Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?

pour la comparaison du procès de Jeanne d'Arc avec la quesion du discernement de Medjugorje, je la réfute catégoriquement :
1) parce que la procédure employée contre Jeanne d'Arc était du tout au tout parfaitement irrégulière, avec des juges qui d'emblée se situéaient à charge et qui étaient vénaux et corrompus (ce que la suite a prouvé).
2) surtout parce que, lors du point qui pose le problème de l'obéissance (Jeanne reprenant ses vêtements d'homme), elle n'était nullement tenue à l'obéissance, car "elle était détenue dans une prison laïque et gardée par des geôliers anglais, tout en étant poursuivie pour cause d'hérésie ; or elle aurait dû être détenue en prison ecclésiastique - dans la prison de l'archevêché où elle eût été gardée par des femmes. Telle est la contradiction fondamentale qui fait que l'on ne peut voir en ce procès un procès d'hérésie régulier - caractère que Cauchon q'appliquait à lui doner -, et qui souligne au contraire , à l'évidence, son caractère politique. Jeanne est une condamnée politique que ses adversaires ont voulu livrer au supplice pour détruire le prestige dont l'auréolait sa sainteté personnelle aussi bien que ses exploits extraordinaires".
(Régine Pernoud, Jeanne d'Arcpar elle-même et par ses témoins, p. 258-259)
Donc, que l'on ne vienne plus comparer des faits impossibles à comparer...

joachim bouflet a écrit:

pour la comparaison du procès de Jeanne d'Arc avec la quesion du discernement de Medjugorje, je la réfute catégoriquement :
1) parce que la procédure employée contre Jeanne d'Arc était du tout au tout parfaitement irrégulière, avec des juges qui d'emblée se situéaient à charge et qui étaient vénaux et corrompus (ce que la suite a prouvé).

Tout à fait comme la décision des évêques de Mostar, à cause d'un conflit douloureux et passionnel d'obéissance entre les Père franciscains et l'évêché. D'où la délocalisation du jugement.

Citation :

2) surtout parce que, lors du point qui pose le problème de l'obéissance (Jeanne reprenant ses vêtements d'homme), elle n'était nullement tenue à l'obéissance, car "elle était détenue dans une prison laïque et gardée par des geôliers anglais, tout en étant poursuivie pour cause d'hérésie ; or elle aurait dû être détenue en prison ecclésiastique - dans la prison de l'archevêché où elle eût été gardée par des femmes.

Jeanne d'Arc, comme les voyants de Medjugorje, ne sont pas tenu à une autre obéissance que celle de la foi. Encore une fois : votre habitude de juger des comportements à travers les actes de religieuses sous voeux vous a fait penser que c'était le comportement habituellement demandé. Jeanne n'a jamais obéi à aucun prêtre pour ce qui était de sa mission. Elle s'est soumise à son confesseur pour ce qui était de la confession et des pénitences imposées.

Citation :

Donc, que l'on ne vienne plus comparer des faits impossibles à comparer...

Ce qui est non comparable, c'est l'époque et l'absence de danger de mort pour les voyants actuels. Mais au plan de l'objectivité du jugement, il est clair que la délocalisation s'imposait. Cela se passe d'ailleurs comme dans les procès humains : On ne peut juger en Corse un corse de même qu'on ne peut juger dans le diocèse de Mostar les faits de Medjugorje.

Mais enfin, Arnaud, où êtes-vous allé chercher cette information que la S.C. D.F. aurait retiré en appel leur statut officiel aux décisions des évêques de Mostar ? Il n'y a aucun texte à ce sujet : le seul est la lettre privée adressée par Mgr Bertone à Mgr Aubry (et à d'autres évêques) qui dit que la position de Mgr Peric "doit être considéré comme l'expression d'une conviction personnelle de l'évêque de Mostar, lequel, en tant qu'Ordinaire du lieu, a toujours le droit d'exprimer ce qui est, et demeure, un avis personnel".
Par ailleurs, les déclarations de Mgr Peric peuvent rester l'expression d'une conviction personnelle, tout en étant des textes officiels : elles sont quand même publiées dans le bulletin interdiocésain de Bosnie-Herzégovine, donc avec l'aval de la conférence épiscopale ! Je ne vois pas où est la difficulté.
Pour les erreurs théologiques des messages, je vous renvoie au texte en serbo-croate de "toutes les religions sont égales" 'en croate, iste = les mêmes, égales).
pour l'affirmation de Gospa : "Mes anges, je vous envoie mon Fils Jésus qui a été torturé pour sa foi. Cependant, il a enduré jusqu'à la toute fin, et ainsi mes anges, vous endurerrez également" (apparition du 27 juillet 1981 (33° apparition), relatée dans le Journal de Vicka, cité par Ivo Sivric, op. cit., p. 240).
Quant à la déclaration de Mirjana sur l'enfer - "Les gens commencent à se sentir confortables là-bas" (!), elle émane de Mirjana, et est également rapportée par le P. Sivric, sur la base des documents fiables conservés à la paroisse.
Enfin, permettez-moi de vous préciser que l'héroïcité des vertus, objets des travaux de la S.C. pour la Cause des Saints, est un fait réel au même titre (et davantage, car plus tangible) qu'une apparition. Ce n'est ^pas pour rien que les procédures de discernement des faits surnaturels ont été calquées sur les traités de Benoît XIV relatifs à la canonisation des saints, et qu'ils ne s'appuient pas seulement sur la théologie (elle n'est pas souveraine en la matière), mais également sur le droit canonique et la pastotrale, et sur les témoignages donnés par le voyant et son entourage : des apparitions aux messages parfaitement rigoureux en matière théologique peuvent venir de fausses apparitions, et des messages contenant des assertions qui, sans toucher au dépôt de la foi, relèvent de la libre interprétation théologique, voire seraient des propositions téméraires (mais n'engageant pas le dogme) pourraient fort bien venir d'authentiques apparitions... C'est bien pour cela qu'ont été rédigées les Normae de 1978. C'est là-dessus que je me suis, dès le début, appuyé, dans les méandres d'un cas très complexe, où les passions, les intérêts (même financiers, les plus bas) et les pressions ont très vite pris le dessus sur l'authenticité du message. N'oubliez pas que j'ai toujours soutenu qu'à mon avis, il y avait eu des apparitions authentiques au départ...

Citation :

[quote="joachim bouflet"]Mais enfin, Arnaud, où êtes-vous allé chercher cette information que la S.C. D.F. aurait retiré en appel leur statut officiel aux décisions des évêques de Mostar ? Il n'y a aucun texte à ce sujet : le seul est la lettre privée adressée par Mgr Bertone à Mgr Aubry (et à d'autres évêques) qui dit que la position de Mgr Peric "doit être considéré comme l'expression d'une conviction personnelle de l'évêque de Mostar, lequel, en tant qu'Ordinaire du lieu, a toujours le droit d'exprimer ce qui est, et demeure, un avis personnel".

C'est simple:

Vous trouverez tous les documents officiels en tapant sur google :

conférence épiscopale de Yougoslavie et Medjugorje

Citation :

Par ailleurs, les déclarations de Mgr Peric peuvent rester l'expression d'une conviction personnelle, tout en étant des textes officiels : elles sont quand même publiées dans le bulletin interdiocésain de Bosnie-Herzégovine, donc avec l'aval de la conférence épiscopale ! Je ne vois pas où est la difficulté.

Absolument pas. Une opinion personnelle n'est pas un texte de décision canonique. Lorsqu'une décision épiscopale est confirmée en appel par la CDF, la forme et le fond sont validés. Ce qui n'est pas le cas ici. Voilà pourquoi, au plan canonique, Medjugorje est actuellement EN SUSPENS (ni condamnée, malgré l'avis formel des évêques de Mostar) ni reconnue).

Vous le savez bien !

Citation :

Pour les erreurs théologiques des messages, je vous renvoie au texte en serbo-croate de "toutes les religions sont égales" 'en croate, iste = les mêmes, égales).

Justement : ceci n'ayant pas été dit à Medjugorje, le texte en question se révèle invalide ! Vous ne pouvez pas accuser un auteur d'une chose qu'il n'a jamais dites. C'est le minimum du Droit, non ?!

Citation :

pour l'affirmation de Gospa : "Mes anges, je vous envoie mon Fils Jésus qui a été torturé pour sa foi. Cependant, il a enduré jusqu'à la toute fin, et ainsi mes anges, vous endurerrez également" (apparition du 27 juillet 1981 (33° apparition), relatée dans le Journal de Vicka, cité par Ivo Sivric, op. cit., p. 240).

Ceci n'est pas dans le texte des apparitions. Daria Klanac, qui vient de les traduire, vous répondra précisément là-dessus. Elle s'est servi directement des cassettes enregistrées et a effectué d'importantes rectifications.

Citation :

Quant à la déclaration de Mirjana sur l'enfer - "Les gens commencent à se sentir confortables là-bas" (!), elle émane de Mirjana, et est également rapportée par le P. Sivric, sur la base des documents fiables conservés à la paroisse.

Rapportée par le père Sivric ? Et vous vous appuyez sur le récit d'un récit ?

Citation :

Enfin, permettez-moi de vous préciser que l'héroïcité des vertus, objets des travaux de la S.C. pour la Cause des Saints, est un fait réel au même titre (et davantage, car plus tangible) qu'une apparition. Ce n'est ^pas pour rien que les procédures de discernement des faits surnaturels ont été calquées sur les traités de Benoît XIV relatifs à la canonisation des saints, et qu'ils ne s'appuient pas seulement sur la théologie (elle n'est pas souveraine en la matière), mais également sur le droit canonique et la pastotrale, et sur les témoignages donnés par le voyant et son entourage :

Mais RIEN n'a été calqué ! Encore une fois, vous avez regardé cela SUPERFICIELLEMENT.

Dans la canonisation des saints, l'héroïcité des vertus est le point essentiel.

Dans l'étude des apparitions, l'équilibre psychologique des voyants est un point ÉVOQUÉ (On le regarde certes, mais à titre informatif car Dieu pourrait très bien apparaître à un fou, ou à un pécheur).

Citation :

des apparitions aux messages parfaitement rigoureux en matière théologique peuvent venir de fausses apparitions

Absolument vrai. d'où le regard sur les MIRACLES, qui viennent confirmer de manière nécessaire l'origine divine des faits.




, et des messages contenant des assertions qui, sans toucher au dépôt de la foi, relèvent de la libre interprétation théologique, voire seraient des propositions téméraires (mais n'engageant pas le dogme) pourraient fort bien venir d'authentiques apparitions...


C'est vrai. Ex: "Je suis l'immaculée Conception."

Citation :

C'est bien pour cela qu'ont été rédigées les Normae de 1978. C'est là-dessus que je me suis, dès le début, appuyé, dans les méandres d'un cas très complexe, où les passions, les intérêts (même financiers, les plus bas) et les pressions ont très vite pris le dessus sur l'authenticité du message. N'oubliez pas que j'ai toujours soutenu qu'à mon avis, il y avait eu des apparitions authentiques au départ...

Vous avez nettement confondu canonisation d'un saint et recherche sur une apparition. D'où votre glissement sur la question de l'obéissance des voyants laïcs sans lien avec un quelconque voeu de religion et qui se sont révoltés. Or leur attitude est simplement celle de jeunes gens normaux pour leur âge, vivant à notre époque, et qui se sont scandalisés de ce qu'ils estimaient être une injustice des autorités ecclésiastiques. Certes, ils n'ont pas la maturité d'adultes pleins de diplomatie. Mais c'est tout.

Tourterelle a écrit:

Citation :

D'autre part, je ne dis pas que toutes les extases fussent fausses, mais qu'au mois celle-ci est largement sujette à caution.


S'il y a mensonge sur UNE EXTASE, alors TOUTES sont fausses ou sataniques.
_________________
Arnaud

Je ne dirais pas ça... Un enfant réagis comme un enfant (jouer, elle a pu simuler une extase n'étant pas en extase et tenter de se justifier)... Elle n'est pas une sainte... Là je suis assez d'accord avec Olivier...

Elles vont être contentes les deux docteurs de l'Eglise : sainte Thérèse d'Avila, et saint Catherine de Sienne !!!!!

En elle-même et pour elle-même, une extase est vraie ! Car elle ne contient aucun message !

J'ai écrit ça moi? Je ne souviens pas...

C'est certain que lors d'une simulation volontaire (jeu) les enfants auraient ressenties la douleur des aiguilles (testes) passer à travers de leur corps... Et des enfants arriveraient difficilement à se mettre eux-mêmes dans un état de transe (insensibilité volontaire, forme d'auto-hypnose).

Mais il semblerait que le démon peut simuler une extase (dans ce cas il n'y aurait pas de douleur lors du passage d'une aiguille dans le corps)... Mais je n'en suis pas certaine...

Donc j'imagine, qu'il faut discerner les fruits spirituelles des extases (dans l'âme du voyant) avant de conclure qu'il s'agit de l'action du démon...

Mais il demeure un fait qu'un enfant pourrait simuler une extase (comme un jeu, n'en ayant pas eu ce jour là) ayant déjà vécue de véritables extases mais sans pour autant avoir simulé toutes ses extases...Donc dans ce cas, cela ne change rien au discernement de l'ensemble de ses extases, à mon avis... Mais je peux me tromper...

C'est le cardinal Vinko Puljic de Sarajevo qui a fait la mise au point sur l'attitude de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi.
Cette dernière intervention d'un membre de l'Église dit tout et clos le débat sur la saisie du dossier sur Medjugorje par la CDF.
Il s'agit de l'accepter humblement comme l'a fait le cardinal Puljic.

Le 21 mars 2008, le journaliste Ivan Tolj a interviewé le cardinal Puljic, archevêque de Sarajevo, pour le quotidien croate Vecernji list.
À la question de savoir s'il était vrai que Medjugorje allait être à nouveau examiné, le cardinal a répondu: « Notre Conférence des évêques n’a pas discuté de ce sujet, parce que le phénomène de Medjugorje dépasse nos compétences. Au moment où le Saint-Siège prendra une décision et donnera des directives, alors nous examinerons ce que nous devons faire. C’est pourquoi il est inutile de spéculer avant d’avoir des instructions concrètes. Après le travail de la Commission, la Conférence des évêques a déjà décidé de l’accompagnement pastoral du phénomène. Il n’y a rien de nouveau depuis la mise en œuvre de la première décision de la Conférence des évêques sur le phénomène de Medjugorje. »

(à lire dans mon nouveau livre à la page 8 : Comprendre Medjugorje — Regard historique et théologique, avec la collaboration du théologien Arnaud Dumouch, Medjugorje MIR, 2008)

Le débat devient clairement passionant.

Je vais faire juste une petite remarque et un petit point :

Nous avons en présence plusieurs titres d'argumentaires :

D'un coté, Joachim Bouflet qui a fait un travail, semble t'il, remarquable en tant qu'historien et dont la position est que les apparitions de Medjugorje sont (devenues) une tromperie.

D'un autre coté, Arnaud Dumouch, qui lui analyse le phénomène en tant que théologien et qui se range sur la dernière position de connue de l'Eglise quant à Medjugorje, comme quoi aucune décision définitive quant à l'authenticité ou la non-authenticité des apparitions n'a encore été reconnue par l'Eglise (je le rappelle car il faut bien comprendre qu'à l'heure actuelle rien de définitif n'a été statué sur Medjugorje, chacun est libre d'exprimer son opinion et même si un jugement définitif confirmant l'authenticité des apparitions est rendu, chacun pourra rester libre de croire le contraire et de le clamer haut et fort).

Sauf erreur de ma part, devant un tel phénomène, je suppose que les évèques et personnes impliqués dans l'analyse du phénomène, vont être amenés à prendre en compte les remarques de chacun, que ce soit l'historien, le théologiens, le médecin ou autre.

Vu qu'il n'y a pas de médecin dans le débat actuel, je rappelerai qu'une équipe de médecins (francais et italiens) s'est déplacé dans les premières annnées des apparitions (dès 1981 ou 1982 il me semble). Ces médecins sont tous partis étudier le phénomène en étant persuadé de dénoncer la supercherie et sont tous revenus persuadés des apparitions (ou tout du moins des extases). Le jugement propre des médecins n'a pas de valeur en soit, mais je le cite pour montrer que les résultats des analyses qu'ils ont pu effectuer sur les voyants à l'époque les a passablement impressionné et qu'ils ont tous été catégoriques pour affirmer que les voyants était absolument sains de corps et d'esprit et qu'il leur était absolument impossible de simuler quoi que ce soit. Il me semble avoir déjà parlé de ce point là en début de fil et dont les points principaux qui démontre qu'il n'y a pu y avoir supercherie au moment des études sont les changements des tracés encéphalographiques et la simltanéité (au dixième de seconde près) de l'entrée en extase des voyants.

Un autre point qui me chifonne beaucoup dans l'argumentaire de Joachim Bouflet concerne la regretté affaire du père Vlasic, dont la paroisse de Medjugorje a regretté le dérapage mais qui ne peut être pris à caution concernant les apparitions car étant resté durant 2 à 3 ans en contact avec les voyants (pour un total de 26 ans d'apparitions maintenant, selon les voyants) et dont le dérapage n'a pas eu lieu alors qu'il était en fonction à Medjugorje (sauf erreur de ma part). Un point à été fait sur le portail en langue anglaise du site officielle de la paroisse, et une traduction en français est disponible sur le site des enfants de Medjugorje dans les nouvelles de la soeur Emmanuel Maillard (qu'on apprécie ou qu'on apprécie pas, elle aussi, comme Cyril Auboyneau défend Medjugorje a sa manière et ses sources sont vérifiables). Je suis tout à fait d'accord que le dérapage du père Vlasic est plus que regrettable, mais il n'a pas été le seule prêtre a suivre Medjugorje, les autres n'ont eu aucun soucis, le père Slavko Barbaric, qui est resté sur la paroisse pendant près de 20 ans jusqu'à sa mort a même, à mon humble avis, été d'une attitude exemplaire en tant que prêtre, tant auprès des voyants qu'auprès des pélerins, croyants ou non croyants.

Comment peut-on soutenir le caractère non surnaturel des apparitions sur la base, notamment, du dérapage d'un prêtre qui fut en contact avec les voyants sur une courte période, alors que les retours à la foi et aux sacrement et les vocations sacerdotales ne se comptent maintenant plus tellement il y en a.

Qu'on ne me réponde pas que là où les gens prient, des miracles et des vocations apparaissent, cela ne s'est jamais vu nulle part ailleurs avec cette ampleur là.

Jean-Louis, je ne suis pas encore beaucoup intervenue dans ce débat.

Ce que je peux dire et dont je suis en train de me documenter c'est que ce qui se passe là-bas, les fruits de l'arbre sont bons, excellents.

Car les conversions, les retours à Dieu, les miracles, l'Adoration sont des choses dont le prince de ce monde a horreur et depuis le temps il me semble qu'il aurait trouvé moyen si cela était faux de changer les fruits savoureux et délicats en fruits pourris.

Or, il n'y a pas réussi !!! donc j'attends tout en me soumettant à la décision de l'Eglise.

Jésus a dit qu'on reconnaît l'arbre à ses fruits... c'est le premier critère de discernement chez moi.

L'Eglise parlera en temps voulu, je suis certaine qu'au Vatican on étudie la question des apparitions de Medjugorje !

Excellent !

Excellentissime !

joachim bouflet a écrit:

A Clotilde :
justement non, je ne demande pas à être cru sur parole, mais sur la foi des documents officiels ! Quand la S.C. pour la doctrine de la foi écrite que le P. Tiomislav Vlasic s'est rendu coupable de fautes "contra sextum" (contre le sixième commandement), ce n'est pas ma parole, mais bien un document officiel. De même, quand Mgr Peric écrit au P. Jozo Zovko pour lui signifier qu'il y a à la chancellerie diocésaine de Mostar des documents relatifs à sa vie morale, ce n'est pas moi qui l'invente...

Une question à Joachim :


Si l'on découvrait aujourd'hui des documents démontrant que l'abbé Peyramale cadrait mal sa sexualité, faudrait-il fermer les sanctuaires de Lourdes et murer la grotte ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Ah, s'il y avait une vraie hérésie, je basculerais aussitôt dans le camp des opposants.

Oh la ! Quelques nuances, tout de même !

Eventuelle hérésie chez un voyant ou chez les six ?
A quelle date ?
Dans les messages des premiers jours ou dans les messages suivants.

Je regrette infiniment que l'Eglise ne statue pas sur les premiers jours des apparitions reconnues (un temps) authentiques par Mgr Zanic lui-même, tout comme son excellence Joachim. N'est-ce pas JB ?!

Arnaud ne rabache pas que l'Eglise doit attendre la fin des évènements.
Il y a eut des exceptions dont Fatima n'est pas la moindre.

Jean-Yves TARRADE a écrit:

joachim bouflet a écrit:

A Clotilde :
justement non, je ne demande pas à être cru sur parole, mais sur la foi des documents officiels ! Quand la S.C. pour la doctrine de la foi écrite que le P. Tiomislav Vlasic s'est rendu coupable de fautes "contra sextum" (contre le sixième commandement), ce n'est pas ma parole, mais bien un document officiel. De même, quand Mgr Peric écrit au P. Jozo Zovko pour lui signifier qu'il y a à la chancellerie diocésaine de Mostar des documents relatifs à sa vie morale, ce n'est pas moi qui l'invente...

Une question à Joachim :


Si l'on découvrait aujourd'hui des documents démontrant que l'abbé Peyramale cadrait mal sa sexualité, faudrait-il fermer les sanctuaires de Lourdes et murer la grotte ?

Bonne question Jean-Yves excellent comme question !

Je connais la réponse en moi comme toi aussi mais je laisse répondre Joachim !

Oui Jean-Yves tu me fais penser !

Oui Fatima est une exception car Lucie avait confié des secrets au Vatican qui ne devaient pas être ouverts avant certaines dates.. donc pas encore réalisés pourtant l'Eglise s'est prononcée pour l'authenticité.

joachim bouflet a écrit:

la S.C. pour la doctrine de la foi n'a pas compétence, canoniquement, pour rerndre un jugement positif sur quelque apparition que ce soit, et elle ne l'a jamais fait

Alors ça Joachim, c'est parfaitement faux.

Le jugement de l'évêque du lieu est rendu devant la CDF qui l'accepte ou le rejette (comme en 1986 pour Medj. par Mgr Ratzinger) et le Code de Droit Canonique prévoit le transfert éventuel du dossier à la conférence Episcopale du pays.

Flagrant délit de mensonge !

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Si l'on découvrait aujourd'hui des documents démontrant que l'abbé Peyramale cadrait mal sa sexualité, faudrait-il fermer les sanctuaires de Lourdes et murer la grotte ?

Murer la grotte de Lourdes ????

OK je vais investir dans un marteau piqueur...

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Arnaud ne rabache pas que l'Eglise doit attendre la fin des évènements.
Il y a eut des exeptions dont Fatima n'est pas la moindre.

Et je trouverais absolument normal que, vu la pression de ceux qui attendent un jugement définitif de l'Eglise, il serait bon que l'Eglise déroge à certaines règles de bienséances comme il est possible de déroger aux 5 ans d'attentes pour l'introduction des procès de canonisation.

Zut, je mélange moi aussi canonisation et discernement d'apparitions, je vais me faire tirer les oreilles pas Arnaud moi... Aïe...

-Julienne a écrit:

Jésus a dit qu'on reconnaît l'arbre à ses fruits... c'est le premier critère de discernement chez moi.

Tu as raison de le dire. C'est le critère des "petites gens" (comme on dit je crois) et celui-ci a aussi son poids dans la balance. Et plus on sera à le dire, plus la balance penchera du bon coté...

Je ne suis pas d'accord, il faut absolument attendre la réalisation de certaines prophéties prévues, notamment le signe. Après celui-ci, on pourra peut être y penser vu qu'il n'y aura plus qu'un seul des voyants à continuer à avoir les apparitions quotidiennes.

-Julienne a écrit:

Oui Jean-Yves tu me fais penser !

Oui Fatima est une exception car Lucie avait confié des secrets au Vatican qui ne devaient pas être ouverts avant certaines dates.. donc pas encore réalisés pourtant l'Eglise s'est prononcée pour l'authenticité.

Et Lucie a eut des apparitions jusqu'à sa mort !

Ce que l'Eglise devait certainement savoir par voie d'obéissance de Lucie à sa supérieure, supérieure à son évêque, evêque au Pape, et Pape à Arnaud !

Wàng a écrit:

Je ne suis pas d'accord, il faut absolument attendre la réalisation de certaines prophéties prévues, notamment le signe. Après celui-ci, on pourra peut être y penser vu qu'il n'y aura plus qu'un seul des voyants à continuer à avoir les apparitions quotidiennes.

Il serait bon que les apparitions des premiers jours jugées authentiques par les plus critiques comme Joachim soit reconnues.

Quitte à mettre en suspens le jugement sur la suite des évènements qui est plus complexe à discerner.

Jean-Yves TARRADE a écrit:

-Julienne a écrit:

Oui Jean-Yves tu me fais penser !

Oui Fatima est une exception car Lucie avait confié des secrets au Vatican qui ne devaient pas être ouverts avant certaines dates.. donc pas encore réalisés pourtant l'Eglise s'est prononcée pour l'authenticité.

Et Lucie a eut des apparitions jusqu'à sa mort !

Ce que l'Eglise devait certainement savoir par voie d'obéissance de Lucie à sa supérieure, supérieure à son évêque, evêque au Pape, et Pape à Arnaud !

Tout-à-fait d'accord Jean-Yves.

Jean-Yves TARRADE a écrit:

-Julienne a écrit:

Oui Jean-Yves tu me fais penser !

Oui Fatima est une exception car Lucie avait confié des secrets au Vatican qui ne devaient pas être ouverts avant certaines dates.. donc pas encore réalisés pourtant l'Eglise s'est prononcée pour l'authenticité.

Et Lucie a eut des apparitions jusqu'à sa mort !

Ce que l'Eglise devait certainement savoir par voie d'obéissance de Lucie à sa supérieure, supérieure à son évêque, evêque au Pape, et Pape à Arnaud !

Ces apparitions n'étaient pas liées au lieu du diocèse de Fatima. ;) De plus, à Fatima on a pu se prononcer car le signe promis par Lucie s'est réalisé à la date prévue devant 70 000 personnes. L'Eglise ne s'est pas prononcé sur les apparitions qui ont eu lieu après à Lucie, car elles relèvent d'un autre discernement. Pour Medjugorje pour se prononcer sur les premières apparitions il faut attendre le signe qui est promis dès le début par Gospa.

joachim bouflet a écrit:

Je crois, pour en terminer, que l'on doit se référer à la déclaration de la S.C. pour la Doctrine de la Foi qui précise bien que les actes reprochés à T. Vlasic se situent "dans le contexte de Medjugorje" : ce n'est pas moi qui l'ai inventé, et je suis tout à fait confiant en les appréciations et jugements de la S. C. pour la doctrine de la foi.

Et bien versons ce fruit négatif au dossier.

Il ne fera pas grand poids face à tant de fruits positifs.

Il y a eut aussi à Lourde une cohorte d'hystériques dont personne ne se souvient plus aujourd'hui.

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Wàng a écrit:

Je ne suis pas d'accord, il faut absolument attendre la réalisation de certaines prophéties prévues, notamment le signe. Après celui-ci, on pourra peut être y penser vu qu'il n'y aura plus qu'un seul des voyants à continuer à avoir les apparitions quotidiennes.

Il serait bon que les apparitions des premiers jours jugées authentiques par les plus critiques comme Joachim soit reconnues.

Quitte à mettre en suspens le jugement sur la suite des évènements qui est plus complexe à discerner.

Dès le début, il y avait un signe de promis que l'on attend toujours. On peut comprendre la prudence de l'Eglise.

Jean-Louis B a écrit:

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Si l'on découvrait aujourd'hui des documents démontrant que l'abbé Peyramale cadrait mal sa sexualité, faudrait-il fermer les sanctuaires de Lourdes et murer la grotte ?

Murer la grotte de Lourdes ????

OK je vais investir dans un marteau piqueur...

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Arnaud ne rabache pas que l'Eglise doit attendre la fin des évènements.
Il y a eut des exeptions dont Fatima n'est pas la moindre.

Et je trouverais absolument normal que, vu la pression de ceux qui attendent un jugement définitif de l'Eglise, il serait bon que l'Eglise déroge à certaines règles de bienséances comme il est possible de déroger aux 5 ans d'attentes pour l'introduction des procès de canonisation.

Zut, je mélange moi aussi canonisation et discernement d'apparitions, je vais me faire tirer les oreilles pas Arnaud moi... Aïe...

-Julienne a écrit:

Jésus a dit qu'on reconnaît l'arbre à ses fruits... c'est le premier critère de discernement chez moi.

Tu as raison de le dire. C'est le critère des "petites gens" (comme on dit je crois) et celui-ci a aussi son poids dans la balance. Et plus on sera à le dire, plus la balance penchera du bon coté...

Oui Jean-Louis le critère des petites gens que Jésus a indiqué. Celui-ci est un des meilleurs, si pas le meilleur car le Seigneur révèle aux humbles et aux petits ce qu'Il ne révèle pas aux superbes...

Ce sont les 'petites gens' en effet qui feront pencher la balance.

On ne va pas murer la grotte de Lourdes parce que si la conduite de l'abbé Peyramale n'eut pas été correcte à certains égards, je ne voulais pas répondre avant Joachim mais la conduite des prêtres ni de personne n'a rien à voir avec l'authenticité d'une apparition.

Ce n'est pas un critère de discernement.

Même Maximin de La Salette disait : Elle nous a laissé avec tous nos défauts.

Wàng a écrit:

Y a-t-il un motif sérieux dans le droit canon qui autorise Rome à enlever le dossier à l'ordinaire du lieu, et si oui, ce motif est-il valable dans le cas de Medjugorje ?

Ces dispositions sont prévues par le Code de Droit Canonique.

Il est abusif de dire que l'évêque du lieu est alors dessaisit du dossier car cela ne peut se faire qu'avec son accord et il y nien sûr membre de la Conf. Episcopale qui prend la suite.

Ces dispositions manifestent la prudence de l'Eglise surtout quand un fait dépasse le simple diocèse.
Ce qui est bien le cas avec Medj.


Aujourd'hui la Conf. Episcopale de Bosnie Herzégovine est composée de :

- Mgr Komaric (Evêque de Bihac et favorable à Medj. Il a notamment décoré les fondateurs de Radio MIR Medjugorje)
- Mgr Puljic Archevêque de Sarajevo (qui souhaite rester neutre même s'il a récemment confirmé les conclucions de la commission de Zadar qui infirme radicalement les dernières déclaration de Mgr Peric)
- et Mgr Peric, évêque de Mostar.

Wàng a écrit:

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Wàng a écrit:

Je ne suis pas d'accord, il faut absolument attendre la réalisation de certaines prophéties prévues, notamment le signe. Après celui-ci, on pourra peut être y penser vu qu'il n'y aura plus qu'un seul des voyants à continuer à avoir les apparitions quotidiennes.

Il serait bon que les apparitions des premiers jours jugées authentiques par les plus critiques comme Joachim soit reconnues.

Quitte à mettre en suspens le jugement sur la suite des évènements qui est plus complexe à discerner.

Dès le début, il y avait un signe de promis que l'on attend toujours. On peut comprendre la prudence de l'Eglise.

On attend toujours Wàng des promesses mais il faut tenir compte que nos prières, nos sacrifices, nos conversions changent le cours des choses et qu'alors Dieu revient sur Sa colère.... donc le signe peut changer...

Notre-Dame à La Salette pleure et dit : je n'en peux plus de retenir le bras de mon Fils.

Elle demande la conversion, la pénitence....

Maximin et Mélanie ont souffert toute leur vie, calomniés et offert leurs souffrances cela compte beaucoup pour Dieu.

Et certes tout cela retient le bras de Dieu...

joachim bouflet a écrit:

contrairement à ce que l'on a écrit, jamais Mgr Zanic ne s'est vu retirer le dossier de Medjugorje : il a remis les résultats de son enquête à la S. C. pour la doctrine de la foi, qui a pris acte - en le félicitant pour la rigueur et la clarté de son travail et du travail de ses commissions -, et qui, avec son accord, a transmis le dossier à la conférence épiscopla ede l'ex-Yougoslavie.

On l'a tellement félicité pour sa clarté qu'on a demandé de l'aide pour y voir plus clair !

Citation :

On attend toujours Wàng des promesses mais il faut tenir compte que nos prières, nos sacrifices, nos conversions changent le cours des choses et qu'alors Dieu revient sur Sa colère.... donc le signe peut changer...

Chère Julienne,

non, le signe ne peut pas changer si vous relisez les textes que j'ai postés. ;) Il sera là indépendamment de la foi des gens et aura pour but de manifester au monde la vérité des apparitions. Ce qui peut être adouci, ce sont les châtiments prévus dans la suite des secrets.

joachim bouflet a écrit:

N'oubliez pas que j'ai toujours soutenu qu'à mon avis, il y avait eu des apparitions authentiques au départ...

Oh que non, nous n'oublions pas.

Et ces apparitions authentiques il faut les protéger afin qu'elles portent tous leurs fruits car ce sont les dernières !

Wàng a écrit:

Citation :

On attend toujours Wàng des promesses mais il faut tenir compte que nos prières, nos sacrifices, nos conversions changent le cours des choses et qu'alors Dieu revient sur Sa colère.... donc le signe peut changer...

Chère Julienne,

non, le signe ne peut pas changer si vous relisez les textes que j'ai postés. ;) Il sera là indépendamment de la foi des gens et aura pour but de manifester au monde la vérité des apparitions. Ce qui peut être adouci, ce sont les châtiments prévus dans la suite des secrets.

Cher Wàng,

OK même si le signe ne peut pas changer quoique je garde mon opinion sur cela parce que rien n'est impossible à Dieu, oui les châtiments prévus peuvent être adoucis.

L'Eglise dans le cas de Fatima s'était depuis longtemps prononcée lorsque en 2000 on publia le 3ème secret concernant Jean-Paul II qui a eu lieu en 1981 lors de l'attentat du 13 mai... or si Jean-Paul II a reconnu la prédiction valable pour lui, je ne mets pas en doute la parole du Grand Pape. Lorsque Jean-Paul II vient à Fatima en 1982 remercier la Vierge, il s'entretient une demi-heure avec Lucie qui toute sa vie a reçu des apparitions et s'est entretenue avec la Ste Vierge.

Jean-Yves TARRADE a écrit:

joachim bouflet a écrit:

N'oubliez pas que j'ai toujours soutenu qu'à mon avis, il y avait eu des apparitions authentiques au départ...

Oh que non, nous n'oublions pas.

Et ces apparitions authentiques il faut les protéger afin qu'elles portent tous leurs fruits car ce sont les dernières !

La Sainte Vierge a dit que ce sont les dernières donc ce sont les 'plus attaquées' à mon sens.... satan enrage car son règne est entamé

-Julienne a écrit:

Cher Wàng,

OK même si le signe ne peut pas changer quoique je garde mon opinion sur cela parce que rien n'est impossible à Dieu, oui les châtiments prévus peuvent être adoucis.

L'Eglise dans le cas de Fatima s'était depuis longtemps prononcée lorsque en 2000 on publia le 3ème secret concernant Jean-Paul II qui a eu lieu en 1981 lors de l'attentat du 13 mai... or si Jean-Paul II a reconnu la prédiction valable pour lui, je ne mets pas en doute la parole du Grand Pape. Lorsque Jean-Paul II vient à Fatima en 1982 remercier la Vierge, il s'entretient une demi-heure avec Lucie qui toute sa vie a reçu des apparitions et s'est entretenue avec la Ste Vierge.

Le troisième secret de Fatima a probablement une signification bien plus importante et profonde que l'attentat manqué contre le pape (selon Arnaud). ;) Mais ce dernier était certainement aussi prophétique.

De plus, une fois qu'une prophéte s'est réalisé, on n'est pas obligé d'attendre les autres. On peut avoir confiance.

-Julienne a écrit:

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Ce que l'Eglise devait certainement savoir par voie d'obéissance de Lucie à sa supérieure, supérieure à son évêque, evêque au Pape, et Pape à Arnaud !

Tout-à-fait d'accord Jean-Yves.

... du Pape à Arnaud, c'était une boutade !

Jean-Yves TARRADE a écrit:

-Julienne a écrit:

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Ce que l'Eglise devait certainement savoir par voie d'obéissance de Lucie à sa supérieure, supérieure à son évêque, evêque au Pape, et Pape à Arnaud !

Tout-à-fait d'accord Jean-Yves.

... du Pape à Arnaud, c'était une boutade !

attention !! parce que je crois tout ce qu'on me dit

Je le crois pas !

Ce que je trouve le plus dommage dans ce dossier ,c'est que pendant que nous parlons de Medjugorje, personne ne parle des apparitions reconnues comme Akita, Cuapa ,Argentine.......Et ca,c'est vraiment un probleme.....Et n'écrivez pas :fait le car, je l'ai fait a plusieurs endroits(forums) mais ca n'intéresse personne. Comme si l'obscure ,le compliqué intéresse davantage que la lumiere ou ce qui est clair.....

C'est pas forcément parce que ca ne (semble) intéresser personne que ça ne touche personne, bien au contraire.

Medjugorje et plus qu'une simple apparition, c'est devenu carrément un phénomène d'une grande ampleur. D'où le débat très houleux qui s'en suit.

Les apparitions de l'Île Bouchard, celles de Beauraing ou d'autres n'ont jamais eu l'ampleur de Lourdes ou fatima, et pourtant elles ont largement eu leur importance.

Sur ce forum, il semblerait n'y avoir rien eu au sujet des apparitions d'Akita ou de Cuapa. Maintenant, si tu n'ouvres pas de sujet là dessus, j'irais voir ce dont il s'agit sur le net...

On peut toujours s'abonner à Stella Maris qui parle vraiment de tout.

Je n'ai pas renouvelé mon abonnement.
Je n'avais pas le temps de tout lire et surtout de discerner car il faut quand même prendre un peu de recul !

Je jette parfois un oeil sur le site :

http://www.parvis.ch/00_frames/01_frame_sm.html

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Je le crois pas !

Non tu as raison, c'était une blague
j'ai reçu le livre et j'ai commencé de le lire il est très illustré aussi.

Merci Jean-Yves pour le tuyau

Jean-Louis B a écrit:

C'est pas forcément parce que ca ne (semble) intéresser personne que ça ne touche personne, bien au contraire.

Medjugorje et plus qu'une simple apparition, c'est devenu carrément un phénomène d'une grande ampleur. D'où le débat très houleux qui s'en suit.

Les apparitions de l'Île Bouchard, celles de Beauraing ou d'autres n'ont jamais eu l'ampleur de Lourdes ou fatima, et pourtant elles ont largement eu leur importance.

Sur ce forum, il semblerait n'y avoir rien eu au sujet des apparitions d'Akita ou de Cuapa. Maintenant, si tu n'ouvres pas de sujet là dessus, j'irais voir ce dont il s'agit sur le net...

Je suis d'accord avec toi Jean-Louis, ce serait bien d'ouvrir un sujet concernant les apparitions d'Akita ou de Cuapa...

Il y a aussi le dictionnaire des apparitions mariales de l'abbé Laurentin et une équipe. Ca rassemble le gros de l'info sur ce sujet et ces apparitions(Akita,Cuapa,Argentine y sont traitées)...Mais le livre coute 100 euros.....

Oui, c'est le prix qui m'a découragé.
J'attendrai qu'il soit d'occasion sur www.abebooks.fr


Arnaud, tu veux pas revendre le tien.

Je te le prends pour 10 € !

J'avais un bouquin pas mal de Anna-Marie Turi, sur toutes les apparitions ! Une de mes élèves me l'a piqué !

Tu éduques bien tes élèves !

Oui là ! C'est raté ! Quoique ...

Je te soupçonne d'avoir inciter cette élève à voler afin que le remord la sauve !

Bonjour,

pour ma part plus le temps passe plus je crois intérieurement (et les évènements en liens avec la Russie vont dans le sens que j'entrevois) que La Vierge interviendras a un moment encore une fois pour stopper la Russie et que Medjugorje aura une grande part en cela. pas forcément partant de Medjugorje mais dans les fruits qui se portent déjà a travers le temps.
ce n'est pas sans raison que cette apparition dure aussi longtemps, biens sûr tous les gens raisonnant et raisonnables trouve que cela fait un peu beaucoup e que ça se répéte, moi je trouve aussi que ça fait beaucoup et que justement depuis le temps cela aurait dû tomber avec beaucoup de poussière par dessus; Mais non ça tient et en plus pas sur des colonne élevées mais par des féts de pailles, pas par des Théologiens ni diplômée ni spécialiste en Com, mais par des jeunes sans connaissance et par la piétaillerie d'une foule de ces gens d'on les Pharisiens disaient " ce sont des ignorant de la loi !" .
je ne fais pas de procés aux Théologiens (on en a de bon Hein !) ;
come disait un certains Jésus " mais La Vérité a été reconnue Juste par ses Enfants !" .

et pour le fait que l'Eglise ne se prononce sur une apparition que lorsqu'elle est finie, si elle dure jusqu'à la fin , on aura donc pas su dire quoi !?

voyant comment tournent les choses un lieu comme Medjugorje va devenir le Lourdes Européen de La Paix !

seulement si l'Eglise le dit au moment où il y a de la pression on dira que c'est fait dans un but politique plus que spirituel !

si vous voulez les anciennes infos sur une bonne part des Apparitions Mariales, il faut rechercher ceux qui vendent leurs collection des revues Chrétien Magasine que Le Père Laurentin animé de ces articles a l'époque il y avait les fait réguliers des apparitions dans le monde.

moi je parie un Camion de Vodka que c'est réellement Marie a Medjugorge. J'y suis allé pendant la guerre et je n'ai rien vu sinon l'Amour en action , des gens faibles mais aimant, des soldat a faire peur a Rambo, pleuraient dans l'Eglise et qu'ils soient Serbe ou autres les gens les aimaient parce que Marie leurs disait par la bouche des jeunes qu'il ne faut pas hir mais pardonner. annoncer cela dans un pays en Guerre sans se faire descendre , faut aussi y croire un peu.
qui serait aller a Notre Dame en 14 ou en 40 dire aux français "Allez pardonnez aux allemands aimez les ce sont vos frères !"?.

si c'est du diable hé bien va falloir se renseigner si il s'est pas convertit Grâce a Marie ?!

Récemment,un ami a moi m'a parlé d'un éveque italien qui s'était prononcé contre Med et il avait ajouté que Rome se prononcerait bientot sur le sujet. Mais il ne m'a pas donné de source(nous échangions sur tout et rien)mais demeure une personne avec de bon contact. Quelqu'un(e) a t'il eu vent de cette rumeur? Et si oui,préciser svp.Merci

DON AMORTH, L'EXORCISTE DU VATICAN, ANIME UN GROUPE DE PRIERE "MEDJUGORJE" DE PLUS DE 700 PERSONNES !

DonGabriele Amorth - le célèbre exorciste du Vatican et Président
d'honneur de l'association des exorcistes qu'il a fondé en 1990 - s'est
rendu à Medjugorje en 2002. Là-bas, il a accordé une interview
exclusive au père Dario Dodig (source : Medjugorje on line / traduit
par mes soins)

D. DODIG :
Dans ses messages, Notre Dame dit souvent que Satan est fort et elle nous invite à prier, à jeûner et à nous convertir.

G. AMORTH :
Oui,
c'est vrai. Dans un magazine italien, j'ai eu l'occasion de commenter
les messages de Notre Dame dans lesquels elle parle de Satan. Elle a souvent parlé de ce sujet. Elle souligne que Satan est puissant et qu'il veut détruire ses plans. Elle nous invite à prier, prier, prier.
Dans ses messages, Notre Dame a parlé du Rosaire, de l'Adoration du Saint
Sacrement, de la prière devant la Croix, et elle a même dit qu'à travers la prière les guerres pouvaient être arrêtées. Oui, à travers la prière, nous pouvons même arrêter les guerres.
j'ai toujours compris Medjugorje comme une continuation de Fatima. D'après les paroles de Notre Dame à Fatima, si nous avions
prié et jeûné, alors la deuxième guerre mondiale n'aurait pas eu lieu.
Nous ne l'avons pas écoutée et, de ce fait, il y a eu une guerre.
Ici aussi, à Medjugorje, Notre Dame appelle souvent à prier pour la paix.

Au cours de ses apparitions, la Vierge se présente toujours sous un nom différent pour montrer le but de ses venues.
A Lourdes elle s'est présentée comme l'Immaculée Conception, à Fatima comme la Reine du Saint Rosaire.
Ici, à Medjugorje, Notre Dame se présente comme la Reine de la Paix.
Nous nous souvenons tous des mots : mir, mir, mir (paix, paix, paix) qui étaient écrits dans le ciel au tout début des apparitions. Nous voyons clairement que l'humanité court le risque de la guerre, et Notre Dame insiste sur la prière et sur la vie chrétienne pour atteindre la paix.
Dans ses messages, la Reine de la Paix souligne également le jeûne, qui est
un peu oublié dans l'Eglise. Elle parle du jeûne en accord avec ce qui
est écrit dans l'Evangile - à savoir qu'avec le jeûne et la prière nous
pouvons éliminer toute influence de Satan.
Cela est vrai. D'abord à Fatima, puis maintenant, ici à Medjugorje, Notre
Dame parle souvent de la prière et du jeûne. Je pense que c'est très
important parce que les hommes d'aujourd'hui suivent l'esprit de consommation. L'humanité cherche comment éviter toute espèce de
sacrifice et, ainsi, elle s'expose elle-même au péché.

En ce qui concerne la vie chrétienne, à part la prière, nous avons besoin d'une certaine austérité de vie. S'il n'y a pas d'austérité de vie, alors il n'y a pas de persévérance dans la vie chrétienne.

Je vais vous donner un exemple : aujourd'hui, les familles se disloquent si facilement. Les couples célèbrent leur mariage, mais ils divorcent vite. Cela arrive parce que nous ne sommes plus habitués au sacrifice. Afin de vivre ensemble, nous devons être capables d'accepter les déficiences des autres. L'absence de l'esprit de sacrifice conduit à ne pas vivre la vie chrétienne totalement.
Nous voyons avec quelle facilité on pratique des avortements, à cause du
manque de volonté de faire un sacrifice pour éduquer des enfants. Et c'est ainsi que la première raison d'être du mariage est détruite. C'est parce qu'il n'y a pas de pratique du sacrifice. Nous serons capables de vivre une vie chrétienne seulement si nous avons l'habitude de nous sacrifier nous-mêmes.

D. DODIG :
Les fruits de Medjugorje sont nombreux. Les conversions sont nombreuses. Un théologien dit qu'ici, le ciel descend sur la terre. Notre Dame nous
appelle à nous abandonner totalement à elle de telle sorte qu'elle puisse nous conduire à Jésus. N'est-ce pas là l'essentiel de la vie chrétienne?

G. AMORTH :
Il n'y a aucun doute là dessus ! Medjugorje est vraiment un endroit où l'on apprend à prier, mais aussi à se sacrifier soi-même, et où les gens se convertissent et changent leurs vies. L'influence de Medjugorje est mondiale. Il suffit de penser au nombre de groupes de prière qui sont nés grâce à l'inspiration de Medjugorje. Je conduis également un groupe de prière qui a été fondé en 1984.

Ce groupe a déjà 18 ans. Nous vivons tout un après-midi comme si nous
étions à Medjugorje. Il y a toujours entre 700 et 750 personnes. Nous
méditons toujours le message de Notre Dame, du 25 du mois, et je lis
toujours le message en faisant un lien avec une phrase de l'Evangile,
parce que Notre Dame ne dit rien de nouveau. Elle nous invite à faire
ce que Jésus nous a appris à faire. Les groupes comme le mien existent
dans le monde entier.

D. DODIG :
Est-ce vrai que Medjugorje est une "grosse proie" pour Satan ?

G. AMORTH :
Il est certain que Medjugorje est une forteresse contre Satan. Satan hait
Medjugorje parce que c'est un endroit de conversion, de prière, de
transformation de la vie.

D. DODIG :
Avez-vous un conseil à nous donner ?

G. AMORTH :
Le "testament" de Marie, ses derniers mots écrits dans l'Evangile, sont : "Faites ce qu'il vous dira".
Ici, à Medjugorje, Notre Dame insiste à nouveau sur le fait que les lois de l'Evangile doivent être respectées. L'Eucharistie est au centre de tous les groupes de type "Medjugorje" parce que Notre Dame nous conduit toujours à Jésus. C'est là sa principale préoccupation : nous faire vivre les mots de Jésus. C'est ce que je souhaite à tout le monde.
Puisse l'Immaculée intercéder pour vous, afin que la bénédiction de Dieu puisse descendre sur chacun d'entre vous, au nom du Père, du Fils, et du Saint Esprit. Amen !
D. DODIG : Merci, Père. Et que Dieu vous accorde une longue vie !