MEDJUGORJE, un abrégé des apparitions

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Apparitions mariales de Medjugorje

On a effacé tout mon texte. Même si je suppose qu’il était trop long on aurait pu me prévenir, vous n'avez pas honte ? Il y a lgtps que c’est ainsi ? Qui a fait ça ? Allez on se dénonce. D'un côté ça m'arrange qd-même car je n'avais pas fait le tri et ce n'était donc pas un "article", pas subjectif, et le vote est donc annulé hi hi - surtout celui des wikipédiens qui traînent ici ;)

Ce ne sera tjrs pas un article : je vais juste mettre des choses qui compensent un peu l’anti-article de Wikipédia. C’est dans le désordre tant pis, et merci de cesser de me faire perdre mon temps. Vers le début je n'ai fait que traduire l'article WP anglais, bcp plus neutre que WP français, vraiment très partial.

Les secrets

Les secrets sont au nombre de 10 pour chaque voyant, et ils n'ont pas été donnés au même rythme à chacun. Ainsi Mirjana a reçu son 10ème secret le 25 décembre 1982, Ivanka en mai 1985, et Jakov le 12 septembre 1998. Les trois autres voyants (Vicka, Marija et Ivan) en sont pour l'instant à 9 secrets révélés. Mirjana Dragicevic se serait vu confier la tâche la tâche de les révéler au monde trois jours avant qu'ils ne surviennent, en utilisant comme porte-parole le Père franciscain Père Petar Ljubicic.

Quant à la manière, au temps et au lieu de leur réalisation, les voyants sont évidemment restés sur la réserve, bien que certains contours en auraient été dessinés. Se référant aux secrets, Mirjana dit qu'il va révéler au Père Petar « ce qui va arriver et dans quel lieu une dizaine de jours avant qu'ils ne surviennent. » Les deux passeront « sept jours dans le jeûne et la prière », puis les franciscains, les trois premiers jours, révéleront au monde ce qu'ils ont appris. Les secrets ont été écrits sur une feuille spéciale de matériau inconnu, où le texte n'est pas visible : le texte de tous les secrets sera rendu visible au Père Petar au moment opportun. Les deux premiers contiennent des secrets d’« avertissement », le troisième concerne un « signe » visible sur la colline de la Colline des Apparitions, les sept autres annonceraient la « punition. »
Citation : « Le témoignage de Mirjana sera une confirmation des apparitions et un encouragement à la conversion du monde. »

Selon les « voyants », Notre-Dame aurait attiré l'attention sur la nécessité de la conversion, ajoutant que, après l'achèvement des secrets, il y aurait un « temps de paix ». De plus, dans le message du 28 février 1984, La Madone aurait anticipé un thème repris plusieurs fois dans les messages suivants : « Ne vous inquiétez pas quant à l'avenir. Limitez-vous à prier, et moi, votre Mère, je vais prendre soin de tout le reste. »

Lu dans la presse

Mirjana qui aura la charge de révéler les dix secrets nous dit :
– « Si Notre Dame ne m'aidait pas, je ne pourrais pas porter les secrets, c'est si dur pour moi ! En même temps, elle me dit que nous devons pas être effrayés. »
– « Les secrets seront révélés un par un. Ils ne peuvent plus être changés maintenant, du moins pour ceux que j'ai reçus ; je ne sais pas pour les autres voyants. »

Le lien entre les secrets et les apparitions

Dès qu'un voyant a reçu son 10ème secret, il a toujours cessé d'avoir des apparitions quotidiennes. C'était là, à chaque fois, la volonté de la Vierge. Ses apparitions sont alors devenues annuelles. Ainsi Mirjana ne voit plus Marie que le 18 mars (et aussi parfois le 2 de chaque mois), Ivanka le 25 juin et Jakov le 25 décembre. Les trois autres voyants (Vicka, Marija et Ivan) ont encore des apparitions quotidiennes à l'heure actuelle.

La confidentialité des secrets

A chaque fois que la Sainte Vierge a révélé un secret à un voyant lors d'une apparition commune (comme cela était souvent le cas dans les premières années), les autres voyants n'ont pas pu entendre ce qu'elle disait. Seul le voyant concerné était alors tenu au courant.

Cardinal Vinko Puljić, président de la Conférence épiscopale de Bosnie-Herzégovine http://fr.wijkipédia.org/Vinko_Pulji%C4%87 :
« Je pense qu’il faudrait présenter uniquement les faits concernant les phénomènes à Medjugorje, et s'abstenir de formuler des jugements. » (...) « Lorsqu'il est question de jugement, il faudrait toujours familiariser les gens à nouveau avec la position officielle de l'Église (...) Il convient de préciser que ces événements n'ont pas encore pris fin et que l'Église n'a pas encore donné un jugement définitif. »

Études scientifiques

(J’en mets de différentes, rapidement traduites de WP italien).
En ce qui concerne l'étude des phénomènes du point de vue de scientifique et médical, différents comités ont mis l'enquête auprès des protagonistes. Les premiers aperçus sur le plan scientifique et médical sur la nature des phénomènes étaient déjà rendus disponibles, au début des événements, en 1981, aux autorités civiles et sanitaires de l'ex-Yougoslavie communiste. Parallèlement à ces enquêtes, il est tout d'abord rappelé les activités de la commission d'une équipe de cinq médecins, sous la direction de l'oncologue professeur Henri Joyeux, professeur à la Faculté de médecine de Montpellier, dont les résultats ont été publiés en 1984 dans les « Études médicales et scientifiques sur les apparitions de Medjugorje » (1985).

Cette publication a été suivie par d'autres études, menées directement sur les voyants en septembre 1985 par une commission scientifique ( « Association de la Reine de la Paix ») coordonnée par d'autres savants, italiens, comprenant le gynécologue Frigerio Luigi, le gastro-entérologue Giacomo Mattalia, le docteur Marco Margnelli, neurophysiologiste au CNR, et le Dr Mark James Mattalia Margnelli. Les résultats de ces études ont été résumés dans la documentation du Dossier scientifique de Medjugorje (1986).

Des enquêtes supplémentaires ont en suite été menées, en avril 1998, par un troisième comité, sous la coordination du Docteur Giorgio Gagliardi.
Il ne faut pas oublier que les examens médicaux les plus récents qui ont été effectués directement sur les visionnaires en juin 2005, et édités par le Dr Philippe Loron, neurologue clinicien à la Salpêtrière de Paris. Les résultats de ces études n'ont pas été publiés au-delà des maigres déclarations par le Dr maigres Loron au journal Slobodna Dalmacija le 27 Juin 2005.

En ce qui concerne les différents moments où ces enquêtes ont été menées, des outils de diagnostic multidisciplinaires ont été utilisés à ce jour. Fait important, ces études ont été menées directement sur les voyants. Elles s’accordent à estimer que les voyants, aux différents âges et conditions dans lesquelles ils ont été examinés, étaient équilibrés et sains de corps et d’esprit, ne sont pas assujettis à des formes hystériques, ou d'autres formes de la maladie, un état de convulsions, des hallucinations, ou la catalepsie :de telles hypothèses, en fait, ont été scientifiquement exclues. Lorsque les voyants se trouvent dans cet état d’extase, leur cerveau est dans un état de relaxation profonde, bien qu’ils restent actifs et que leurs canaux sensoriels restent ouverts, ils ne réagissent pas aux stimuli externes.
Une critique détaillée de tests sur les visionnaires est présentée dans le livre de Mark Corvaglia Medjugorje: c'est tout faux (Aperçu, 2007) et dans la série de neurophysiologue Francesco D'Alpa « La science et Medjugorje. » (I. « Le cas Joyeux », II . « Le dossier Frigerio », III. « Le dossier Gagliardi », Laiko, 2010-2011).

En outre, le psychologue Armando De Vincentiis a analysé le travail de Margnelli dans son livre Ecstasy : les stigmates et autres phénomènes mystiques (adverbes, Rome, 1999), faisant valoir que les conclusions auxquelles est parvenu Margnelli présentent divers points faibles.

LE PAPE JEAN-PAUL II

Extraits de Medjugorje face à l'Église de Soeur Emmanuel http://users.skynet.be/houlotte/Medjugorje/Eglise.htm
quelques paroles de Jean-Paul II, facilement vérifiables auprès des témoins cités :
• « Medjugorje, c'est la continuation de Fatima. »
• « Le monde a perdu le sens du surnaturel, il le retrouve à Medjugorje par la prière, le jeûne et la pénitence sacramentelle. »
• « Si je n'étais pas le Pape, je serais déjà à Medjugorje. »
• À Mgr Krieger (Brésil) 24 février 1990 : « Medjugorje est le centre de la spiritualité. »
• Mgr Angelo Kim (Corée) rapporte, le 11 novembre 1990, ce dialogue avec Jean-Paul II : « Grâce à vous la Pologne a pu être libérée du communisme. – Non, le mérite ne m'en revient pas : c'est l'oeuvre de la Vierge, comme Elle l'affirme à Fatima et à Medjugorje. »
De nombreux opposants à ces apparitions semblent oublier que le pape ne peut s’autoriser à devancer les conclusions de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, seule habilitée à décider, lorsque les apparitions auront pris fin, à les authentifier ou à les invalider. La réserve du pape lorsqu’il s’exprime officiellement s’explique facilement dans de telles circonstances. Il avait d'ailleurs déclaré le 28 août 1991 : « Nous devons veiller à ce que ce lieu, devenu lieu de prière et de foi, reste en étroite communion avec toute l'Église, et le devienne encore plus. »
« (...) Comme il est facile aux personnes mal intentionnées d'exploiter les technologies de communication de pointe. En même temps, n'observe-t-on pas une lenteur relative à utiliser les mêmes avantages de la part de ceux qui sont qui sont bien intentionnés ? (...) » (Jean-Paul II aux laïcs, le 11 mai 1997).

LE PAPE BENOÎT XVI
« Plus une religion se confond avec le monde, plus elle devient superflue. »[/i] [/color](Cardinal Joseph Ratzinger). Le 21 juillet 2007, lors de des vacances à Lorenzo di Cardone, le pape est allé prier son rosaire devant une statue de la Vierge de Medjugorje, dans une simple chapelle de la forêt. Il est resté une bonne heure profondément recueilli devant cette statue, en compagnie de son secrétaire. Ce fut « un moment très poignant », comme l'a rapporté le site de Radio Vatican. La personnalité de Benoît XVI est trop connue pour penser qu'il a fait cela par hasard ou à la légère, surtout à la suite de la déception occasionnée par la retraite manquée du père Cantalamessa. Le pape savait aussi que des photos seraient publiées. (Extrait de Les enfants de Medjugorje, Lettre d'information N°81).

Avis personnels

• Cardinal Hans Urs von Balthazar [1905-1988]
« Il n’y a qu’un seul danger avec Medjugorje : c'est de passer à côté. » http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=531413
Wikipédia : « Les cardinaux Henri de Lubac et Joseph Ratzinger voyaient en (Hans Urs von Balthazar) "l'homme le plus cultivé du vingtième siècle" ».
• L'archevêque de Vienne
…

Témoignage

Témoignage du docteur Darinka Glamuzina, l'un des premiers médecins à avoir examiné les voyants lors des premiers jours des événements en 1981 http://www.comprendre-medjugorje.info/fr/livres/comprendre_medjugorje/edition_croate_annexe_2.html

Prophétie

http://fr.wikipedia.org/%C3%89milien_Tardif Émilien, O.P,
a prophétisé : « N’ayez pas peur, je vous enverrai ma Mère ». Quelques semaines plus tard, le 24 juin 1981 (fête de Saint Jean-Baptiste), la Sainte Vierge commença d’apparaître à Medjugorje

http://www.remnantnewspaper.com/Archives/2008-vatican_on_father_tomislav_vlasi.htm Another religious priest present, Emile Tardiff O.P., prophesied : « Do not be afraid, I will send you my Mother. » A few weeks later, the Madonna started appearing in Medjugorje.
Émilien Tardiff], est connu pour ses enseignements et ses guérisons. Renouveau charismatique, Lourdes, Paray-le-Monial, Montréal où il réunit plus de 70 000 personnes au Stade Olympique de Montréal

Procédure de béatification :

Un procès en vue de la béatification d'Émilien Tardif a été ouvert le 15 juillet 2007 par le cardinal Lopez Rodriguez.

Le jugement de l'Église catholique

Comme le phénomène des apparitions mariales présumées n'est pas encore terminé, l'Eglise catholique avec prudence ne s’est pas encore prononcée de manière définitive ; l'appréciation sur les apparitions de Medjugorje est donc « non constat de supernaturalitate, » c’est-à-dire « il ne résulte pas qu'il y est une intervention surnaturelle. » En ce sens, le 10 avril 1991, les évêques de la Yougoslavie réunis à Zadar, ont publié une déclaration commune dans laquelle ils ont fait valoir que « sur la base de ce qui a jusqu'à présent été étudiée, nul ne peut affirmer que nous avons affaire à des apparitions et révélations surnaturelles. »

Parmi les prélats qui se sont prononcées contre l'authenticité des apparitions, il y avait l’ancien évêque du diocèse de Mostar-Duvno (le diocèse, qui a juridiction sur la paroisse de Medjugorje) Pavao Zanic ; opinion soutenue par son successeur actuellement en charge, Ratko Peric. Le 17 Mars 2010, le Saint-Siège a institué à la Congrégation pour la Doctrine de la Foi une commission spéciale d'enquête internationale et d'étude sur l'apparition de Notre Dame de Medjugorje, présidée par le cardinal Camillo Ruini, et composé de vingt membres, y compris les cardinaux, les évêques, les experts et de spécialistes. Cette commission travaillera de manière confidentielle et soumettra ses conclusions à la congrégation elle-même, alors compétente pour prendre les décisions appropriées.

En 1999, Mgr Bertone, alors secrétaire de la Congrégation à Rome, a dit en privé au Modérateur Général de la Communauté des Béatitudes, en présence d'autres prêtres qui l'accompagnaient, qu'il fallait considérer Medjugorje comme on considère Czestochowa (un sanctuaire marial très populaire en Pologne).

• Frère Jozo Zovko
Le père Jozo Zovko a été mis en prison et cruellement torturé par la milice communiste de l’époque qui lui intimait de se renier. Il ne céda jamais à ses bourreaux, et la milice dut se résoudre à le libérer au bout d'un an et demi. Il a été interdit de sacrements et suspendu par ses supérieurs le 14 juin 1994. Malgré les rappels à l'ordre de sa hiérarchie il passe outre cette décision, conforté par les messages qu'a adressés la Vierge aux voyants : « Jakov et Vicka ont dit qu'ils ont vu Notre-Dame et le frère Jozo. Frère Jozo était joyeux. Les enfants ont vu le tribunal et une personne importante au milieu (probablement le juge principal). Notre-Dame leur a dit que le procès n’est pas terminé, et qu'il continue. Elle a dit également qu'ils ne le (frère Jozo) jugeront pas sévèrement et de ne pas s'inquiéter pour lui, car il est un saint, comme elle leur avait déjà dit auparavant. Elle a dit aussi que frère Jozo souhaite que les enfants persévèrent dans la prière. »
Jean-Paul II au Père Jozo Zovko, curé des voyants, en visite à Rome (juin 1992) http://users.skynet.be/houlotte/Medjugorje/Eglise.htm :
« Je vous bénis, courage, je suis avec vous. Dites à Medjugorje que je suis avec vous. Protégez Medjugorje... »
En 2008, le provincial des Franciscains d'Herzégovine a finalement accepté de le déplacer dans un autre lieu.

Messages donnés au monde

• Messages mensuels du 25
http://www.medjugorje.ws/fr/messages/ (parfois en vidéo).

• Quelques messages antérieurs
Le tout premier message est : « Loué soit Jésus ! » (25 juin 1981) (Voir Note de bas de page).
La Vierge a aussi adressé de nombreux messages privés aux voyants depuis 1981. Certains d'entre eux ont été compilés et publiés, surtout au début des apparitions, où les voyants posaient beaucoup de questions à la Sainte Vierge. Par exemple : « Que dois-je répondre aux personnes qui me demandent ceci ? » (sur la réincarnation par exemple).

« La Vierge Marie ne dénonce jamais ses enfants mais elle leur montre le mal qui les guette. L'Église a dénoncé les erreurs du modernisme pour la première fois en 1907, depuis le monde a fait un grand pas en avant… vers le gouffre. Bien sûr on peut être moderne sans être moderniste mais le travail des philosophes, des théologiens, des savants modernistes a peu à peu miné les bases de la foi et de la morale chrétienne. Nous subissons leur influence sans nous en rendre compte, simplement en nous laissant aller à la culture ambiante. En nous laissant prendre par les nouvelles technologies par exemple, nous laissons Satan s'emparer de notre capacité de nous concentrer, de notre imagination et de notre mémoire, le prince du mensonge nous détourne de la contemplation et de la prière. La Gospa nous invite à une prise de conscience profonde, à un examen de conscience et à des prises de position pour changer nos vies. »

« La première chose que nous dit la Vierge est que Satan existe vraiment et qu'il n'est pas – comme certains voudraient malheureusement nous le faire croire aujourd'hui – « une invention de l'Église destinée à expliquer des choses compliquées avec des images simples ». Non, Satan existe bel et bien. Il est vraiment un ange. Il n'a rien d'un personnage « mythologique ».

Citation : « Je ne citerai qu'un message de la Vierge donné à la voyante Mirjana, après que cette dernière ait vu Satan, justement » :
« Vous devez savoir que Satan existe. Un jour, il s’est présenté devant le trône de Dieu et a demandé la permission de tenter l’Église pendant une certaine période, dans le but de la détruire. Dieu a permis à Satan de mettre l’Église à l’épreuve pour un siècle, mais il a ajouté : « Tu ne la détruiras pas. » Ce siècle dans lequel vous vivez est sous le pouvoir de Satan mais, quand seront réalisés les secrets qui vous ont été confiés, son pouvoir sera brisé. Protégez-vous donc par le jeûne et la prière ; portez sur vous des objets bénits, et mettez-les dans vos maisons, et reprenez l’usage de l’eau bénite. (...) Merci d'avoir répondu à mon appel. » (Voir l'ouvrage du Père Livio : « Satan dans les messages de Medjugorje », Editions Paulines). Citation : « Ce message, nous le voyons, apporte aussi un éclairage très intéressant sur l'histoire de l'Église - notamment l'histoire récente. »

Message sur la montagne donné le 21 mars 1988 :
« Chers enfants, aujourd'hui encore votre Mère veut vous mettre en garde car Satan, par tous ses moyens possibles, veut ruiner tout en vous, mais vos prières peuvent l'empêcher de réussir. Merci d'avoir répondu à mon appel. »

25 Janvier 1990 : « Chers enfants, aujourd'hui, je vous appelle à vous décider à nouveau pour Dieu et à choisir Dieu avant tout et au-dessus de tout ! Ainsi il fera des miracles dans vos vies, et de jour en jour votre vie deviendra joie avec Dieu. C'est pourquoi, petits enfants, priez et ne laissez pas Satan agir dans vos vies par des malentendus, des incompréhensions et le fait de ne pas vous accepter les uns les autres. Priez pour comprendre la grandeur et la beauté du don de la vie. Merci d'avoir répondu à mon appel. »
25 mai 2010 : « Chers enfants, Dieu vous a donné la grâce de vivre et de protéger tout le bien qui est en vous et autour de vous, et de stimuler les autres a être meilleurs et plus saints ; mais Satan, lui, ne dort pas et, à travers le modernisme, il vous dévie et vous conduit sur son chemin. C'est pourquoi, petits enfants, dans l'amour envers mon Coeur Immaculé, aimez Dieu par-dessus tout et vivez ses commandements. Ainsi votre vie aura un sens et la paix régnera sur la terre. Merci d'avoir répondu à mon appel. »

Quelques signes en faveur de la réalité de ces apparitions

Six enfants face à l'Adversité
Il est difficile d'imaginer que six enfants sans culture et d'âges très différents aient pu maintenir une telle comédie, tenir le coup pendant si longtemps face à toutes sortes d’intimidations, de médisances et de calomnies, sans qu'un seul ne trahisse le secret d'un énorme mensonge.

L’Église n'a trouvé aucune preuve de conspiration
Si le phénomène Medjugorje était un montage, une machination, une mystification, ourdie par on ne sait qui, celà voudrait dire que les organisateurs de ce complot auraient parié sur le fait que pendant des décennies (on en est déjà à 29 ans) d’apparitions, de guérisons, de miracles divers, personne ne trouverait jamais la moindre preuve acceptable, reconnue par les experts et finalement l’Église, d’une mystification. Et ce, jusqu’à la venue de ce signe. Or des milliers d’évènements ont été scrutés par la Congrégation pour la Doctrine de la Foi. Des milliers de messages, d’une grande profondeur, ont été analysés par de grands théologiens, des milliers de témoignages sont disponibles, les fruits sont innombrables (ce qui sera un critère majeur à la fin des apparitions, et quand un constat pourra être émis - la Gospa aura d'ailleurs donné un signe juste avant cela. Tandis qu'en France le sacrement de Pénitence (confession) est assez négligé, chaque jour des files de fidèles font la queue pour se confesser aux dizaines de confesseurs.
Bien sûr, des milliers de personnes, très hostiles pour diverses raisons – religieux pensant bien agir, journalistes et écrivains voulant donner leur avis et vendre du papier, athées farouches, etc. – feront toujours tout pour tenter de faire croire à une mystification.

L’Église attribue une valeur primordiale à ces apparitions
Lu sur it-wikipedia : « Le 17 Mars 2010, le Saint-Siège a mis en place, à la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, une commission spéciale internationale d'enquête et d'étude sur les apparitions de Medjugorje, présidée par le Cardinal Camillo Ruini, composée de vingt membres choisis parmi des cardinaux, évêques, experts et consultants. Cette commission spéciale travaillera de façon confidentielle et soumettra ses conclusions à Congrégation pour la Doctrine de la Foi, dorénavant compétente pour adopter les mesures appropriées. »

On peut penser que si le Saint-Siège demande l’avis de telles personnalités, c’est pour donner encore plus de poids à la valeur qu’elle attribue à ces apparitions contemporaines. Si les apparitions avaient été une conspiration, cela se serait vu très vite, on n'aurait pas eu besoin d'une commission comprenant 6 cardinaux, travaillant depuis près d'un an (la première réunion a eu lieu le 26 mars 2010).
On notera que les décisions relèvent désormais de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, et non plus de l'évêque de Mostar, juridiquement déssaisi du dossier et donc juridiquement incompétent – il l'était d'ailleurs depuis que le Saint-Siège avait confié ce dossier à la Conférence des évêques de Yougoslavie, laquelle avait refusé de condamner ces apparitions ("Déclaration de Zadar" du 11 avril 1991), de telle sorte que chacun est libre d'y croire, et de s'y rendre.

Le recours au discernement

Lorsqu'il est impossible de découvrir la vérité directement d'après les éléments connus, les personnes qui en ont l'expérience ont volontiers recours au discernement pour essayer de juger d'après des éléments extrinsèques. Le plus célèbre de ces discernements est le célèbre Jugement de Salomon http://fr.wikipedia.org/Salomon_(Bible) qui a développé le discernement plus spécifiquement spirituel, que chacun peut utiliser pour ces apparitions. Sur Wikipédia, avec un certain nombre de sectaires, d'idiots utiles et de gens de bonne foi qui répètent sans fin "le jugement officiel de l'Eglise...", il est clair que l'amalgame, mauvaise foi, la désinformation et la haine sectaire, sont perceptibles chez un bon nombre d'adversaires de Medjugorje.

Conclusion

Des apparitions contemporaines sont un sujet on ne peut plus sensible et peuvent effrayer. Beaucoup de croyants les nient. On doit laisser chacun libre de juger en conscience, mais éviter de chercher à discréditer ces apparitions par des mauvaises interprétaions, intentionnelles ou non, et surtout par des mensonges et calomnies, tant que l’Église n’aura pas prononcé de constat, dans un sens ou dans l’autre. Quand les apparitions cesseront, l’Église alors se prononcera.

Discographie restreinte K7 ou CD

• Medjugorje, le Père Jozo raconte... (Présentation de sœur Emmanuel),
• À Medjugorje. Une Mère pour guérir du vide Cœur (Sœur Emmanuel).
• Vivre Medjugorje (Sœur Emmanuel).
• Fatima - Medjugorje (Sœur Emmanuel).
• Les 24 h de la Gospa (Sœur Emmanuel).
• Medjugorje ou la saveur de Dieu (Interview de Cyrille Auboyneau par sœur Emmanuel).

Note
Voir le livre Message et Pédagogie de Marie à Medjugorje, par l'abbé René Laurentin et René Lejeune, O.E.I.L., Paris, 1988, ISBN 2.86839.187.7, page 141.

Liens externes

• http://www.comprendre-medjugorje.info/fr/accueil.html
• http://www.medjugorje.ws/fr/

Filmographie

Corrigé une faute dans le titre. ;)

Je trouve le résumé très bien car il manifeste la position de ceux qui sont pour et de ceux qui sont contre.

Merci Arnaud. A ceux qui ont gobé tout ce qui figurait sur l'article de Wikipédi-nimportecoua c'est sûr que ma version postée ici peut paraître subjective, c’est que j'ai retiré les médisances et calomnies.

Cher Petit Messager : une mission pour vous, qui devra être OBSTINEE et journalière : Rééditez l'article sur Medjugorje sur WP et mettez celui-ci à la place !

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Petit Messager : une mission pour vous, qui devra être OBSTINEE et journalière : Rééditez l'article sur Medjugorje sur WP et mettez celui-ci à la place !

A un moment j'y ai songé ! ;) mais j'ai préféré de loin le mettre ici

J'ai beaucoup aimé, dans la prière d'aujourd'hui du Père PETAR LJUBICIC (Neuvaine pour que la France s'ouvre à Medjugorje), ces mots :

« Marie, Mère de mon Sauveur et Mère de la Paix
Je t’offre aujourd’hui, par amour, toute ma vie.
Comme Jésus, en mourant sur la croix, t’a confié à moi ,
Ainsi maintenant je me confie à toi.
Prends-moi sous ton voile maternel.
Je voudrais aimer Jésus comme toi tu L’as aimé.
Je désire apprendre de toi comment écouter la Parole de Dieu
Et faire en tout Sa sainte Volonté. »

Ils rappellent ceux de Jésus à Marie :

« Jésus donc voyant sa mère, et se tenant près d'elle, le disciple qu'il aimait, dit à sa mère: "Femme, voici ton fils". Puis il dit au disciple: "Voici ta mère" »
(Jn 19, 26-27)

Il ne faut pas céder. Ca vous prends trente secondes par jour pendant 40 ans !

Ce ne servirait à rien Arnaud, ce serait retiré dans la minute, et au bout de 2 ou 3 jours l'article serait "protégé" (en écriture) – s'il ne l'est déjà. De plus ce n'est pas mon style, même sur Wikipédia je garde mon éthique. Je n'ai aucune considération pour ces soi-disant "articles" où des diables enragés déversent leur fiel. Ils se trouvent bien où ils sont, qu'ils y restent. Sans moi. J'ai déjà donné, je les connais par cœur, dans ce genre d'articles on perd un temps précieux. J’y ai passé beaucoup de temps, mais ça m’a permis d’apprendre beaucoup de choses sur Wikipédia, je ne le regrette pas. Depuis longtemps déjà, ce Wikipédia-là, c'est Et le mieux je crois est encore de les laisser couler, ils se débrouillent très bien tous seuls.

Un truc à savoir aussi : ces gens prennent prétexte d'interventions comme celle que tu suggères (beaucoup le font d'ailleurs), pour ensuite crier sur tous les toits des choses comme : "Ah ces vandales (ou ces intégristes, ou ces sectaires), toujours les mêmes, impossible de travailler tranquillement avec eux." Eh bien qu'ils travaillent sans moi. Plus vite ils seront totalement discrédités sur tous les articles sensibles, mieux ce sera ! Comme il y en a des centaines, mieux vaut que leur discrédit augmente encore, ça devient un secret de polichinelle

Wikipédia a de très gros problèmes et il y en a un qu'il faut mentionner particulièrement : Wp, c'est des dizaines de millions de pages, des milliards de mots, où des dizaines de milliers de personnes écrivent. Plus elles écrivent (même quelques mots au début), plus elles se sentent importantes et deviennent accro. Des gens très bien aussi. Qui vont dire du bien de Wp. Alors après, quand on commence à critiquer Wp, ces critiques sont difficiles à digérer pour eux. Les gens un peu lucides sont traités par les chefaillons de "frustrés", ou de "sectaires", ou de "grands malades" - c'est rigolo à observer.

Je consulte parfois Wikipédia qui m'est alors très utile, mais je lis aussi entre les lignes et je vérifie ailleurs au moindre soupçon. Je l'ai dit et je le répète : ce sont les incompétents qui y font la loi. Les compétents - il y en a beaucoup - méritent notre respect car ils travaillent beaucoup. Ils font bien d'y rester, c'est leur "trip". Wp n'est que le reflet de notre société et il faudrait que ce soit davantage connu. Chez des jeunes ou des gens formatés, ça fait beaucoup de ravages.

Imagine-toi Arnaud que c'est grâce à des critiques faites à propos de Wikipédia que j'ai connu docteur angélique ! Merci saint Thomas, ce que je vois bien, je le crois !

... Et merci Wikipédia, miroir qui nous permet de mieux comprendre ce monde qui marche sur la tête.

Dommage. Moi je pense qu'il ne faut pas lâcher sur Internet.

Arnaud Dumouch a écrit:

Dommage. Moi je pense qu'il ne faut pas lâcher sur Internet.

Je le pense aussi, mais si j'y retournais ce serait quant à moi seulement sur cet article ou des articles similaires, ou de toutes façons très délicats. Comme ils me reconnaîtraient très vite et que de gros vandales mal embouchés m'ont fait cette même réputation, je ne pourrais rien écrire du tout. D'autres sont plus doués que moi, et pourtant ils n'arrivent à rien eux non plus sur cet article de Wikipédia qui à mon sens est le pire.

Par contre, en parler ici, ça pourrait les encourager à se regrouper. Peut-être alors pourraient-ils ridiculiser encore plus le gang qu'il ne l'est déjà ? Je ne crois pas que ce soit possible En tout cas j'ai toujours été étonné qu'aucun d'entre eux n'ait songé à écrire dans la section "Etudes scientifiques". Quand j'ai eu connaissance de ces données j'avais quitté Wikipédia et je parlais de ces études ailleurs. Il faudrait mêm que des dizaines de personnes évoquent cela dans la page de discussion. Alors peut-être que ça pourrait donner quelque chose ? Très difficile à dire.

Bon finalement j'ai mis quelques lignes, le défi est lancé, si ces lignes sont retirées et jamais remises les vandales seront désignés.

http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Apparitions_mariales_de_Me%C4%91ugorje&action=history

Petit messager a écrit:

Ce ne servirait à rien Arnaud, ce serait retiré dans la minute, et au bout de 2 ou 3 jours l'article serait "protégé" (en écriture) – s'il ne l'est déjà. De plus ce n'est pas mon style, même sur Wikipédia je garde mon éthique.

Je t'avais lu trop vite dans un premier temps, je pensais que tu voulais que je recopie intégralement mon article, je négligeais le fait que nous sommes entrés dans la neuvaine...

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France, Fille aînée de l’Église

« La France tombera très bas. Plus bas que les autres nations, à cause de son orgueil […]. Il n'y aura plus rien. Mais dans sa détresse, elle se souviendra de Dieu et criera vers Lui, et c'est la Sainte Vierge qui viendra la sauver. La France retrouvera alors sa vocation de Fille aînée de l'Eglise, elle sera le lieu de la plus grande effusion de l'Esprit Saint, et elle enverra à nouveau des missionnaires dans le monde entier. »
Marthe Robin en 1936, cité in "France réveille-toi", p.178 (éd. L'Icône de Marie).

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1er juin 1980, Jean-Paul II au Bourget terminait la messe par cette adjuration pathétique :

« France, fille aînée de l'Eglise, es-tu fidèle aux promesses de ton baptême ? Permettez-moi de vous demander : France, fille aînée de l'Eglise et éducatrice des peuples, es-tu fidèle, pour le bien de l'homme, à l'Alliance avec la Sagesse éternelle ? Pardonnez-moi cette question. Je l'ai posée comme le fait le ministre au moment du Baptême. Je l'ai posée par sollicitude pour l'Eglise dont je suis le premier prêtre et le premier serviteur, et par amour pour l'homme dont la grandeur définitive est en Dieu, Père, Fils et Esprit. »

« La pluie tombait sur le Bourget, le vent s'était levé. La mitre ôtée, la calotte enlevée, Jean-Paul II, tel un bûcheron, la mâchoire en avant, la mèche sur le front, martelait ses mots en soulevant son texte, seul, en avant du podium, comme un capitaine à la proue du navire, bravant les éléments déchaînés. » (Cardinal Paul Poupard, « France, Fille aînée de l'Eglise », Regnier 1995, page14).

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1996, Jean-Paul II à Reims :

« France, fille aînée de l’Eglise, qu’as-tu fait de ton baptême ? »

Arnaud Dumouch a écrit:

Je trouve le résumé très bien car il manifeste la position de ceux qui sont pour et de ceux qui sont contre.

Alors que l'article de Wikipédia occulte les faits les plus positifs. Même des athées ont la mainmise sur l'article. Ils n'ont rien à faire sur ces articles religieux.

padon de vous poser deux questions qui n'ont qu peu de rapports avec votre article :
1)mais pourquoi la largeur de l'article dépasse-t-elle la largeur de l'écran et comment peut-on faire revenir à une largeur "normale "?
2) pourquoi est-ce important pour vous de parler de Medjugorge ?
3) la révélation n'est-elle pas close avec le Nouveau testament , alors qu'y a-t-il de nouveau qui n'ait déjà été découvert par toute vie spirituelle ou mystique profonde ?

Je me posais la même queston au sujet de la largeur de l'écran Oculus !

Oculus a écrit:

padon de vous poser deux questions qui n'ont qu peu de rapports avec votre article :
1)mais pourquoi la largeur de l'article dépasse-t-elle la largeur de l'écran et comment peut-on faire revenir à une largeur "normale "?
2) pourquoi est-ce important pour vous de parler de Medjugorge ?
3) la révélation n'est-elle pas close avec le Nouveau testament , alors qu'y a-t-il de nouveau qui n'ait déjà été découvert par toute vie spirituelle ou mystique profonde ?

Bonjour Oculus, Merci de vos questions. Bonjour Espérance jepensais à toi il y a quelques heures.

1) Je ne sais pas, j'avais remarqué ça depuis au moins quelques jours sans trop y prêter attention. Peut-être que ça vient de la "signature" qui est trop grosse, ou de la photo, je ragarderai. Merci de votre question.

2) C'est une belle question, je n'y avais pas encore répondu, désolé. Comme Arnaud le disait, Medjugorje a amené des millions de gens à la prière, des milliers d'autres (ou plus) à la foi, à la joie, à la confiance. Personnellement, comme j'avais déjà réussi à bouleverser complètement ma vie dans le bon sens - par de belles remises en question et méditations, après beaucoup d'épreuves assez difficiles -, j'ai donc vu combien étaient possibles des choses extraordinaires - je compare même cela à un miracle tellement je pensais cela impossible, eh bien, lorsque j'ai eu connaissance du phénomène Medjugorje - vers 1986 ou 8 je crois - j'ai observé cela sans préjugé, j'ai examiné et pensé assez vite que ce pouvait être très important. Je ne m'y suis pas intéressé tout de suite, je n'avais pas d'ordinateur non plus. Vers 1990 je crois, j'ai acheté quelques livres que j'ai trouvé formidables.

Je suis allé à Mej. deux fois, en1994, en pleine guerre, comme des milliers d'autres au moins, la première fois en car (une ambiance de paradis, une sérénité palpable... en pleine guerre) et la deuxième fois en avion. Pour le retour, à Split, sur le tarmac, nous avions des jeeps pleines de soldats pour nous protéger Je dois dire qu'à l'époque je n'avais pas la disposition d'esprit requise, plutôt volontariste, pas assez réceptif, et mes séjours n'ont pas été des plus faciles, même si j'ai des merveilleux souvenirs. C'est ensuite, en écoutant les K7 de soeur Emmanuel que j'avais commandées, que ma vie a été encore une fois bouleversée : encore plus d'enthousiasme, de confiance, j'ai écouté plein de "bons trucs" très utiles dans la vie courante, que donne sœur Emmanuel (et les messages de la Vierge bien sûr). Au travail j'ai pu faire quelques petites choses dont je suis assez fier ma foi. Tout est vraiment possible à Dieu - surtout quand on le croit.

3) "la révélation n'est-elle pas close avec le Nouveau Testament , alors qu'y a-t-il de nouveau qui n'ait déjà été découvert par toute vie spirituelle ou mystique profonde ?"

Bien sûr. Difficile de répondre comme ça en peu de mots sans y avoir réfléchi auparavant. Déjà, pour moi qui crois complètement à ces apparitions, savoir que la Vierge descend sur Terre à notre époque, est fabuleux (mais pas étonnant avec ces temps troublés).

Je parle pour moi :

Elle fait cela en accord avec Dieu, donc Elle nous dit tout ce que Dieu pourrait nous dire, par Elle c'est Dieu qui parle, et Elle nous donne vraiment des "recettes" extraordinaires" – pleines de bon sens bien sûr, d'une grande finesse, d'une grande profondeur... et d'une grande utilité. Et ça marche bien sûr. On s'en aperçoit d'autant plus que quand on oublie trop de les appliquer notre progression s'arrête et le ressent très bien.

Un petit truc à savoir : ne surtout pas envier les voyants. On a plus de chance qu'eux ! : "Heureux ceux qui croient sans voir !" Et il ne faut pas être pressé que ces apparitions soient officiellement reconnues, car ça voudra dire qu'elles auront cessé. Or la Vierge dit que ce sont ses dernières apparitions (mais elles durent déjà depuis 30ans !) – ce qui n’exclut pas qu’il y ait ensuite des révélations privées bien plus confidentielles, comme de tous temps.
S’il me revient ses choses très importantes je vous en parlerai – mais il y en a tellement ! – Et tellement de belles choses à découvrir encore… Ca n’en finit pas.

PS : Sur les premiers livres de sœur Emmanuel, les évènements des premiers jours, avec les voyants, sont plein plein d'infos, de joie et d’humour, un régal ! ("La guerre au jour le jour", en particulier).

medjugorje : 6 fois 10 = 60 "secrets".
Fatima : 3 secrets.

Voilà mon soucis : j'ai du mal à croire en des apparitions où tout semble diproportionné : les années, les apparitions, les secrets, les voyants (6)...et surtout, à chaque apparition de la vierge, les voyant(e)s ont developper un sens spirituel profond au point de devenir religieux...
Pourquoi ce n'est pas le cas pour medjugorje? Même pas pour un seul des voyants?? ...

Le 15 février

La Commission Internationale sur Medjugorje devrait rendre ses conclusions en 2012 (info : MEDJUGORJE TODAY)

Le mardi 14 février 2012, lors d'une conférence de presse, le cardinal Vinko Puljic (Bosnie Herzégovine) a dit que la Commission Internationale sur Medjugorje devrait rendre ses conclusions en 2012. A noter que le Cardinal Puljic est lui-même membre de cette commission.

L'article de "Medjugorje Today" (en anglais) >>

http://chere-gospa.over-blog.com/article-15959514.html (en français)

http://www.medjugorjetoday.tv/4714/medjugorje-commission-will-finish-in-2012/ (en anglais)

Intéressant aussi : Mirjana est la 3ème voyante à avoir été interrogée le 25 novembre dernier après Ivanka (début juin) et Vicka (début octobre).

http://www.medjugorjetoday.tv/3790/media-mirjana-has-testified-at-vatican/ (en anglais)

Merci Oculus de m'avoir fait remarquer que la page était trop large.

casanova a écrit:

medjugorje : 6 fois 10 = 60 "secrets".
Fatima : 3 secrets.

Voilà mon souci : j'ai du mal à croire en des apparitions où tout semble diproportionné : les années, les apparitions, les secrets, les voyants (6)...et surtout, à chaque apparition de la vierge, les voyant(e)s ont developper un sens spirituel profond au point de devenir religieux...
Pourquoi ce n'est pas le cas pour medjugorje? Même pas pour un seul des voyants?? ...

J’ai finalement réussi à régler la largeur de la page, un lien était long.

60 secrets ? Nul ne sait si certains ne sont pas les mêmes. Je pense en tout cas qu'il y a de bonnes chances que beaucoup soient similaires, "du même registre". Si beaucoup se révélaient très diférents, peut-être que ce qui marquerait les esprits serait leur grande précision ou justement leur grand nombre. Mais on ne sait ce que veut Dieu. Dieu et Sa mère, la Vierge, durant de longues périodes, ont agi de manière "homéopatique" en raison de la révolte des hommes.

Je crois qu'il ne faut pas être pressé de les connaître - on se doute plus ou moins de ce qu'ils seront en parcourant ce forum. Mieux vaut je crois, pour ceux qui peuvent "croire sans voir", profiter de ce temps pour approfondir leur foi et leur vie spirituelle, leur vie en Eglise.

Notre époque aussi est disproportionnée, et on se plaint si souvent que Dieu ne nous envoie pas de signes.
S'ils étaient entrés dans la vie religieuse ils ne nous donneraient pas tous ces témoignages quotidiens.
S’il n’y avait eu que deux voyants ou trois voyants, ils n'auraient pas été aussi efficaces, ils ont des rôles différents, Vicka, très dynamique, a un rôle important auprès des pèlerins, Mirjana reçoit et transmet les messages, d'autres parcourent le monde pour témoigner (j'ai oublié les rôles précis de chacun).
Les six enfants pris séparément ne se sont jamais contredits, plus tard non plus, adolescents et adultes. C'est pour moi un autre argument en faveur de la véracité de ces apparitions mais ce n’est pas le principal : les fruits : le nombre de conversions, de retours à Dieu, à la prière, au sacrement de réconcliation que l'on avait bien oublié et qui est pourtant si important - ne serait-ce d'ailleurs, pour rester très terre à terre, qu'au point de vue psychologique (examen de conscience), les guérisons, physiques et spirituelles.


<small>Je m’absente pour un temps j’ai du travail à la maison, isolation, etc. A bientôt.</small>

@ casanova : j'ai complété ma réponse ci-dessus afin que ce soit regroupé.

Petit messager a écrit:

@ casanova : j'ai complété ma réponse ci-dessus afin que ce soit regroupé.

Merci pour votre réponse, oui il est vrai que la volonté de Dieu est un mystère et il se pourrait bien qu'Il agisse à Medjugorje...je n'en sais rien! Je suis dans le questionnement.

Personnellement, je suis un grand admirateur des apparitions de Fatima, qui donnent un message si fort et saint! Y a -t-il des similarités entre fatima et medjugorje?

casanova a écrit:

Petit messager a écrit:

@ casanova : j'ai complété ma réponse ci-dessus afin que ce soit regroupé.

Merci pour votre réponse, oui il est vrai que la volonté de Dieu est un mystère et il se pourrait bien qu'Il agisse à Medjugorje...je n'en sais rien! Je suis dans le questionnement.

Personnellement, je suis un grand admirateur des apparitions de Fatima, qui donnent un message si fort et saint! Y a -t-il des similarités entre fatima et medjugorje?

Medjugorje serait la continuation de Fatima (en importance déjà), je n'ai pas trop le temps de vous répondre plus en détail pour le moment. En tout cas j'aime bien votre ouverture d'esprit, c'est vraiment ce qui me paraît le plus important.

je trouve l'abrégé trop long :mdr

mais Medjugorge j'y crois donc j'eu shui pas objectif ma zeu va pas avoir honte deu croire qu'en même !!

Théodéric a écrit:

je trouve l'abrégé trop long :mdr

Je ne savais pas comment l'appeler, j'aurais du mettre : Non à Wikipédia ! Vive Docteur angélique !

Il sera encore un peu plus long mais pas beaucoup, il y a plein d'infos sur le net...

J'aurai pu l'appeler "récap" mais c'était pas joli. J'avais pensé à " Ce qu'il faut savoir sur Medjugorje" mais ça me paraissait long.

casanova a écrit:

medjugorje : 6 fois 10 = 60 "secrets".
Fatima : 3 secrets.

Voilà mon souci : j'ai du mal à croire en des apparitions où tout semble disproportionné : les années, les apparitions, les secrets, les voyants (6)...et surtout, à chaque apparition de la vierge, les voyant(e)s ont developpé un sens spirituel profond au point de devenir religieux...
Pourquoi ce n'est pas le cas pour Medjugorje? Même pas pour un sseul des voyants?? ...

"...et surtout, à chaque apparition de la vierge, les voyant(e)s ont developpé un sens spirituel profond"
– C'est le cas ici aussi.

"...au point de devenir religieux..."
Ces apparitions sont très particulières :
– La Sainte Vierge a dit que ce seront les dernières. On peut comprendre sa phrase exacte ainsi : "les dernières pour la conversion du monde". Personnellement je pense qu'elle pourra ensuite réapparaître, mais plus discrètement, à des personnes ici ou là (et peut-être à de nombreuses), peut-être parce qu'elles auront conservé une grande foi par exemple, dans tel ou tel but, pour conseiller quelques responsables par exemple (politiques ou religieuses). J'essaie d'imaginer les hypothèses possibles.

Une autre éventualité – pourquoi pas ? - serait qu'elles ne s'arrêtent qu'à la fin du monde... (ce serait quand-même très étonnant mais bon… je m'attends à tout avec Dieu), je n'ai jamais encore vraiment réfléchi à tout ça, et c'est difficile.

Et pour compléter ma réponse d'un post précédent :
Ce sont les dernières, donc ça implique qu'elles seraient très importantes, et ceux qui y adhèrent le constatent sans peine : profondeur et importance des messages (toute une pédagogie), durée de ces apparitions : 31 ans déjà.

A cause de tout cela, les voyants les font connaître dans le monde entier.
Dieu et la Vierge ont « frappé un grand coup ». Pour moi ce n’est pas « innocent ». Le choc est tellement grand d’ailleurs qu’il y a eu (et ça perdure) bcp de résistance, dans le peuple et le clergé, ce qui est normal. Mais petit à petit j’ai l’impression que « ça se tasse », ça se calme un peu, ça devient plus calme, c’est comme pour la foi autrefois, et ensuite pour la religion, c’est dépassionné – c’est mon impression. Et peu de gens changent d’avis. S’agissant « des choses de Dieu », on s’habitue à cette situation, il y a les « pro », et les anti » – et ceux qui se posent la question.

La religion catholique dit que nous sommes tous appelés à la sainteté, dès cette terre. Je pense que si ces six voyants (et il y en a au moins deux autres, qui « voient intérieurement) mènent une vie « comme la nôtre » ¬– sans entrer dans un ordre religieux – , c’est que la Gospa veut nous montrer que l’on peut très bien bcp croître en sainteté sans entrer en religion – ce qui concorde avec notre époque où les églises se sont bien vidées : il fallait donc trouver un moyen… assez puissant – les détracteurs pourraient penser que « c’est un coup de l’Église » LOL – pour « relancer la foi ».

Tâcher d’imiter les voyants donc – prière avec le cœur, sacrements… Et bien sûr ne pas les envier :
– D’une part parce que ce doit être très fatiguant, toutes ces sollicitations du peuple, et toutes leurs interventions volontaires aussi, tout ce travail – et toutes les médisances aussi, mais je pense qu’après tout ce temps ça les touche bcp moins, ils doivent trouver ça normal - et ça pourait difficilement augmenter : c'est mondial maintenant.

– D’autre part parce que « Heureux celui qui croit sans voir » > ça demande plus de volonté propre, donc si on se convertit vraiment, on a davantage de mérite.
Pour le voyant Ivan : J’ai compris que la Vierge a un projet pour lui – qu’il refusait au départ, donc ce doit être difficile pour lui. On ignore ce que c’est. Je crois qu’il est marié (?). J’ai pensé à un rôle religieux… Comment… ??

Une vidéo que je viens de découvrir, très bien réalisée. Ce qu'il faut savoir sur le début des apparitions.


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casanova a écrit:

...Personnellement, je suis un grand admirateur des apparitions de Fatima, qui donnent un message si fort et saint! Y a -t-il des similarités entre fatima et medjugorje?

Extrait du livre intitulé « Pourquoi il est saint » de Mgr Slawomir Oder, postulateur de la cause de béatification du pape polonais, pages 173-175, éditions Rizzoli :

"Un épisode qui remonte au 26 mars 1984, a été rappelé par l'archevêque slovaque Pavel Hnilica, l'un des plus proches prélats du Pontife. Ayant été invité à déjeuner par Jean-Paul II, pour le tenir informé sur une de ses missions secrètes à Moscou - Célébrer en cachette la messe dans les murs du Kremlin - Hnilica entendit le pape lui dire : « Pavel, ensuite tu es allé à Medjugorje ? » A sa réponse négative, conséquence du désaccord exprimé par certaines autorités vaticanes, le pape continua : « Vas-y incognito et reviens me dire ce que tu as vu. » Alors, il le conduisit dans la bibliothèque privée et lui montra un livre du père Laurentin dans lequel était rapporté quelques messages de la Reine de la paix, commentant :
« Medjugorje est la continuation de Fatima, c'est la réalisation de Fatima. »"

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