Peut-on se faire baptiser pour un mort ?

Bonjour
Je suis très surpris par ce verset ! Est-ce que cela signifie que l’on peut se faire baptiser pour les mort ?

1 Corinthiens 15 : 29 « Autrement, que feraient ceux qui se font baptiser pour les morts ? Si les morts ne ressuscitent absolument pas, pourquoi se font-ils baptiser pour eux ? »

Qu’en pensez vous ?

Olivier

A ma connaissance, nul ne peut se faire baptiser pour un mort, si j'ai bien compris la question !!!

Paul affirme avec justesse, que le salut opéré par Jésus Christ intervient pour tous les êtres.
Ne convient-il pas de comprendre alors que celui qui est baptisé, a pour mission de témoigner dans le monde, celui d’agir près des vivants comme près des gisants par la prière et les bonnes actions, afin de hâter la venue du Jour de Dieu (II Pierre, III, 11, 12), au baptême est lié le devoir d’enseigner toutes les nations , le Christ nous enjoint : « Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre. Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde » (Mat/ XXVIII, 18-20)

Olivier le chercheur a écrit:

Bonjour
Je suis très surpris par ce verset ! Es que cela signifie que l’on peut se faire Baptisé pour les mort ?

1 Corinthiens 15 : 29 « Autrement, que feraient ceux qui se font baptiser pour les morts ? Si les morts ne ressuscitent absolument pas, pourquoi se font-ils baptiser pour eux ? »

Qu’en pensez vous ?

Olivier

Il faut demander à Arnaud qui peut être pourra nous répondre, savoir si ce n'est pas un verset sur lequel se construit la "théologie" Mormone consistant à baptiser les morts ?

Et chez les catholique y-t-il une coutume qui permet de baptisé les mort comme il semble que cela fut courant à l’époque de Paul. Se faire baptisé pour des mort qui n’aurait jamais eu l’occasion de recevoir un baptême, de leurs vivant ?

Exemple un homme qui se retrouve mort en enfer, pourrait, se faire sauvé par quelqu’un d’autre qui se ferrait baptisé pour lui, ici sur Terre, pour autant qu’il accepte ce baptême ? Dès cette instant, cette homme mort aurait la possibilité d’accepté ce Baptême, ou ne pas l’accepter, depuis l‘enfer… Si il l’accepte il pourrait être sauvé et être délivré de l’enfer… D’où toute l’utilité de ce genre de Baptême.

1 Corinthiens 15 : 29 « Autrement, que feraient ceux qui se font baptiser pour les morts ? »

- Il y avait donc des gens qui se faisait baptisé pour des mort !


« Si les morts ne ressuscitent absolument pas, pourquoi se font-ils baptiser pour eux ? »

- Soit disant que si les mort ne ressuscitaient pas un tel baptême ne servirait strictement a rien ! Es que ce dogme a été oublié ?

beranger a écrit:

Il faut demander à Arnaud qui peut être pourra nous répondre, savoir si ce n'est pas un verset sur lequel se construit la "théologie" Mormone consistant à baptiser les morts ?

Oui effectivement j’ai rencontré deux missionnaire, Mormon ces dernier temps et nous avons des débat théologique très constructif et j’ai été surpris lorsqu’il m’ont parler de se faire baptisé pour les mort. C’est là qu’il m’on sortis ce seul et UNIQUE verset qui semble bien parler d’un baptême pour les mort.

Les Mormon ont-ils raison ? Là est l’objet de mon sujet en faite je cherche des argument pour ou contre ce baptême, affin de me faire une opinons.


Olivier

http://www.prevensectes.com/mormons4.htm

Rites étranges.

Des ancêtres, Christian Euvrard, porte-parole des mormons, en a baptisé «plusieurs centaines» avec sa famille. «Cela fait partie du plan de salut. Nous croyons qu'il y a nécessité que chaque individu passe par l'ordonnance du baptême.» La cérémonie est toujours individuelle: «On m'a plongé dans l'eau en leurs nom et place.» Parfois, le baptême est célébré sans les parents vivants. C'est l'un des objectifs des «extractions» de noms réalisées sur les fichiers d'état civil par les mormons. «Il est possible, lorsqu'un prieuré l'a décidé, que ces noms soient envoyés au temple, et que les baptêmes soient effectués», admet Euvrard.

Les mormons n'ont pas de temple en France. Le voyage à l'étranger s'impose pour ceux qui veulent baptiser leurs ancêtres. Ces cérémonies ont de quoi intriguer. Les «saints» comme se nomment les membres de cette Eglise, sont peu diserts sur les pratiques qui ponctuent l'expression de leur foi. Dans les temples, des édifices souvent somptueux, - l'un d'eux, aux Etats-Unis, est entièrement de marbre blanc -, sont accomplies les ordonnances particulières: outre le baptême des morts, on y procède aux cérémonies d'accession au missionnariat, à la prêtrise et à la prêtrise supérieure.

Appelé à 20 ans à prêcher deux années aux Etats-Unis, André, un ex-missionnaire mormon aujourd'hui établi du côté de Nantes, raconte qu'il n'a pu accéder au temple de Berne en Suisse qu'après «une longue préparation physique et mentale». Puis il se souvient des cérémonies au cours desquelles il a dû revêtir «le sous-vêtement sacré que tout mormon doit porter jour et nuit, symbole du vêtement qu'Adam et Eve ont revêtu après avoir été chassés du jardin d'Eden». «A vrai dire, ces sous-vêtements ne sont pas très élégants, relate Eric, un ancien adepte. Ils sont blancs de haut en bas. C'est une sorte de ceinture de chasteté moderne, censée nous protéger contre la tentation charnelle.» Autre fidèle à en être sortie, Gisèle reconnaît qu'elle n'a pas très bien saisi ce qu'on lui demandait de faire lors de sa «dotation», qui permet aux femmes d'accéder à la dignité puis à l'exaltation. «A un moment, je me suis retrouvée nue. Ils faisaient des trucs avec de l'huile, on devait faire plein de signes. Surtout, ils nous ont passé un film terrifiant, où on voyait le diable et Dieu.» «Le dieu du temple est très vengeur et pas très sympathique, témoigne Vincent. Alors, après, vous vous méfiez. D'autant qu'on vous recommande de ne pas parler de ce qui se passe. Sous peine de malédiction.»

...............................

Merci Julienne

Ceci dit effectivement il faut être attentif, sont-ils du Christ ou ne le sont-ils pas ? Si un baptême, pour les mort existe, cela explique cette phrase de Paul… si au contraire il n’existe pas que signifie donc cette phrase de Paul ?


1 Corinthiens 15 : 29 « Autrement, que feraient ceux qui se font baptiser pour les morts ? Si les morts ne ressuscitent absolument pas, pourquoi se font-ils baptiser pour eux ? »

Les Mormons viennent de me rendre attentif à un rituel, reste a savoir si il viens des hommes ou du Christ. Et si ce dernier viens du Christ pourquoi donc Jésus n’en a jamais parler ?


Me voilà donc mitiger


Olivier

Commentaire de Chouraqui sur I Cor. 15,29 :

" 29 . Pour les morts
le baptême pour les morts n'est évoqué que dans ce passage . Les exégètes chrétiens ont bien du mal à expliquer ce qu'il pouvait être . Les critiques ont évoqué maints rites païens
relatifs à la secte orphique ; ils ont parlé du baptême du mort dans l'Egypte antique ;
de l'ablution des morts par les marcausiens et les mandéens ; on a également pensé à un baptême reçu avec l'intention spéciale d'aider tel ou tel mourant . Karl Barth montre une sage prudence en renonçant à donner à ce texte une explication décisive . Laissons donc aux mots leur obscure concision . " .

Se résigner à l'obscurité est effectivement sage tant qu'aucune hypothèse solide ne peut être avancée .

Mais les multiplications de NDE de ces derniers temps changent la donne .

Il est de plus en plus admis maintenant que les rites orphiques étaient basés sur des expériences de NDE .

Il est vraisemblable que les rites funéraires des égyptiens et leur croyance dans l'au-delà
avaient la même origine .

Paul , dans sa préparation d'une armée spirituelle chrétienne pour le retour imminent du Christ , a probablement toléré la pratique du baptême pour autrui en ce qui concerne les
morts récents , s'ils avaient manifesté leur intention d'être baptisés et étaient préparés au baptême , puisque , de toute façon , ils étaient censés ressusciter à bref délai . Ils avaient mérité de ressusciter en tant que soldats du Christ .

Avec le retard indéfini du retour physique du Christ , cette pratique a dû être abandonnée .

Doctrine païenne, ou doctrine chrétienne ? Paul se serrait-il donc permis d’accepter une doctrine païenne ?
Olivier

Oui si elle est très proche du christianisme . En fait , les rites chrétiens se cherchent .
Voyez l'abandon de la circoncision obligatoire .

Olivier le chercheur a écrit:

Merci Julienne

Ceci dit effectivement il faut être attentif, sont-ils du Christ ou ne le sont-ils pas ? Si un baptême, pour les mort existe, cela explique cette phrase de Paul… si au contraire il n’existe pas que signifie donc cette phrase de Paul ?


1 Corinthiens 15 : 29 « Autrement, que feraient ceux qui se font baptiser pour les morts ? Si les morts ne ressuscitent absolument pas, pourquoi se font-ils baptiser pour eux ? »

Les Mormons viennent de me rendre attentif à un rituel, reste a savoir si il viens des hommes ou du Christ. Et si ce dernier viens du Christ pourquoi donc Jésus n’en a jamais parler ?


Me voilà donc mitiger


Olivier

Attention, mon cher Olivier : baptizeïn ne signifie pas originellement "baptiser" , mais "plonger", "ruiner", "purifier".

Et la Bible de Jérusalem (édition 1998) traduit ce verset très judicieusement ainsi :

" 1Co 15:29- S'il en était autrement, que gagneraient ceux qui s'épuisent pour les morts ? Si les morts ne ressuscitent absolument pas, pourquoi donc s'épuisent-ils pour eux ?"

Et en note elle donne ce détail : "Certains Corinthiens reprochaient à Paul de travailler si dur qu'il se tuait à la tâche pour ceux qui étaient "morts" spirituellement et existentiellemnt " .



Fraternellement

Donc il ne s'agirait pas des morts physiques mais des morts "spirituels" ?

Simon1976 a écrit:

Donc il ne s'agirait pas des morts physiques mais des morts "spirituels" ?

C'est ce que dit en tous cas la Bible de Jérusalem .... Et cela me semble le plus probable comme interprétation !


BONNE SOIREE à toutes et à tous

Bonjour Franc Lazur,

Je ne crois pas que cette interprétation tienne… Tout simplement parce que si on lis corinthiens 15 il est parler de la résurrection des mort, et que Paul parle bien là de la résurrection des mort par le baptême, et non pas par l’épuisement !!! Cela ne veut strictement rien dire !

On vois bien ici une tentative de camouflage de la part de la traduction de Jérusalem qui essaye maladroitement de dissimulé le mot « baptême ». Le texte grecque original parle bien de baptême des mort et non d’épuisement !!! En voici ci-dessous la preuve selon mon NT interlinéaire, traduisant le texte original de Paul mot a mot par un des plus éminent spécialiste de la langue grecque le très renommé théologien et historien Maurice Carrez:



https://i.servimg.com/u/f21/15/01/15/28/baptam10.jpg
Référence: AT et NT traduction interlinéaire des texte originaux.
http://www.editionsbiblio.fr/fiche.php?param=1711

Conclusion la Bible de Jérusalem, s’est débarrassé du mot « baptême » pour le remplacé par le mot « épuisement »

Comparons cette version avec le texte original, mettons les côte a côte:

Bible de Jérusalem: 1Co 15:29- « S'il en était autrement, que gagneraient ceux qui s'épuisent pour les morts ? Si les morts ne ressuscitent absolument pas, pourquoi donc s'épuisent-ils pour eux ? »
https://i.servimg.com/u/f21/15/01/15/28/baptam10.jpg

Olivier le chercheur a écrit:

Bonjour Franc Lazur,

Je ne crois pas que cette interprétation tienne… Tout simplement parce que si on lis corinthiens 15 il est parler de la résurrection des mort, et que Paul parle bien là de la résurrection des mort par le baptême, et non pas par l’épuisement !!! Cela ne veut strictement rien dire !

On vois bien ici une tentative de camouflage de la part de la traduction de Jérusalem qui essaye maladroitement de dissimulé le mot « baptême ». Le texte grecque original parle bien de baptême des mort et non d’épuisement !!! En voici ci-dessous la preuve selon mon NT interlinéaire, traduisant le texte original de Paul mot a mot par un des plus éminent spécialiste de la langue grecque le très renommé théologien et historien Maurice Carrez:

https://i.servimg.com/u/f21/15/01/15/28/baptam10.jpg
Référence: AT et NT traduction interlinéaire des texte originaux.
http://www.editionsbiblio.fr/fiche.php?param=1711

Je sais bien, mon cher Olivier, que le mot grec employé est "baptizeïn". Mais ce mot grec signifiait du temps de Paul "baptiser" certes, mais aussi "plonger", "ruiner", "purifier" .


Si on admet donc, selon le contexte du chapitre 15, comme tu me le fais remarquer, qu'il s'agit de vrais morts et non pas de morts spirituels, alors il ne peut s'agir que de la prière pour les morts, ""baptizeïn" ayant alors le sens de "purifier" grâce à la prière pour , comme on disait autrefois, "les âmes du Purgatoire" ...

Ce qui est une hypothèse interprétative moins ridicule qu'un "baptême des morts " !!! LOL !!!


Fraternellement

Pas si ridicule que cela . Il peut s'agir du baptême de purification de Jean-Baptiste .
Ces chrétiens auraient donc reçu un baptême chrétien pour eux-mêmes et un baptême de Jean pour leurs proches décédés , dans la perspective d'une proche résurrection , comme le dit bien le texte .

Proche résurrection, ou résurrection lointaine, le baptême des mort, servirait a sauver nos proche décédé en leur permettant par notre intermédiaire de se faire baptisé:

Je ne sais si c’est très utile car Jésus est descendu en enfer pour prêché, au âmes captives et pour les libéré, affin que eux aussi ressuscite, il serrait donc possible d’être sauvé même en enfer…

Olivier le chercheur a écrit:

Je ne sais si c’est très utile car Jésus est descendu en enfer pour prêché, au âmes captives et pour les libéré, affin que eux aussi ressuscite, il serrait donc possible d’être sauvé même en enfer…

Jésus est descendu, non pas en enfer mais aux enfers (au shéol). Faut pas confondre les deux.

Quelle différence ?

Olivier le chercheur a écrit:

Je ne sais si c’est très utile car Jésus est descendu en enfer pour prêché, au âmes captives et pour les libéré, affin que eux aussi ressuscite, il serrait donc possible d’être sauvé même en enfer…

Si l'Eglise ne baptise pas même les enfants morts et voici ce qu'en dit le Catéchisme de l'Eglise Catholique :

"1261 Quant aux enfants morts sans Baptême, l’Église ne peut que les confier à la miséricorde de Dieu, comme elle le fait dans le rite des funérailles pour eux. En effet, la grande miséricorde de Dieu qui veut que tous les hommes soient sauvés (cf. 1 Tm 2, 4), et la tendresse de Jésus envers les enfants, qui lui a fait dire : " Laissez les enfants venir à moi, ne les empêchez pas " (Mc 10, 14), nous permettent d’espérer qu’il y ait un chemin de salut pour les enfants morts sans baptême. D’autant plus pressant est aussi l’appel de l’Église à ne pas empêcher les petits enfants de venir au Christ par le don du saint Baptême."

Cela me semble logique qu'elle ne baptise pas d'autres morts.

Et les mormons sont en complet désaccord avec Rome, c' est clair !

Olivier le chercheur a écrit:

Quelle différence ?

Le shéol est un "enfer provisoire", si on veut, là ou séjournent les âmes errantes. Elles seront sauvées mais elles doivent se purifier avant. Les damnés sont dans l'enfer définitif et ne seront pas sauvés.

Olivier le chercheur a écrit:

Quelle différence ?

Immédiatement après sa sainte mort, Jésus-Christ est « descendu aux enfers ». Le mot "enfer" vient du latin "infernus", c'est à dire "d'en-bas". Dans la conception juive, il correspond à ce que l’Ecriture appelle "shéol" (Psaume 49, 16), c'est-à-dire le lieu du Royaume des Morts où les âmes "végètent" en attendant la vision béatifique. Il ne faut pas confondre "les enfers" et "l'Enfer des damnés". Lors de sa descente aux enfers, Jésus ne descend pas dans le gouffre abyssal de l’Enfer éternel des damnés, ce « puits de l'abîme » (Apocalypse IX, 1). Il s'arrête juste à ses portes pour libérer les âmes des justes qui l’avaient précédé (cf : Concile de Tolède IV, le 05/12/633 - Denzinger N°485).« La damnation éternelle est une idée totalement étrangère au judaïsme [...]. Pourtant, elle est une invention de l’Amour. Il n’y a pas d’Amour sans refus de l’Amour, il n’y a pas expression absolue de l’Amour sans expression absolue du refus de l’Amour » (Frère Ephraïm) :

Catéchisme de l'Église catholique:

633 Le séjour des morts où le Christ mort est descendu, l’Écriture l’appelle les enfers, le Shéol ou l’Hadès (cf. Ph 2, 10 ; Ac 2, 24 ; Ap 1, 18 ; Ep 4, 9) parce que ceux qui s’y trouvent sont privés de la vision de Dieu (cf. Ps 6, 6 ; 88, 11-13). Tel est en effet, en attendant le Rédempteur, le cas de tous les morts, méchants ou justes (cf. Ps 89, 49 ; 1 S 28, 19 ; Ez 32, 17-32) ce qui ne veut pas dire que leur sort soit identique comme le montre Jésus dans la parabole du pauvre Lazare reçu dans " le sein d’Abraham " (cf. Lc 16, 22-26). " Ce sont précisément ces âmes saintes, qui attendaient leur Libérateur dans le sein d’Abraham, que Jésus-Christ délivra lorsqu’il descendit aux enfers " (Catech. R. 1, 6, 3). Jésus n’est pas descendu aux enfers pour y délivrer les damnés (cf. Cc. Rome de 745 : DS 587) ni pour détruire l’enfer de la damnation (cf. DS 1011 ; 1077) mais pour libérer les justes qui l’avaient précédé (cf. Cc. Tolède IV en 625 : DS 485 ; Mt 27, 52-53).

Julienne a écrit:

Et les mormons sont en complet désaccord avec Rome, c' est clair !

Bien il sont en désaccord, pourtant ils ont la même Bible et parfaitement la même foi en Christ ressuscité mort pour nos pêché. La seul chose qui les distingue c’est quelque doctrine comme celle du baptême pour les mort et parmi toute les église il sont les seul a pouvoir expliquer ce verset sans le déformer a outrance:

1 Co 15 : 29 « Autrement, que feraient ceux qui se font baptiser pour les morts ? Si les morts ne ressuscitent absolument pas, pourquoi se font-ils baptiser pour eux ? »

Voilà donc ce qui m’interpelle, si il sont les seul a pouvoir expliquer ce verset, ont il une part de vérité oublié en eux ?

Olivier

Il faudrait savoir si le baptême de Jean le Baptiste pouvait être donné par procuration .
Tout le monde ne pouvait pas se permettre le voyage jusqu'au Jourdain où opérait Jean .

Dans Ac 19, 4 : " Paulos dit : " Iohanan a immergé de l'immersion du retour . Il a dit au peuple d'adhérer à celui qui viendrait après lui , c'est-à-dire à Ieshoua . " " ( traduction
Chouraqui ) .
Paul s'adresse là à des gens baptisés par Apollos au nom de Jean le Baptiste .

Je peux donc imaginer que Saint Paul ait refusé le baptême trinitaire pour des morts mais
qu'il ait accepté le baptême de Jean par procuration , pour des morts . Ce serait dans la logique de la préparation de la résurrection des morts , qu'il attend de son vivant .

Olivier le chercheur a écrit:

Julienne a écrit:

Et les mormons sont en complet désaccord avec Rome, c' est clair !

Bien il sont en désaccord, pourtant ils ont la même Bible et parfaitement la même foi en Christ ressuscité mort pour nos pêché. La seul chose qui les distingue c’est quelque doctrine comme celle du baptême pour les mort et parmi toute les église il sont les seul a pouvoir expliquer ce verset sans le déformer a outrance:

1 Co 15 : 29 « Autrement, que feraient ceux qui se font baptiser pour les morts ? Si les morts ne ressuscitent absolument pas, pourquoi se font-ils baptiser pour eux ? »

Voilà donc ce qui m’interpelle, si il sont les seul a pouvoir expliquer ce verset, ont il une part de vérité oublié en eux ?

Olivier

Voici ce que dit Wikipedia au sujet des Mormons, je m'excuse si le texte est long !!!

L’Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours est une Église chrétienne née dans l'État de New York, États-Unis en 1830 et dont le siège mondial se trouve à Salt Lake City en Utah. Elle revendique quatorze millions de membres, dont 36 000 en France et 22 000 dans les DOM TOM1.

Elle se présente comme une Église révélée par l’intermédiaire d'un prophète moderne, Joseph Smith, après qu'il eut été témoin d'une série de manifestations spirituelles, telles que la Première Vision.

Elle affirme être dirigée par Jésus-Christ par l'intermédiaire d'un prophète vivant, actuellement Thomas S. Monson, 16e Président de l'Église, et de douze apôtres et se considère comme le rétablissement de l’Église originelle de Jésus-Christ après une longue période d'apostasie et en préparation de sa Seconde Venue. Selon sa doctrine, l’Église fournit l’organisation et les moyens nécessaires pour enseigner l’Évangile de Jésus-Christ à tous sans exception. Elle apporte l’autorité de la prêtrise qui permet d’accomplir les sacrements et ordonnances du salut pour toutes les personnes qui sont dignes et disposées à les recevoir.

Les termes saints et derniers jours sont utilisés dans le Nouveau Testament 2. Le mot saint désigne les disciples ; la mention derniers jours distingue les membres de cette Église avec ceux de l'Église primitive. Les saints des derniers jours sont couramment surnommés mormons.

Les saints des derniers jours croient en la Bible, dans la mesure où elle est traduite correctement, et en d'autres écrits dont le Livre de Mormon. Cet ouvrage a été présenté par Joseph Smith comme la traduction de plaques anciennes, trouvées selon lui dans la Colline de Cumorah. Il retracerait 1000 ans de l'histoire de Léhi, prophète d'origine juive, et sa famille fuyant Jérusalem, juste avant sa destruction, par la mer, et de sa descendance, les Néphites et les Lamanites, peuples de l'Amérique ancienne.

Ils croient aussi en un plan de salut, permettant à l'homme et la femme dignes d'atteindre l'exaltation, c'est-à-dire retourner en la présence de Dieu. La notion de famille tient une place prépondérante : les saints des derniers jours pensent que la famille peut être éternelle grâce aux sacrements célébrés dans un temple de l'Église.

L'Église se caractérise par la construction de temples (à distinguer des églises) destinés à être la maison du Seigneur et considérés par les saints des derniers jours comme le lieu le plus sacré sur la terre et comme étant le plein accomplissement de la prophétie de Malachie3. Le temple de Rome 4, en cours de construction en 2011, sera le 12e temple en Europe, le premier étant le temple de Suisse, édifié en 1953.

L’Église est reconnue comme une religion. Bien que considérée comme secte par l'association UNADFI, en France, elle n'est pas qualifiée de secte par la Mission interministérielle de lutte contre les sectes (MILS) et MIVILUDES, ni dans le rapport parlementaire français sur les sectes ni par Jean Vernette, secrétaire national de l'épiscopat français pour l'étude des sectes et nouveaux mouvements religieux pour l'Église catholique de France.

L’Église est critiquée en raison de la polygamie (mariage plural) pratiquée au XIXe siècle, pour ne pas avoir ordonné les hommes noirs membres de l'Église à la prêtrise avant les années 1970 et pour sa perception de l'homosexualité .

Les termes mormons et mormonisme, appellations non officielles mais reconnues, désignent généralement l’Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours et ses membres. D'autres mouvements issus du mormonisme sont parfois erronément assimilés à l'Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours .

Bonne description

Olivier le chercheur a écrit:

Bonne description

Olivier, je pense que tu as vraiment posé une question très pertinente sur ce forum !

Le baptême de Jean est destiné au retour du Peuple d'Israël vers son Dieu , par l'aveu des fautes . Il n'est donc pas impossible que certains soient venus au Jourdain au nom de leur famille restée à la maison . C'est tout le peuple qui doit se préparer à l'imminence de l'arrivée du Messie .
Le double baptême et le baptême pour les morts seraient donc dans cette hypothèse , une spécificité de certains des premiers judéo-chrétiens .

Mais dans ce cas , cela n'aurait rien à voir avec le baptême des morts des Mormons , qui s'apparente plus aux mystères orphiques .

Les mormons ont quand même une certaine utilité humaine : ils sont devenus les meilleurs spécialistes de la généalogie ...

Bonjour,


quand je pense que Fabienne indiquait qu'elle a reçu le pouvoir de baptiser les morts, cela rejoint ce post.

Une personne décédée qui n'a pas reçu ce sacrement de son vivant par un prêtre peut-elle recevoir après son trépas (à mon sens non car c'est une démarche personnelle) ?

Olivier le chercheur a écrit:

Proche résurrection, ou résurrection lointaine, le baptême des mort, servirait a sauver nos proche décédé en leur permettant par notre intermédiaire de se faire baptisé:

Ce qui rendrait le baptême un acte magique obligatoire et nécesaire pour être sauvé !!!


Et ce qui occulte le baptême de sang, le baptême de désir, et j'ajouterais le baptême de "bonne volonté" ! Car la Justice de DIEU exclut qu'une personne soit punie pour un péché qu'il n'a pas commis .

Exemple : les Musulmans ne sont pas baptisés mais n'ont pas commis de péché en n'ayant pas été baptisés !!!


Fraternellement

Le baptême est-il obligatoire pour être sauvé ? Là je ne sais pas si j’ai bien compris mais il me semble, qu’il y a deux façons d’être sauvé… Souvenons nous l’histoire du fils prodigue, il est en définitif accueillit par le Père avec un grand festin, (le paradis) l’autre fils qui fut sage tout au long (le juste par la loi) y trouve une certaine injustice… Mais le Père lui répond: « Mon fils, ton frère était mort et il est revenue à la vie, il fallait donc que cela soit fêté »

On comprend donc bien les deux façons d’être sauvé:

1 Par l’obéissance à la loi (le musulman)

2 Par la repentance (le bandit mis a la croix avec Jésus « Souviens moi de moi quand nous seront mort » et Jésus lui dit « En vérité aujourd’hui même tu serra avec moi au paradis »

Conclusion le bandit ne s’est pas fait baptisé car il n’en a pas eux l’occasion de son vivant, il fut cependant sauvé est admis parmi les juste au paradis par sa repentance sincère.


Olivier

Je suis tout à fait d'accord avec toi, mon cher Olivier, ce qui rend encore plus aberrante toute notion de "baptême des morts " !!! .....

Le baptême n'a de sens que par Jean le Baptiste ( pour les familles d'Israël , représentées par un pénitent ) et par Notre Seigneur Jésus-Christ pour les individus et l' Eglise , qui doit rassembler tous les groupes humains ( y compris les familles - voir le baptême des nouveaux-nés ) . Le bon larron n'a pas besoin d'eau puisqu'il a le Christ en Personne .
Le "baptême des morts" , toléré par Paul , est en fait le baptême par Jean d'une famille d'Israël , en la personne de son représentant vivant .

A mon humble avis .


Nous n'arrivons plus à comprendre le baptême d'un groupe par son représentant parce que , au contraire des sociétés antiques , nous sommes devenus individualistes .

Cher boudo,

Sans nier ce que vous avancez le baptême d'un groupe de morts, j'aimerais savoir sur quels versets vous vous appuyez !

Car le baptême des morts signifie pour moi toucher déjà à l'occultisme ???? !!!!

Voici aussi mon humble avis qui est contestable, je ne suis pas exégète ni théologienne.

boudo a écrit:

Le baptême n'a de sens que par Jean le Baptiste ( pour les familles d'Israël , représentées par un pénitent ) et par Notre Seigneur Jésus-Christ pour les individus et l' Eglise , qui doit rassembler tous les groupes humains ( y compris les familles - voir le baptême des nouveaux-nés ) . Le bon larron n'a pas besoin d'eau puisqu'il a le Christ en Personne .
Le "baptême des morts" , toléré par Paul , est en fait le baptême par Jean d'une famille d'Israël , en la personne de son représentant vivant .

A mon humble avis .

Nous n'arrivons plus à comprendre le baptême d'un groupe par son représentant parce que , au contraire des sociétés antiques , nous sommes devenus individualistes .

Jésus ni aucun des apôtres, ni aucun Père de l'Eglse n'a jamais dit que le baptême du chef de famille pourrait être valable pour toute la famille . Cela n'a rien à voir, mon cher Boudo, avec l'individualisme moderne !!!


Paul lui-même ne parle pas dans ces versets d'un "représentant" qui recevrait un baptême pour les morts ! Il parle de baptiser en faveur des morts ("uper tôn nékrôn")!

Ce qui, je le répète , ne peut avoir pour interprétation que celle de "purifier par la prière" ces morts !

Ce qui semblerait proiuver que les prières pour les défunts existaient déjà du temps de Paul, et sans doute même grâce à Paul !

Fraternellement

franc_lazur a écrit:

Olivier le chercheur a écrit:

Le baptême est-il obligatoire pour être sauvé ? Là je ne sais pas si j’ai bien compris mais il me semble, qu’il y a deux façons d’être sauvé… Souvenons nous l’histoire du fils prodigue, il est en définitif accueillit par le Père avec un grand festin, (le paradis) l’autre fils qui fut sage tout au long (le juste par la loi) y trouve une certaine injustice… Mais le Père lui répond: « Mon fils, ton frère était mort et il est revenue à la vie, il fallait donc que cela soit fêté »

On comprend donc bien les deux façons d’être sauvé:

1 Par l’obéissance à la loi (le musulman)

2 Par la repentance (le bandit mis a la croix avec Jésus « Souviens moi de moi quand nous seront mort » et Jésus lui dit « En vérité aujourd’hui même tu serra avec moi au paradis »

Conclusion le bandit ne s’est pas fait baptisé car il n’en a pas eux l’occasion de son vivant, il fut cependant sauvé est admis parmi les juste au paradis par sa repentance sincère.


Olivier

Je suis tout à fait d'accord avec toi, mon cher Olivier, ce qui rend encore plus aberrantre toute notion de "baptême des morts " !!! .....

Aberrant ? C’est la question qu’il faut se posé, mais je crois qu‘il y a un pour et un contre:

Le contre: Le bandit semble sauvé, sans baptême, Lc23.42 « Et il dit à Jésus : Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne. 43 Jésus lui répondit : Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis. »

- Il semble pouvoir entré au Paradis avec Jésus et cela sans baptême d’eau, quelle utilité donc le baptême pour les mort ? En ce sens cela semble effectivement aberrant. Les missionnaire mormon que j’ai rencontré m’on rapidement expliquer que pour eux le paradis n’est pas le Royaume, qui est très au dessus du paradis. Il serrait bon qu’il m’explique mieux à l’occase leur argument théologique. Mais selon eux si j’ai bien compris, le Bandit aurait toujours besoin de naître d’eau, par un baptême terrestre, si il veut passé au Royaume, qui est le must plus ultra.

Jésus ne l’a-t-il pas dit ?

« Nul ne peut avoir la vie éternelle si il ne renait a nouveau d’eau (le baptême d’eau) et d’Esprit (le baptême d’Esprit)

Ce qui donne apparemment également raison au Mormon, c‘est mon avis.

Raison, pour autant qu’il soit clairement démontré que le Paradis n’est pas la même chose que le Royaume de Dieu. Cela reste a être démontré, autrement ils ont tore.

Olivier

Jean 3 : 5

« Jésus répondit : En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu. »

Le baptême, d’eau peut-il se pratiquer dans l’au-delà ? Non disent les mormon, seul un baptême terrestre, peut permettre un baptême d’eau… Cela reste a être démontré également.

Il faut renaître d’en haut. Jésus savait bien ce qu’était le baptême de l’eau et de l’esprit. Le Baptême qu’il attendait ardemment était sa mort rédemptrice sur la croix. Dans les eaux du baptême, chacun de nous meurt à lui-même afin de renaître dans l’esprit de Dieu et de vivre en fils adoptif du Père. Nicodème résiste à ce changement de la nouvelle naissance. Il ne veut pas s’abandonner à la foi. Ses objections nous rappellent celles de Pierre, auxquelles Jésus réplique : « Arrière de moi, Satan ! tu m’es en scandale ; car tes pensées ne sont pas les pensées de Dieu, mais celles des hommes. » (Matthieu 16,23) Est-ce que ses peurs ne sont pas les mêmes : il ne veut pas mourir à lui-même, à ses choix et à sa manière de vivre ? Est-ce que mes priorités reflètent la vision de l’Esprit ? Est-ce que ma foi me conduit à faire des sacrifices ? Est-ce que je renonce à des plaisirs humains et au confort matériel pour me dédier à ma vie spirituelle, à ma prière et aux œuvres de charité ? Est-ce que je donne dans la mesure où cela me sera rendu où est-ce que je donne sans conditions, à l’image du Christ ?

Julienne a écrit:

Car le baptême des morts signifie pour moi toucher déjà à l'occultisme ???? !!!!

Voici aussi mon humble avis qui est contestable, je ne suis pas exégète ni théologienne.

J’ai moi aussi une réticence non négligeable, par rapport a cette doctrine, et je m’en méfie également, je comprend tout a fait ta réaction. Je suis simplement divisé.

Olivier

Oui, c'est assez obscur comme notion . Je crois qu'il faut s'en tenir au baptême de l'eau et de l'Esprit, bien plus significatif.

Olivier le chercheur a écrit:

Julienne a écrit:

Car le baptême des morts signifie pour moi toucher déjà à l'occultisme ???? !!!!

Voici aussi mon humble avis qui est contestable, je ne suis pas exégète ni théologienne.

J’ai moi aussi une réticence non négligeable, par rapport a cette doctrine, et je m’en méfie également, je comprend tout a fait ta réaction. Je suis simplement divisé.

Olivier

Cher Olivier, je te comprends que tu es divisé et te pose des questions car je vois sous ton avatar et ceci dit avec mon amitié très fraternelle et dans le désir de t'aider :


Sans confession

Donc tu es encore en recherche et donc comme je te comprends.

Je ne chercherai pas à t'influencer, je cherche à t'aider , trouver ta voie.......


Certes pour moi , cela ne me pose pas problème je suis Catholique Romaine convaincue.... je ne dois pas cela à moi-même , je dois tout ce que j'ai reçu à Notre Seigneur Jésus,

Sans Lui je ne suis rien,

Quand j'étais plus jeune, j' ai 60 ans actellement...j'ai cherché... je me suis posée des questions et c'est un chemin tout-à-fait normal !

Du doute surmonté naît la foi,

Tu es dans ma prière, Olivier,

Jésus te bénisse

Moi aussi, j'ai cherché ailleurs, à un certain moment, et puis j'ai trouvé ce que je cherchais ! Parfois, on cherche longtemps mais la vérité est souvent devant nos yeux.

Merci Simon de ton témoignage, bien sûr nous cherchons tous ... plus ou moins longtemps c'est selon la volonté de Dieu qui Lui ne voit que notre bien et ne veux pas nous forcer !!!!

Mais un jour si nous sommes ouverts que nous cherchons sincèrement aucun problème nos yeux s'ouvrent mon ami

Au moment opportun........ le moment opportun du Seigneur

merci les amis

Olivier le chercheur a écrit:

1 Corinthiens 15 : 29 « Autrement, que feraient ceux qui se font baptiser pour les morts ? Si les morts ne ressuscitent absolument pas, pourquoi se font-ils baptiser pour eux ? »

Mon ami, voudrais tu me dire de quelle Bible est extrait ce verset ??

De mon côté je consulte car je dois t' avouer honnêtement cette question est épineuse mais je maintiens que tu as très bien fait de poser la question, en ce moment avec les vacances de Pâques , je n'ai pas de réunions paroissiales sinon j'aurais posé la question.. bien que sachant que on ne peut se faire baptiser pour les morts mais je dois trouver des arguments !!!!

Est ce que Jésus ne dit pas : " laissez les morts enterrer leurs morts ???"

On continue de chercher !!

Dans les Bibles que j'ai, on ne dit pas quelle est l'origine de ce rite.

J'ai par contre trouvé ceci:

Qu'est-ce que le baptême pour les morts en 1 Corinthiens 15:29?
Au milieu d’une argumentation sur la résurrection céleste, l’apôtre Paul a rédigé un passage pour le moins étonnant. La Bible d’Osty le rend ainsi : “ Autrement, que gagneraient ceux qui se font baptiser pour les morts ? Si vraiment les morts ne sont pas relevés, pourquoi se fait-on baptiser pour eux ? ” — 1 Corinthiens 15:29.

Paul recommandait-il de baptiser les vivants à la place des morts qui n’avaient pas reçu le baptême ? On pourrait le penser à en juger d’après cette traduction de la Bible et d’autres. Cependant, un examen attentif tant des Écritures que du grec original utilisé par Paul suggère une autre conclusion. Paul voulait dire que les chrétiens oints sont baptisés, ou immergés, dans un mode de vie qui doit les mener, comme le Christ, à mourir fidèles, puis à être ressuscités pour une vie spirituelle.

Les Écritures confirment cette explication. Paul a écrit aux Romains : “ Ne savez-vous pas que nous tous qui avons été baptisés dans Christ Jésus, nous avons été baptisés dans sa mort ? ” (Romains 6:3). Aux Philippiens, Paul a dit de lui-même qu’il ‘ participait aux souffrances du Christ, se soumettant à une mort semblable à la sienne, pour voir s’il pouvait de quelque manière parvenir à cette résurrection d’entre les morts qui aurait lieu de bonne heure ’. (Philippiens 3:10, 11.) L’apôtre indiquait ici que la voie suivie par un disciple oint du Christ implique de demeurer intègre dans l’épreuve, d’affronter quotidiennement la mort et finalement de mourir fidèle, avant d’être ressuscité au ciel.

Il est à noter que ces versets et d’autres où la relation entre la mort et des baptisés est explicite font référence à un baptême de personnes vivantes et non de personnes mortes. Paul a également dit à d’autres chrétiens oints : “ Vous avez été enterrés avec lui dans son baptême, et par votre relation avec lui vous avez aussi été relevés ensemble grâce à votre foi en l’opération de Dieu, qui l’a relevé d’entre les morts. ” — Colossiens 2:12.

La préposition grecque hupér, que plusieurs versions de la Bible traduisent par le terme “ pour ” en 1 Corinthiens 15:29, signifie également “ dans le but de ”. C’est donc avec raison que certaines traductions en harmonie avec d’autres textes bibliques, rendent ce verset ainsi : “ Que feront-ils, ceux qui sont en train d’être baptisés pour être des morts ? Si les morts ne doivent nullement être relevés, pourquoi aussi sont-ils en train d’être baptisés pour être des morts ? ”

http://pensees.bibliques.over-blog.org/article-2052976.html