Peut on faire le mal pour l'amour ?

Arc-en-Ciel a écrit:

...Nous croyons en Dieu CELUI qui s'est révélé en Jésus le Christ.
Celui que ton entité te fais croire n'est pas ce Dieu RELATION d'Amour avec nous (Esprit-Saint)et nous en LUI.

Pour autant que j'ai une relation d'amour avec mes frères, cela passera forcément par Jésus et l'esprit saint. Vous courrez après une kénose inatteignable comme un pianiste qui ne se satisfait pas tant qu'il ne joue pas du piano comme Mozart en personne. Ca ne veut pas dire qu'il ne faut pas devenir toujours plus humble. L'ascension est inéluctable, car seule la progression vers un meilleur Amour et une meilleure humilité apportera un bonheur continu. Mais la kénose, l'humilité absolue, c'est trop prétendre pour nos forces.

En fait, en y réfléchissant bien, la différence entre nos croyances réside dans le fait que vous tenez absolument à établir une relation avec le Dieu absolu, alors que je me contente d'une relation avec mes frères. Qui a le plus de prétention selon vous?

Spirit

spirit a écrit:

Arc-en-Ciel a écrit:

...Nous croyons en Dieu CELUI qui s'est révélé en Jésus le Christ.
Celui que ton entité te fais croire n'est pas ce Dieu RELATION d'Amour avec nous (Esprit-Saint)et nous en LUI.

Pour autant que j'ai une relation d'amour avec mes frères, cela passera forcément par Jésus et l'esprit saint. Vous courrez après une kénose inatteignable comme un pianiste qui ne se satisfait pas tant qu'il ne joue pas du piano comme Mozart en personne. Ca ne veut pas dire qu'il ne faut pas devenir toujours plus humble. L'ascension est inéluctable, car seule la progression vers un meilleur Amour et une meilleure humilité apportera un bonheur continu. Mais la kénose, l'humilité absolue, c'est trop prétendre pour nos forces.

En fait, en y réfléchissant bien, la différence entre nos croyances réside dans le fait que vous tenez absolument à établir une relation avec le Dieu absolu, alors que je me contente d'une relation avec mes frères. Qui a le plus de prétention selon vous?

Spirit

Nous nous réfugions dans les bras de celui qui est Amour et qui s'est révélé en nous.
Tu as boycotté mon passage sur la kénose, spirit. Je ne prétend rien de par mes propres forces, mais j'attends tout de celui qui s'est fait kénose. Je n'ai aucune prétention vis-à-vis de mon prochain, de mes frères, mais je désire les aimer comme Dieu les aime, mais pas à ma façon.

Philippe Fabry a écrit:

..."Qui veut sauver sa vie la perdra, et qui perd sa vie à cause de moi la sauvera" dit le Christ.[/color]

Oui, tout à fait. Je suis sûr que très peu de catholiques comprennent ces citations du Christ. Il y en a d'innombrables construites de cette manière. La première partie de la citation concerne la vie de l'égo et la deuxième la vie de l'esprit (ou de l'âme, au choix selon les définitions). Il est clair que la première étape est de se détacher de la matière et d'atteindre un niveau de capacité à aimer suffisant qui nous permet de nous détacher de notre vie matérielle et égoïste pour nous orienter vers une vie spirituelle altruiste.

J'espère que toi au moins tu as saisi le sens de cette citation. C'est comme "les premiers seront les derniers" et d'autres encore qui ne me viennent pas à l'esprit... Mais bon, c'est vrai que les niveaux, les degrés ou les étapes, c'est pas vraiment ton truc.

Philippe Fabry a écrit:

...
...En effet : tu es un sataniste qui s'ignore.

:twisted:

Spirit

Arc-en-Ciel a écrit:

... Je ne prétend rien de par mes propres forces, mais j'attends tout de celui qui s'est fait kénose. Je n'ai aucune prétention vis-à-vis de mon prochain, de mes frères, mais je désire les aimer comme Dieu les aime, mais pas à ma façon.

Il y a une contradiction entre la première affirmation en gras et la deuxième. Aime déjà à ta manière, du mieux que tu peux, ce sera une preuve d'humilité.

Spirit

[quote="Philippe Fabry"]

spirit a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

..."Qui veut sauver sa vie la perdra, et qui perd sa vie à cause de moi la sauvera" dit le Christ.[/color]

Oui, tout à fait. Je suis sûr que très peu de catholiques comprennent ces citations du Christ. Il y en a d'innombrables construites de cette manière. La première partie de la citation concerne la vie de l'égo et la deuxième la vie de l'esprit (ou de l'âme, au choix selon les définitions). Il est clair que la première étape est de se détacher de la matière et d'atteindre un niveau de capacité à aimer suffisant qui nous permet de nous détacher de notre vie matérielle et égoïste pour nous orienter vers une vie spirituelle altruiste.

L'âme et l'esprit tu ne sais même pas ce que c'est. Tu brilles peut-être parmi tes employés, tu donnes tes petits ordres et la machine fonctionne, l'argent rentre. Cela ne fait de toi ni un philosophe, ni un théologien, on a pu le constater. C'est pour cela sans doute que tu aimes l'entité A : tout ce langage technique, ça fait intelligent. Avec ça, le borgne est roi parmi les aveugles..

Tu veux me remettre sur les rails, TES rails? ça ne marche pas mon petit. Tes définitions personnelles tu peux te les garder. On en trouve des dizaines de différentes sur le net et des dizaines de différentes sur des sites catholiques! Vous ne savez même pas de quoi vous parlez entre vous.

Spirit

spirit a écrit:

Arc-en-Ciel a écrit:

... Je ne prétend rien de par mes propres forces, mais j'attends tout de celui qui s'est fait kénose. Je n'ai aucune prétention vis-à-vis de mon prochain, de mes frères, mais je désire les aimer comme Dieu les aime, mais pas à ma façon.

Il y a une contradiction entre la première affirmation en gras et la deuxième. Aime déjà à ta manière, du mieux que tu peux, ce sera une preuve d'humilité.

Spirit

Il n'y a aucune contradiction. T'as rien compris.
Histoire sans fin.

spirit a écrit:

Tu veux me remettre sur les rails, TES rails? ça ne marche pas mon petit. Tes définitions personnelles tu peux te les garder. On en trouve des dizaines de différentes sur le net et des dizaines de différentes sur des sites catholiques! Vous ne savez même pas de quoi vous parlez entre vous.

Oh si, entre nous on arrive à se comprendre. Il faut dire que l'on y met de la bonne volonté et que l'on reste dans le cadre des dogmes, dans lequel un chrétien n'est jamais perdu.

Philippe Fabry a écrit:

En effet, les premiers seront les derniers. Prêt à servir tes employés pour l'éternité ? Réfléchis, la question est importante.

[/quote]

Je me demande si tu comprends toi-même ce que tu veux dire avec cette comparaison. Ce n'est même pas une métaphore. Sur le plan purement matériel je ne risque pas de servir mes employés, ça c'est sûr. Par contre, sur le plan spirituel, il y en a certains que je servirais volontiers toute une éternité...

Spirit

Philippe Fabry a écrit:

spirit a écrit:

Tu veux me remettre sur les rails, TES rails? ça ne marche pas mon petit. Tes définitions personnelles tu peux te les garder. On en trouve des dizaines de différentes sur le net et des dizaines de différentes sur des sites catholiques! Vous ne savez même pas de quoi vous parlez entre vous.

Oh si, entre nous on arrive à se comprendre. Il faut dire que l'on y met de la bonne volonté et que l'on reste dans le cadre des dogmes, dans lequel un chrétien n'est jamais perdu.

Tu parles, lorsqu'on parcour un peu le site on peut voir à quel point chacun a ses propres interprétations des écrits.
Si tu veux méditer une réflexion, médite celle-là: Un jour j'avais sorti à Novalis qu'il se comprenait très bien avec Arnaud alors qu'ils ne disaient pas la même chose et qu'il était impossible que l'on se comprenne les deux en disant la même chose. Ca l'avait fait bien marrer.

A toi d'en tirer la moralité.

Bonne nuit mon petit, n'oublie pas que je pourrais être ton père. Par contre, tiens, j'accepte volontiers Dims comme père spirituel. Voilà, si tu veux que je serve quelqu'un, lui je le sers.

Spirit

Arc-en-Ciel a écrit:

spirit a écrit:

Arc-en-Ciel a écrit:

... Je ne prétend rien de par mes propres forces, mais j'attends tout de celui qui s'est fait kénose. Je n'ai aucune prétention vis-à-vis de mon prochain, de mes frères, mais je désire les aimer comme Dieu les aime, mais pas à ma façon.

Il y a une contradiction entre la première affirmation en gras et la deuxième. Aime déjà à ta manière, du mieux que tu peux, ce sera une preuve d'humilité.

Spirit

Il n'y a aucune contradiction. T'as rien compris.
Histoire sans fin.

Ben oui, que veux-tu, si je suis stupide j'y peux rien.
Tu dis que tu ne prétends rien par tes propres forces, alors comment peux-tu prétendre aimer ton prochain du même Amour que Dieu? Je répète, aime-les déjà du mieux que tu peux. l'Amour de Dieu dépasse notre entendement.

Spirit

spirit a écrit:

Ben oui, que veux-tu, si je suis stupide j'y peux rien.
Tu dis que tu ne prétends rien par tes propres forces, alors comment peux-tu prétendre aimer ton prochain du même Amour que Dieu? Je répète, aime-les déjà du mieux que tu peux. l'Amour de Dieu dépasse notre entendement.

Elle y arrivera par la grâce de Dieu.
Et je vais finir par croire qu'en effet, tu es stupide parce que cela fait 30 fois qu'on l'explique.

Philippe Fabry a écrit:

C'est sûr que Dims a des propos fort intéressants, comme quand il dit qu'en observant avec des ordinateurs tous les propos échangés sur internet, on peut prévoir un évènement comme le grand tsunami d'il y a quelques années.
Pathétique.

Oula, sur ce coup tu viens d'exprimer ta bêtise dans toute sa splendeur. Moi, tout ce que je vois dans Dims c'est sa grandeur d'âme, pas sa capacité à raisonner ou son intelligence (et en plus il n'est pas bête, qu'il ne se méprenne pas car ce n'est pas ce que je veux dire, c'est ta bêtise qui m'oblige à parler de son intelligence).

Ben là, je suis désolé mais tu termines sur un beau carton rouge. :evil:



Spirit

Philippe Fabry a écrit:

spirit a écrit:

Ben oui, que veux-tu, si je suis stupide j'y peux rien.
Tu dis que tu ne prétends rien par tes propres forces, alors comment peux-tu prétendre aimer ton prochain du même Amour que Dieu? Je répète, aime-les déjà du mieux que tu peux. l'Amour de Dieu dépasse notre entendement.

Elle y arrivera par la grâce de Dieu.
Et je vais finir par croire qu'en effet, tu es stupide parce que cela fait 30 fois qu'on l'explique.

Oui ben... chez toi la grâce de Dieu ce n'est pas pour demain...

Hop, j'éteinds tout! bye!

Spirit

Philippe Fabry a écrit:

spirit a écrit:

Ben oui, que veux-tu, si je suis stupide j'y peux rien.
Tu dis que tu ne prétends rien par tes propres forces, alors comment peux-tu prétendre aimer ton prochain du même Amour que Dieu? Je répète, aime-les déjà du mieux que tu peux. l'Amour de Dieu dépasse notre entendement.

Elle y arrivera par la grâce de Dieu.

Je ne peux pas laisser cette réponse aux oubliettes, sinon personne ne comprendra jamais rien à ce que j'écris.

Comment obtient-on la grâce de Dieu? Par une grande humilité et une forte volonté? Et comment devenons-nous humbles et augmentons-nous notre volonté? Par le détachement, l'abaissement et la souffrance?

Ne faut-il pas un certain temps, voire un temps certain pour en arriver à avoir l'humilité suffisante qui nous permettra d'obtenir la grâce divine?
Si la souffrance doit oeuvrer pour une GRANDE humilité qui, elle, permettra la grâce divine, c'est bien la preuve que cette grâce n'est PAS LE FRUIT D'UN COUP DE BAGUETTE MAGIQUE DIVIN, MAIS BIEN LE FRUIT D'UNE ÉVOLUTION DE L'ÂME ET D'UNE TRANSFORMATION PROFONDE DE CELLE-CI.

Voilà pourquoi vous avez l'illusion de vous en remettre à Dieu, alors que le seul fait d'en avoir l'humilité suffisante nécessite un énorme cheminement évolutif de l'âme. Ce sont le temps et la souffrance qui vont oeuvrer et permettre à l'âme d'atteindre le degré d'humilité nécessaire à obtenir la grâce.

D'où ma boutade, plutôt sévère je te l'accorde, mais méritée: "chez toi la grâce de Dieu ce n'est pas pour demain". "Chez toi" comme chez tout le monde, bien sûr, mais avoue que tu m'as contraint à te répondre de cette manière en me traitant de stupide!

Spirit

spirit a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

spirit a écrit:

Ben oui, que veux-tu, si je suis stupide j'y peux rien.
Tu dis que tu ne prétends rien par tes propres forces, alors comment peux-tu prétendre aimer ton prochain du même Amour que Dieu? Je répète, aime-les déjà du mieux que tu peux. l'Amour de Dieu dépasse notre entendement.

Elle y arrivera par la grâce de Dieu.

Je ne peux pas laisser cette réponse aux oubliettes, sinon personne ne comprendra jamais rien à ce que j'écris.

Comment obtient-on la grâce de Dieu? Par une grande humilité et une forte volonté? Et comment devenons-nous humbles et augmentons-nous notre volonté? Par le détachement, l'abaissement et la souffrance?

Ne faut-il pas un certain temps, voire un temps certain pour en arriver à avoir l'humilité suffisante qui nous permettra d'obtenir la grâce divine?
Si la souffrance doit oeuvrer pour une GRANDE humilité qui, elle, permettra la grâce divine, c'est bien la preuve que cette grâce n'est PAS LE FRUIT D'UN COUP DE BAGUETTE MAGIQUE DIVIN, MAIS BIEN LE FRUIT D'UNE ÉVOLUTION DE L'ÂME ET D'UNE TRANSFORMATION PROFONDE DE CELLE-CI.

Voilà pourquoi vous avez l'illusion de vous en remettre à Dieu, alors que le seul fait d'en avoir l'humilité suffisante nécessite un énorme cheminement évolutif de l'âme. Ce sont le temps et la souffrance qui vont oeuvrer et permettre à l'âme d'atteindre le degré d'humilité nécessaire à obtenir la grâce.

D'où ma boutade, plutôt sévère je te l'accorde, mais méritée: "chez toi la grâce de Dieu ce n'est pas pour demain". "Chez toi" comme chez tout le monde, bien sûr, mais avoue que tu m'as contraint à te répondre de cette manière en me traitant de stupide!

Spirit

Ton problème, c'est que tu refuses le terme même de grâce. Une grâce, c'est un don gratuit. Commencer à expliquer ce qu'il faut faire pour l'obtenir, qu'il y a un travail préalable blablabla c'est aller contre le sens même du terme "grâce". Une grâce, c'est un geste unilatéral de bonté de Dieu à notre égard. Ce n'est pas un contrat. Le fait même de devenir assez humble pour obtenir la grâce charité, c'est déjà une première grâce. Dieu nous fait grâce sans cesse. Lorsqu'il nous envoie des épreuves pour faire grandir notre humilité, c'est une grâce.
Une grâce ne se conquiert pas, elle se reçoit. Si nous souhaitons vivre une relation d'amour avec Dieu, il n'y a qu'une attitude à adopter : demander ses grâces, afin que chaque don qu'il nous fait construise la relation, et accueillir ses grâces.
Il est évident qu'il faut du temps pour recevoir de mieux en mieux la grâce, tout comme il faut du temps à un enfant pour apprendre les bonnes manières, ou à écrire et à compter. Les épreuves, les grâces, tout cela c'est l'éducation que Dieu nous donne. Il nous le donne gratuitement.

Bref l'humilité même est une grâce que Dieu nous confère à travers les épreuves, par lesquelles il modèle notre coeur. Mais comme nous sommes dans le cadre d'une relation d'amour, afin que la grâce porte tous ses fruits et croisse, il leur faut une adhésion de notre volonté.

Merci Philippe.
C'est notre FIAT. Celui de la Vierge Marie.

Philippe Fabry a écrit:

spirit a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

spirit a écrit:

Ben oui, que veux-tu, si je suis stupide j'y peux rien.
Tu dis que tu ne prétends rien par tes propres forces, alors comment peux-tu prétendre aimer ton prochain du même Amour que Dieu? Je répète, aime-les déjà du mieux que tu peux. l'Amour de Dieu dépasse notre entendement.

Elle y arrivera par la grâce de Dieu.

Je ne peux pas laisser cette réponse aux oubliettes, sinon personne ne comprendra jamais rien à ce que j'écris.

Comment obtient-on la grâce de Dieu? Par une grande humilité et une forte volonté? Et comment devenons-nous humbles et augmentons-nous notre volonté? Par le détachement, l'abaissement et la souffrance?

Ne faut-il pas un certain temps, voire un temps certain pour en arriver à avoir l'humilité suffisante qui nous permettra d'obtenir la grâce divine?
Si la souffrance doit oeuvrer pour une GRANDE humilité qui, elle, permettra la grâce divine, c'est bien la preuve que cette grâce n'est PAS LE FRUIT D'UN COUP DE BAGUETTE MAGIQUE DIVIN, MAIS BIEN LE FRUIT D'UNE ÉVOLUTION DE L'ÂME ET D'UNE TRANSFORMATION PROFONDE DE CELLE-CI.

Voilà pourquoi vous avez l'illusion de vous en remettre à Dieu, alors que le seul fait d'en avoir l'humilité suffisante nécessite un énorme cheminement évolutif de l'âme. Ce sont le temps et la souffrance qui vont oeuvrer et permettre à l'âme d'atteindre le degré d'humilité nécessaire à obtenir la grâce.

D'où ma boutade, plutôt sévère je te l'accorde, mais méritée: "chez toi la grâce de Dieu ce n'est pas pour demain". "Chez toi" comme chez tout le monde, bien sûr, mais avoue que tu m'as contraint à te répondre de cette manière en me traitant de stupide!

Spirit

Ton problème, c'est que tu refuses le terme même de grâce.

Pourquoi devrais-je le refuser si ensuite tu me dis "Lorsqu'il nous envoie des épreuves pour faire grandir notre humilité, c'est une grâce". Dit de cette manière on est d'accord et on arrête de vouloir se déchirer à tout prix sous prétexte que j'ose secouer certains dogmes. En attendant la réalité est là, il faut faire grandir notre humilité par des épreuves pour obtenir la grâce charité. Alors que jusqu'à maintenant tout ce que j'ai lu sur ce forum c'était: "pour obtenir la grâce de Dieu il suffit de le vouloir et de le demander". Si vous n'étiez pas enfermés dans vos raisonnements absolutistes, on se serait déjà compris depuis longtemps, avec respect et sans que rien ne dégénère jamais.

Philippe Fabry a écrit:

Une grâce, c'est un don gratuit. ... Dieu nous fait grâce sans cesse. Lorsqu'il nous envoie des épreuves pour faire grandir notre humilité, c'est une grâce. ...Une grâce ne se conquiert pas, elle se reçoit. .

C'est juste une manière de voir les choses, mais, si pour donner un "don gratuit" Dieu envoie des épreuves, c'est que ce n'est pas gratuit. Tu désires la grâce de Dieu? ok, alors tu dois souffrir... Ca n'empêche pas que c'est de cette manière que ça fonctionne. Cependant, la petite nuance qui nous a valu aussi pas mal de discussions, c'est que jusqu'à un certain point ce n'est même plus une question de volonté, mais de lois. Nous subissons la loi de Dieu, quoi qu'il arrive et quoi que nous décidions.

Schématiquement il y a trois étapes pour recevoir ce que vous appelez la grâce:
1- Nous sommes inconscients et subissons la loi de Dieu par des épreuves forcées. Nous apprenons ainsi malgré nous en souffrant (les mauvais).
2- Nous sommes conscients et participons aux lois divines par la force de la volonté (la moyenne, ni bonne et ni mauvaise). La souffrance est relative.
3- Nous sommes conscients et évolués et nous recevons la grâce sans souffrir car la charité ne demande aucun effort de volonté et s'effectue dans la joie.

Voilà, comme tu vois, le processus évolutif est toujours le même. Nous disons la même chose, mais tu refuses de l'appréhender de cette manière car tu tiens à te focaliser exclusivement sur la deuxième étape (celle que tu vis, qui est toi). Tu te voiles la face parce qu'il y a quelque chose qui te dit que quelque part ça ébranle un peu les dogmes.

Philippe Fabry a écrit:

Il est évident qu'il faut du temps pour recevoir de mieux en mieux la grâce, tout comme il faut du temps à un enfant pour apprendre les bonnes manières, ou à écrire et à compter. Les épreuves, les grâces, tout cela c'est l'éducation que Dieu nous donne. Il nous le donne gratuitement. .

Nous sommes ici d'accord sur l'apprentissage, le cheminement et la progression. Mais le "gratuitement" est discutable. Moi je dis que, si on désire arrêter de souffrir, on n'a pas le choix. . Il y a donc là une conception catholique fondamentale contradictoire: Si Dieu est tout Amour, il ne peut désirer que nous souffrions. Lorsque ma fille commettait des péchés de gourmandise étant jeune, j'avais la solution de tout lui donner pour qu'elle s'en dégoûte elle-même ou de l'interdire d'assouvir sa gourmandise en la punissant. En fait, Dieu nous donne tout: le bien et le mal! Seule cette conception permet de parler d'Amour infini. c'est à nous de faire nos expériences, éventuellement de souffrir, nous lasser et de comprendre où est le chemin.

Philippe Fabry a écrit:

Bref l'humilité même est une grâce que Dieu nous confère à travers les épreuves, par lesquelles il modèle notre coeur. Mais comme nous sommes dans le cadre d'une relation d'amour, afin que la grâce porte tous ses fruits et croisse, il leur faut une adhésion de notre volonté.

Tant que cela comprend les trois étapes que j'ai citées plus haut, on est d'accord.

Spirit

spirit a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Ton problème, c'est que tu refuses le terme même de grâce.

Pourquoi devrais-je le refuser si ensuite tu me dis "Lorsqu'il nous envoie des épreuves pour faire grandir notre humilité, c'est une grâce". Dit de cette manière on est d'accord et on arrête de vouloir se déchirer à tout prix sous prétexte que j'ose secouer certains dogmes. En attendant la réalité est là, il faut faire grandir notre humilité par des épreuves pour obtenir la grâce charité. Alors que jusqu'à maintenant tout ce que j'ai lu sur ce forum c'était: "pour obtenir la grâce de Dieu il suffit de le vouloir et de le demander". Si vous n'étiez pas enfermés dans vos raisonnements absolutistes, on se serait déjà compris depuis longtemps, avec respect et sans que rien ne dégénère jamais.

Philippe Fabry a écrit:

Une grâce, c'est un don gratuit. ... Dieu nous fait grâce sans cesse. Lorsqu'il nous envoie des épreuves pour faire grandir notre humilité, c'est une grâce. ...Une grâce ne se conquiert pas, elle se reçoit. .

C'est juste une manière de voir les choses, mais, si pour donner un "don gratuit" Dieu envoie des épreuves, c'est que ce n'est pas gratuit. Tu désires la grâce de Dieu? ok, alors tu dois souffrir... Ca n'empêche pas que c'est de cette manière que ça fonctionne. Cependant, la petite nuance qui nous a valu aussi pas mal de discussions, c'est que jusqu'à un certain point ce n'est même plus une question de volonté, mais de lois. Nous subissons la loi de Dieu, quoi qu'il arrive et quoi que nous décidions.

Schématiquement il y a trois étapes pour recevoir ce que vous appelez la grâce:
1- Nous sommes inconscients et subissons la loi de Dieu par des épreuves forcées. Nous apprenons ainsi malgré nous en souffrant (les mauvais).
2- Nous sommes conscients et participons aux lois divines par la force de la volonté (la moyenne, ni bonne et ni mauvaise). La souffrance est relative.
3- Nous sommes conscients et évolués et nous recevons la grâce sans souffrir car la charité ne demande aucun effort de volonté et s'effectue dans la joie.

Voilà, comme tu vois, le processus évolutif est toujours le même. Nous disons la même chose, mais tu refuses de l'appréhender de cette manière car tu tiens à te focaliser exclusivement sur la deuxième étape (celle que tu vis, qui est toi). Tu te voiles la face parce qu'il y a quelque chose qui te dit que quelque part ça ébranle un peu les dogmes.

Philippe Fabry a écrit:

Il est évident qu'il faut du temps pour recevoir de mieux en mieux la grâce, tout comme il faut du temps à un enfant pour apprendre les bonnes manières, ou à écrire et à compter. Les épreuves, les grâces, tout cela c'est l'éducation que Dieu nous donne. Il nous le donne gratuitement. .

Nous sommes ici d'accord sur l'apprentissage, le cheminement et la progression. Mais le "gratuitement" est discutable. Moi je dis que, si on désire arrêter de souffrir, on n'a pas le choix. . Il y a donc là une conception catholique fondamentale contradictoire: Si Dieu est tout Amour, il ne peut désirer que nous souffrions. Lorsque ma fille commettait des péchés de gourmandise étant jeune, j'avais la solution de tout lui donner pour qu'elle s'en dégoûte elle-même ou de l'interdire d'assouvir sa gourmandise en la punissant. En fait, Dieu nous donne tout: le bien et le mal! Seule cette conception permet de parler d'Amour infini. c'est à nous de faire nos expériences, éventuellement de souffrir, nous lasser et de comprendre où est le chemin.

Philippe Fabry a écrit:

Bref l'humilité même est une grâce que Dieu nous confère à travers les épreuves, par lesquelles il modèle notre coeur. Mais comme nous sommes dans le cadre d'une relation d'amour, afin que la grâce porte tous ses fruits et croisse, il leur faut une adhésion de notre volonté.

Tant que cela comprend les trois étapes que j'ai citées plus haut, on est d'accord.

Spirit

Il y a pas mal de vrai dans ce que tu dis ici. Je n'ai pas beaucoup de temps aujourd'hui alors quelques réflexions seulement.
- J'ai dit qu'il ne fallait que vouloir et demander pour la grâce de charité, pas pour l'humilité. La charité doit être voulue car on ne peut être charitable malgré soi.
- Pour ce qui est de l'humilité, elle peut s'acquérir malgré soi, au moins en partie : par des échecs, des épreuves. Tout le monde vit ce genre de choses. Cependant, lorsque je parle d'épreuve pour arriver à l'humilité, que ce soit clair, ce n'est pas un "test" divin, c'est une souffrance, quelque chose qui nous montre nos limites. Nous ne sommes pas forcément censés surmonter un obstacle, ce peut-être seulement un obstacle insurmontable qui nous rappelle que nous ne devons pas avoir d'orgueil.
- Quant au fait que Dieu ne veut pas que nous souffrions parce qu'il nous aime, certes, il préfèrerait que nous n'ayons pas à souffrir. La question n'est pas qu'il le veut parce que cela l'amuse, il le veut parce qu'il le faut pour notre salut, et que par amour il veut notre salut. Parfois la souffrance est motivée par l'amour, et de manière juste. Si Dieu nous fait parfois souffrir pour nous enseigner l'humilité, c'est parce qu'il n'a pas de meilleur moyen.

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

spirit a écrit:

Voyez-vous, cher Arnaud, je suis un chef d'entrepride qui fais bosser une quinzaine d'employés et c'est dans ma nature de diriger et de me réaliser par mes propres forces. Mes employés, eux, effectivement, s'ils veulent avancer ne peuvent que me faire confiance. En somme je suis Lucifer lui-même

Parce que vous croyez que les chefs d'entreprise chrétiens font oraison avant de prendre des décisions ?

Vous confondez tout. C'est dans le domaine dui SALUT qu'il faut s'en remettre à Dieu plutôt qu'à soi. Et c'est sur ce point que Lucifer s'est révolté

Cher Arnaud on ne melange pas l'argent et le pouvoir avec l'amour.
La ou il y pouvoir il y a hierarchie donc ego. Comment donner de l'importance au dogme dans ces conditions ?

Jeb a écrit:

dims a écrit:

Jeb a écrit:

spirit a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

...Fait, et fastoche. ...

Si tu es le seul juge de ce que tu écris, évidemment c'est fastoche.

Bon, j'ai commencé à rédiger une réponse, mais y a trop de boulot. J'abandonne.
Relis-toi, voilà maintenant que tu mêles l'âme et l'esprit, on ne sait même plus qui est insufflé et qui engendre l'un ou l'autre, ça en est trop...

Spirit

Ton gros problème mon cher Spirit c'est qu'il te manque les notions de bases de la philosophie et de la théologie, encore plus pour ce qui est de la théologie catholique, sinon tu ne confondrais pas âme, esprit, essence, nature, éternité, immortalité, etc, etc, et bien d'autres notions de base de la SPIRITUALITE catholique qui n'a rien a voir avec le spiritualisme et encore moins le spiritisme.

Tu veux confronter ton idéologie spirite à la théologie catholique. Il y a un énorme canyon qui sépare les deux. Et tu auras beau faire l'une ne rejoindra jamais l'autre.

C'est une quetion d'humilité de le reconnaître. Et l'humilité fait grandir, encore une notion de la spiritualité chrétienne que le spiritisme n'a pas encore assimilée, notamment celle de la kénose autant du côté de Dieu que du côté de l'homme.

C'est aussi humble d'admetre que le theologie catholique n'est pas source de verité.
Votre affirmation repose sur une méconaissance de ce qu'est la théologie catholique.
La théologie catholique a comme fondement premier les Ecritures etudiées depuis 2000 ans et principalement sur les Paroles de Jésus, qui est la Vérité.

Ce n'est pas jesus qui a installé se dogme mais le concile de nicée, qui par la suite on exterminé toutes autres pensées spirituelles, d'ailleurs le gnostiscisme que l'on appellerait new age aujourd'hui etait tres rependu.
Votre lecture des Evangiles est très "personnelle". Jésus n'a fait justement qu'enseigner des dogmes. Un dogme est une vérité fondamentale.
Lorsque Jésus dit "En vérité, en vérité je vous le dis" ou "Je vous le dis en vérité" ou "croyez-moi" il affirme un dogme, une vérité fondamentale. Ces expressions passent souvent inaperçues en les prenant pour une figure de style oratoire, alors qu'elles font écho à ce que Dieu dit en s'adressant à son peuple dans l'Ancien Testament : "Ecoute Israël !", sous-entendu "Ouvre grandes les oreilles de ton coeur et de ton intelligence, ce que je te dis est une vérité fondamentale".

Jesus aurait voulu imposer l'amour par la force ? ou laisser fusionner ces 2 croyances ? Ce qui s'etabli par la force n'est jamais source de verité, mais par la suite les theories chretiennes se sont adaptées aux idées du monde ( confondre ce qui est materiel et spirituel et ce qui est limité et illimité ).
Le fait de dire que l'homme n'est pas composé lui meme d'une partie de Dieu et qu'il doit choisir entre le paradis et l'enfer c'est une pensée qui vient de la matierre et de l'ego.

Vous pensez sincerement que Dieu ( amour ) a crée des hommes et qu'il en a crée specialement pour l'enfer, car Dieu est passé present futur depuis votre creation il sait ce que vous deviendrez.
C'est vous qui interprétez à votre façon et ce que vous en comprenez de la théologie catholique. Regardez et écoutez les vidéos d'Arnaud à ce sujet, vous verrez qu'il vous manque des informations.

Vous allez me dire mais l'homme est libre de choisir l'enfer ou le paradis mais il n y a qu'une verité et vous dites ces choses en vivant du mensonge car nous sommes tous sous l'emprise du malin.
La verité annonce ou est la vie et ou la vie ne peut exister, vivre de l'ego c'est mourir et vivre de la charité c'est vivre voila ce que jesus annonce il n'offre pas un choix.
Vous oubliez que bien souvent Jésus propose ce choix en commençant sa phrase par "si" : "Si quelqu'un veut me suivre, qu'il prenne sa croix et me suive", par exemple. C'est donc un choix qu'Il propose. Dieu n'impose jamais, même une Vérité, il propose toujours, à l'homme d'accepter ou non par son libre-arbitre.

Nous sommes en vie donc nous sommes amour, si nous sommes amour nous devons accepter cet amour car l'amour est aussi une liberté c'est pour cela que nous sommes aveugles face a la verité.
Etre aveugle nous permet du vivre du péché ( la ou la vie n'est pas ) et donc de trahir notre nature divine et celle des autres.
Par cette trahison nous acceptons ce que nous sommes et ce que Dieu represente.



Le point fort du dogme chretien c'est la puissance de la compassion et le fait que l'homme se rabaisse plus bas qu'il ne doit etre par amour.
Cela est juste, bien que la formulation en soit très concise.

Ils peuvent admetre ceci mais ensuite de dire que l'esprit n'est que amour et que la matierre l'aveugle c'est impossible.
Donc vous ne savez pas pourquoi il faut aimer Dieu plus que tout et son prochain, vous ne savez pas d'ou vous venez et ou vous allez.
Si je crois en Dieu et ce qu'Il m'enseigne à travers l'Eglise je crois quand même savoir cela, c'est, il me semble, le sens de la vie sur cette terre et son but dans la Vie éternelle.

Les evangiles sont sources de verité, mais leur interpretation est erronée ! Car il suffit de les lire avec le coeur pour comprendre et vous vous ecoutez des hommes les lirent avec l'ego.

Beaucoup de gens on suivit des tirans ils ont cru que cela etait bon !

Dites moi ce que cause le péché pour l'homme ?

Philippe Fabry a écrit:

...
- Quant au fait que Dieu ne veut pas que nous souffrions parce qu'il nous aime, certes, il préfèrerait que nous n'ayons pas à souffrir. La question n'est pas qu'il le veut parce que cela l'amuse, il le veut parce qu'il le faut pour notre salut, et que par amour il veut notre salut. Parfois la souffrance est motivée par l'amour, et de manière juste. Si Dieu nous fait parfois souffrir pour nous enseigner l'humilité, c'est parce qu'il n'a pas de meilleur moyen.

Dieu ne veut rien! Tout ce que Dieu a créé est parfait! Dieu "attend tranquillement" que nous allions vers lui car, en fait, nous n'avons pas d'autre choix. La liberté de choix n'est qu'une illusion. Lorsque le choix est faux on reçoit immédiatement un coup de bâton, mais pas directement par Dieu, par les effets indirects de sa loi (relation avec les autres et loi de cause à effet).

Comment pouvons-nous prêter de telles intentions à celui qui nous aime plus que tout? Tout est illusion, à la fois l'obligation et la liberté. C'est nous qui décidons à quel point nous sommes libres et à quel point nous sommes tenus à des obligations. Cependant, tel un insecte nous ne pouvons faire autrement que de nous diriger vers la lumière, si nous nous égarons, on va se cogner contre les murs.

Tout cela ne nous empêche pas d'aimer Jésus, de le prendre en exemple et de percevoir en lui la divinité.

Spirit

spirit a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

...
- Quant au fait que Dieu ne veut pas que nous souffrions parce qu'il nous aime, certes, il préfèrerait que nous n'ayons pas à souffrir. La question n'est pas qu'il le veut parce que cela l'amuse, il le veut parce qu'il le faut pour notre salut, et que par amour il veut notre salut. Parfois la souffrance est motivée par l'amour, et de manière juste. Si Dieu nous fait parfois souffrir pour nous enseigner l'humilité, c'est parce qu'il n'a pas de meilleur moyen.

Dieu ne veut rien! Tout ce que Dieu a créé est parfait! Dieu "attend tranquillement" que nous allions vers lui car, en fait, nous n'avons pas d'autre choix. La liberté de choix n'est qu'une illusion. Lorsque le choix est faux on reçoit immédiatement un coup de bâton, mais pas directement par Dieu, par les effets indirects de sa loi (relation avec les autres et loi de cause à effet).

Comment pouvons-nous prêter de telles intentions à celui qui nous aime plus que tout? Tout est illusion, à la fois l'obligation et la liberté. C'est nous qui décidons à quel point nous sommes libres et à quel point nous sommes tenus à des obligations. Cependant, tel un insecte nous ne pouvons faire autrement que de nous diriger vers la lumière, si nous nous égarons, on va se cogner contre les murs.

Tout cela ne nous empêche pas d'aimer Jésus, de le prendre en exemple et de percevoir en lui la divinité.

Spirit

"Et quand il sera venu, il convaincra le monde en ce qui concerne le péché, la justice, et le jugement"

Parceque l'esprit saint est amour et pour convaincre les hommes face au péché, il leur enseignera que eux meme sont amour et qu'ils trahissent la perfection de leur nature.

"Si quelqu'un entend mes paroles et ne les garde point, ce n'est pas moi qui le juge; car je suis venu non pour juger le monde, mais pour sauver le monde. Celui qui me rejette et qui ne reçoit pas mes paroles a son juge; la parole que j'ai annoncée, c'est elle qui le jugera au dernier jour. Car je n'ai point parlé de moi-même; mais le Père, qui m'a envoyé, m'a prescrit lui-même ce que je dois dire et annoncer. Et je sais que son commandement est la vie éternelle. "

La parole vient du Pere et le Pere est dans mes freres et mes freres sont en moi puisque le Pere est aussi en moi.
A ma mort la pureté de mon ame remplit de l'amour de mes freres jugera les péchés que j'ai pu commetre dans ce monde, car c'est l'attachement a une contre nature qui a trahit l'amour de mes freres et donc moi meme car que suis je sans mes freres ?

Les chretiens prennent le péché comme la trahison du christ et non de ceux qui les entourent, car ils pensent que ceux qui les entourent viennent de Dieu mais n'ont pas l'amour de Dieu en eux .
La vie existe seulement par l'amour ont se demande donc comment nous vivons si l'amour de Dieu ne nous compose pas ?

Jeb a écrit:

dims a écrit:

Jeb a écrit:

dims a écrit:

Jeb a écrit:

spirit a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

...Fait, et fastoche. ...

Si tu es le seul juge de ce que tu écris, évidemment c'est fastoche.

Bon, j'ai commencé à rédiger une réponse, mais y a trop de boulot. J'abandonne.
Relis-toi, voilà maintenant que tu mêles l'âme et l'esprit, on ne sait même plus qui est insufflé et qui engendre l'un ou l'autre, ça en est trop...

Spirit

Ton gros problème mon cher Spirit c'est qu'il te manque les notions de bases de la philosophie et de la théologie, encore plus pour ce qui est de la théologie catholique, sinon tu ne confondrais pas âme, esprit, essence, nature, éternité, immortalité, etc, etc, et bien d'autres notions de base de la SPIRITUALITE catholique qui n'a rien a voir avec le spiritualisme et encore moins le spiritisme.

Tu veux confronter ton idéologie spirite à la théologie catholique. Il y a un énorme canyon qui sépare les deux. Et tu auras beau faire l'une ne rejoindra jamais l'autre.

C'est une quetion d'humilité de le reconnaître. Et l'humilité fait grandir, encore une notion de la spiritualité chrétienne que le spiritisme n'a pas encore assimilée, notamment celle de la kénose autant du côté de Dieu que du côté de l'homme.

C'est aussi humble d'admetre que le theologie catholique n'est pas source de verité.
Votre affirmation repose sur une méconaissance de ce qu'est la théologie catholique.
La théologie catholique a comme fondement premier les Ecritures etudiées depuis 2000 ans et principalement sur les Paroles de Jésus, qui est la Vérité.

Ce n'est pas jesus qui a installé se dogme mais le concile de nicée, qui par la suite on exterminé toutes autres pensées spirituelles, d'ailleurs le gnostiscisme que l'on appellerait new age aujourd'hui etait tres rependu.
Votre lecture des Evangiles est très "personnelle". Jésus n'a fait justement qu'enseigner des dogmes. Un dogme est une vérité fondamentale.
Lorsque Jésus dit "En vérité, en vérité je vous le dis" ou "Je vous le dis en vérité" ou "croyez-moi" il affirme un dogme, une vérité fondamentale. Ces expressions passent souvent inaperçues en les prenant pour une figure de style oratoire, alors qu'elles font écho à ce que Dieu dit en s'adressant à son peuple dans l'Ancien Testament : "Ecoute Israël !", sous-entendu "Ouvre grandes les oreilles de ton coeur et de ton intelligence, ce que je te dis est une vérité fondamentale".

Jesus aurait voulu imposer l'amour par la force ? ou laisser fusionner ces 2 croyances ? Ce qui s'etabli par la force n'est jamais source de verité, mais par la suite les theories chretiennes se sont adaptées aux idées du monde ( confondre ce qui est materiel et spirituel et ce qui est limité et illimité ).
Le fait de dire que l'homme n'est pas composé lui meme d'une partie de Dieu et qu'il doit choisir entre le paradis et l'enfer c'est une pensée qui vient de la matierre et de l'ego.

Vous pensez sincerement que Dieu ( amour ) a crée des hommes et qu'il en a crée specialement pour l'enfer, car Dieu est passé present futur depuis votre creation il sait ce que vous deviendrez.
C'est vous qui interprétez à votre façon et ce que vous en comprenez de la théologie catholique. Regardez et écoutez les vidéos d'Arnaud à ce sujet, vous verrez qu'il vous manque des informations.

Vous allez me dire mais l'homme est libre de choisir l'enfer ou le paradis mais il n y a qu'une verité et vous dites ces choses en vivant du mensonge car nous sommes tous sous l'emprise du malin.
La verité annonce ou est la vie et ou la vie ne peut exister, vivre de l'ego c'est mourir et vivre de la charité c'est vivre voila ce que jesus annonce il n'offre pas un choix.
Vous oubliez que bien souvent Jésus propose ce choix en commençant sa phrase par "si" : "Si quelqu'un veut me suivre, qu'il prenne sa croix et me suive", par exemple. C'est donc un choix qu'Il propose. Dieu n'impose jamais, même une Vérité, il propose toujours, à l'homme d'accepter ou non par son libre-arbitre.

Nous sommes en vie donc nous sommes amour, si nous sommes amour nous devons accepter cet amour car l'amour est aussi une liberté c'est pour cela que nous sommes aveugles face a la verité.
Etre aveugle nous permet du vivre du péché ( la ou la vie n'est pas ) et donc de trahir notre nature divine et celle des autres.
Par cette trahison nous acceptons ce que nous sommes et ce que Dieu represente.



Le point fort du dogme chretien c'est la puissance de la compassion et le fait que l'homme se rabaisse plus bas qu'il ne doit etre par amour.
Cela est juste, bien que la formulation en soit très concise.

Ils peuvent admetre ceci mais ensuite de dire que l'esprit n'est que amour et que la matierre l'aveugle c'est impossible.
Donc vous ne savez pas pourquoi il faut aimer Dieu plus que tout et son prochain, vous ne savez pas d'ou vous venez et ou vous allez.
Si je crois en Dieu et ce qu'Il m'enseigne à travers l'Eglise je crois quand même savoir cela, c'est, il me semble, le sens de la vie sur cette terre et son but dans la Vie éternelle.

Les evangiles sont sources de verité, mais leur interpretation est erronée ! Car il suffit de les lire avec le coeur pour comprendre et vous vous ecoutez des hommes les lirent avec l'ego.
Parce que vous pensez être un des rares à être inspiré pour interpréter les Evangiles ?
N'y a t-il pas une question d'ego pour vous aussi ?

Beaucoup de gens on suivit des tirans ils ont cru que cela etait bon !

Dites moi ce que cause le péché pour l'homme ?
J'aimerais que vous me l'appreniez.

Ce n'est pas parceque je veux vivre d'amour que je suis dans l'ego !

Vous suivez le christ ( enfin le dogme ) pour obtenir votre propre salut, mais beaucoup ne suivent pas le dogme et pourtant tout le monde ressent de l'amour. Je pense que dans ce cas vous ne pouvez pas parler d'ego si vous acceptez que tant de freres se damnent du moment que votre propre salut est assuré.
Sans vos freres, votre famille vous ne pouvez exister.

Comme le disait padre pio le péché n'est pas la transgretion des lois, mais la trahison de l'amour.
L'amour est en nous, le Pere est en nous, la vie est en nous. Il en est ainsi pour chaque etre vivant.
Nous pechons car nous ne connaissons pas cette verité et surtout les causes de nos péchés.
Mais c'est voulu comme le dit spirit qu'on me donne l'enfer pour que j'aime le paradis.
Nous sommes amour et donc libre de dire je t'aime de notre propre volonté.

Quand jesus dit celui qui me suis verra le royaume et celui qui peche sera jetté au feu.
Celui qui agis selon sa nature agis dans la verité et donc dans la vie, celui qui agis dans une contre nature agis dans le mensonge et donc dans la neant.
Mais en aucun cas il condamne des etres d'amour qui vivent du mensonge comme vous le pensez, il annonce ou est la vie et le neant et non la condamnation des hommes.

"Laissez-les pousser ensemble jusqu'à la moisson ; et, au temps de la moisson, je dirai aux moissonneurs : Enlevez d'abord l'ivraie, liez-la en bottes pour la brûler ; quant au blé, rentrez-le dans mon grenier"

L'ivraie represente les fils de satan et le blé les fils de Dieu.
Nous sommes tous fils de Dieu qui agissent comme le fils de satan, nous vivons du mensonge pour porter du fruit jusqu'a la moison.
A la moison le fils de satan qui est ou qui n'est plus en nous disparait car il n'est que neant et la perfection de notre esprit qui lui nous presente comme fils de Dieu ira dans son grenier de sa propre volonté et surtout par la connaissance du mal qu'il a pu infliger a ses freres et donc a lui meme.

spirit a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

...
- Quant au fait que Dieu ne veut pas que nous souffrions parce qu'il nous aime, certes, il préfèrerait que nous n'ayons pas à souffrir. La question n'est pas qu'il le veut parce que cela l'amuse, il le veut parce qu'il le faut pour notre salut, et que par amour il veut notre salut. Parfois la souffrance est motivée par l'amour, et de manière juste. Si Dieu nous fait parfois souffrir pour nous enseigner l'humilité, c'est parce qu'il n'a pas de meilleur moyen.

Dieu ne veut rien! Tout ce que Dieu a créé est parfait! Dieu "attend tranquillement" que nous allions vers lui car, en fait, nous n'avons pas d'autre choix. La liberté de choix n'est qu'une illusion. Lorsque le choix est faux on reçoit immédiatement un coup de bâton, mais pas directement par Dieu, par les effets indirects de sa loi (relation avec les autres et loi de cause à effet).

Le fait que la Création soit du mieux qu'elle puisse être implique nécessairement la liberté (qui se confond avec le libre-arbitre pour l'être spirituel). En effet, la Création entière est ordonnée à la relation d'amour entre Dieu et ses créatures spirituelles (dotées d'un esprit intelligence+volonté), or sans liberté, pas de relation d'amour possible. Dieu n'attend pas que nous allions vers Lui, il vient vers nous aussi, et je dirais même que c'est Lui qui fait le gros du chemin !
Pour ce qui est de l'existence de la liberté, elle est réelle. La preuve en est que lorsque nous faisons un choix, le choix inverse est possible (je renvoie à Leibniz, Essais de théodicée). La possibilité du choix inverse est la preuve de la liberté.

Bonsoir Philippe, je sais très bien que je n'arriverai pas à te faire entendre raison sur ce point, mais si tu démontres une réelle sérénité dans la discussion (ce qui est le cas dans cette réponse), je veux bien poursuivre un peu.

A moins d'aimer souffrir, libre nous ne le sommes pas. Par contre nous possédons effectivement notre libre arbitre. Personne ne nous empêche effectivement de choisir le mal, mais les conséquences de ce mauvais choix font que nous souffrons et que cette souffrance nous contraint de rentrer dans le droit chemin. Donc, la possibilité du choix inverse n'est absolument pas une preuve de liberté, mais une preuve de libre-arbitre et, également, d'ignorance. La nuance qui semble floue est de taille. Je ne vois vraiment pas comment Leibniz peut démontrer le contraire. L'entière liberté consisterait à choisir un chemin différent qui aboutirait à deux vérités parallèles qui apporteraient toutes les deux le même degré de félicité. Ce qui n'est pas du tout le cas.

Tu fais souvent référence à autorité et tu es trop aveuglé par l'intelligence des autres. Ainsi, tu en oublies de raisonner avec ton coeur. Sur ce point Dims a raison. Lorsque par exemple tu respectes les dogmes de l'église, tu ne respectes pas la grandeur d'âme de l'église, mais son intelligence (tu as fait l’erreur inverse avec Dims).

Philippe Fabry a écrit:

Nous ne recevons ici-bas de coups de bâton que parce que notre liberté est imparfaite. En effet Dieu nous enseigne en ce bas monde, afin que nous puissions choisir par la suite. Celui qui ne sait pas n'est pas vraiment libre. Pour choisir, il faut savoir ce que l'on choisit. Nous donner de la lucidité, avant tout sur nous-mêmes, est le but des épreuves que nous endurons sur cette terre.
Mais le fait que notre liberté soit imparfaite, entravée par un manque de lucidité, car nous ne connaissons pas tous les tenants et les aboutissants de toutes nos actions, n'en fait pas une illusion. Elle n'est pas plus illusoire que la liberté de l'enfant face à son père.

Lorsque la liberté s'arrête au son d'une claque ou au souvenir d'une punition, il n'y a pas de liberté. Ne pas savoir, ou savoir et avoir peur est identique. La liberté est considérée comme acquise lorsque l'acte est fait d'une manière spontanée, dans la joie et sans la contrainte ou la menace d'une punition. Je te l'ai déjà dit plusieurs fois, c'est bizarre que tu ne comprennes pas des concepts aussi simples, surtout que maintenant tu commences à peu près à comprendre le principe de l'évolution de l'âme. C'est par l'évolution vers un plus grand Amour et une plus grande humilité que l'on acquiert sa liberté.

Rajout: La conséquence importante de la dernière affirmation c'est que nous ne sommes pas entièrement libre, même après notre mort, car notre âme demande à être encore purifiée. Si l'âme est impure, un éventuel choix entre Dieu et Lucifer dont vous parlez ne peut en aucun cas être lucide. Un choix de ce type n'est pas spirituel mais animique (l'âme est encore entâchée des impuretés psycho-matérielles). S'il n'est pas lucide il ne peut être éternel, car la lucidité est censée croître avec la souffrance et l'apparition graduelle d'une toujours plus grande humilité et capacité à aimer. Par contre, le jugement en toute lucidité de nos actes (bien ou mal) est autre chose. Ce jugement nous vient de notre esprit ("la fine pointe de notre âme", le siège de la divinité), et non de notre âme dans sa partie grossière. Il est absolu et on ne peut s'y soustraire. C'est un jugement qui ne demande aucune réflexion et aucune analyse. Les bonnes et les mauvaises actions remontent de l'esprit vers notre âme d'une manière incontrôlée et le jugement est infaillible.

Philippe Fabry a écrit:

Cette liberté est seulement en développement. Le père la fait mûrir et, une fois adultes, "majeurs spirituels" pourrait-on dire, nous aurons le choix de devenir l'ami de celui qui nous a éduqué, en adhérant à son enseignement, ou de le rejeter en préférant nous bâtir notre propre système de valeurs.

Ben voilà, j'ai parlé trop tôt car là tu le dis! La nuance réside toujours dans le fait qu'il n'existe aucun rejet définitif. D'autre part, je te répète qu'après notre mort c'est la lucidité parfaite du jugement de nos actions qui l'on possèdera. Cette lucidité nous viendra de la divinité de notre esprit! On ne peut y réchapper! Je remets ça sur le plat parce que j'ai vu que sur le concept corps-âme-esprit je suis soutenu par un catholique du nom de Jean-baptiste. Tous les channels du monde entier s'accordent sur ce point. Il n'y a pas une seule entité qui dit le contraire sur des centaines de milliers qui s'expriment.

Donc, qui dit jugement lucide, dit impossibilité de se tromper dans le choix! Seules les très mauvaises âmes n'ont pas le privilège de s'auto-juger. Leur esprit est beaucoup trop englué dans la matière. Elles vont errer et implorer à genoux de retourner là d'où elles viennent. Ce qui arrivera très probablement par la seule force de la volonté. Elles perdront ainsi automatiquement leur personnalité psyco-matérielle, bref, comme le dit Jésus, elles mourront.

Philippe Fabry a écrit:

Comment pouvons-nous prêter de telles intentions à celui qui nous aime plus que tout? Tout est illusion, à la fois l'obligation et la liberté. C'est nous qui décidons à quel point nous sommes libres et à quel point nous sommes tenus à des obligations. Cependant, tel un insecte nous ne pouvons faire autrement que de nous diriger vers la lumière, si nous nous égarons, on va se cogner contre les murs.

Comment peux-tu dire que l'obligation et la liberté sont des illusions, et affirmer parallèlement que nous décidons à quel point nous sommes libres ou tenus par des obligations ? C'est incohérent.

Parce que tant que nous sommes impurs les notions de liberté et d'obligation sont subjectives, personnelles à soi-même. Tu peux momentanément te sentir libre en faisant le mal, mais ce n'est qu'une illusion de liberté dont tu subiras tôt ou tard les conséquences. Tu peux aussi t'enfermer dans des préceptes et une discipline de vie rigoureuse, en ayant le sentiment de le faire librement, et c'est également une forme de liberté personnelle et illusoire, puisqu'en réalité tu t'enfermes. Il y a plusieurs façons de souffrir et chacun choisit la sienne.

Mais, ce qu'il faut retenir, c'est que d'un point de vue absolu, la réelle liberté n'est atteinte que lorsqu'on a mérité la charité. Arrivé à ce stade on ne souffre plus car on oeuvre dans la joie. Je suis donc tout à fait d'accord avec vous lorsque vous dites que la charité apporte salut, joie et liberté. C'est le chemin emprunté pour y arriver qui est différent pour chacun de nous.

Philippe Fabry a écrit:

Tu nous compare à un insecte, mais l'insecte n'est pas une créature spirituelle. Même comme simple comparaison, cela ne tient pas, car nous ne sommes pas programmés pour aller vers Dieu.

Ouiiiiiiiiiiiiii Philippe, nous sommes programmés pour aller vers Dieu!!! Pas nous en tant que personne humaine, encore moins notre animalité, MAIS NOTRE ESPRIT!!! L'esprit possède cette étincelle divine qui fait qu'il est IRRÉSISTIBLEMENT ATTIRÉ PAR DIEU!! Voilà où réside tout le secret de la spiritualité!! Le problème c'est qu'à notre mort l'esprit se coltine l'âme qui doit être purifiée pour laisser petit à petit la place à un esprit toujours plus pur. Je suis heureux d'avoir lu ce concept de l'esprit qui est le siège de la divinité en lisant l'intervention de Jean-baptiste.

Rajout: C'est justement parce que l'insecte n'est pas une créature spirituelle que ce n'est pas une comparaison mais une métaphore (la lumière représentant Dieu).

Philippe Fabry a écrit:

L'insecte obéit à un instinct de programmation. L'homme est libre. La relation d'amour à Dieu est la finalité de sa création, mais n'est pas une obligation, car une relation d'amour ne peut en être une. L'homme est donc tout à fait libre de souscrire à cette finalité, ou de la rejeter. Mais il ne trouvera de véritable accomplissement que dans le premier cas, dans le second il poursuivra une quête perpétuellement inachevée.

L'esprit obéit tout autant à un instinct de programmation car il possède en lui l'étincelle divine. Et, même si tu refuses de croire à cela, comme on l'a vu plus haut, on a l'illusion qu'il n'y pas d'obligation, mais à la finalité il y en a une parce que si on dévit du chemin ON SOUFFRE! Et pourquoi crois-tu qu'on souffre? Parce que c'est notre esprit qui souffre lorsque l'âme n'est pas en harmonie avec l'étincelle divine enfouie "dans la fine pointe de l'âme" (l'esprit). L'âme peut prendre des décisions erronées consciemment et fait souffrir l'esprit logé dans le subconscient. Je dirais même plus "logé dans l'inconscient"! Le subconscient est la partie intermédiaire qui permet de faire remonter la souffrance vers la partie consciente: l'âme. Ce n'est donc pas le même esprit conscient dont vous parlez. La souffrance spirituelle ne vient pas d'une réflexion, ni d'une analyse mentalo-intellectuelle, c'est celle de Dieu qui s'exprime par l'intermédiaire de notre propre esprit. C'est pour cela que cette souffrance est intolérable. Lis à cet effet le fil de Jean-Baptiste (la vision béatifique) qui s'appuierait sur des citations de saint Paul.

Tout comme la souffrance physique sert le corps et le préserve, la souffrance spirituelle fonctionne de la même manière: elle est là pour indiquer où est le chemin et préserver l'esprit (et par la même occasion le faire grandir).

Spirit

Bonsoir Arnaud,


Si un innocent va être tué par un criminel, je dois TOUT FAIRE pour l'en empêcher. Je dis bien TOUT, y compris le tuer si aucune autre solution n'est possible (flash ball, assommer etc.) En effet, faire le mal, c'est tuer un innocent.

Vous avez une façon de voir les choses très nouvelle pour moi!! J'avoue que j'ai tendance à être plus radical!! Jésus était innocent pourtant celui qui ne voulait pas de cette injustice, est appelé esprit de Satan par Jésus, pas vrai?

Les martyrs étaient innocents... Si chaque personne tuait un coupable -encore faut il en être sûr- au profit d'un innocent, (qui est innocent au yeux de Dieu, peut-être l'avorté?) alors il n'y aurait plus de meutrier!

Bref je m'embrouille un peu, il y a des choses qui doivent arriver parce que Dieu le veut; Pas juste parce qu'Il en a envie mais parce que ça nous est utile! Peut-être que le meurtre de ce que l'homme nomme innocent , peut sauver celui-ci de l'enfer. Peut-être que ça souffrance peut servir à expier ses péchés! La mort n'est jamais juste c'est le prix du péché donc on est tous pécheur! Moi je crois que le martyr de personnes, et par excellence celui de Jésus est malheureusement utile pour convertir ou autre il y a certainement des choses qu'on ne connaît pas.

Malheur à ceux qui appellent le mal bien et le bien mal,
Qui font des ténèbres la lumière et de la lumière les ténèbres...(Isaie5v20)

Ce verset est de circonstance: Peut-on faire le mal pour le bien?


C'est sûr que l'on n'est pas Jésus et malgré nous, dans des situations extrêmes, on soit amené à JUGER que celui -ci est innocent et pas celui-là! Mais aux yeux de Dieu serions-nous sage?

Cher Langlois, vous êtes embrouillé car vous ne prenez pas un cas simple.

Imaginez vous, passant dans une ruelle et tombant sur deux types en train de violer et d'assassiner une jeune fille.

Ils ne vous ont pas vu et vous avez une pierre en main.

Vous les assommez avant qu'ils vous voient ou vous commencez par les menacer ?

Peut on faire le mal pour l'amour ? Tout dépend des circonstances qui pousse un être humain d'employer la violence pour servir une cause juste dans notre societé .

Si autrefois les templiers se battaient lors des croisades à Jérusalem au nom de Dieu sous la forme d'une guerre sainte , ils ont quand même massacré de nombreuses personnes pour la protection des pélerins et imposé le chrétienne en dehors de L'europe .

Mais maintenant dans notre époque actuelle , qu'est-ce qui nous pousserait à être méchant durant notre existence pour un sentiment d'affection envers notre entourage ? La vengance d'un(e) proche tué ou violée par un inconnu ?

Plusieurs citations peuvent répondre à ces interrogations à ce sujet :

Le mal qui nous fait mal, n'est pas le mal qui nous arrive mais le mal qu'on fait aux autres.[Andrée Maillet]

On ne peut vaincre le mal que par un autre mal.[Jean-Paul Sartre]

N'est-il pas juste de rendre mal pour mal à un ennemi ? [Eschyle]

Ifrit a écrit:

On ne peut vaincre le mal que par un autre mal.[Jean-Paul Sartre]

N'est-il pas juste de rendre mal pour mal à un ennemi ? [Eschyle]

Bonsoir Ifrit et bienvenue sur ce Forum!

Je pense que Jean-Paul Sartre se trompe. Le mal est toujours vainqueur, s'il est remplacé par un autre mal! Seul l'Amour permet de triompher du mal, car il met un terme à ce cycle de violence vengeresse et destructeur.

Ifrit a écrit:

On ne peut vaincre le mal que par un autre mal.[Jean-Paul Sartre]

Sartre est philosophiquement excusable, car il n'a pas connu René Girard.

Mais depuis René Girard, qui a montré que le cycle de la violence ne s'achève que par la présentation d'une victime pure, qui ne fait pas de violence, mais qui encaisse seulement le mal qu'on lui fait ( C'est le cas du Christ) cette phrase de Sartre est récusée.
Le mal, en réalité, ne peut être vaincu en lui-même que par l'absence de réponse.

Je souscris donc au propos de Kérux ci-dessus.

Merci Philippe pour ces précisions!

René Girard nous montre ainsi que par la Raison on peut prouver l'idée et la nécessité d'un Dieu Sauveur de l'Humanité. Quant à la rencontre personnelle avec Dieu qui est le commencement de la Foi, c'est l'étape suivante.

Cher Arnaud!!

Je les massacre avant qu'ils me voient!! :twisted: Evidemment

langlois a écrit:

Cher Arnaud!!

Je les massacre avant qu'ils me voient!! :twisted: Evidemment

ah ! Enfin du bon sens !

On a une intelligence pour agir !

Arnaud Dumouch a écrit:

langlois a écrit:

Cher Arnaud!!

Je les massacre avant qu'ils me voient!! :twisted: Evidemment

ah ! Enfin du bon sens !

On a une intelligence pour agir !

Vous avez réellement pris ce qu'a écrit Langlois au premier degré? je n'arrive pas à la croire!

Vous seriez surpris , cher Arnaud, de constater à quel point l'intelligence n'est rien si vous étiez confronté à ce type de situation.

Spirit

Enfin !!!!

Spirit tu m'as compris!!!!

Je n'ai plus répondu à Arnaud sur ce sujet, car on ne regarde pas dans le même trou!!!

langlois a écrit:

Enfin !!!!

Spirit tu m'as compris!!!!

Chère Langlois,


Vous auriez dit : "Au nom de Jésus, arrêtez." Et vous vous seriez fait tuée en plus.

Vous seriez arrivée de l'autre côté auréolée de votre gloire de martyre et écrasée à la vue de votre "idiotie" et du chagrin de la famille de la jeune fille violée que vous n'auriez pas aidée.

Je n'ai plus répondu à Arnaud sur ce sujet, car on ne regarde pas dans le même trou!!!

La foi serait elle tellement mystique qu'elle n'interfère plus dans nos comportements concrets, en cas d'assistance à personne en danger de mort ?

langlois a écrit:

Enfin !!!!

Spirit tu m'as compris!!!!

Je n'ai plus répondu à Arnaud sur ce sujet, car on ne regarde pas dans le même trou!!!

Comme dirait l'autre : les chrétiens ont les mains propres, mais ils n'ont pas de mains.

Kafir a écrit:

langlois a écrit:

Enfin !!!!

Spirit tu m'as compris!!!!

Je n'ai plus répondu à Arnaud sur ce sujet, car on ne regarde pas dans le même trou!!!

Comme dirait l'autre : les chrétiens ont les mains propres, mais ils n'ont pas de mains.

Rassurez-vous, cher Kafir, les chrétiens ont des mains !

Langlois pas encore. Mais mon message devrait lui en faire pousser !

Arnaud Dumouch a écrit:

langlois a écrit:

Enfin !!!!

Spirit tu m'as compris!!!!

Chère Langlois,


Vous auriez dit : "Au nom de Jésus, arrêtez." Et vous vous seriez fait tuée en plus.

Vous seriez arrivée de l'autre côté auréolée de votre gloire de martyre et écrasée à la vue de votre "idiotie" et du chagrin de la famille de la jeune fille violée que vous n'auriez pas aidée.

Mais enfin, sont-ce vraiment les enseignements du catholicisme une telle interprétation de l'Amour? La méconnaissance de la spiritualité que vous avez est invraisemblable! Vous mélangez tout! La question n'est pas de savoir ce que vous vous feriez ou ce qu'un être humain devrait faire, mais QU'EST-CE QUE FERAIT L'AMOUR (le réel, celui d'un saint, pas le vôtre!) FACE à UNE TELLE SITUATION.

Quelle que soit la situation, il est exclu que tuer soit une intention qui corresponde à un quelconque Amour spirituel. Eventuellement (je dis bien éVENTUELLEMENT) on peut se défendre ou défendre un innocent, cela oui, mais l'intention n'est jamais de tuer, elle est de neutraliser. A vous entendre il faudrait réinstaurer la peine de mort. Ayez l'humilité de reconnaitre que sur ce point vous avez tort.

Ce n'est pas une question de foi, mais de capacité à aimer et d'évolution de l'âme. Posez la même question à un saint et vous verrez ce qu'il vous répondra.

Spirit :|

Arnaud Dumouch a écrit:

Kafir a écrit:

langlois a écrit:

Enfin !!!!

Spirit tu m'as compris!!!!

Je n'ai plus répondu à Arnaud sur ce sujet, car on ne regarde pas dans le même trou!!!

Comme dirait l'autre : les chrétiens ont les mains propres, mais ils n'ont pas de mains.

Rassurez-vous, cher Kafir, les chrétiens ont des mains !

Langlois pas encore. Mais mon message devrait lui en faire pousser !

Dans la spiritualité il ne s'agit pas d'avoir des mains, mais des "ailes"... (C'est à dire être un ange, pas un lâche)

Dans une situation extrêmement dangereuse c'est l'appel à l'aide et aux forces de l'ordre qui est le plus judicieux. Maintenant, si vous vous sentez l'âme d'un Bruce Lee, c'est autre chose, en tout cas pas de la spiritualité.

L'Amour, le réel, c'est le sacrifice de sa personne. On va aider un innocent sans tuer et au péril de sa vie! Voilà ce qu'est réellement l'Amour.

Spirit :|

Cher Spirit,

Il est certaines situations où l'amour commande de tuer.

C'est habituellement un devoir dévolu aux forces de l'ordre.

Mais en cas d'assistance urgente à personne innocente en danger de mort, l'amour va vous commander d'agir efficacement pour sauver l'innocent.

Si vous pouvez mettre le criminel hors d'état de nuire sans tuer, c'est ce qu'il faut chercher en premier lieu . Si c'est impossible, alors il faut tuer .

Je pense à l'acte de ce policier du GIGN face à HB, un homme ayant une bombe sur lui et qui avait pris en otage une classe de maternelle.

HB somnolait. Il avait en main la commande de sa bombe. Il a bougé. Le policier a tué. Il a bien fait. Il n'avait pas le choix.

Peut-être était-il chrétien, ou spirite. L'amour commandait une seule chose : sauver les enfants.

Il faut faire ce devoir sans haine. Il faut ensuite prier pour HB, pour le salut de son âme.

Mais il faut sauver les enfants.

Chère Arnaud,

Prendre donner un avis réfléchi, doué de raison, tranquillement assise dans mon fauteuil sur une situation extraordinaire et stressante, c'est pas intelligent!

Il n'y a pas d'intelligence à massacrer qui que ce soit, ce n'est que de l'instinct!

De plus au lieu de massacrer, je pourrais aussi être paralyser par la peur... J'ai le témoignage d'une personne qui sait fait pourchassée par des individus dont elle est certaine, le but étaient d'abuser d'elle. Arrivée dans une impasse, elle se tourne morte de peur mais leur dit quand même: "Vous n'avez pas honte de vous emprendre à une pauvre femme! En plus j'ai perdu mon mari la semaine dernière, rien ne peut me faire plus mal de toute façon!"
Ils sont partis....

Ils ne s'agit pas d'être naïf et de penser qu'il suffit de parler pour éviter le pire, mais je ne trouve pas intelligent -pas réaliste- de prétendre faire ci ou ça dans une situation EXTRAORDINAIRE.

Pour l'instant je cultive ma Foi - car elle n'est pas acquise- pour le reste quoiqu'il arrive, j'ai bien l'intention de finir mes jours avec mon Créateur. Trouvez-moi ridicule, ça ne change rien. La mort fait parti de la vie.

Je crois que ce serait hypocrite de ma part de dire que je sauverai...

spirit a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

langlois a écrit:

Enfin !!!!

Spirit tu m'as compris!!!!

Chère Langlois,


Vous auriez dit : "Au nom de Jésus, arrêtez." Et vous vous seriez fait tuée en plus.

Vous seriez arrivée de l'autre côté auréolée de votre gloire de martyre et écrasée à la vue de votre "idiotie" et du chagrin de la famille de la jeune fille violée que vous n'auriez pas aidée.

Mais enfin, sont-ce vraiment les enseignements du catholicisme une telle interprétation de l'Amour? La méconnaissance de la spiritualité que vous avez est invraisemblable! Vous mélangez tout! La question n'est pas de savoir ce que vous vous feriez ou ce qu'un être humain devrait faire, mais QU'EST-CE QUE FERAIT L'AMOUR (le réel, celui d'un saint, pas le vôtre!) FACE à UNE TELLE SITUATION.

Quelle que soit la situation, il est exclu que tuer soit une intention qui corresponde à un quelconque Amour spirituel. Eventuellement (je dis bien éVENTUELLEMENT) on peut se défendre ou défendre un innocent, cela oui, mais l'intention n'est jamais de tuer, elle est de neutraliser. A vous entendre il faudrait réinstaurer la peine de mort. Ayez l'humilité de reconnaitre que sur ce point vous avez tort.

Ce n'est pas une question de foi, mais de capacité à aimer et d'évolution de l'âme. Posez la même question à un saint et vous verrez ce qu'il vous répondra.

Spirit :|

Mon pauvre Spirit, la spiritualité n'a pas beaucoup de place ici.
Je commence à m'en rendre compte (chuis lente), ON A DES MAINS MAIS PAS DE CŒURS!!!

Chère Langlois,

Je parle ici non de ce qu'on RESSENTIRAIT dans telle situation, mais ce qu'on DOIT FAIRE, pour sauver une vie innocente.

Dans le concret, si vous étiez paralysée par la peur, personne ne vous en ferait reproche.

Encore faut-il que, à froid, vos considérations sur la "charité" ne vous entraîne pas à raisonner faussement et à croire qu'il n'y a aucune situation où la violence est nécessaire.

Citation :

ON A DES MAINS MAIS PAS DE CŒURS!!!

La charité n'est pas une vague émotion qui doit suivre aveuglément les inclinations du coeur, mais un acte, porté par une intelligence adulte et agissante. Elle peut donc avoir une dimension virile. :twisted:

Citation :

Pour l'instant je cultive ma Foi

Oui, mais il ne faut pas croire qu'il existe deux vérités, l'une mystique et l'autre rationnelle, qui pourraient entrer en contradiction car séparées de façon hermétiques (foi et raison). C'était l'erreur d'Averroès...

Chère Langlois, Je souscris à ce que dit Kafir.

Il ne faut pas opposer coeur et main, amour et action.

C'est l'AMOUR qui, si votre enfant était en danger d'assassinat, vous pousserait à la défendre par tous les moyens.

Eh bien, la charité, telle que le Christ l'a voulue, agit avec la même énergie pour TOUT INNOCENT.