Toutes têtes couvertes de voiles

Géraud a écrit:

On cherche souvent à relativiser se qui nous dérange,en particulier les Epîtres de St-Paul quand certains passages ne sont pas au goût du jour,et ils sont nombreux ces passages de St-Paul à heurter la pensée contemporaine...!

Ce passage de Paul interprété littéralement ne heurte pas seulement la pensée contemporaine, il heurte aussi la logique :

Saint Paul, 1ere épître aux Corinthiens, chapitre 11 a écrit:

13 Jugez-en vous-mêmes: est-il bienséant qu'une femme prie Dieu sans être voilée?
14 La nature elle-même ne nous enseigne-t-elle pas que c'est une honte à un homme de porter de longs cheveux

Le Christ avait les cheveux longs. Est-ce à dire que Jésus était un homme honteux ?
Chez les Romains (Paul était citoyen romain) le cheveux se portait court, c'était la marque de la virilité. Ceux qui avaient les cheveux longs, se faisaient des "bouclettes", comme ce Chrysogonus dont se moqua Cicéron dans une plaidoirie, étaient considérés comme efféminés.
Si vous alliez 2000 kilomètres au nord, en revanche, vous tombiez chez les germains, pour lesquels le cheveux était viril, insigne de pouvoir : un roi avait le cheveux long, et un roi déposé était tondu (sort que Pépin le Bref réservera à Childéric III). Preuve que les références changent d'une société à l'autre, et qui pourrait bien dire pourquoi Dieu préfère radicalement les hommes à cheveux courts aux hommes à cheveux longs ?
Il me semble donc que ce passage de Paul, au delà de sa portée pastorale nécessairement ancrée dans les moeurs d'une époque et d'une civilisation, appelle surtout à la distinction des rôles, à la non-confusion des genres et des places devant Dieu. Ce texte, notamment (je parle des versets précédent ceux que j'ai cité) permettent de défendre l'exclusivité masculine du sacerdoce, tout en affirmant la place de la femme, son honneur et sa dignité de créature de Dieu.

La Chartreuse a écrit:

Pour tous ceux qui sont contre le port du voile à l’Église!

Vous êtes vraiment incroyable les gars!

Je ne vous comprends vraiment pas, j’ai mis en ligne le texte de Saint-Thomas-d'Aquin le plus grand des théologiens et Docteurs de l’Église et vous trouvez le moyen de regimber encore !

Est-ce bien la Vérité que vous cherchez

Je choisis la pensée du Docteur Angélique plutôt que de me fier à votre opinion, ce n’est quand même pas pour rien que je me suis inscrite sur ce forum!!!!!

"La femme est un être occasionnel et accidentel."

"En tant qu'individu, la femme est un être chétif et défectueux."

C'est du lourd !

DiNozzo a écrit:

mais non "PARADISO" la Pape a enlevé ça depuis VII il a le droit de modifié les évangiles

Pourriez-vous me donner un exemple d'un pape qui a modifié les évangiles entre Saint-Pierre et Pie XII ?

Philippe Fabry a écrit:

Géraud a écrit:

On cherche souvent à relativiser se qui nous dérange,en particulier les Epîtres de St-Paul quand certains passages ne sont pas au goût du jour,et ils sont nombreux ces passages de St-Paul à heurter la pensée contemporaine...!

Ce passage de Paul interprété littéralement ne heurte pas seulement la pensée contemporaine, il heurte aussi la logique :

Saint Paul, 1ere épître aux Corinthiens, chapitre 11 a écrit:

13 Jugez-en vous-mêmes: est-il bienséant qu'une femme prie Dieu sans être voilée?
14 La nature elle-même ne nous enseigne-t-elle pas que c'est une honte à un homme de porter de longs cheveux

Cher Philippe,je n'ai cité aucun passage de St-Paul,car ils sont trop nombreux à prendre nos contemporains à rebrousse poil,d'ailleurs la plupart des prêtres ne les commentent même pas dans leurs homélies comme si cela les gênait.Ils se concentrent uniquement sur la 1ère lecture et l'Evangile...

Géraud a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Géraud a écrit:

On cherche souvent à relativiser se qui nous dérange,en particulier les Epîtres de St-Paul quand certains passages ne sont pas au goût du jour,et ils sont nombreux ces passages de St-Paul à heurter la pensée contemporaine...!

Ce passage de Paul interprété littéralement ne heurte pas seulement la pensée contemporaine, il heurte aussi la logique :

Saint Paul, 1ere épître aux Corinthiens, chapitre 11 a écrit:

13 Jugez-en vous-mêmes: est-il bienséant qu'une femme prie Dieu sans être voilée?
14 La nature elle-même ne nous enseigne-t-elle pas que c'est une honte à un homme de porter de longs cheveux

Cher Philippe,je n'ai cité aucun passage de St-Paul,car ils sont trop nombreux à prendre nos contemporains à rebrousse poil

Une bonne partie du message chrétien prend une partie de nos contemporains à rebrousse-poil, mais le fait est que c'est de ce passage qu'il est question dans ce fil.

Abou-Sayyaf a écrit:

La Chartreuse a écrit:

Pour tous ceux qui sont contre le port du voile à l’Église!

Vous êtes vraiment incroyable les gars!

Je ne vous comprends vraiment pas, j’ai mis en ligne le texte de Saint-Thomas-d'Aquin le plus grand des théologiens et Docteurs de l’Église et vous trouvez le moyen de regimber encore !

Est-ce bien la Vérité que vous cherchez

Je choisis la pensée du Docteur Angélique plutôt que de me fier à votre opinion, ce n’est quand même pas pour rien que je me suis inscrite sur ce forum!!!!!

"La femme est un être occasionnel et accidentel."

"En tant qu'individu, la femme est un être chétif et défectueux."

C'est du lourd !

Et l'homme sans Dieu un être superficiel

Abou-Sayyaf a écrit:

La Chartreuse a écrit:

Pour tous ceux qui sont contre le port du voile à l’Église!

Vous êtes vraiment incroyable les gars!

Je ne vous comprends vraiment pas, j’ai mis en ligne le texte de Saint-Thomas-d'Aquin le plus grand des théologiens et Docteurs de l’Église et vous trouvez le moyen de regimber encore !

Est-ce bien la Vérité que vous cherchez

Je choisis la pensée du Docteur Angélique plutôt que de me fier à votre opinion, ce n’est quand même pas pour rien que je me suis inscrite sur ce forum!!!!!

"La femme est un être occasionnel et accidentel."

"En tant qu'individu, la femme est un être chétif et défectueux."

C'est du lourd !

Sur "occasionnel et accidentel", c'est du vocabulaire philosophique. "Accidentel" par exemple, ne signifie pas que la femme n'aurait pas dû exister, mais qu'elle est une conséquence de l'existence de l'homme. Bien sûr, c'est une référence à la Genèse, qui était la seule source d'information de saint Thomas sur l'apparition de l'espèce humaine. Il ne faut pas y voir de misogynie.
Pour ce qui est du caractère chétif, il est évident que globalement, en moyenne, la constitution physique masculine est bien plus puissante et résistante que la constitution physique féminine. Ce n'est pas le cas pour toutes les espèces : chez certains mammifères, la femelle est plus grande que le mâle, par exemple chez le hamster, je crois. Il y a aussi des couples humains comme ça :

Géraud a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Géraud a écrit:

On cherche souvent à relativiser se qui nous dérange,en particulier les Epîtres de St-Paul quand certains passages ne sont pas au goût du jour,et ils sont nombreux ces passages de St-Paul à heurter la pensée contemporaine...!

Ce passage de Paul interprété littéralement ne heurte pas seulement la pensée contemporaine, il heurte aussi la logique :

Saint Paul, 1ere épître aux Corinthiens, chapitre 11 a écrit:

13 Jugez-en vous-mêmes: est-il bienséant qu'une femme prie Dieu sans être voilée?
14 La nature elle-même ne nous enseigne-t-elle pas que c'est une honte à un homme de porter de longs cheveux

Cher Philippe,je n'ai cité aucun passage de St-Paul,car ils sont trop nombreux à prendre nos contemporains à rebrousse poil,d'ailleurs la plupart des prêtres ne les commentent même pas dans leurs homélies comme si cela les gênait.Ils se concentrent uniquement sur la 1ère lecture et l'Evangile...

Philippe,vous avez tronqué mon dernier texte,et vous n'avez pas tenu ncompte de la totalité du premier.Dans ces conditions,il est difficile de dialoguer de manière constructive ! St-Paul,qui était certainement aussi intelligent que vous et qui savait que le Christ avait les cheveux longs a pourtant écrit ce verset 14 !
Pourquoi ? ( A noter que ce n'est pas précisément le sujet de ce fuseau...)

Pour "Evangile" se souvenir de:

Ro 1:1 Paul, serviteur du Christ Jésus, apôtre par vocation, mis à part pour annoncer l’Évangile de Dieu

Ro 2:16 au jour où Dieu jugera les pensées secrètes des hommes, selon mon Évangile, par le Christ Jésus.

2Ti 2:8 Souviens-toi de Jésus Christ, ressuscité d’entre les morts, issu de la race de David, selon mon Évangile.

Ne pas confondre l'Evangile avec les recommandations locales et liéesà l'époque

pour l'interprétation des écrits bibliques...voir aussi:
luc 10: 25 Et voici qu’un légiste se leva, et lui dit pour l’éprouver: Maître, que dois-je faire pour avoir en héritage la vie éternelle?

26 Il lui dit: Dans la Loi, qu’y a-t-il d’écrit? Comment lis-tu?

27 Celui-ci répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta force et de tout ton esprit; et ton prochain comme toi-même. -

28 Tu as bien répondu, lui dit Jésus; fais cela et tu vivras.

Il y a donc une lecture,un tri à faire,un éclaircissement théologique à avoir....

Mat 22:36 Maître, quel est le plus grand commandement de la Loi?
37 Jésus lui dit: Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur, de toute ton âme et de tout ton esprit:
38 voilà le plus grand et le premier commandement.
39 Le second lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.

Jn 13:34 Je vous donne un commandement nouveau: vous aimer les uns les autres; comme je vous ai aimés, aimez-vous les uns les autres

PARADISO a écrit:

DiNozzo a écrit:

mais non "PARADISO" la Pape a enlevé ça depuis VII il a le droit de modifié les évangiles

Pourriez-vous me donner un exemple d'un pape qui a modifié les évangiles entre Saint-Pierre et Pie XII ?

je ne connait pas l'histoire des papes mais il te suffit de la ta bible et de voir ce qui ce passe aujourd'hui

Géraud a écrit:

Il faut être honnête : Tout le Nouveau Testament fait partie de la Révélation du Christ et de l'annonce de la Bonne Nouvelle.En ce sens tout le Nouveau Testament est l'Evangile,même si le coeur de la Révélation est constitué par les Quatre Evangiles."Dieu est Amour",qui est l'un des sommets de la Révélation ne figure pas dans l'un des Evangiles mais bien dans la première lettre de St-Jean!
On cherche souvent à relativiser se qui nous dérange,en particulier les Epîtres de St-Paul quand certains passages ne sont pas au goût du jour,et ils sont nombreux ces passages de St-Paul à heurter la pensée contemporaine...!

merci "Géraud" c'est exactement ce que je voulait dire mais je suis pas tres doué pour les mots

Oui,Di Nozzo,j'essaye de comprendre ce que veut dire l'autre,au-dela même de son langage,mais ce n'est pas l'attitude de certains sur ce forum,qui,ne cherchant pas à rejoindre la pensée de l'autre,découpe des phrases ou ne répondent qu'à une partie de ce qui est écrit,ne serait-ce que pour avoir le dernier mot.
C'est l'inconvénient des forums,on s'en tient souvent à la surface des choses car,répondant trop vite,on en reste à la matérialité du langage,on en oublie les nuances,ce qu'il suggère sans le dire explicitement.Bref,on perd beaucoup de temps dans des dialectiques stériles dont certains se sont fait une spécialité.

Quelques exemples en images des accoutrements "tradi" :

Le cardinal Canizarès en 2008 avec sa traine de 12 mètres de long !!

personnellement je trouve cela honteux et choquant pour un hommes qui se veut l'interprète de la parole de Dieu pour qui se prend-il avec son drap rouge et qui a creer cette coutume certainement pas Dieu voici un belle exemple des dérivent de l'église d'aujourd'hui en regardant ça ont ne voie pas du tout Jésus a travers lui pourtant ont-il se besoin de ce montré il ne peuvent resté humble ??

Oui,ces images sont à peine croyables !
Mais,dites-nous,Louis,où cela se passe-t'il,et à quelle occasion,car il me semble que cela doit être exceptionnel ?
Cette question afin de mieux apprécier la situation !

En mettant le qualificatif de "tradi", Louis, tu m'as fait croire que c'était dans le milieu traditionnel = de la FSPXII ! ...
Et ce n'est pas le cas.
Je tenais à le souligner, c'est bien un cardinal tout ce qu'il y a plus de catholique romain.

cébé a écrit:

En mettant le qualificatif de "tradi", Louis, tu m'as fait croire que c'était dans le milieu traditionnel = de la FSPXII ! ...

Oui, je croyais, je me suis trompé. On assiste donc bien à un retour à la "tradition" sous l'impulsion de Benoît XVI !

http://www.la-croix.com/photo2/index.jsp?docId=2358907&rubId=4085

Photos issues du blog du "comité de la jupe" : http://comitedelajupe.over-blog.com/45-index.html

Louis a écrit:

cébé a écrit:

En mettant le qualificatif de "tradi", Louis, tu m'as fait croire que c'était dans le milieu traditionnel = de la FSPXII ! ...

Oui, je croyais, je me suis trompé. On assiste donc bien à un retour à la "tradition" sous l'impulsion de Benoît XVI !

http://www.la-croix.com/photo2/index.jsp?docId=2358907&rubId=4085

Photos issues du blog du "comité de la jupe" : http://comitedelajupe.over-blog.com/45-index.html

Personnellement, je ne suis fan ni de la traîne ni des dentelles des surplis.
Toutefois, il m'apparaît que le ton de l"article" (pamphlet serait plus approprié) du Comité de la Jupe est aussi indigne que ce déploiement textile est excessif.

Oui,à part que ce comité représente qui,quoi,combien de personnes...

et finalement jusqu'à aujourd'hui savions-nous mêmes qu'il existait....!

alors que ce Cardinal représente ce que nous savons qu'il doit repésenter

.

Philippe Fabry a écrit:

Saint Thomas d'Aquin n'est pas le Magistère. Et il ne faut pas omettre que dans d'autres endroits (je pense à la part de son oeuvre consacrée à la loi) le Docteur Angélique insiste sur le fait que la loi doit être conforme au temps et au lieu.

Je suis d'accord avec vous, Saint Thomas d'Aquin n'est pas le Magistère!!!

Cependant, il ne faut pas oublier qu'au Concile de trente, l’Église a placé sur l'autel la somme théologique à côté des Saints Évangiles.

Et nous savons que Saint Thomas s’inspirait des écrits des pères de l’Église et lorsqu’il y a unanimité entre eux sur un point, cela est proche d’une vérité de foi!!!!

DiNozzo a écrit:

PARADISO a écrit:

DiNozzo a écrit:

mais non "PARADISO" la Pape a enlevé ça depuis VII il a le droit de modifié les évangiles

Pourriez-vous me donner un exemple d'un pape qui a modifié les évangiles entre Saint-Pierre et Pie XII ?

je ne connait pas l'histoire des papes mais il te suffit de la ta bible et de voir ce qui ce passe aujourd'hui

Quod gratis affirmatur, gratis negatur.

Aucun pape légitime n'a le pouvoir d'abolir une partie de l'Évangile. Aucun Pontife ne l'a fait. Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles.
ne passeront point.

Est digne d'anathème celui qui enseigne un autre évangile que celui que je vous ait enseigné ( Saint Paul)

si aucun pape ne la fait sa doit pas etre un pape celui qui a enlevé le voile pour les femmes a la prière etc...

DiNozzo a écrit:

si aucun pape ne la fait sa doit pas etre un pape celui qui a enlevé le voile pour les femmes a la prière etc...

Vous avez raison, celui qui l'a enlevé n'était pas pape.

PARADISO a écrit:

DiNozzo a écrit:

si aucun pape ne la fait sa doit pas etre un pape celui qui a enlevé le voile pour les femmes a la prière etc...

Vous avez raison, celui qui l'a enlevé n'était pas pape.

Ce n'est pas du miel qui coule ici, mais du fiel

PARADISO a écrit:

DiNozzo a écrit:

si aucun pape ne la fait sa doit pas etre un pape celui qui a enlevé le voile pour les femmes a la prière etc...

Vous avez raison, celui qui l'a enlevé n'était pas pape.

Personne n'a enlevé quoi que ce soit au Nouveau Testament, on a fait évoluer une interprétation de manière légitime, selon les prérogatives papales et conciliaires.

Philippe Fabry a écrit:

PARADISO a écrit:

DiNozzo a écrit:

si aucun pape ne la fait sa doit pas etre un pape celui qui a enlevé le voile pour les femmes a la prière etc...

Vous avez raison, celui qui l'a enlevé n'était pas pape.

Personne n'a enlevé quoi que ce soit au Nouveau Testament, on a fait évoluer une interprétation de manière légitime, selon les prérogatives papales et conciliaires.

Bon, on arrive à l'évolution - Darwin rôde!

Prérogatives papales et conciliaires ?

Encore faut-il que le nommé soit Pape !!!

Auriez-vous l'obligeance de me citer une évolution de l'interprétation du N.T.

PARADISO a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

PARADISO a écrit:

DiNozzo a écrit:

si aucun pape ne la fait sa doit pas etre un pape celui qui a enlevé le voile pour les femmes a la prière etc...

Vous avez raison, celui qui l'a enlevé n'était pas pape.

Personne n'a enlevé quoi que ce soit au Nouveau Testament, on a fait évoluer une interprétation de manière légitime, selon les prérogatives papales et conciliaires.

Bon, on arrive à l'évolution - Darwin rôde!

Prérogatives papales et conciliaires ?

Encore faut-il que le nommé soit Pape !!!

Auriez-vous l'obligeance de me citer une évolution de l'interprétation du N.T.

Si l'on ne considère plus que le couvre-chef est obligatoire pour les femmes dans une église, c'est que Saint Paul est interprété moins littéralement, mais cela ne veut en aucun cas dire que son propos est bazardé, c'est tout ce que je dis.
Et oui, le Pape et les Conciles ont pouvoir de réformer la liturgie.

Alors après, je sais bien que vous pensez qu'après Pie XII, les Papes sont des imposteurs. Mais qu'est-ce qui vous fait dire que le siège n'est pas vacant depuis l'élection d'Alexandre Borgia ?

DiNozzo a écrit:

si aucun pape ne la fait sa doit pas etre un pape celui qui a enlevé le voile pour les femmes a la prière etc...

Cher DiNozzo,

Aucun Pape n'a interdit aux femmes de porter un voile, une mantille dans les célébrations religeuses. Cela est laissé à la liberté des femmes d'en porter ou non.

J'en ai pas vu mal à Lourdes et ailleurs en porter.

La grande majorité des religieuses catholiques en portent, sauf celles qui ont un service d'aumônerie dans les hopitaux publiques où il leur est interdit de porter un habit religieux, tout du moins en France.

Philippe Fabry a écrit:

PARADISO a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

PARADISO a écrit:

DiNozzo a écrit:

si aucun pape ne la fait sa doit pas etre un pape celui qui a enlevé le voile pour les femmes a la prière etc...

Vous avez raison, celui qui l'a enlevé n'était pas pape.

Personne n'a enlevé quoi que ce soit au Nouveau Testament, on a fait évoluer une interprétation de manière légitime, selon les prérogatives papales et conciliaires.

Bon, on arrive à l'évolution - Darwin rôde!

Prérogatives papales et conciliaires ?

Encore faut-il que le nommé soit Pape !!!

Auriez-vous l'obligeance de me citer une évolution de l'interprétation du N.T.

Si l'on ne considère plus que le couvre-chef est obligatoire pour les femmes dans une église, c'est que Saint Paul est interprété moins littéralement, mais cela ne veut en aucun cas dire que son propos est bazardé, c'est tout ce que je dis.
Et oui, le Pape et les Conciles ont pouvoir de réformer la liturgie.

Alors après, je sais bien que vous pensez qu'après Pie XII, les Papes sont des imposteurs. Mais qu'est-ce qui vous fait dire que le siège n'est pas vacant depuis l'élection d'Alexandre Borgia ?

Alexandre Borgia ( Alexandre VI) n'a jamais enseigné d'hérésie !

PARADISO a écrit:

Alexandre Borgia ( Alexandre VI) n'a jamais enseigné d'hérésie !

Certes, mais il avait acheté son élection, ce qui ne fut pas le cas de Jean XXIII.
Et au-delà de ça, comment pouvez-vous déclarer un concile hérétique sans trembler des genoux sous le poids de l'orgueil individuel ?

Citation :

Philippe Fabry a écrit:

PARADISO a écrit:

Alexandre Borgia ( Alexandre VI) n'a jamais enseigné d'hérésie !

Certes, mais il avait acheté son élection, ce qui ne fut pas le cas de Jean XXIII.
Et au-delà de ça, comment pouvez-vous déclarer un concile hérétique sans trembler des genoux sous le poids de l'orgueil individuel ?

C'est d'abord le constat que Vatican II prend le contrepied de la tradition, qui fait déclarer ce concile hérétique par certains; ensuite, la coincidence -sinon la corrélativité- entre le concile et l'abaissement de l'Eglise -avec l'apostasie des masses du moins dans l'Occident matérialiste; de là à penser que la façon dont s'est déroulé le concile (présence d'observateurs orthodoxes contre absence de condamnation explicite du communisme), ou tout au moins dont il a été appliqué (interdiction de fait quoique pas dans les textes, de la messe de St Pie V), ont favorisé l'hérésie...
Dans un tel contexte, le retournement des autels, la désacralisation de la liturgie, prend une dimension scandaleuse qui occulte le "retour à la simplicité de la cène" qui était -on veut le croire- l'idée originelle.
Enfin tout un ensemble de faits pour le moins troublants: le catéchisme, qui ne cite plus ni Saint Pie V ni Saint Pie X, mais abondamment Jean-Paul II; le troisième secret de Fatima révélé de telle manière qu'on est en droit de s'interroger sur sa validité, parce qu'on (le card. Ratzinger) s'attache à le présenter comme relevant du passé , alors que tous les commentateurs sérieux (même Arnaud ) reconnaissent qu'il raconte plutôt l'avenir voire le présent...; consécration de la Russie jamais faite rigoureusement comme demandée par Notre-Dame, mais tout au plus en catimini; des pratiques comme la dévotion des premiers samedis de cinq mois, demandée par Notre Dame et passée aux oubliettes...
Curieusement, et comme pour faire écho à ce désastre, qu'il soit ou non imputable à Vatican II ou bien voulu par le ciel à Fatima, le catéchisme mentionne (et c'est nouveau) la "Kénose de l'Eglise" mentionnée explicitement, quoique de façon presque anodine ou confidentielle... à la suite d'un paragraphe condamnant le millénarisme.

Ou donc est l'orgueil des fidèles, cher Philippe, à simplement constater ce faisceau de tromperie?
Notre Saint Père ne reconnait-il pas explicitement et implicitement les déviances liturgiques auxquelles a donné lieu le concile ou une mauvaise interprétation du concile (ce qui revient au même) dont ont profité certains prélats "progressistes", probablement pourris par le marxisme, le protestantisme et le maçonnisme?
Que le troisième secret de Fatima ait été délibérément occulté, puis détourné de son objet, pê avec les meilleures intentions du "Monde", c'est possible, mais n'est-ce pas, dans ce cas, la manifestation d'un manque de foi? Comme peut l'avoir été la décision de non-condamnation du communisme? Comme peut l'avoir été le laisser-faire de Paul VI (sur la pression des modernistes) à propos de la mise hors la loi de la messe de St Pie V?

Désolé, toutes ces questions que soulèvent le demi-siècle passé sont légitimes et non pas l'effet d'un orgueil mal placé; même si le concile est saint, les fumées de satan (constatées par Paul VI, lui-même semble-t-il déchiré) n'ont pu s'infiltrer au coeur de l'Eglise que par quelque fissure pratiquée par des hommes qui en ont la garde. Et qui ont failli.

x

Karl a écrit:

Notre Saint Père ne reconnait-il pas explicitement et implicitement les déviances liturgiques auxquelles a donné lieu le concile ou une mauvaise interprétation du concile (ce qui revient au même)

Ah non, pardonnez, ça ne revient pas au même. Si je vous donne un couteau pour découper le rôti et que vous vous ouvrez les veines avec ou poignardez votre voisin, ce n'est ni ma faute, ni celle du couteau.

Et justement, quant à ce que dit le Saint Père sur les déviances, n'est-ce pas la preuve que les sédévacantistes ont tort, et qu'il est légitime ? Certains d'entre eux disent que Paul VI était maçon, une rumeur qu'ont fait courir les maçons eux-mêmes pour le discréditer, lui qui se lamentait de l'apparition dans l'Eglise des "fumées de Satan".

Paul VI a été enfumé. Il n'est pas le seul : Saint Pierre l'a été jusqu'à ce qu'il entende un certain chant du coq.

Citation :

je ne puis pas ne pas noter que le désastre qui affecte l'Eglise sous nos latitudes trouve son origine au moins en apparence, dans le concile, ou dans le temps du concile

Bien au contraire, Le Concile a sauvé l'Eglise.

Ah bon ? Qu'est-ce qui devait la tuer ?

[quote="Philippe Fabry"][quote="Karl"]

Ah non, pardonnez, ça ne revient pas au même. Si je vous donne un couteau pour découper le rôti et que vous vous ouvrez les veines avec ou poignardez votre voisin, ce n'est ni ma faute, ni celle du couteau. Et si je n'ai pas qualification pour couper le rôti?
Dans ce cas que faites-vous dans la cuisine ? (histoire de filer la métaphore) ptêt ben que je suis un prélat francmac?

[quote="Karl"][quote="Philippe Fabry"]

Karl a écrit:

Ah non, pardonnez, ça ne revient pas au même. Si je vous donne un couteau pour découper le rôti et que vous vous ouvrez les veines avec ou poignardez votre voisin, ce n'est ni ma faute, ni celle du couteau. Et si je n'ai pas qualification pour couper le rôti?
Dans ce cas que faites-vous dans la cuisine ? (histoire de filer la métaphore) ptêt ben que je suis un prélat francmac?

Dans ce cas nous devons nous référer à cet excellent ouvrage :

Citation :

[quote="Karl"]


C'est d'abord le constat que Vatican II prend le contrepied de la tradition, qui fait déclarer ce concile hérétique par certains;

En grec, choix" se dit "Hérésie". Comme à chaque Concile, certains font le choix de certaines vérités anciennes CONTRE les vérités nouvelles, comme si elles s'opposaient.

En fait, elles se complètent et s'éclairent mutuellement.

Ex:

Dogme du XV° s. : Nous devons tenir que nul ne sera sauvé s'il ne meurt catholique.

Dogme de Vatican II : Nous devons tenir que Dieu va proposer à tout homme de devenir catholique (GS 22, 5).

Conclusion vraie et magnifique : à l'heure de la mort, à la 11° heure de cette vie, tout ouvrier sera appelé par le Seigneur à sa vigne de telle façon que ne sera perdu que celui qui refusera (péché contre l'Esprit saint).

Citation :

ensuite, la coincidence -sinon la corrélativité- entre le concile et l'abaissement de l'Eglise -avec l'apostasie des masses du moins dans l'Occident matérialiste;

Erreur : Les ordes de misérables de la révolution industrielle, lmassacres nationalistes de 1914, les massacres Nazis de 1940 montrent le vrai état de l'âme de l'Europe. Or ils datent d'avant Vatican II !! elle est malade, son âme est donnée aux pires idole. Vatican II a juste secoué la poussière d'une belle tapisserie pourrie de l'intérieur et la vérité est apparue.

Les traditionalistes ne vivaient que d'apparence. Ils n'ont pas supporté de voir la vérité.

Qu'ils apprennent à regarder au delà des apparences !

Citation :

Ou donc est l'orgueil des fidèles, cher Philippe, à simplement constater ce faisceau de tromperie?

Votre analyse manifeste juste un regard superficiel. Vous ressemblez aux apôtres sur la barque :

Citation :

"Seigneur, nous coulons".

Homme de peu de foi, vous répond-il ! Pourquoi as-tu douté !

Jusqu'à quand resterez vous aveugle aux méthodes du Seigneur. Il conduit un temps l'Europe au désert ? Et alors ! Qu'il envoie son Esprit et vous verrez tout refleurir.

Citation :

Notre Saint Père ne reconnait-il pas explicitement et implicitement les déviances liturgiques auxquelles a donné lieu le concile ou une mauvaise interprétation du concile (ce qui revient au même) dont ont profité certains prélats "progressistes", probablement pourris par le marxisme, le protestantisme et le maçonnisme?

Reconnaissons avec vous les erreurs pastorales des hommes et l'immense destruction du clergé "progressiste".

Mais nous ne rejetons pas le Concile qui vient de l'Esprit Saint.

Philippe Fabry a écrit:

PARADISO a écrit:

Alexandre Borgia ( Alexandre VI) n'a jamais enseigné d'hérésie !

Certes, mais il avait acheté son élection, ce qui ne fut pas le cas de Jean XXIII.
Et au-delà de ça, comment pouvez-vous déclarer un concile hérétique sans trembler des genoux sous le poids de l'orgueil individuel ?

Merci, mais mes genoux vont très bien, en parlant de genoux qui tremblent, les vôtres ne sont pas un peu mollets, en pensant que vous pourriez être complètement à côté de la plaque..

L'orgueil faut le placer là où il va... "Nous aussi plus que quiconque avons le culte de l'homme" Ça c'est de l'orgueil...

Pour ALexandre VI, faudrait relativer votre information car, il n'est pas improbable qu'il ait acheté certains votes.

Philippe Fabry a écrit:

Et au-delà de ça, comment pouvez-vous déclarer un concile hérétique sans trembler des genoux sous le poids de l'orgueil individuel ?

Trés bonne formule.

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

[quote="Karl"]

Citation :

C'est d'abord le constat que Vatican II prend le contrepied de la tradition, qui fait déclarer ce concile hérétique par certains;

En grec, choix" se dit "Hérésie". Comme à chaque Concile, certains font le choix de certaines vérités anciennes CONTRE les vérités nouvelles, comme si elles s'opposaient.

Il y a là un problème lié aux termes: on ne peut parler de vérités nouvelles et anciennes sans justifier leur opposition; mieux vaudrait parler de mise au point... ou qque chose ds ce goût; le concile (que je n'ai pas lu...) n'a -t-il pas présenté les choses de manière un peu trop brutale?

Citation :

En fait, elles se complètent et s'éclairent mutuellement.

Ex:

Dogme du XV° s. : Nous devons tenir que nul ne sera sauvé s'il ne meurt catholique.

Dogme de Vatican II : Nous devons tenir que Dieu va proposer à tout homme de devenir catholique (GS 22, 5).

Conclusion vraie et magnifique : à l'heure de la mort, à la 11° heure de cette vie, tout ouvrier sera appelé par le Seigneur à sa vigne de telle façon que ne sera perdu que celui qui refusera (péché contre l'Esprit saint).

Oui je préfère ça aussi, qui répond à la question que toute âme généreuse se pose, au sujet des braves gens qui n'iont pu connaitre le Christ sur cette terre.

Citation :

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ensuite, la coincidence -sinon la corrélativité- entre le concile et l'abaissement de l'Eglise -avec l'apostasie des masses du moins dans l'Occident matérialiste;

Erreur : Les hordes de misérables de la révolution industrielle, les massacres nationalistes de 1914, les massacres Nazis de 1940 montrent le vrai état de l'âme de l'Europe. Or ils datent d'avant Vatican II !! elle est malade, son âme est donnée aux pires idoles. Vatican II a juste secoué la poussière d'une belle tapisserie pourrie de l'intérieur et la vérité est apparue.

A ce compte on peut remonter jusqu'à Néron, qui lui aussi date d'avant VII.
Quoique sur le fond, tu aies raison...
Tu oublies néanmoins que l'apostasie à vraiment commençé avec Vatican II, même si ses prémisses remontent à plus loin.
Cela dit je ne me battrai pas pour établir (et comment?) que c'est VII la source de tus nos maux: je croirais plutôt, avec Paul VI, que les fumées de satan sont entrées à la faveur du concile, qu'elles ont profité de l'occase, le fruit social étant par ailleurs aussi mûr qu'il pouvait l'être, comme tu le rappelles plus haut.

Citation :

Les traditionalistes ne vivaient que d'apparence. Ils n'ont pas supporté de voir la vérité.

Qu'ils apprennent à regarder au delà des apparences !

Je crois sincèrement que tu te trompes; s'il y a des autruches ce n'est pas du côté des tradis, qui auraient seulement tendance à voir la bouteille à moitié vide; mais la vérité, c'est plutôt nos pasteurs catholiques qui ne veulent pas la voir, parce qu'elle fait trop mal.
Et il n'y a rien à voir, au-delà des apparences, parce que tout a été cassé, même les apparences, justement! Et ayant brisé le cadre, ce que l'on a mis en lieu et place ne tient pas debout; je le vois bien tous les jours.

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Ou donc est l'orgueil des fidèles, cher Philippe, à simplement constater ce faisceau de tromperie?

Votre analyse manifeste juste un regard superficiel. Vous ressemblez aux apôtres sur la barque :

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"Seigneur, nous coulons".

Homme de peu de foi, vous répond-il ! Pourquoi as-tu douté !

Jusqu'à quand resterez vous aveugle aux méthodes du Seigneur. Il conduit un temps l'Europe au désert ? Et alors ! Qu'il envoie son Esprit et vous verrez tout refleurir.

Mon orgueil se borne à constater, navré, le désastre.

Je suis pê de peu de foi; mais à moins que cela ne revienne à mettre trop d'orgueil ds mon humilité, je ne vois pas pquoi je ferais mieux que les apôtres; du moins sont-ils demeurés ds la barque; avaient-ils le choix, d'ailleurs? Tiens, j'y penses: l'histoire n'en mentionne pas qui se soient jeté à l'eau avec une bouée... Une limite à ton analogie?

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Notre Saint Père ne reconnait-il pas explicitement et implicitement les déviances liturgiques auxquelles a donné lieu le concile ou une mauvaise interprétation du concile (ce qui revient au même) dont ont profité certains prélats "progressistes", probablement pourris par le marxisme, le protestantisme et le maçonnisme?

Reconnaissons avec vous les erreurs pastorales des hommes et l'immense destruction du clergé "progressiste".

Mais nous ne rejetons pas le Concile qui vient de l'Esprit Saint.

Qui démêlera l'écheveau?




STP, daigne ne plus me vouvoyer , depuis le temps que je te tutoies; c'est gênant.

Karl a écrit:

STP, daigne ne plus me vouvoyer , depuis le temps que je te tutoies; c'est gênant.

C'est la raison pour laquelle je prone le vouvoiment dans les communications visible de tous.

Il y a égalité entre tous les intervenants et celà évite ce genre de gène.

Karl a écrit:

STP, daigne ne plus me vouvoyer , depuis le temps que je te tutoies; c'est gênant.

Cher Karl, continue de me tutoyer. Moi, je ne tutoie qu'en privé, même ceux que je connais et apprécie depuis des années !

Citation :

SJA a écrit:

Karl a écrit:

STP, daigne ne plus me vouvoyer , depuis le temps que je te tutoies; c'est gênant.

C'est la raison pour laquelle je prone le vouvoiment dans les communications visible de tous.

Il y a égalité entre tous les intervenants et celà évite ce genre de gène.

Non, si on fait comme ça, c'est moi qui vais me gourer...

La Chartreuse a écrit:

Dans la véritable Église ( Une Sainte Catholique et Apostolique ) toutes les femmes se couvraient la tête en guise d’humilité et de respect et je trouve cela bien normal en présence de Dieu!

Naturellement, je parle ici de la véritable Église du Christ!

ta ta ta...
je ne sais pas ce que tu appelles "véritable Église", mais "j'espionne" la fsspx
et j'ai remarque des chrétiennes tête nue pendant la Sainte Messe.

Dieu du Ciel !

Elles déshonoraient leur tête comme celles à qui l'ont rase la tête !