Peut on faire le mal pour l'amour ?

[quote="Philippe Fabry"]

spirit a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

...Je le répète une énième fois, l'homme est une créature à l'image de Dieu et non un être d'essence divine qui serait, de par le fait, Dieu.[/color]

On ne parle pas de l'homme, mais de l'âme!

Sauf que l'on a dit que l'âme est l'essence de l'homme : mon âme c'est moi, c'est tout ce que j'ai été et que je suis. Je ne peux pas être dissocié de mon âme.

Bonjour Philippe,

Questions:

- D'où vient cette âme? de l'homme ou de Dieu?
- Comment et quand arrive-t-elle dans le corps?
- De quoi est-elle faite? Comment peut-elle être immortelle si elle ne possède pas cet attribut éternel typiquement divin?
- Comment peut-elle être à l'origine pure et sans péché si elle est le corps et directement liée au corps?

Philippe Fabry a écrit:

...
Spirit: Il te reste maintenant à nous expliquer comment une âme a pu être pure avant le péché originel (donc, forcément divine) et comment ensuite tu peux prétendre qu'elle est l'essence de l'homme et non de Dieu.

Alors déjà l'âme pure avant le péché originel n'a rien de divin, comme je viens de le dire (tu confonds pureté et perfection). Et ensuite elle est l'essence de l'homme et non de Dieu car l'homme est pour Dieu une altérité, et réciproquement, condition sine qua non à une relation d'amour.

La pureté n'a rien de divin? Plutôt étrange, ça, comme conception. Même si elle n'est pas perfection absolue (Dieu étant la perfection absolue à tous les niveaux), la pureté absolue n'est-elle pas une forme de perfection? Comment un homme peut-il engendrer une âme d'une pureté parfaite en absolue?

Philippe Fabry a écrit:

...
En outre, si l'âme était l'essence de Dieu, tu serais Dieu et je serais Dieu, et cela voudrait dire que Dieu n'est franchement pas d'accord avec Lui-même, ce qui serait stupide.

De quoi? Pourquoi une âme qui présente une pureté absolue, attribut normalement exclusif à Dieu, devrait être Dieu, qui, comme je l'ai dit plus haut, est le seul à être la perfection absolue à tous les niveaux? Pourquoi refuses-tu absolument de reconnaitre en l'âme des attributs divins tels la pureté et l'immortalité? C'est parce que ça dérange ta croyance que tu dois déformer la réalité?

Philippe Fabry a écrit:

...
Spirit: Si l'âme a été créée à l'origine pure c'est qu'elle existait avant l'homme

Que tout soit clair, quand on dit "l'origine" c'est celle de l'homme. Lorsque j'ai été conçu par mes parents, Dieu a créé une âme dans le corps de chair né de leur union, illuminant d'un esprit tout neuf le petit embryon de Philippe Fabry, et aussitôt (hélas !) cette âme a été souillée par le péché originel.

Si tu lis bien ce que tu as écrit: "Nous avons été conçu par nos parents, mais c'est DIEU QUI CRÉE L'ÂME DANS LE CORPS". Cette âme, si elle est pure et immortelle, possède donc d'une manière IRRÉFUTABLE des attributs DIVIN!

Philippe Fabry a écrit:

...
...pourquoi maintenant tu m'affirmes que l'âme et l'homme ne font qu'un?

[color=green]Parce qu'un homme sans âme ça n'existe pas, c'est un non-sens. Tout homme a un esprit, et donc une âme spirituelle.

C'est parce qu'un homme a un esprit qu'il a une âme? Et l'esprit, d'où sort-il? Observe mieux les animaux et tu verras que la seule chose qui nous différencie ce n'est pas l'esprit, mais l'intelligence. L'esprit est un dérivé de l'intelligence. Il existe maintenant suffisamment d'expériences scientifiques qui démontrent cet état de fait.

Philippe Fabry a écrit:

...
[color=green]Mais pourquoi diable l'âme serait-elle d'essence divine ? Où qu'c'est-y que j'ai dis ça ? Au contraire, je n'arrête pas de le dire, c'est l'essence d'un individu, et dès lors que cet individu est un homme, l'âme est humaine. C'est syllogistique !

C'est syllo quoi? Dieu crée l'âme, lui confère des attributs divins particuliers (immortalité et pureté), nous nous naissons de la chair de nos parents et toi tu en déduis que l'âme est humaine?

Philippe Fabry a écrit:

...
L'âme n'est pas d'essence divine, et l'homme n'est JAMAIS juste un animal, il a seulement une partie animale et qu'il partage avec l'animal, qui sont son corps et son psychisme (capacités sensorielles, estimative). Il a une partie qu'il partage avec les anges : son esprit. RIEN n'est d'essence divine, tout est créé.
A la base, tant qu'il n'a rien fait, rien pensé, agi en rien, c'est cela qui constitue l'âme : son esprit (intelligence +volonté)+ information du corps (le psychisme n'est probablement pas encore actif quand l'homme n'est qu'un embryon)+ le péché originel (depuis sa commission par Adam et Eve).
On le voit donc bien, l'esprit considéré seul n'est pas un homme, et l'âme humaine n'est jamais composée uniquement de l'esprit.

D'accord, en attendant cette âme humaine (créée par Dieu et non par l'homme, il ne faut pas l'oublier) est étrangement immortelle sans être divine... Bizarre...

Philippe Fabry a écrit:

...
Comme tu l'as très bien expliqué plus haut, l'âme s'enrichit des expériences de l'homme par l'intermédiaire de son esprit.

L'âme s'enrichit de ses actes. Une essence "croît" en faisant des chose qui s'ajoutent à elle-même. Imaginons l'âme X. Elle est "X". C'est l'essence X. Si elle fait du vélo, elle devient "X-qui-a-fait-du-vélo". Si ensuite elle mange une gaufre elle devient "X-qui-a-fait-du-vélo-puis-a-mangé-une-gaufre". Et après toute une vie terrestre d'actions et de pensées, on a "X-(n pensées et actions)". C'est l'essence accrue, agrandie par son propre exercice.
L'âme s'enrichit donc par l'intermédiaire non seulement de son esprit, mais d'elle-même toute entière.

Bon, on est à peut près d'accord sur ce point. A part que si l'âme s'enrichit d'elle-même toute entière cela signifie qu'elle s'enrichit également de sa sensation d'appartenir à Dieu. On développera cela plus tard.

Philippe Fabry a écrit:

...
Ni l'homme, ni l'âme, ni l'esprit. Seul Dieu est d'essence divine. L'esprit humain est d'essence humaine, il appartient à une essence humaine : l'âme humaine. Changer de terme ne change rien.

Dieu est Dieu, point barre. Ce qui procède de son essence ce sont ses attributs principaux (essen-tiels) dont la pureté et l'immortalité font partie. Un enfant est d'essence humaine et une âme d'essence divine. Tu ferais bien de débattre de cette question en université, ça promet d'être houleux...

Je n'ai plus le temps de développer, mais il y en aurait une sacrée tartine à écrire... Je pense notamment au lien animique qui nous permet de tous nous unir en tant que frères et de se sentir lié à Dieu. Tu penses bien que si je ne ressentais pas Dieu et mes frères en moi par l'intermédiaire de quelque chose de commun, je ne risquerais pas de les aimer. On ne peut aimer une personne extérieure à soi si ce n'est d'une manière égoïste et possessive. Cette personne ne devient plus soi, mais une chose. Sans compter la bonté/altruisme et la méchanceté/égoïsme naturels qui est incompréhensible avec le concept d'une âme pure qui serait ensuite souillée d'une manière différente selon chaque individu.

Philippe, t'as un sacré boulot explicatif sur la planche!

Spirit ..

[quote="spirit"]

Philippe Fabry a écrit:

spirit a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

...Je le répète une énième fois, l'homme est une créature à l'image de Dieu et non un être d'essence divine qui serait, de par le fait, Dieu.[/color]

On ne parle pas de l'homme, mais de l'âme!

Sauf que l'on a dit que l'âme est l'essence de l'homme : mon âme c'est moi, c'est tout ce que j'ai été et que je suis. Je ne peux pas être dissocié de mon âme.

Bonjour Philippe,

Questions:

- D'où vient cette âme? de l'homme ou de Dieu?

L'esprit est créé par Dieu, et insufflé au corps qui est engendré par les parents, et dès lors le nouvel être humain existe : l'âme apparaît. Il y a âme dès qu'il y a un nouvel être humain. Pour résumer : l'esprit est créé par Dieu, l'âme c'est l'homme dont fait partie cet esprit.

- Comment et quand arrive-t-elle dans le corps?

Insufflée par Dieu. On ignore le moment exact où l'oeuf fécondé est illuminé d'un esprit par la volonté divine.

- De quoi est-elle faite? Comment peut-elle être immortelle si elle ne possède pas cet attribut éternel typiquement divin?

L'âme peut être immortelle car elle est relative à Dieu qui est absolu. Or la volonté de Dieu, immuable, est dans la pérennité de l'être qu'il crée. L'âme est immortelle de par la volonté créatrice de Dieu.
Et précision : il ne faut pas confondre l'éternité, exclusivement divine (seul Dieu est éternel, c'est-à-dire sans commencement ni fin) avec l'immortalité, qui est l'absence de fin mais non de commencement. La différence est la même qu'entre la droite et la demi-droite.


- Comment peut-elle être à l'origine pure et sans péché si elle est le corps et directement liée au corps?

Elle est pure dans la volonté de Dieu : Il ne crée pas quelque chose de pécheur. la preuve est que le péché originel n'est pas de Dieu, mais de l'homme. Et cette souillure marque tout esprit dès sa création depuis la décision patriarcale, mais pas en sa création même. En outre, je rappelle que le péché n'est pas seulement attaché au corps : des anges ont péché, or ils n'ont pas de corps.

Philippe Fabry a écrit:

...
Spirit: Il te reste maintenant à nous expliquer comment une âme a pu être pure avant le péché originel (donc, forcément divine) et comment ensuite tu peux prétendre qu'elle est l'essence de l'homme et non de Dieu.

La pureté n'implique aucunement la divinité, tu te permets un raccourci que tu n'expliques même pas.
Si tu prends de l'or pur, il est pur parce qu'il ne contient aucune impureté, qu'il ne contient que ce qui fait partie de sa nature. Cela n'en fait pas quelque chose de divin. La pureté, c'est la conformité totale avec sa propre nature. Le péché est une souillure en ce sens que l'homme n'est pas, selon la volonté de Dieu, fait pour cela.

Alors déjà l'âme pure avant le péché originel n'a rien de divin, comme je viens de le dire (tu confonds pureté et perfection). Et ensuite elle est l'essence de l'homme et non de Dieu car l'homme est pour Dieu une altérité, et réciproquement, condition sine qua non à une relation d'amour.

La pureté n'a rien de divin? Plutôt étrange, ça, comme conception. Même si elle n'est pas perfection absolue (Dieu étant la perfection absolue à tous les niveaux), la pureté absolue n'est-elle pas une forme de perfection? Comment un homme peut-il engendrer une âme d'une pureté parfaite en absolue?

La pureté est une condition de la perfection, pas une forme de perfection, sauf si l'accomplissement est uniquement dans la pureté, ce qui n'est pas le cas. Un lingot d'or pur, c'est bien, mais si sa perfection est d'être façonné en parure brillant de mille feux, la pureté n'est qu'une condition, pas un accomplissement.
Il faut vraiment que tu distingue pureté et perfection.

Philippe Fabry a écrit:

...
En outre, si l'âme était l'essence de Dieu, tu serais Dieu et je serais Dieu, et cela voudrait dire que Dieu n'est franchement pas d'accord avec Lui-même, ce qui serait stupide.

De quoi? Pourquoi une âme qui présente une pureté absolue, attribut normalement exclusif à Dieu, devrait être Dieu, qui, comme je l'ai dit plus haut, est le seul à être la perfection absolue à tous les niveaux? Pourquoi refuses-tu absolument de reconnaitre en l'âme des attributs divins tels la pureté et l'immortalité? C'est parce que ça dérange ta croyance que tu dois déformer la réalité?

Dire que "la pureté absolue est un attribut exclusif à Dieu", ça veut dire tout et rien.
Je ne déforme aucunement la réalité, je dis que l'âme humaine a effectivement des caractères qui ressemblent à ceux de Dieu puisque l'homme est à l'image de Dieu. Mais il est seulement à son image. C'est toi qui mélanges les choses en concluant d'un caractère partagé une identité de nature, alors qu'une identité de nature implique le partage de TOUS les caractères inhérents à cette nature. L'âme n'étant no omnisciente, ni éternelle, ni omnipotente, il est évident qu'elle n'est pas d'essence divine.

Philippe Fabry a écrit:

...
Spirit: Si l'âme a été créée à l'origine pure c'est qu'elle existait avant l'homme

Que tout soit clair, quand on dit "l'origine" c'est celle de l'homme. Lorsque j'ai été conçu par mes parents, Dieu a créé une âme dans le corps de chair né de leur union, illuminant d'un esprit tout neuf le petit embryon de Philippe Fabry, et aussitôt (hélas !) cette âme a été souillée par le péché originel.

Si tu lis bien ce que tu as écrit: "Nous avons été conçu par nos parents, mais c'est DIEU QUI CRÉE L'ÂME DANS LE CORPS". Cette âme, si elle est pure et immortelle, possède donc d'une manière IRRÉFUTABLE des attributs DIVIN!

[color=blue]L'âme crée l'esprit dans le corps, et dès lors l'âme existe (je t'ai expliqué la distinction entre les deux, essaye de l'employer).
Pour la pureté de l'âme, encore une fois, c'est le cas nonobstant le péché originel, mais pas si l'on en tient compte.
Pour ce qui est du rapport attributs/nature et de l'impossibilité de déduire la seconde par la présence de certains des premiers seulement, voir ci-dessus.

Philippe Fabry a écrit:

...
...pourquoi maintenant tu m'affirmes que l'âme et l'homme ne font qu'un?

Parce qu'un homme sans âme ça n'existe pas, c'est un non-sens. Tout homme a un esprit, et donc une âme spirituelle.

C'est parce qu'un homme a un esprit qu'il a une âme? Et l'esprit, d'où sort-il? Observe mieux les animaux et tu verras que la seule chose qui nous différencie ce n'est pas l'esprit, mais l'intelligence. L'esprit est un dérivé de l'intelligence. Il existe maintenant suffisamment d'expériences scientifiques qui démontrent cet état de fait.

[color=blue]Mais pas du tout. Cela fait vingt fois que je t'explique : l'esprit c'est l'intelligence+la volonté. Les animaux n'ont ni l'un ni l'autre : les animaux ne font pas d'équations à inconnues et ne prennent pas de décisions. Les singes si "intelligents" soient-ils, sont incapables de pensée abstraite. Un singe ayant appris le langage des signes ne peut comprendre la notion "d'au-delà". Les animaux ne partagent avec l'homme que ce qu'Aristote appelait "estimative" : l'intelligence des choses concrètes : compter des grains de raisin, reconnaître un objet, etc...
Cite-moi une seule expérience scientifique démontrant la présence d'intelligence abstraite chez nos amis les animaux.

Philippe Fabry a écrit:

...
Mais pourquoi diable l'âme serait-elle d'essence divine ? Où qu'c'est-y que j'ai dis ça ? Au contraire, je n'arrête pas de le dire, c'est l'essence d'un individu, et dès lors que cet individu est un homme, l'âme est humaine. C'est syllogistique !

C'est syllo quoi? Dieu crée l'âme, lui confère des attributs divins particuliers (immortalité et pureté), nous nous naissons de la chair de nos parents et toi tu en déduis que l'âme est humaine?

Si je moule un vase en poterie, peut-on dire que le vase est humain ?
Les créatures de Dieu ne sont pas divines, elles sont l'oeuvre divine.
Et encore une fois : notre chair naît de nos parents, mais notre esprit est directement créé par Dieu, pour chacun d'entre nous. Et si nous sommes humains, c'est parce que la nature humaine naît de la conjonction de ces deux phénomènes : esprit et chair.

Philippe Fabry a écrit:

...
L'âme n'est pas d'essence divine, et l'homme n'est JAMAIS juste un animal, il a seulement une partie animale et qu'il partage avec l'animal, qui sont son corps et son psychisme (capacités sensorielles, estimative). Il a une partie qu'il partage avec les anges : son esprit. RIEN n'est d'essence divine, tout est créé.
A la base, tant qu'il n'a rien fait, rien pensé, agi en rien, c'est cela qui constitue l'âme : son esprit (intelligence +volonté)+ information du corps (le psychisme n'est probablement pas encore actif quand l'homme n'est qu'un embryon)+ le péché originel (depuis sa commission par Adam et Eve).
On le voit donc bien, l'esprit considéré seul n'est pas un homme, et l'âme humaine n'est jamais composée uniquement de l'esprit.

D'accord, en attendant cette âme humaine (créée par Dieu et non par l'homme, il ne faut pas l'oublier) est étrangement immortelle sans être divine... Bizarre...

Les anges sont immortels et pourtant ils ne sont pas divins. Tu confonds immortalité (absence de fin) et l'éternité (être sa propre cause, ce qui n'est le cas que de Dieu).

Philippe Fabry a écrit:

...
Ni l'homme, ni l'âme, ni l'esprit. Seul Dieu est d'essence divine. L'esprit humain est d'essence humaine, il appartient à une essence humaine : l'âme humaine. Changer de terme ne change rien.

Dieu est Dieu, point barre. Ce qui procède de son essence ce sont ses attributs principaux (essen-tiels) dont l'intelligence et l'immortalité font partie. Un enfant est d'essence humaine et une âme d'essence divine. Tu ferais bien de débattre de cette question en université, ça promet d'être houleux...

"Essentiel", si tu veux te piquer d'étymologie, signifie "ce qui appartient à l'essence". Ce qui est essentiel est ce qui est dans l'essence. L'intelligence infinie de Dieu, c'est Dieu. EN REVANCHE l'intelligence en général, comme attribut comme concept, n'est pas Dieu, mais est une image de Dieu, puisque Dieu est la Règle, l'Absolu auquel tout est relatif.
Et si l'enfant est d'essence humaine, son âme (qui est son essence) est devine quoi ? ... Humaine, oui, bravo !
Par contre l'âme de Dieu est (oulà, c'est dur cette fois!)... Divine ! Touché !

Je n'ai plus le temps de développer, mais il y en aurait une sacrée tartine à écrire... Je pense notamment au lien animique qui nous permet de tous nous unir en tant que frères et de se sentir lié à Dieu. Tu penses bien que si je ne ressentais pas Dieu et mes frères en moi par l'intermédiaire de quelque chose de commun, je ne risquerais pas de les aimer.

Ce que tu partages avec tes frères, cher ami, est une communauté de nature...humaine !

On ne peut aimer une personne extérieure à soi si ce n'est d'une manière égoïste et possessive.

Drôle de vision de l'amour. Je suis sûr que Christ est mort sur la croix d'un amour égoïste et possessif...

Cette personne ne devient plus soi, mais une chose. Sans compter la bonté/altruisme et la méchanceté/égoïsme naturels qui est incompréhensible avec le concept d'une âme pure qui serait ensuite souillée d'une manière différente selon chaque individu.

Chaque individu est souillé exactement de la même façon : PECHE ORIGINEL. Les péchés personnels dépendent ensuite de l'individu, mais n'auraient pas lieu sans le péché originel.

Philippe, t'as un sacré boulot explicatif sur la planche!

Fait, et fastoche. Par contre tu as du boulot sur les distinctions entre attributs et nature, entre pureté et perfection.

Philippe Fabry a écrit:

...Fait, et fastoche. ...

Si tu es le seul juge de ce que tu écris, évidemment c'est fastoche.

Bon, j'ai commencé à rédiger une réponse, mais y a trop de boulot. J'abandonne.
Relis-toi, voilà maintenant que tu mêles l'âme et l'esprit, on ne sait même plus qui est insufflé et qui engendre l'un ou l'autre, ça en est trop...

Spirit

spirit a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

...Fait, et fastoche. ...

Si tu es le seul juge de ce que tu écris, évidemment c'est fastoche.

Bon, j'ai commencé à rédiger une réponse, mais y a trop de boulot. J'abandonne.
Relis-toi, voilà maintenant que tu mêles l'âme et l'esprit, on ne sait même plus qui est insufflé et qui engendre l'un ou l'autre, ça en est trop...

Spirit

Tout ce que j'ai expliqué est fonction de la distinction que j'ai faite : l'esprit (intelligence+volonté) est insufflée au corps, constituant une essence humaine complète (corps matériel + esprit) début et fondement du dossier d'information spirituel que constitue l'âme. C'est complètement cohérent.

spirit a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

...Fait, et fastoche. ...

Si tu es le seul juge de ce que tu écris, évidemment c'est fastoche.

Bon, j'ai commencé à rédiger une réponse, mais y a trop de boulot. J'abandonne.
Relis-toi, voilà maintenant que tu mêles l'âme et l'esprit, on ne sait même plus qui est insufflé et qui engendre l'un ou l'autre, ça en est trop...

Spirit

Ton gros problème mon cher Spirit c'est qu'il te manque les notions de bases de la philosophie et de la théologie, encore plus pour ce qui est de la théologie catholique, sinon tu ne confondrais pas âme, esprit, essence, nature, éternité, immortalité, etc, etc, et bien d'autres notions de base de la SPIRITUALITE catholique qui n'a rien a voir avec le spiritualisme et encore moins le spiritisme.

Tu veux confronter ton idéologie spirite à la théologie catholique. Il y a un énorme canyon qui sépare les deux. Et tu auras beau faire l'une ne rejoindra jamais l'autre.

C'est une quetion d'humilité de le reconnaître. Et l'humilité fait grandir, encore une notion de la spiritualité chrétienne que le spiritisme n'a pas encore assimilée, notamment celle de la kénose autant du côté de Dieu que du côté de l'homme.

Jeb a écrit:

spirit a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

...Fait, et fastoche. ...

Si tu es le seul juge de ce que tu écris, évidemment c'est fastoche.

Bon, j'ai commencé à rédiger une réponse, mais y a trop de boulot. J'abandonne.
Relis-toi, voilà maintenant que tu mêles l'âme et l'esprit, on ne sait même plus qui est insufflé et qui engendre l'un ou l'autre, ça en est trop...

Spirit

Ton gros problème mon cher Spirit c'est qu'il te manque les notions de bases de la philosophie et de la théologie, encore plus pour ce qui est de la théologie catholique, sinon tu ne confondrais pas âme, esprit, essence, nature, éternité, immortalité, etc, etc, et bien d'autres notions de base de la SPIRITUALITE catholique qui n'a rien a voir avec le spiritualisme et encore moins le spiritisme.

Tu veux confronter ton idéologie spirite à la théologie catholique. Il y a un énorme canyon qui sépare les deux. Et tu auras beau faire l'une ne rejoindra jamais l'autre.

C'est une quetion d'humilité de le reconnaître. Et l'humilité fait grandir, encore une notion de la spiritualité chrétienne que le spiritisme n'a pas encore assimilée, notamment celle de la kénose autant du côté de Dieu que du côté de l'homme.

C'est aussi humble d'admetre que le theologie catholique n'est pas source de verité.
Ce n'est pas jesus qui a installé se dogme mais le concile de nicée, qui par la suite on exterminé toutes autres pensées spirituelles, d'ailleurs le gnostiscisme que l'on appellerait new age aujourd'hui etait tres rependu.

Jesus aurait voulu imposer l'amour par la force ? ou laisser fusionner ces 2 croyances ? Ce qui s'etabli par la force n'est jamais source de verité, mais par la suite les theories chretiennes se sont adaptées aux idées du monde ( confondre ce qui est materiel et spirituel et ce qui est limité et illimité ).
Le fait de dire que l'homme n'est pas composé lui meme d'une partie de Dieu et qu'il doit choisir entre le paradis et l'enfer c'est une pensée qui vient de la matierre et de l'ego.

Vous pensez sincerement que Dieu ( amour ) a crée des hommes et qu'il en a crée specialement pour l'enfer, car Dieu est passé present futur depuis votre creation il sait ce que vous deviendrez.
Vous allez me dire mais l'homme est libre de choisir l'enfer ou le paradis mais il n y a qu'une verité et vous dites ces choses en vivant du mensonge car nous sommes tous sous l'emprise du malin.
La verité annonce ou est la vie et ou la vie ne peut exister, vivre de l'ego c'est mourir et vivre de la charité c'est vivre voila ce que jesus annonce il n'offre pas un choix.
Nous sommes en vie donc nous sommes amour, si nous sommes amour nous devons accepter cet amour car l'amour est aussi une liberté c'est pour cela que nous sommes aveugles face a la verité.
Etre aveugle nous permet du vivre du péché ( la ou la vie n'est pas ) et donc de trahir notre nature divine et celle des autres.
Par cette trahison nous acceptons ce que nous sommes et ce que Dieu represente.



Le point fort du dogme chretien c'est la puissance de la compassion et le fait que l'homme se rabaisse plus bas qu'il ne doit etre par amour.
Ils peuvent admetre ceci mais ensuite de dire que l'esprit n'est que amour et que la matierre l'aveugle c'est impossible.
Donc vous ne savez pas pourquoi il faut aimer Dieu plus que tout et son prochain, vous ne savez pas d'ou vous venez et ou vous allez.

dims a écrit:

Jeb a écrit:

spirit a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

...Fait, et fastoche. ...

Si tu es le seul juge de ce que tu écris, évidemment c'est fastoche.

Bon, j'ai commencé à rédiger une réponse, mais y a trop de boulot. J'abandonne.
Relis-toi, voilà maintenant que tu mêles l'âme et l'esprit, on ne sait même plus qui est insufflé et qui engendre l'un ou l'autre, ça en est trop...

Spirit

Ton gros problème mon cher Spirit c'est qu'il te manque les notions de bases de la philosophie et de la théologie, encore plus pour ce qui est de la théologie catholique, sinon tu ne confondrais pas âme, esprit, essence, nature, éternité, immortalité, etc, etc, et bien d'autres notions de base de la SPIRITUALITE catholique qui n'a rien a voir avec le spiritualisme et encore moins le spiritisme.

Tu veux confronter ton idéologie spirite à la théologie catholique. Il y a un énorme canyon qui sépare les deux. Et tu auras beau faire l'une ne rejoindra jamais l'autre.

C'est une quetion d'humilité de le reconnaître. Et l'humilité fait grandir, encore une notion de la spiritualité chrétienne que le spiritisme n'a pas encore assimilée, notamment celle de la kénose autant du côté de Dieu que du côté de l'homme.

C'est aussi humble d'admetre que le theologie catholique n'est pas source de verité.
Ce n'est pas jesus qui a installé se dogme mais le concile de nicée, qui par la suite on exterminé toutes autres pensées spirituelles, d'ailleurs le gnostiscisme que l'on appellerait new age aujourd'hui etait tres rependu.

Le Concile de Nicée étant un concile de l'Eglise instituée et établie dans son Magistère par Jésus Lui-même, contester l'autorité du Concile en l'opposant à celle de Jésus est une absurdité : les moyens qui ont pu être employés par l'Eglise pour préserver la vérité peuvent être discutés, pas la détention de la Vérité du Christ par l'Eglise, car contester l'autorité de l'Eglise sur les dogmes c'est contester la volonté de Jésus Lui-même, qui l'a établie.

Philippe Fabry a écrit:

dims a écrit:

Jeb a écrit:

spirit a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

...Fait, et fastoche. ...

Si tu es le seul juge de ce que tu écris, évidemment c'est fastoche.

Bon, j'ai commencé à rédiger une réponse, mais y a trop de boulot. J'abandonne.
Relis-toi, voilà maintenant que tu mêles l'âme et l'esprit, on ne sait même plus qui est insufflé et qui engendre l'un ou l'autre, ça en est trop...

Spirit

Ton gros problème mon cher Spirit c'est qu'il te manque les notions de bases de la philosophie et de la théologie, encore plus pour ce qui est de la théologie catholique, sinon tu ne confondrais pas âme, esprit, essence, nature, éternité, immortalité, etc, etc, et bien d'autres notions de base de la SPIRITUALITE catholique qui n'a rien a voir avec le spiritualisme et encore moins le spiritisme.

Tu veux confronter ton idéologie spirite à la théologie catholique. Il y a un énorme canyon qui sépare les deux. Et tu auras beau faire l'une ne rejoindra jamais l'autre.

C'est une quetion d'humilité de le reconnaître. Et l'humilité fait grandir, encore une notion de la spiritualité chrétienne que le spiritisme n'a pas encore assimilée, notamment celle de la kénose autant du côté de Dieu que du côté de l'homme.

C'est aussi humble d'admetre que le theologie catholique n'est pas source de verité.
Ce n'est pas jesus qui a installé se dogme mais le concile de nicée, qui par la suite on exterminé toutes autres pensées spirituelles, d'ailleurs le gnostiscisme que l'on appellerait new age aujourd'hui etait tres rependu.

Le Concile de Nicée étant un concile de l'Eglise instituée et établie dans son Magistère par Jésus Lui-même, contester l'autorité du Concile en l'opposant à celle de Jésus est une absurdité : les moyens qui ont pu être employés par l'Eglise pour préserver la vérité peuvent être discutés, pas la détention de la Vérité du Christ par l'Eglise, car contester l'autorité de l'Eglise sur les dogmes c'est contester la volonté de Jésus Lui-même, qui l'a établie.

Je ne fais pas confiance aux hommes ils accomplissent l'oeuvre de satan et ils parlent de verité divine.
Jesus le dis : "Soyez donc adroits comme les serpents, et candides comme les colombes."

Ce n'est parceque des hommes parlent pour jesus qu'ils accomplissent son oeuvre, Les allemands ont dit Dieu est avec nous.
Ce jour-là, beaucoup me diront : 'Seigneur, Seigneur, n'est-ce pas en ton nom que nous avons été prophètes, en ton nom que nous avons chassé les démons, en ton nom que nous avons fait beaucoup de miracles ? Alors je leur déclarerai : 'Je ne vous ai jamais connus. Écartez-vous de moi, vous qui faites le mal !'

Les evangiles eux seuls sont sources de verité, je dirais le chemin vers la verité plutot que la verité mais le dogme chretien ferme les portes de la verité.

dims a écrit:

Je ne fais pas confiance aux hommes ils accomplissent l'oeuvre de satan et ils parlent de verité divine.
Jesus le dis : "Soyez donc adroits comme les serpents, et candides comme les colombes."

Ce n'est parceque des hommes parlent pour jesus qu'ils accomplissent son oeuvre, Les allemands ont dit Dieu est avec nous.
Ce jour-là, beaucoup me diront : 'Seigneur, Seigneur, n'est-ce pas en ton nom que nous avons été prophètes, en ton nom que nous avons chassé les démons, en ton nom que nous avons fait beaucoup de miracles ? Alors je leur déclarerai : 'Je ne vous ai jamais connus. Écartez-vous de moi, vous qui faites le mal !'

Les evangiles eux seuls sont sources de verité, je dirais le chemin vers la verité plutot que la verité mais le dogme chretien ferme les portes de la verité.

Et ça ne vous gêne pas de vous asseoir sur "Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirais mon Eglise" et "j'ai prié pour que ta foi ne défaille pas, affermis tes frères" en rejetant l'autorité du Magistère ? Vous faites preuve d'un orgueil immensurable en pensant pouvoir interpréter vous-mêmes les Evangiles alors que Jésus a explicitement confié cette tâche au Magistère.

Philippe Fabry a écrit:

dims a écrit:

Je ne fais pas confiance aux hommes ils accomplissent l'oeuvre de satan et ils parlent de verité divine.
Jesus le dis : "Soyez donc adroits comme les serpents, et candides comme les colombes."

Ce n'est parceque des hommes parlent pour jesus qu'ils accomplissent son oeuvre, Les allemands ont dit Dieu est avec nous.
Ce jour-là, beaucoup me diront : 'Seigneur, Seigneur, n'est-ce pas en ton nom que nous avons été prophètes, en ton nom que nous avons chassé les démons, en ton nom que nous avons fait beaucoup de miracles ? Alors je leur déclarerai : 'Je ne vous ai jamais connus. Écartez-vous de moi, vous qui faites le mal !'

Les evangiles eux seuls sont sources de verité, je dirais le chemin vers la verité plutot que la verité mais le dogme chretien ferme les portes de la verité.

Et ça ne vous gêne pas de vous asseoir sur "Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirais mon Eglise" et "j'ai prié pour que ta foi ne défaille pas, affermis tes frères" en rejetant l'autorité du Magistère ? Vous faites preuve d'un orgueil immensurable en pensant pouvoir interpréter vous-mêmes les Evangiles alors que Jésus a explicitement confié cette tâche au Magistère.

Pourtant Jesus a dit que le pere etait en nous et que nous sommes dans le pere, Pourquoi devrais je accepter la parole des hommes alors que je trouve jesus dans mon coeur ?
Ne confondez pas avec ne pas aimer les hommes, nous sommes tous des esprits d'amour mais nous accomplissons tous l'oeuvre de satan car nous sommes aveugles. Nous devons portés du fruit pour que le blé et la paille soient enfin separés.

Pensez réellement amour philippe et voyez l'erreur du dogme chretien.
C'est marrant que vous parlez d'orgueil ! La verité je ne la cherche pas cher philippe, mais c'est elle qui vient a moi quand je vis d'amour et je pense amour, l'orgeuil m'en a toujours ecarté.
Il ne faut pas oublier que le fardeau est légé face a l'amour et sa verité. Mais un homme qui se sacrifit sans connaitre la verité est bien plus grand.

Je dis haut ce que j'entends tout bas, mais il est preferable que chaques hommes l'entendent tout bas.

Les hommes se font la guerre pour des dogmes, ils se meprisent pour des dogmes, ils accomplissent les oeuvres de satan pour des dogmes.
Je ne donne aucune autorité a l'eglise et a aucune autre religion, car si je le ferais j'accepterais un salut et donc la condamnation de beaucoup de mes freres.
Si ma famille n'accepte pas le salut pourquoi dois-je l'accepter ? je dois sauver ma peau ?
La verité c'est que ma vie n'a aucune valeur sans eux.
Le christ c'est sacrifier pour les bons comme pour les mauvais, car si le christ a aimé les mauvais c'est qu'il savait qu'ils etaient bons.
L'amour ne se trouve pas dans les dogmes, l'amour ne se vit pas du mensonge, mais pour vivre de l'amour il faut que l'homme est vecu du mensonge.

Bravo Dims!

Les broutilles qui parfois nous séparent sont insignifiantes par rapport au fond qui nous rapproche.

En passant, je suis d'accord avec jeb, je n'y comprends rien à la doctrine catholique et je ne veux même plus chercher à comprendre. Comme tu dis, il y a Satan la derrière qui fait son oeuvre et il vaut mieux que je m'en écarte au plus vite.

Pour Philippe: "tu es pierre et sur cette pierre... La juste interprétation de "pierre" est FOI! L'apôtre Pierre n'était certainement pas celui en qui Jésus pouvait avoir la plus grande confiance.

On a beaucoup parlé de l'esprit et de l'âme, et l'esprit saint, lui, qui est-il et où est-il? On va encore avoir droit à des dogmes insoutenables de la part des catholiques, c'est bon, moi j'ai mon compte.

Cordialement
Spirit

Citation :

[quote="spirit"]

En passant, je suis d'accord avec jeb, je n'y comprends rien à la doctrine catholique et je ne veux même plus chercher à comprendre. Comme tu dis, il y a Satan la derrière qui fait son oeuvre et il vaut mieux que je m'en écarte au plus vite.

Franchement, si Satan est derrière Jésus et sa prédication de l'humilité et de l'amour, alors fuyez vite ce forum !

Retournez vers les esprits qui vous informent et vous proposent une vie éternelle debout, dans un cheminement sans fin !

Pour tous les membres catholiques de ce forum : Cette dernière remarque de Spirit boucle la boucle. Lors de sa première venue sur ce site, il y a plus d'un an, il nous a exposé le message des esprits qui parlent dans le spirituisme. Et j'y ai reconnu très exactement la beauté, la dignité de ce que proposera Lucifer à l'heure de la mort et qui est loin d'être un four de feu. Il s'agit simplement de l'homme individualiste, qui tend à la perfection de sa nature PAR SES PROPRES FORCES, en refusant bien sûr le salut par la croix, tel que l'annonce Jésus christ.

Tout est dit ! Ne pratiquez pas le spiritisme, surtout lorsque les esprits qui se montrent sont extrêmement profonds, spirituels, parlent de réincarnation.

Cette vidéo est confirmée :
http://video.google.fr/videoplay?docid=4469433676835221338

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

spirit a écrit:

En passant, je suis d'accord avec jeb, je n'y comprends rien à la doctrine catholique et je ne veux même plus chercher à comprendre. Comme tu dis, il y a Satan la derrière qui fait son oeuvre et il vaut mieux que je m'en écarte au plus vite.

Franchement, si Satan est derrière Jésus et sa prédication de l'humilité et de l'amour, alors fuyez vite ce forum !

Retournez vers les esprits qui vous informent et vous proposent une vie éternelle debout, dans un cheminement sans fin !

Pour tous les membres catholiques de ce forum : Cette dernière remarque de Spirit boucle la boucle. Lors de sa première venue sur ce site, il y a plus d'un an, il nous a exposé le message des esprits qui parlent dans le spirituisme. Et j'y ai reconnu très exactement la beauté, la dignité de ce que proposera Lucifer à l'heure de la mort et qui est loin d'être un four de feu. Il s'agit simplement de l'homme individualiste, qui tend à la perfection de sa nature PAR SES PROPRES FORCES, en refusant bien sûr le salut par la croix, tel que l'annonce Jésus christ.

Tout est dit ! Ne pratiquez pas le spiritisme, surtout lorsque les esprits qui se montrent sont extrêmement profonds, spirituels, parlent de réincarnation.

Cette vidéo est confirmée :
http://video.google.fr/videoplay?docid=4469433676835221338

Oui, Arnaud a raison, il est vrai que dans ces conditions je préfère de loin Lucifer! :twisted: (et ce n'est pas de l'ironie).

Voyez-vous, cher Arnaud, je suis un chef d'entrepride qui fais bosser une quinzaine d'employés et c'est dans ma nature de diriger et de me réaliser par mes propres forces. Mes employés, eux, effectivement, s'ils veulent avancer ne peuvent que me faire confiance. En somme je suis Lucifer lui-même :twisted: . Ca n'empêche pas qu'être Lucifer m'apporte de la joie et du bonheur. Je m'occupe bien de ma famille et de mes employés et ils me le rendent bien.

Effectivement c'est un choix et j'ai choisi, mais de là à dire que ce choix est irréversible, il ne faut pas exagérer. Tôt ou tard nous trouvons tous notre maître, que ce soit Jésus, Lucifer ou qui que ce soit.

Donc, je confirme les conseils d'Arnaud, ne suivez pas mon exemple car je suis dans l'erreur, j'espère pouvoir me corriger au purgatoire (si j'y ai droit)...

Spirit

spirit a écrit:

Bravo Dims!

Les broutilles qui parfois nous séparent sont insignifiantes par rapport au fond qui nous rapproche.

En passant, je suis d'accord avec jeb, je n'y comprends rien à la doctrine catholique et je ne veux même plus chercher à comprendre. Comme tu dis, il y a Satan la derrière qui fait son oeuvre et il vaut mieux que je m'en écarte au plus vite.

Pour Philippe: "tu es pierre et sur cette pierre... La juste interprétation de "pierre" est FOI! L'apôtre Pierre n'était certainement pas celui en qui Jésus pouvait avoir la plus grande confiance.

Et lorsque Jésus demande à Pierre d'affermir ses frères, en disant qu'il a prié pour que la foi de son apôtre ne défaille pas, il ne lui fais pas confiance et "pierre" signifie toujours foi ? Tu est ridicule !

spirit a écrit:

Oui, Arnaud a raison, il est vrai que dans ces conditions je préfère de loin Lucifer! :twisted: (et ce n'est pas de l'ironie).

Voyez-vous, cher Arnaud, je suis un chef d'entrepride qui fais bosser une quinzaine d'employés et c'est dans ma nature de diriger et de me réaliser par mes propres forces. Mes employés, eux, effectivement, s'ils veulent avancer ne peuvent que me faire confiance. En somme je suis Lucifer lui-même :twisted: . Ca n'empêche pas qu'être Lucifer m'apporte de la joie et du bonheur. Je m'occupe bien de ma famille et de mes employés et ils me le rendent bien.

Effectivement c'est un choix et j'ai choisi, mais de là à dire que ce choix est irréversible, il ne faut pas exagérer. Tôt ou tard nous trouvons tous notre maître, que ce soit Jésus, Lucifer ou qui que ce soit.

Donc, je confirme les conseils d'Arnaud, ne suivez pas mon exemple car je suis dans l'erreur, j'espère pouvoir me corriger au purgatoire (si j'y ai droit)...

Spirit

Et voilà le fond du problème : bouffi d'orgueil, arrogant. A tel point qu'après une discussion dans laquelle tu as décroché, tu en es réduit à enchaîner les rodomontades. Dommage.

Philippe Fabry a écrit:

spirit a écrit:

Oui, Arnaud a raison, il est vrai que dans ces conditions je préfère de loin Lucifer! :twisted: (et ce n'est pas de l'ironie).

Voyez-vous, cher Arnaud, je suis un chef d'entrepride qui fais bosser une quinzaine d'employés et c'est dans ma nature de diriger et de me réaliser par mes propres forces. Mes employés, eux, effectivement, s'ils veulent avancer ne peuvent que me faire confiance. En somme je suis Lucifer lui-même :twisted: . Ca n'empêche pas qu'être Lucifer m'apporte de la joie et du bonheur. Je m'occupe bien de ma famille et de mes employés et ils me le rendent bien.

Effectivement c'est un choix et j'ai choisi, mais de là à dire que ce choix est irréversible, il ne faut pas exagérer. Tôt ou tard nous trouvons tous notre maître, que ce soit Jésus, Lucifer ou qui que ce soit.

Donc, je confirme les conseils d'Arnaud, ne suivez pas mon exemple car je suis dans l'erreur, j'espère pouvoir me corriger au purgatoire (si j'y ai droit)...

Spirit

Et voilà le fond du problème : bouffi d'orgueil, arrogant. A tel point qu'après une discussion dans laquelle tu as décroché, tu en es réduit à enchaîner les rodomontades. Dommage.

Oui, bouffi d'orgueil et arrogant, et j'en suis fier! Heureusement que faute avouée à moitié pardonnée. 8) (et n'oublie pas une chose, cher Philippe, je suis ton miroir )

Spirit

Philippe Fabry a écrit:

spirit a écrit:

Bravo Dims!

Les broutilles qui parfois nous séparent sont insignifiantes par rapport au fond qui nous rapproche.

En passant, je suis d'accord avec jeb, je n'y comprends rien à la doctrine catholique et je ne veux même plus chercher à comprendre. Comme tu dis, il y a Satan la derrière qui fait son oeuvre et il vaut mieux que je m'en écarte au plus vite.

Pour Philippe: "tu es pierre et sur cette pierre... La juste interprétation de "pierre" est FOI! L'apôtre Pierre n'était certainement pas celui en qui Jésus pouvait avoir la plus grande confiance.

Et lorsque Jésus demande à Pierre d'affermir ses frères, en disant qu'il a prié pour que la foi de son apôtre ne défaille pas, il ne lui fai(T) pas confiance et "pierre" signifie toujours foi ? Tu est ridicule !

Pierre et tous les écrits signifient ce que l'on veut. Je ne risque pas de me contenter des interprétations du magistère (et encore moins depuis qu'il y a Benoît XVI "au pouvoir").

Spirit

Philippe Fabry a écrit:

spirit a écrit:

Oui, bouffi d'orgueil et arrogant, et j'en suis fier! Heureusement que faute avouée à moitié pardonnée.

Pas l'orgueil, c'est un péché contre l'Esprit Saint. Allez directement en enfer, ne passez pas par la case "pardon", ne bénéficiez pas du purgatoire.

et n'oublie pas une chose, cher Philippe, je suis ton miroir

Mon miroir de quoi ? En ce qui me concerne j'ai de l'orgueil, je le sais, mais je n'en suis pas fier, au contraire.

L'orgueil un péché contre l'esprit saint? Ok, pas de problème, j'assume. Qu'on me donne l'enfer! (pour que je puisse apprécier le paradis! il est fort ce Jean Jacques Goldman, quand-même)

Spirit

spirit a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

spirit a écrit:

Bravo Dims!

Les broutilles qui parfois nous séparent sont insignifiantes par rapport au fond qui nous rapproche.

En passant, je suis d'accord avec jeb, je n'y comprends rien à la doctrine catholique et je ne veux même plus chercher à comprendre. Comme tu dis, il y a Satan la derrière qui fait son oeuvre et il vaut mieux que je m'en écarte au plus vite.

Pour Philippe: "tu es pierre et sur cette pierre... La juste interprétation de "pierre" est FOI! L'apôtre Pierre n'était certainement pas celui en qui Jésus pouvait avoir la plus grande confiance.

Et lorsque Jésus demande à Pierre d'affermir ses frères, en disant qu'il a prié pour que la foi de son apôtre ne défaille pas, il ne lui fait pas confiance et "pierre" signifie toujours foi ? Tu est ridicule !

Pierre et tous les écrits signifient ce que l'on veut. Je ne risque pas de me contenter des interprétations du magistère (et encore moins depuis qu'il y a Benoît XVI "au pouvoir").

Oui, cela peut signifier tout ce que l'on veut si l'on y met de la mauvaise foi et de la haine gratuite pour le Pape.

spirit a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

spirit a écrit:

Oui, bouffi d'orgueil et arrogant, et j'en suis fier! Heureusement que faute avouée à moitié pardonnée.

Pas l'orgueil, c'est un péché contre l'Esprit Saint. Allez directement en enfer, ne passez pas par la case "pardon", ne bénéficiez pas du purgatoire.

et n'oublie pas une chose, cher Philippe, je suis ton miroir

Mon miroir de quoi ? En ce qui me concerne j'ai de l'orgueil, je le sais, mais je n'en suis pas fier, au contraire.

L'orgueil un péché contre l'esprit saint? Ok, pas de problème, j'assume.

Tu ne pouvais pas mieux résumer ta doctrine.

Citation :

[quote="spirit"]

Voyez-vous, cher Arnaud, je suis un chef d'entrepride qui fais bosser une quinzaine d'employés et c'est dans ma nature de diriger et de me réaliser par mes propres forces. Mes employés, eux, effectivement, s'ils veulent avancer ne peuvent que me faire confiance. En somme je suis Lucifer lui-même

Parce que vous croyez que les chefs d'entreprise chrétiens font oraison avant de prendre des décisions ?

Vous confondez tout. C'est dans le domaine dui SALUT qu'il faut s'en remettre à Dieu plutôt qu'à soi. Et c'est sur ce point que Lucifer s'est révolté

Philippe Fabry a écrit:

spirit a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

spirit a écrit:

Oui, bouffi d'orgueil et arrogant, et j'en suis fier! Heureusement que faute avouée à moitié pardonnée.

Pas l'orgueil, c'est un péché contre l'Esprit Saint. Allez directement en enfer, ne passez pas par la case "pardon", ne bénéficiez pas du purgatoire.

et n'oublie pas une chose, cher Philippe, je suis ton miroir

Mon miroir de quoi ? En ce qui me concerne j'ai de l'orgueil, je le sais, mais je n'en suis pas fier, au contraire.

L'orgueil un péché contre l'esprit saint? Ok, pas de problème, j'assume.

Tu ne pouvais pas mieux résumer ta doctrine.

Bien sûr, mais je suis heureux comme ça, qui pourrait m'empêcher de l'être? Toi? Le pape?
Le but de Dieu ou de Jésus n'est certainement pas que nous soyons malheureux.

Spirit

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

spirit a écrit:

Voyez-vous, cher Arnaud, je suis un chef d'entrepride qui fais bosser une quinzaine d'employés et c'est dans ma nature de diriger et de me réaliser par mes propres forces. Mes employés, eux, effectivement, s'ils veulent avancer ne peuvent que me faire confiance. En somme je suis Lucifer lui-même

Parce que vous croyez que les chefs d'entreprise chrétiens font oraison avant de prendre des décisions ?

Vous confondez tout. C'est dans le domaine dui SALUT qu'il faut s'en remettre à Dieu plutôt qu'à soi. Et c'est sur ce point que Lucifer s'est révolté

Aujourd'hui je m'en remets à moi, demain je m'en remettrai peut-être à Dieu, et puis quoi, où est le problème?
L'important c'est d'être heureux, cher Arnaud. Pour cela il faut savoir assumer ce pour quoi on a été conditionné. C'est ce que vous faites avec votre croyance et c'est ce que je fais avec la mienne. Vous ne semblez pas prendre conscience que toutes les croyances sont le fruit d'un conditionnement à la fois culturel et animique. Votre vérité n'est pas plus vérité que la mienne ou celle du voisin.

Vous êtes heureux avec ce que vous croyez? Et bien soyez heureux et tant mieux pour vous.

Spirit

L'important, c'est d'être heureux !

Serait-ce une profession d'individualisme ?

L'important n'est-il pas d'aimer Dieu et le prochain, le bonheur venant par surcroît comme le dit Jésus :

Citation :

"Cherchez le Royaume de Dieu et sa justice. Le reste vous sera donné par surcroît".

[quote="spirit"]

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

spirit a écrit:

Voyez-vous, cher Arnaud, je suis un chef d'entrepride qui fais bosser une quinzaine d'employés et c'est dans ma nature de diriger et de me réaliser par mes propres forces. Mes employés, eux, effectivement, s'ils veulent avancer ne peuvent que me faire confiance. En somme je suis Lucifer lui-même

Parce que vous croyez que les chefs d'entreprise chrétiens font oraison avant de prendre des décisions ?

Vous confondez tout. C'est dans le domaine dui SALUT qu'il faut s'en remettre à Dieu plutôt qu'à soi. Et c'est sur ce point que Lucifer s'est révolté

Aujourd'hui je m'en remets à moi, demain je m'en remettrai peut-être à Dieu, et puis quoi, où est le problème?
L'important c'est d'être heureux, cher Arnaud. Pour cela il faut savoir assumer ce pour quoi on a été conditionné. C'est ce que vous faites avec votre croyance et c'est ce que je fais avec la mienne. Vous ne semblez pas prendre conscience que toutes les croyances sont le fruit d'un conditionnement à la fois culturel et animique. Votre vérité n'est pas plus vérité que la mienne ou celle du voisin.

Quand on connaît l'histoire d'Arnaud, on sait que la foi n'est pas une affaire de conditionnement.

Arnaud Dumouch a écrit:

L'important, c'est d'être heureux !

Serait-ce une profession d'individualisme ?

L'important n'est-il pas d'aimer Dieu et le prochain, le bonheur venant par surcroît comme le dit Jésus :

Citation :

"Cherchez le Royaume de Dieu et sa justice. Le reste vous sera donné par surcroît".

Oui, je suis à peu près d'accord avec cette remarque, à la nuance près que c'est son prochain qu'il faut aimer d'abord, pas Dieu. Et ne pensez pas que c'est blasphématoire ce que je dis. Dieu sera éternellement "que" l'idée que l'on s'en fait. Si vous aimez d'abord Dieu c'est que vous aimez d'abord vous-mêmes, c'est à dire la représentation idéale que vous vous faites de Dieu. C'est une représentation qui vous correspond PERSONNELLEMENT.

Par contre on peut aimer Jésus, en tant que maître spirituel, voire frère spirituel, et c'est totalement différent. Tout ce qui est dit ou est fait en son nom n'a aucune valeur. La vraie valeur c'est Jésus lui-même.

A méditer:
Le seul moyen d'être heureux c'est d'apprendre à toujours mieux aimer et d'accepter/assumer sa condition humaine! Si vous vous en remettez à Dieu c'est qu'indirectement vous ne vous acceptez pas. Paradoxalement, c'est s'en remettre à Dieu qui est un acte fier. Personne ici ne pourra comprendre ça car vous êtes conditionnés pour agir de la manière dont vous agissez. Par contre, une telle vérité peut rendre service à une grande partie de l'humanité. Il en va de même pour l'humilité. C'est devant son prochain que l'on doit avant tout être humble, pas devant son Dieu.

Ce n'est que lorsque l'idée d'un Dieu universel commencera à mûrir en nous que nous pourrons prétendre à un début de relation avec une parcelle de ce qu'il est. Avant cela, améliorons déjà nos relations humaines et Dieu en sera par la même occasion ravis.

Spirit

[quote="Philippe Fabry"]

spirit a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

spirit a écrit:

Voyez-vous, cher Arnaud, je suis un chef d'entrepride qui fais bosser une quinzaine d'employés et c'est dans ma nature de diriger et de me réaliser par mes propres forces. Mes employés, eux, effectivement, s'ils veulent avancer ne peuvent que me faire confiance. En somme je suis Lucifer lui-même

Parce que vous croyez que les chefs d'entreprise chrétiens font oraison avant de prendre des décisions ?

Vous confondez tout. C'est dans le domaine dui SALUT qu'il faut s'en remettre à Dieu plutôt qu'à soi. Et c'est sur ce point que Lucifer s'est révolté

Aujourd'hui je m'en remets à moi, demain je m'en remettrai peut-être à Dieu, et puis quoi, où est le problème?
L'important c'est d'être heureux, cher Arnaud. Pour cela il faut savoir assumer ce pour quoi on a été conditionné. C'est ce que vous faites avec votre croyance et c'est ce que je fais avec la mienne. Vous ne semblez pas prendre conscience que toutes les croyances sont le fruit d'un conditionnement à la fois culturel et animique. Votre vérité n'est pas plus vérité que la mienne ou celle du voisin.

Quand on connaît l'histoire d'Arnaud, on sait que la foi n'est pas une affaire de conditionnement.

J'ai dit "conditionnement culturel et animique"!! Tu ne crois pas à l'héritage animique et pourtant la foi en fait justement partie. Tu en as la preuve avec cette objection qui, en fait, me donne raison.

Pourquoi, qu'a-t-il vécu Arnaud? Des phénomènes paranormaux particuliers? La foi n'a rien à voir avec Dieu, Jésus, le paranormal ou une doctrine particulière. Moi j'ai toujours eu la foi (en Dieu et l'au-delà). Cette foi a décuplé lorsque par un hasard incroyable, lors d'un repas entre amis, j'ai été contacté par mon père défunt. Mais ça n'a fait que décupler ce que j'avais déjà en moi! Je connais des scientifiques athées qui demeureront athées même devant l'apparition de la sainte vierge.

Spirit

Dieu n'est pour vous QUE l'idée que vous en faites car vous le regardez pas Jésus : "Qui m'a vu a vu le Père", dit-il avec raison.

Et c'est justement parce qu'on aime Dieu EN PREMIER que, faisa,nt sa volonté, on aime le prochain en premier, pas toutefois jusqu'à commettre pour un prochain un acte de déshonneur qui détruit un autre prochain innocent.

Cette ignorance de ce qu'est Dieu vient encore une fois du spiritisme, hélas ... où Dieu est r&éduit à une énergie inconnue, lointaine, inaccessible et sans visage.

Arnaud Dumouch a écrit:

...
Cette ignorance de ce qu'est Dieu vient encore une fois du spiritisme, hélas ... où Dieu est r&éduit à une énergie inconnue, lointaine, inaccessible et sans visage.

Ok, je ne demande pas mieux que de voir un jour Jésus et Dieu par Jésus, mais c'est tout. Pour le reste, l'église et tout son saint frusquin, loin de moi toute ces croyances ancestrales. Vous vous avez besoin de mettre un visage sur Dieu et moi non, voilà la différence.

Spirit

spirit a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

...
Cette ignorance de ce qu'est Dieu vient encore une fois du spiritisme, hélas ... où Dieu est r&éduit à une énergie inconnue, lointaine, inaccessible et sans visage.

Ok, je ne demande pas mieux que de voir un jour Jésus et Dieu par Jésus, mais c'est tout. Pour le reste, l'église et tout son saint frusquin, loin de moi toute ces croyances ancestrales. Vous vous avez besoin de mettre un visage sur Dieu et moi non, voilà la différence.

Spirit

En fait depuis le début tout ce qui ressort de ton discours, spirit, c'est la suffisance du type habitué à commander et surtout pas à ce que l'on remette ce qu'il dit en question. Dès lors, te trouvant face à des gens capables de te mettre face à tes limites et à tes contradictions, tu t'enfermes dans un "de toute façon, vous ne savez pas, moi je sais" qui sied peut-être pour un patron envers ses employés (encore que... mais bon, mettons sur le principe, pour l'autorité) mais ne suffit pas pour donner du poids à ta parole.

spirit a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

...
Cette ignorance de ce qu'est Dieu vient encore une fois du spiritisme, hélas ... où Dieu est r&éduit à une énergie inconnue, lointaine, inaccessible et sans visage.

Ok, je ne demande pas mieux que de voir un jour Jésus et Dieu par Jésus, mais c'est tout. Pour le reste, l'église et tout son saint frusquin, loin de moi toute ces croyances ancestrales. Vous vous avez besoin de mettre un visage sur Dieu et moi non, voilà la différence.

Spirit

J'ai l'impression que vous construisez votre propre dieu qu'autre chose.

Philippe Fabry a écrit:

spirit a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

...
Cette ignorance de ce qu'est Dieu vient encore une fois du spiritisme, hélas ... où Dieu est r&éduit à une énergie inconnue, lointaine, inaccessible et sans visage.

Ok, je ne demande pas mieux que de voir un jour Jésus et Dieu par Jésus, mais c'est tout. Pour le reste, l'église et tout son saint frusquin, loin de moi toute ces croyances ancestrales. Vous vous avez besoin de mettre un visage sur Dieu et moi non, voilà la différence.

Spirit

En fait depuis le début tout ce qui ressort de ton discours, spirit, c'est la suffisance du type habitué à commander et surtout pas à ce que l'on remette ce qu'il dit en question. Dès lors, te trouvant face à des gens capables de te mettre face à tes limites et à tes contradictions, tu t'enfermes dans un "de toute façon, vous ne savez pas, moi je sais" qui sied peut-être pour un patron envers ses employés (encore que... mais bon, mettons sur le principe, pour l'autorité) mais ne suffit pas pour donner du poids à ta parole.

Je n'ai l'intention de donner aucun poids à quoi que ce soit. Je pensais juste à tort que la logique et la raison étaient universelles et c'est loin d'être le cas. Je répète, si vous êtes heureux avec cette logique, j'en suis ravi pour vous. Un être humain, à partir du moment où il n'ôte la liberté à personne et qu'il ne fait de mal à personne, c'est quand il commence à se plaindre qu'il a un problème à résoudre. Si un jour j'ouvre un site c'est ce type d'enseignements que je m'efforcerai de faire: le bonheur pour tous et sans exception (qui passe par l'acceptation de soi et l'Amour de son prochain)!

Spirit

En Christ a écrit:

spirit a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

...
Cette ignorance de ce qu'est Dieu vient encore une fois du spiritisme, hélas ... où Dieu est r&éduit à une énergie inconnue, lointaine, inaccessible et sans visage.

Ok, je ne demande pas mieux que de voir un jour Jésus et Dieu par Jésus, mais c'est tout. Pour le reste, l'église et tout son saint frusquin, loin de moi toute ces croyances ancestrales. Vous vous avez besoin de mettre un visage sur Dieu et moi non, voilà la différence.

Spirit

J'ai l'impression que vous construisez votre propre dieu qu'autre chose.

Non, c'est que je n'ai tout simplement pas la prétention qu'un jour je pourrai connaitre entièrement Dieu. Ce qui veut dire que la compréhension de Dieu et celle de la vérité absolue seront toujours des compréhensions intermédiaires. Ca n'empêche pas que je peux ressentir Dieu en moi, mais c'est autre chose. Vous vous n'avez plus rien à construire puisque selon vous Dieu c'est Jésus. Si vous arrivez à vivre de cette manière, tant mieux pour vous.

Spirit

spirit a écrit:

Je n'ai l'intention de donner aucun poids à quoi que ce soit. Je pensais juste à tort que la logique et la raison étaient universelles et c'est loin d'être le cas. Je répète, si vous êtes heureux avec cette logique, j'en suis ravi pour vous. Un être humain, à partir du moment où il n'ôte la liberté à personne et qu'il ne fait de mal à personne, c'est quand il commence à se plaindre qu'il a un problème à résoudre. Si un jour j'ouvre un site c'est ce type d'enseignements que je m'efforcerai de faire: le bonheur pour tous et sans exception (qui passe par l'acceptation de soi et l'Amour de son prochain)!

Spirit

La logique de la raison, face à l'infini de Dieu, voici ce qu'elle dit :

Citation :

Luc 18, 26 Ceux qui entendaient dirent : "Et qui peut être sauvé?"

C'est ce que vous dites : Dieu inaccessible à jamais, progression éternelle etc.

Or voilà ce que répond Jésus :

Citation :

Luc 18, 27 Il dit : "Ce qui est impossible pour les hommes est possible pour Dieu."

Dans ce forum, nous choisissons de faire confiance à Jésus et à sa manière de faire par la croix. Evidemment, croire que Dieu, en nous faisant passer un jour par sa croix, va créé en nous un coeur adapté à le voir face à face peut vous paraître illogique !

Mais que peut faire la logique face à Dieu et sa vie trinitaire, éclatante d'amour, de vérité, de kénose ?

Citation :

Non, c'est que je n'ai tout simplement pas la prétention qu'un jour je pourrai connaitre entièrement Dieu. Ce qui veut dire que la compréhension de Dieu et celle de la vérité absolue seront toujours des compréhensions intermédiaires. Ca n'empêche pas que je peux ressentir Dieu en moi, mais c'est autre chose. Vous vous n'avez plus rien à construire puisque selon vous Dieu c'est Jésus. Si vous arrivez à vivre de cette manière, tant mieux pour vous.

Sauf que vous faites du bonheur une idole, un dieu. Or le bonheur va et vient dans nos vies et n’explique pas pourquoi nous devons mourir un jour. Rien qu’à l’idée d’y penser le bonheur s’estompe. Votre dieu bonheur n’explique pas non plus la souffrance, c'est-à-dire la maladie, les peines. Comment seriez vous heureux sans espérance autre qu’ici bas par un bonheur fragile qui passe par le temps ? D’ici peu il vous arrivera quelque chose de grave et toute votre pensée du bonheur idolâtré tombera comme du bois mort. Et ce qui est mort n’apporte plus le bonheur. C’est pourquoi il y a quelque chose de plus grand que le bonheur, c’est l’espérance. La foi qui apporte le bonheur même dans les épreuves. Car la vie c’est l’amour et l’amour et plus fort que la mort. D’où le visage de Dieu révélé par Jésus Christ dans la passion, la mort et la résurrection.

Arnaud Dumouch a écrit:

...
La logique de la raison, face à l'infini de Dieu, voici ce qu'elle dit :

Citation :

Luc 18, 26 Ceux qui entendaient dirent : "Et qui peut être sauvé?"

C'est ce que vous dites : Dieu inaccessible à jamais, progression éternelle etc.

Or voilà ce que répond Jésus :

Citation :

Luc 18, 27 Il dit : "Ce qui est impossible pour les hommes est possible pour Dieu."

Dans ce forum, nous choisissons de faire confiance à Jésus et à sa manière de faire par la croix. Evidemment, croire que Dieu, en nous faisant passer un jour par sa croix, va créé en nous un coeur adapté à le voir face à face peut vous paraître illogique !

Mais que peut faire la logique face à Dieu et sa vie trinitaire, éclatante d'amour, de vérité, de kénose ?

Cher Arnaud, vous ne comprenez pas ce que j'essaye de vous dire. "Qui peut être sauvé" n'est pas du tout la question que je me pose. C'est bien parce que Dieu sera à jamais innaccessible qu'il faut savoir s'accepter comme on est. Pour moi nous sommes déjà tous sauvés, il n'y a pas d'enfer éternel, pour les cas extrêmes ce n'est qu'une question de temps! Voilà la différence majeure avec votre doctrine. Vous pensez que c'est moi qui court après un Dieu innaccessible alors que c'est vous! Moi je me contente de ma condition et JE SUIS DÉJà HEUREUX, PAS BESOIN DE KÉNOSE! Si kénose un jour il devait y avoir, ce ne sera que progressivement, à un rythme qui me convient.

Même si je devais me tromper, je pars sur une note positive, déjà heureux, pendant que vous vous courrez après votre kénose d'une manière négative (malheureux, ça je n'en sais rien, à vous de voir).

Spirit

En Christ a écrit:

Citation :

Non, c'est que je n'ai tout simplement pas la prétention qu'un jour je pourrai connaitre entièrement Dieu. Ce qui veut dire que la compréhension de Dieu et celle de la vérité absolue seront toujours des compréhensions intermédiaires. Ca n'empêche pas que je peux ressentir Dieu en moi, mais c'est autre chose. Vous vous n'avez plus rien à construire puisque selon vous Dieu c'est Jésus. Si vous arrivez à vivre de cette manière, tant mieux pour vous.

Sauf que vous faites du bonheur une idole, un dieu. Or le bonheur va et vient dans nos vies et n’explique pas pourquoi nous devons mourir un jour. Rien qu’à l’idée d’y penser le bonheur s’estompe. Votre dieu bonheur n’explique pas non plus la souffrance, c'est-à-dire la maladie, les peines. Comment seriez vous heureux sans espérance autre qu’ici bas par un bonheur fragile qui passe par le temps ? D’ici peu il vous arrivera quelque chose de grave et toute votre pensée du bonheur idolâtré tombera comme du bois mort. Et ce qui est mort n’apporte plus le bonheur. C’est pourquoi il y a quelque chose de plus grand que le bonheur, c’est l’espérance. La foi qui apporte le bonheur même dans les épreuves. Car la vie c’est l’amour et l’amour et plus fort que la mort. D’où le visage de Dieu révélé par Jésus Christ dans la passion, la mort et la résurrection.

Vous n'avez pas lu grand-chose de ce que j'ai écrit. Ce n'est pas grave.

Spirit

spirit a écrit:

Cher Arnaud, vous ne comprenez pas ce que j'essaye de vous dire. "Qui peut être sauvé" n'est pas du tout la question que je me pose. C'est bien parce que Dieu sera à jamais innaccessible qu'il faut savoir s'accepter comme on est. Pour moi nous sommes déjà tous sauvés, il n'y a pas d'enfer éternel, pour les cas extrêmes ce n'est qu'une question de temps! Voilà la différence majeure avec votre doctrine. Vous pensez que c'est moi qui court après un Dieu innaccessible alors que c'est vous! Moi je me contente de ma condition et JE SUIS DÉJà HEUREUX, PAS BESOIN DE KÉNOSE! Si kénose un jour il devait y avoir, ce ne sera que progressivement, à un rythme qui me convient.

Même si je devais me tromper, je pars sur une note positive, déjà heureux, pendant que vous vous courrez après votre kénose d'une manière négative (malheureux, ça je n'en sais rien, à vous de voir).

Spirit

Oh que si il y a l'enfer éternel.
C'est celui des gens qui disent à Jésus qui vient les chercher "Moi je me contente de ma condition et JE SUIS DÉJà HEUREUX, PAS BESOIN DE KÉNOSE! Si kénose un jour il devait y avoir, ce ne sera que progressivement, à un rythme qui me convient."
Et comme ils sont déjà heureux, dans le confort douillet de leur petite auto-satisfaction, pourquoi cheminer vers la kénose qui est le contraire, à savoir un abandon de soi ?
Tu viens de mieux résumer l'enfer qu'aucun de nous n'y est parvenu jusqu'à maintenant. Chapeau bas. Très bas.

Citation :

Vous n'avez pas lu grand-chose de ce que j'ai écrit. Ce n'est pas grave.

De plus "Le Spirit" est un comics.

http://www.lebdvore.com/LE_SPIRIT/accueil.html

Philippe Fabry a écrit:

spirit a écrit:

Cher Arnaud, vous ne comprenez pas ce que j'essaye de vous dire. "Qui peut être sauvé" n'est pas du tout la question que je me pose. C'est bien parce que Dieu sera à jamais innaccessible qu'il faut savoir s'accepter comme on est. Pour moi nous sommes déjà tous sauvés, il n'y a pas d'enfer éternel, pour les cas extrêmes ce n'est qu'une question de temps! Voilà la différence majeure avec votre doctrine. Vous pensez que c'est moi qui court après un Dieu innaccessible alors que c'est vous! Moi je me contente de ma condition et JE SUIS DÉJà HEUREUX, PAS BESOIN DE KÉNOSE! Si kénose un jour il devait y avoir, ce ne sera que progressivement, à un rythme qui me convient.

Même si je devais me tromper, je pars sur une note positive, déjà heureux, pendant que vous vous courrez après votre kénose d'une manière négative (malheureux, ça je n'en sais rien, à vous de voir).

Spirit

Oh que si il y a l'enfer éternel.
C'est celui des gens qui disent à Jésus qui vient les chercher "Moi je me contente de ma condition et JE SUIS DÉJà HEUREUX, PAS BESOIN DE KÉNOSE! Si kénose un jour il devait y avoir, ce ne sera que progressivement, à un rythme qui me convient."
Et comme ils sont déjà heureux, dans le confort douillet de leur petite auto-satisfaction, pourquoi cheminer vers la kénose qui est le contraire, à savoir un abandon de soi ?
Tu viens de mieux résumer l'enfer qu'aucun de nous n'y est parvenu jusqu'à maintenant. Chapeau bas. Très bas.

Si je parle d'un chemin progressif vers la kénose, je ne vois pas pourquoi tu en déduis que je ne veux pas cheminer vers la kénose. T'as une manière vraiment très sélective de comprendre ce qu'on t'écrit. Ce n'est pas étonnant que tu aies ces interprétations aussi farfelues des écrits.

Ton problème Philippe, c'est que tu ne crois pas en Dieu, en tout cas pas au même que le mien. Débrouilles-toi avec ton Dieu, moi, au mien, je lui fais confiance, il m'aime et ne veut que mon bonheur - autant que moi-même j'ai fait mes enfants pour eux, pas pour moi. Même s'ils devaient ne pas m'aimer, moi je les aimerai toujours.

Spirit

[quote="Philippe Fabry"]

spirit a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

spirit a écrit:

Cher Arnaud, vous ne comprenez pas ce que j'essaye de vous dire. "Qui peut être sauvé" n'est pas du tout la question que je me pose. C'est bien parce que Dieu sera à jamais innaccessible qu'il faut savoir s'accepter comme on est. Pour moi nous sommes déjà tous sauvés, il n'y a pas d'enfer éternel, pour les cas extrêmes ce n'est qu'une question de temps! Voilà la différence majeure avec votre doctrine. Vous pensez que c'est moi qui court après un Dieu innaccessible alors que c'est vous! Moi je me contente de ma condition et JE SUIS DÉJà HEUREUX, PAS BESOIN DE KÉNOSE! Si kénose un jour il devait y avoir, ce ne sera que progressivement, à un rythme qui me convient.

Même si je devais me tromper, je pars sur une note positive, déjà heureux, pendant que vous vous courrez après votre kénose d'une manière négative (malheureux, ça je n'en sais rien, à vous de voir).

Spirit

Oh que si il y a l'enfer éternel.
C'est celui des gens qui disent à Jésus qui vient les chercher "Moi je me contente de ma condition et JE SUIS DÉJà HEUREUX, PAS BESOIN DE KÉNOSE! [i]Si kénose un jour il devait y avoir, ce ne sera que progressivement, à un rythme qui me convient."Et comme ils sont déjà heureux, dans le confort douillet de leur petite auto-satisfaction, pourquoi cheminer vers la kénose qui est le contraire, à savoir un abandon de soi ?
Tu viens de mieux résumer l'enfer qu'aucun de nous n'y est parvenu jusqu'à maintenant. Chapeau bas. Très bas.

Si je parle d'un chemin progressif vers la kénose, je ne vois pas pourquoi tu en déduis que je ne veux pas cheminer vers la kénose. T'as une manière vraiment très sélective de comprendre ce qu'on t'écrit. Ce n'est pas étonnant que tu aies ces interprétations aussi farfelues des écrits.

C'est facile de m'accuser de compréhension sélective maintenant que ton propos est contraire à celui que tu avais ci-dessus. A force de dire tout et le contraire de tout (ce qu'est ta croyance), tu ne devrais pas être étonné du sens que l'on donne à tes propos.

Ha bon? Dois-je en déduire que tu ne sais pas lire?

J'ai écrit: "Si kénose un jour il devait y avoir, ce ne sera que progressivement, à un rythme qui me convient."
Je parle d'une progression vers une kénose, oui ou non? Si je l'exprime de cette manière c'est parce que la kénose est un état ultime auquel il faut aspirer sans en faire une obsession. Nous avons un chemin éternel à cet effet. Tes manières de raisonner en absolu te perdront (heureusement pour toi, seulement momentanément, juste le temps que tu t'aperçoives que c'est au dessus de tes forces).

Spirit

[quote="spirit"]

Philippe Fabry a écrit:

spirit a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

spirit a écrit:

Cher Arnaud, vous ne comprenez pas ce que j'essaye de vous dire. "Qui peut être sauvé" n'est pas du tout la question que je me pose. C'est bien parce que Dieu sera à jamais innaccessible qu'il faut savoir s'accepter comme on est. Pour moi nous sommes déjà tous sauvés, il n'y a pas d'enfer éternel, pour les cas extrêmes ce n'est qu'une question de temps! Voilà la différence majeure avec votre doctrine. Vous pensez que c'est moi qui court après un Dieu innaccessible alors que c'est vous! Moi je me contente de ma condition et JE SUIS DÉJà HEUREUX, PAS BESOIN DE KÉNOSE! Si kénose un jour il devait y avoir, ce ne sera que progressivement, à un rythme qui me convient.

Même si je devais me tromper, je pars sur une note positive, déjà heureux, pendant que vous vous courrez après votre kénose d'une manière négative (malheureux, ça je n'en sais rien, à vous de voir).

Spirit

Oh que si il y a l'enfer éternel.
C'est celui des gens qui disent à Jésus qui vient les chercher "Moi je me contente de ma condition et JE SUIS DÉJà HEUREUX, PAS BESOIN DE KÉNOSE! [i]Si kénose un jour il devait y avoir, ce ne sera que progressivement, à un rythme qui me convient."Et comme ils sont déjà heureux, dans le confort douillet de leur petite auto-satisfaction, pourquoi cheminer vers la kénose qui est le contraire, à savoir un abandon de soi ?
Tu viens de mieux résumer l'enfer qu'aucun de nous n'y est parvenu jusqu'à maintenant. Chapeau bas. Très bas.

Si je parle d'un chemin progressif vers la kénose, je ne vois pas pourquoi tu en déduis que je ne veux pas cheminer vers la kénose. T'as une manière vraiment très sélective de comprendre ce qu'on t'écrit. Ce n'est pas étonnant que tu aies ces interprétations aussi farfelues des écrits.

C'est facile de m'accuser de compréhension sélective maintenant que ton propos est contraire à celui que tu avais ci-dessus. A force de dire tout et le contraire de tout (ce qu'est ta croyance), tu ne devrais pas être étonné du sens que l'on donne à tes propos.

Ha bon? Dois-je en déduire que tu ne sais pas lire?

J'ai écrit: "Si kénose un jour il devait y avoir, ce ne sera que progressivement, à un rythme qui me convient."
Je parle d'une progression vers une kénose, oui ou non? Si je l'exprime de cette manière c'est parce que la kénose est un état ultime auquel il faut aspirer sans en faire une obsession. Nous avons un chemin éternel à cet effet. Tes manières de raisonner en absolu te perdront (heureusement pour toi, seulement momentanément, juste le temps que tu t'aperçoives que c'est au dessus de tes forces).

Au-dessus de mes forces, mais pas de la toute-puissance de Dieu. Par tes propres forces, tu n'arriveras qu'à une autosatisfaction cachant une amertume devant un objectif inatteignable. Celui qui ne compte que sur ses propres forces finit inexorablement par revoir ses ambitions à la baisse, en se trouvant forcément une bonne excuse, pour que l'orgueil reste sauf.
La kénose est un point de mire pour le chrétien, c'est le passage obligé pour la vision béatifique, celui qu'il faut vouloir atteindre pour voir Dieu (même si vouloir ne suffit pas, il faut la grâce divine pour transformer le souhait en réalité). La kénose est ce en fonction de quoi tout être doit en fin de compte se déterminer : est-ce que j'accepte ou non de passer par cet état, de reconnaître ma profonde misère, mon insuffisance insurmontable ? Voilà la question.

Tu t'es beaucoup gargarisé, au début de nos échanges, du mot "humilité", expliquant que ta croyance était forcément bonne puisqu'elle résonnait avec ce terme présent chez nous aussi. Cette tentative (qui est plus celle de ton entité A que la tienne) de faire de l'humilité un cheval de troie échoue à cause de la contradiction que porte en elle la façon dont tu l'emploie : en aucun cas, je dis bien EN AUCUN CAS la kénose ne peut être atteinte par quelqu'un qui compte sur ses propres forces, car la kénose, humilité absolue, est contradictoire avec le fait de compter sur ses propres forces qui est un orgueil. Ainsi, celui qui veut atteindre la kénose par ses propres forces se tire une balle dans le pied : il pourra cheminer durant l'éternité, il n'atteindra jamais son but.
Tu veux atteindre la kénose par tes propres forces ? Vas-y, mais saches avant de te mettre en route que ton voyage interminable a un nom : c'est l'enfer.

spirit a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

spirit a écrit:

Cher Arnaud, vous ne comprenez pas ce que j'essaye de vous dire. "Qui peut être sauvé" n'est pas du tout la question que je me pose. C'est bien parce que Dieu sera à jamais innaccessible qu'il faut savoir s'accepter comme on est. Pour moi nous sommes déjà tous sauvés, il n'y a pas d'enfer éternel, pour les cas extrêmes ce n'est qu'une question de temps! Voilà la différence majeure avec votre doctrine. Vous pensez que c'est moi qui court après un Dieu innaccessible alors que c'est vous! Moi je me contente de ma condition et JE SUIS DÉJà HEUREUX, PAS BESOIN DE KÉNOSE! Si kénose un jour il devait y avoir, ce ne sera que progressivement, à un rythme qui me convient.

Même si je devais me tromper, je pars sur une note positive, déjà heureux, pendant que vous vous courrez après votre kénose d'une manière négative (malheureux, ça je n'en sais rien, à vous de voir).

Spirit

Oh que si il y a l'enfer éternel.
C'est celui des gens qui disent à Jésus qui vient les chercher "Moi je me contente de ma condition et JE SUIS DÉJà HEUREUX, PAS BESOIN DE KÉNOSE! Si kénose un jour il devait y avoir, ce ne sera que progressivement, à un rythme qui me convient."
Et comme ils sont déjà heureux, dans le confort douillet de leur petite auto-satisfaction, pourquoi cheminer vers la kénose qui est le contraire, à savoir un abandon de soi ?
Tu viens de mieux résumer l'enfer qu'aucun de nous n'y est parvenu jusqu'à maintenant. Chapeau bas. Très bas.

Si je parle d'un chemin progressif vers la kénose, je ne vois pas pourquoi tu en déduis que je ne veux pas cheminer vers la kénose. T'as une manière vraiment très sélective de comprendre ce qu'on t'écrit. Ce n'est pas étonnant que tu aies ces interprétations aussi farfelues des écrits.

Ton problème Philippe, c'est que tu ne crois pas en Dieu, en tout cas pas au même que le mien. Débrouilles-toi avec ton Dieu, moi, au mien, je lui fais confiance, il m'aime et ne veut que mon bonheur - autant que moi-même j'ai fait mes enfants pour eux, pas pour moi. Même s'ils devaient ne pas m'aimer, moi je les aimerai toujours.

Spirit

Cher spirit,
Nous croyons en Dieu CELUI qui s'est révélé en Jésus le Christ.
Celui que ton entité te fais croire n'est pas ce Dieu RELATION d'Amour avec nous (Esprit-Saint)et nous en LUI.
Il se trouve que nous aussi nous LUI faisons confiance et qu'il veut que notre bonheur, mais pas en ce monde, mais dans l'autre, mais auquel IL nous fait participer déjà en ce monde en nous montrant un peu de Sa vision du Ciel.

J'aurais tendance à te dire, même si c'est un absurdité : Plus Kénose que le Christ, Dieu qui se fait si petit en toi, en t'honorant de son amour, en mettant Sa parole d'Amour sur "la plaquette" de ton coeur, avec une telle délicatesse, que tu n'en meurs pas d'Amour, OUI Plus kénose que le Christ Dieu Tu meurs.

C'est bien cette kénose, qui est relation d'amour envers mon prochain parce qu'elle est relation d'amour à Dieu, là que le Seigneur a touché par un seul de Son regard, avec une joie- souffrance- sans -nom ce que mon coeur désire. Lui seul, avec ma participation-mon désir, peut m'aider à atteindre.
TOUTE SEULE, comme une grande, je n'y arriverai jamais.
En me relisant, je vois que je ne suis pas arrivée à exprimer ce que je voulais vraiment dire.
Et Zut, pourtant je ne "fume pas la moquette" et tant pis pour mon orgueil

Philippe Fabry a écrit:

...Tu veux atteindre la kénose par tes propres forces ? Vas-y, mais saches avant de te mettre en route que ton voyage interminable a un nom : c'est l'enfer.

Et toi, ton voyage qui se termine a un nom, c'est la mort.

Non seulement tu as l'intention de terminer ton voyage trop tôt, mais pour y arriver tu vas souffrir d'une manière insoutenable.

Le seul moyen d'être heureux une éternité en étant pécheur c'est de toujours moins pécher. Nous avons une éternité pour cela. C'est la progression vers la pureté qui apporte l'ivresse de l'ascension. Maintenant, si un jour je devais être fatigué du voyage, rien ne m'empêche de m'en remettre à Dieu, et c'est ça que tu ne comprends pas. Ce n'est pas toi qui va me condamner une éternité, et encore moins Dieu qui est tout Amour. C'est moi qui vais décider où, quand et comment je vais arrêter mon voyage. Ainsi, tout est ouvert, le voyage et l'arrivée.

Mais je pense que c'est encore plus grandiose que ça. On doit pouvoir voyager, arriver, se reposer, repartir en voyage etc... Il ne peut y avoir une arrivée fixe, ce serait la mort.

A chacun sa vision du paradis. A toi de le comprendre, j'ai été suffisamment clair.

Spirit

La mort à soi-même, cher spirit, la mort à soi-même.
Quelle joie que d'écourter une souffrance éternelle!!! Celle que nous avons choisie.
Vous vous fatiguez en vain.