donner sa Vie ? justement parce que un Chrétien est une personne qui commence a incarner la surabondance de l'esprit et vit d'autre chose que de la loi de l'entropie (de la déchéance) , plus un Chrétien donne Sa Vie par Unité a l'Esprit plus l'Esprit se répand en ce monde , évidement cela dérange quelqu'un !

lorsque l'on dit "martyr semence de Chrétien" cela veut dire que si l'on est vraiment dans l'esprit on répande l'esprit, c'est pour cela que le démon n'a pa s trop gout a faire des martyrs, mais plutôt a pervertir par la molesse et la froideur de cœur ainsi on ne repend pas l'Esprit ! (c'est pas pour rien que l'Apocalypse annonce " sois tu froid ou bouillant mais puisque tu es tiéde Je te vomirais de Ma Bouche !"

non aprés ce monde la violence pour ce nourrir c'est dépassé, Le jardin d'Eden en laisse entrevoir quelque chose et là c'était que le début de la culture spirituelle !

Pour conclure, je voudrais chanter avec le psaume et avec saint François d'assise :

Citation :

"Et vous araignées du Seigneur, rendez gloire au Seigneur !
A lui haute gloire et louange à jamais !"

J'irai visiter le coeur du Soleil; là au moins y en aura pas, na!

Merci à Théodéric, qui a vu de l'herbe mais pas d'araignées dedans!
Et des animaux même carnivores qui peuvent manger de l'herbe...

Karl a écrit:

J'irai visiter le coeur du Soleil; là au moins y en aura pas, na!

Cher Karl, Suite du psaume en question :

Citation :

et toi Soleil du Seigneur, loue le Seigneur !
A lui haute gloire et Louange éternelle !
Toutes les oeuvres du Seigneur, bénissez le Seigneur !
A lui haute gloire et Louange éternelle !

Mon avis : Les animaux et les plantes ne seront plus soumis à la corruption et n'auront plus besoin de se nourrir. La puissance de Dieu sera leur nourriture, à travers un état de la matière qui ne sera plus soumis à la loi de la dispersion de l'énergie.

Leur présence dans cet immense monde nouveau ne sera plus soumise, pour eux, à la souffrance, aux affres de la recherche de nourriture.

Mais, ordonné par leur instinct, ils vivront en paix dans leur milieu habituel.

Certains subsisteront sans doute SELON LEURS ESPECES (et non selon leur individualité) >> Ce sont les "bestioles" de la Genèse, celles qui rampent et grouillent"
D'autres selon leur individualité >>> Ce sont les bêtes de la Genèse.

Mais cette distinction (bestioles, bêtes) n'est qu'un avis personnel et tout à fait hypothétique.

L'essentiel est que TOUT a sa place dans l'arche de Noé, animaux "purs" comme "impurs" car le Seigneur Jésus les a tous déclarés purs (Actes 10, 15).

Citation :

Arnaud Dumouch a écrit:

Karl a écrit:

J'irai visiter le coeur du Soleil; là au moins y en aura pas, na!

Cher Karl, Suite du psaume en question :

Citation :

et toi Soleil du Seigneur, loue le Seigneur !
A lui haute gloire et Louange éternelle !
Toutes les oeuvres du Seigneur, bénissez le Seigneur !
A lui haute gloire et Louange éternelle !

Merci, mon cher Arnaud.
Pour toutes les questions qui approchent nos limites, il faut certes faire confiance au Seigneur; et il n'y a pas de raison pour que l'Autre Monde soit asservi à la logique de celui-ci.
Le Christ ressuscité est décrit dans les Evangiles comme à la fois reconnaissable et totalement différent...

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

Mon avis : Les animaux et les plantes ne seront plus soumis à la corruption et n'auront plus besoin de se nourrir. La puissance de Dieu sera leur nourriture, à travers un état de la matière qui ne sera plus soumis à la loi de la dispersion de l'énergie.

Donc les carnivores seront édentés -je t'embête hein?

Citation :

Certains subsisteront sans doute SELON LEURS ESPECES (et non selon leur individualité) >> Ce sont les "bestioles" de la Genèse, celles qui rampent et grouillent"
D'autres selon leur individualité >>> Ce sont les bêtes de la Genèse.

Que veux-tu dire par "selon leur espèce? Pas forcément tous les individus nés ici-bas?

Citation :

Mais cette distinction (bestioles, bêtes) n'est qu'un avis personnel et tout à fait hypothétique.

Ma foi si tu y tiens, le Seigneur t'offrira certainement une planète à la Jerôme Bosch, pleine de rampants et de grouillants multipodes...

Citation :

L'essentiel est que TOUT a sa place dans l'arche de Noé, animaux "purs" comme "impurs" car le Seigneur Jésus les a tous déclarés purs (Actes 10, 15).

M'avait échappé, ça... Mais certains peuvent rester dans l'Arche.

[quote]

Karl a écrit:

Donc les carnivores seront édentés -je t'embête hein?

La vierge Marie est-elle édentée ? Jésus l'est-il, actuellement dans l'autre monde ?

Citation :

Que veux-tu dire par "selon leur espèce? Pas forcément tous les individus nés ici-bas?

Oui? C'est probable pour les plantes et les animaux inférieurs, ceux qui n'ont pas une individuation bien nette.

[quote][quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

Karl a écrit:

Donc les carnivores seront édentés -je t'embête hein?

La vierge Marie est-elle édentée ? Jésus l'est-il, actuellement dans l'autre monde ?

Vous êtes horrible! (me direz
3 ave pour la peine )

Je voulais dire que, si les fauves carnassiers se mettent à manger de l'herbe (ou des algues et des madrépores dans le cas des requins), leurs crocs aiguisés deviennent bien inutiles. Vous avez déjà regardé manger un herbivore? Rien de commun avec un carnassier. Je me dis par conséquent qu'ils connaitront obligatoirement une ultime évolution morphologique.

Arnaud Dumouch a écrit:

Pour conclure, je voudrais chanter avec le psaume et avec saint François d'assise :

Citation :

"Et vous araignées du Seigneur, rendez gloire au Seigneur !
A lui haute gloire et louange à jamais !"

Et àla suite de Saint Jean Chrisostome exclamons nous " Gloire à Dieu pour tout ! " ................Gloire à Dieu pour les araignées.

Pour nous aider dans notre réflexion je vous propose la pensée 425 de Pascal qui poursuit la pensée Augustinienne sur notre rapport avec la création.



"Que l'homme sans la foi ne peut connaître le vrai bien, ni la justice.

Tous les hommes recherchent d'être heureux; cela est sans exception; quelques différents moyens qu'ils y emploient, ils tendent tous à ce but.

La volonté de fait jamais la moindre démarche que vers cet objet. C'est le motif de toutes les actions de tous les hommes.

Et cependant, depuis un si grand nombre d'années, jamais personne, sans la foi, n'est arrivé à ce point où tous visent continuellement. Tous se plaignent: princes, sujets; nobles, roturiers; vieux, jeunes; forts, faibles; savants, ignorants; saints, malades; de tous pays, de tous les temps, de tous âges et de toutes conditions.



Une épreuve si longue, si continuelle et si uniforme, devrait bien nous convaincre de notre impuissance d'arriver au bien par nos efforts; mais l'exemple nous instruit peu. Il n'est jamais si parfaitement semblable, qu'il y ait quelque délicate différence; et c'est de là que nous attendons que notre attente ne sera pas déçue en cette occasion comme en l'autre. Et ainsi, le présent ne nous satisfaisant jamais, l'expérience nous pipe, et de malheur en malheur, nous mène jusqu'à la mort, qui en est un comble éternel. Qu'est-ce donc que nous crie cette avidité et cette impuissance, sinon qu'il y a eu autrefois dans l'homme un véritable bonheur, dont il ne lui reste maintenant que la marque et la trace toute vide, et qu'il essaye inutilement de remplir de tout ce qui l'environne, recherchant des choses absentes le secours qu'il n'obtient pas des présentes, mais qui en sont toutes incapables, parce que ce gouffre infini ne peut être rempli que par un objet infini et immuable, c.à.d. que par Dieu même?

Lui seul est son véritable bien; et depuis qu'il l'a quitté c'est une chose étrange, qu'il n'y a rien dans la nature qui n'ait été capable de lui tenir en place.

Les uns le cherchent dans l'autorité, les autres dans les curiosités et dans les sciences, les autres dans les voluptés. D'autres, qui en ont en effet plus approché, ont considéré qu'il est nécessaire que le bien universel, que tous les hommes désirent, ne soit dans aucune des choses particulières qui ne peuvent être possédées que par un seul, et qui, étant partagées, affligent plus leur possesseur, par le manque de la partie qu'il n'a pas, qu'elles ne le contentent par la jouissance de celle qui lui appartient. il sont compris que le vrai bien devrait être tel que tous puissent le posséder à la fois, sans diminution, et sans envie, et que personne ne le pût perdre contre son gré."


PASCAL

[quote="Karl"][quote]

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Karl a écrit:

Donc les carnivores seront édentés -je t'embête hein?

La vierge Marie est-elle édentée ? Jésus l'est-il, actuellement dans l'autre monde ?

Vous êtes horrible! (me direz
3 ave pour la peine )

Je voulais dire que, si les fauves carnassiers se mettent à manger de l'herbe (ou des algues et des madrépores dans le cas des requins), leurs crocs aiguisés deviennent bien inutiles. Vous avez déjà regardé manger un herbivore? Rien de commun avec un carnassier. Je me dis par conséquent qu'ils connaitront obligatoirement une ultime évolution morphologique.

En fait, ils ne mangent plus du tout. Le nouvel état de leur corps les libère de toute perte d'énergie ! La puissance de Dieu les nourrit.

Les araignées...au ciel!!

Elles seront belles commes des étoiles,douces comme les mousses,et joueront de leur pattes sur la partition de leurs toiles un musique divine....

Bonjour Karl,

il y a une seule espèce d'animaux qui n'a donc pas d'avenir au Ciel, se sont les asticots qui vivent sur la carne morte, vu qu'il n'y aura plus de mort et de décomposition.
Si on Ressuscite pour de bon, ils n'auront plus rien a manger si les bêtes ne meurent plus ils sont chômeurs

mais si plus d'asticots plus de mouches !? et combien d'autres ?

enfin ça me manquera pas trop les mouches, mais les oiseaux mangent quoi ? ils gobent de l'air en volant ?(souffle de l'Esprit ) ils ont de l'aérophagie Céleste !

on va en avoir des découvertes a faire !!!

Cher Théodéric, les asticots sont des bébés animaux ! Or tout ressuscitera dans la plénitude de sa force.

je me demande d'ailleurs si l'homme n'est pas la plus horrible bestiole pour la plupart des animaux sur cette Terre.

que de préjugés sur les araignées : elles sont très propres, leur fil est plus puissant que l'acier quand tout est ramené au même diamètre.

Les pieuvres sont parmi les créatures les plus intelligentes sur notre planète, bien plus que les dauphins et les chiens.

nous devons cohabiter avec des microorganismes bien plus terrifants (virus).
et puis les fins fonds des abysses doivent regorger de créatures qui vous arracheraient des cris bien plus perçants que nos petites araignées !

si nous possédons des dents pour manger de la viande, elles nous servent à croquer des fruits, des légumes...aussi.

tout ça pour penser que les animaux (et tout ce qui vit de façon générale) ont TOUS leur place parmi nous, et ce , dans notre passé, présent et futur monde.

eopsis a écrit:

Les pieuvres sont parmi les créatures les plus intelligentes sur notre planète, bien plus que les dauphins et les chiens.

La pieuvre, la seiche, le calmar sont les plus évolués des mollusques : ce sont des céphalopodes. Leur grande intelligence n'est en rien comparable à celle du dauphin!

Le dauphin est un mammifère. Nous sommes des mammifères. J'espère que je ne vous apprends rien!

Vous placez le dauphin sur le même plan que le chien? Comparez le cerveau du chien et du dauphin et on en discutera ;)

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Théodéric, les asticots sont des bébés animaux ! Or tout ressuscitera dans la plénitude de sa force.

Décidément vous y tenez, vous, aux bébêtes!

M'enfin, des bébêtes, nous en écrabouillons par dizaines à chaques pas que nous faisons sur l'herbe des prés; quel sens aurait ce massacre dans un Autre Monde?
Comment ferez-vous pour ne pas vous coucher dessus par mégarde -à moins d'avoir passé l'aspirateur au préalable?

Est-ce que quelqu'un a sous la main le dogme catholique sur la résurrection de la chair. Il semblerait que ce soit contradictoire avec mes croyances persos.