Démocratie et Monarchie

Voici un texte en deux parties, susceptible d'intéresser du monde.
Merci de donner vos avis.

Un livre (1) est paru aux États-Unis qui suscite de nombreux débats dans les milieux
libertariens ( ultra-libéraux) et chez les économistes.

En France, le silence a été total jusqu'à présent : Le livre n'est pas politiquement correct.
Pensez, l'auteur prétend que la monarchie est de loin préférable à la démocratie !
et ce qui est nouveau, c'est que sa démonstration est fondée sur la science économique.
L'auteur Hans-Hermann HOPPE, est un allemand, professeur d'économie, docteur de
l'Université de FRANCFORT sur le MAIN. Pour l'instant, il enseigne aux États-Unis,
à LAS VEGAS, à l'Université du NEVADA ; >> et vient d'écrire un livre qui fait
grand bruit outre-atlantique.

<< Sa thèse est la suivante : « Du point de vue de la science économique, une monarchie
est un régime où le pouvoir politique est privatisé dans les mains d'une dynastie. Une
démocratie est un régime où le pouvoir politique est nationalisé ou collectivisé, donc
remis aux mains du peuple. »

<< Les conséquences sont les mêmes que pour une entreprise privée. Dès qu'elle est
nationalisée, l'entreprise rentable se met à avoir des déficits (2). « Le roi, parce qu'il
est propriétaire a le souci, non seulement des revenus du pouvoir mais aussi du capital.
Il va donc faire des choix rationnels de bon père de famille, en ayant en vue l'intérêt à
long terme de la dynastie, et du pays. Le chef démocratique élu, en revanche, n'est pas
propriétaire. » Il n'est que gérant pour cinq ans, soumis à réélection. Son intérêt est de
maximiser les revenus du pouvoir à court terme, pour plaire aux catégories qui vont le
réélire. Il n'a aucun souci du capital à maintenir ou à accroître. Pire encore, si ce chef
démocratique a des scrupules et ne joue pas le jeu politique par souci du pays en longue
période, il sera sans doute battu par un démagogue sans scrupules à la prochaine élection.>>

<< En effet, pour HOPPE, le fait que le pouvoir soit ouvert à tous n'est pas nécessairement
un avantage. « la compétition n'est pas toujours un bien. La compétition pour produire
des biens est une bonne chose. La compétition pour escroquer autrui est un mal. Or, l
a compétition électorale démocratique , qui consiste à exploiter l'envie des plus nombreux
contre les plus riches, est moralement dégradante. ». HOPPE ne mâche pas ses mots.
Pour lui, la démocratie élève la préférence pour l'immédiat. Or, une forte préférence
pour l'immédiat caractérise les êtres peu civilisés. La civilisation suppose suffisamment
de discipline pour préférer un bien durable à long terme à une jouissance fugitive à court
terme. Or, seule la monarchie privilégie le long terme.>>

<< La monarchie est restée le régime dominant en Europe jusqu'à la guerre de 1914-1918 (3).
Pour HOPPE, la monarchie naît naturellement de la croissance des sociétés. « Certains
hommes deviennent les protecteurs des autres et finissent par fonder une dynastie royale.
Par contre, comme les masses n'ont pas d'ascendant naturel, les démocraties sont fondées
sur la violence d'une guerre et d'une révolution. » Les États-Unis ne font pas exception et
lors de l'indépendance américaine, nombreux furent les Anglais loyalistes à être expulsés,
et à être expropriés de leurs biens.>>

<< Pour notre auteur, l'Europe a eu le choix au début du vingtième siècle entre deux
modèles opposés : le modèle autrichien des HABSBOURG et le modèle démocratique
américain. Les Français avec Georges CLEMENCEAU et les Américains avec Woodrow
WILSON ont tout fait pour abattre l'AUTRICHE et les anciennes dynasties d'Europe
centrale et de l'Est. Résultat : on a eu HITLER et STALINE (3) .>>

<< Le XX ème siècle, siècle de la démocratie triomphante, a aussi été le siècle des républiques tyranniques fasciste, national-socialiste et communiste. La démocratie dérive naturellement
vers le socialisme car il est intéressant électoralement pour le pouvoir de redistribuer les
revenus en frappant les moins nombreux, c'est-à-dire les riches ! >>

<la préférence pour l'immédiat se sont accrus. La criminalité et la délinquance n'ont fait
que croître. La sécurité sociale a dé-responsabilisé les individus. La famille a perdu sa
valeur économique et la natalité s'est effondrée. Les mœurs se sont dégradées et une
sous-culture de masse vulgaire a envahi les esprits. La démocratie favorise l'égalitarisme
. Elle favorise l'immigration de mauvaise qualité et « l'intégration forcée », alors que l
es monarques, comme Frédéric II de Prusse ou Marie-Thérèse d'Autriche favorisaient
une immigration de qualité. Il vaut mieux naturaliser un immigré qui vit de l'aide sociale et
qui vote bien plutôt qu'un immigré génial pressuré par le fisc qui votera mal, écrit en
substance HOPPE.>>

<< Quel avenir ? Pour HOPPE, la démocratie occidentale va s'effondrer un jour comme
l'URSS l'a fait en 1989. Car elle mange le capital passé. La dette publique s'accroît sans
cesse et les régimes sociaux sont menacés de faillite. La démographie, minée par la politique
anti-familiale des classes politiques démocratiques, empêchera de financer les régimes
sociaux. Et pour notre auteur, cela détruira la réputation de la démocratie et fera voir
son vrai visage. Comment la remplacer ? HOPPE, en bon libertaire, rêve d'un monde
sans État, composé de propriétaires associés. Si ce n'est pas possible, il préfère la monarchie.
Il préfère aussi les petits États, comme le Liechtenstein, Monaco ou le Luxembourg, qui
font moins de mal que les grands !.>>

Suite et fin :

Pour Hoppe, il semble que tout tourne autour d’un principe : la
préférence de l’immédiat et de son contraire, la préférence pour le long
terme, qui se manifeste à travers la propriété privée. La préférence
pour l’immédiat est mauvaise : elle caractérise l’attitude des
adolescents pour qui un besoin, ou prétendu tel, doit être, sans
attendre le résultat d’un effort, satisfait au plus vite : impulsivité,
imprévoyance et désintérêt pour ce qui n’est pas eux.
En revanche, la propriété privée, qui suppose épargne et investissement,
est bonne, car elle implique une vision à long terme. Et Hoppe, de
définir la monarchie comme un gouvernement basé sur la propriété privée
où le roi, développant cette vision à long terme de ses intérêts
s’efforce, par exemple, de ne pas taxer ses sujets inutilement et de ne
pas agir avec excès pour maintenir sa légitimité. Le roi, en tant que
propriétaire privé, ne peut détruire sans danger pour lui-même la
propriété des autres ; il y a solidarité. La monarchie modère aussi la
politique étrangère : le mariage est préférable à la guerre pour
accroître la propriété…

La démocratie républicaine a conduit à l'accroissement permanent des
impôts, de l'endettement public et du nombre des fonctionnaires.
L'étalon or détruit, l'inflation a progressé, ainsi que le
protectionnisme.
De plus, les institutions du mariage et de la famille y ont été
affaiblies, le nombre des enfants a baissé, le taux de divorces,
d'enfants illégitimes, d'avortements a augmenté. Le taux d'épargne a
baissé malgré la hausse des revenus. En comparaison avec le dix-neuvième
siècle, le niveau intellectuel des élites politiques s'est
dramatiquement effondré, de même que la qualité de l'enseignement
public. Les taux de délinquance, de chômage, d'assistance, de
parasitisme, de négligence, de brutalité et d'impolitesse, de
psychopathie et d'hédonisme désordonné ont augmenté.
Les rois ne purent gouverner que parce que l'opinion publique trouvait
cela légitime ; de même le gouvernement démocratique dépend de l'opinion
publique. Il faut que cette opinion change, si l'on veut arrêter ce
processus de déclin de la civilisation. L'idée du gouvernement démocratique
sera un jour considérée comme immorale et politiquement impensable. Cette
"déligitimation" est nécessaire pour empêcher la catastrophe sociale qui
s'annonce. Ce n'est pas le gouvernement qui est la source de la
civilisation, mais l'institution de la propriété privée, la défense des
droits de propriété, des contrats et la responsabilité individuelle. Un
gouvernement fondé sur la propriété privée est donc nécessairement plus
civilisateur qu'un gouvernement dont la propriété a été collectivisée.
Depuis 1918, le processus de collectivisation s'est généralisé, tous les
indicateurs d'exploitation du peuple par l'État sont en hausse :
Pression fiscale ? : de 8 % en moyenne durant huit siècles jusqu’en
1900, elle atteint plus de 50 % aujourd’hui ;
endettement ?: en monarchie pas d’inflation. En démocratie, comme dit
Keynes, parfait démocrate : À long terme nous sommes tous morts,
pourquoi ne pas tolérer l'inflation ? ;
Famille ?: depuis l'arrivée de la démocratie, tous les indicateurs de
dysfonctionnement familial augmentent : baisse du nombre d'enfants,
stagnation de la population de souche, augmentation des divorces, des
familles mono-parentales, des avortements… ;
Délinquance ? : Il apparait à l’analyste, selon Hoppe, que la montée du
taux de criminalité ne peut pas être expliquée sans référence au
processus de démocratisation : préférence pour l'immédiat, baisse de la
responsabilité, relativisme moral promu par une législation mouvante,
fainéantise, manque de fiabilité, paresse, absence de courtoisie,
brutalité. Il y a un lien entre la préférence pour l'immédiat et la
dégradation criminelle des comportements, car pour gagner de l'argent
honnêtement sur un marché, il faut un minimum de prévoyance, de patience
et de sacrifice. Le meurtre, le viol, le vol, le cambriolage n'exigent
pas cette discipline car la satisfaction est immédiate et la punition éloignée et incertaine.
Droit ? : en monarchie, le gouvernement ne crée pas la loi.
Le droit privé général qui s'applique à tous. Le roi, comme un juge,
applique la loi préexistante. Ayant lui-même des droits subjectifs, il
respecte ceux des autres, même antérieurs à son autorité. Si un roi
violait une propriété privée, il remettrait en cause le titre qui le
fait roi. Dès lors, on ne change pas les droits des sujets sans leur
consentement. Le droit privé s'impose au roi.

Ainsi, le passage de la monarchie à la démocratie n’a jamais été un
progrès, mais au contraire une étape dans le déclin de notre
civilisation.
L'héritage biologique et juridique, le choix sélectif du conjoint et le
mariage renforcent l'autorité naturelle de certaines familles dont les
membres, de conduite exemplaire, sont bien placés pour jouer le rôle d'arbitre et de juge. De là, nait la monarchie de façon endogène. Ce qui est critiquable peut
être le monopole du pouvoir, mais non la noblesse ou l’élite en soi.
Mais la démocratie fait pire : elle prétend faire la loi de façon
constructiviste, elle détruit les aristocraties indépendantes avec leur
haute culture morale et spirituelle héritée. En démocratie, les nouveaux
riches n'ont pas de bon goût, ou de vertu spécifique, mais sont formés
par la culture de masse prolétarienne tournée vers le présent,
l'opportunisme et le matérialisme vulgaire. Cette élite-là n'a pas de
raisons d'être respectée par le peuple.
Selon Hoppe, aucune société libre ne peut éviter de dégénérer en société
de masse sans une aristocratie naturelle dirigée par des ascètes de la
civilisation d’une moralité exemplaire. La survie du monde libre
dépendra de notre capacité à produire un nombre suffisant d'aristocrates
dévoués à l'esprit public.

En monarchie, c'est le prince qui décide si vous pouvez participer au
pouvoir. En démocratie, tout le monde peut, en théorie, participer : on
élit n’importe qui. En démocratie, il n'y a pas de privilèges attachés à
la personne, mais des privilèges attachés aux fonctions publiques. Les
privilèges, la discrimination et le protectionnisme ne disparaissent
pas. Au lieu d'être limités aux princes, ils peuvent être exercés par
n'importe qui. Le gérant interchangeable profite du monopole du pouvoir
avec sa vision à court terme et il est indifférent à la charge qu'il
fera payer aux propriétés d'autrui. Avec le roi, le droit privé demeure
le droit supérieur. Avec la démocratie, le droit public prédomine et
mine le droit privé.
Le suffrage universel, combiné avec la loi de la majorité, organise une
compétition entre gérants qui vont faire des promesses de type
égalitariste à divers groupes sociaux pour se faire élire.
La qualité des hommes baisse, comme la vie qui perd en agrément. Plutôt
que de favoriser la production, la moralisation et la plus grande
culture, la démocratie apporte délinquance et mauvaises manières,
corruption et décadence culturelle.
La compétition démocratique est mauvaise : aider A à s'associer à B pour
voler C au nom de la règle de la majorité, n'a rien à voir avec la
justice : c'est en quoi la démocratie est non seulement antiéconomique
mais carrément immorale.
La sélection d'un prince n'est pas parfaite, mais il est élevé à
préserver la dynastie. S’il est très mauvais, la famille interviendra et
l'entourage immédiat prendra soin de l'État. C'est pourquoi un roi n'est
jamais un Hitler ou un Staline mais, ou bien un homme de qualité, ou
bien, au pire, un dilettante.
Par contraste, la sélection de l'homme politique par voie électorale
exclut presque qu'un homme honnête ou neutre parvienne au sommet. Seul
le démagogue sans inhibitions morales arrive à se faire élire président.
Le gagnant est celui qui promet le plus.

Peut-on revenir à la monarchie, c'est-à-dire reprivatiser
l'État ? Cela paraît difficile a priori mais ce serait une erreur de
croire que l'histoire ne peut pas prendre de tournants imprévus. Qui a
cru Andreï Amalrik quand il fit paraître en 1977, L’Union Soviétique
survivra-t-elle en 1984 ? Il ne s’est pourtant trompé que de cinq
petites années… La démocratie occidentale n'a pas de raison d'être
éternelle. Hoppe explique pourquoi la démocratie va s'effondrer sous le
poids de ses dettes et des dépenses sociales accompagnées de
l'effondrement démographique produit par la destruction des valeurs
familiales.
Finalement, on peut imaginer un régime monarchique politiquement,
libéral économiquement et conservateur sur le plan culturel et moral.
On peut aussi imaginer un pouvoir exécutif monarchique réel (et non
purement formel comme dans les monarchies européennes sociales
démocrates), un Parlement élu, avec une représentation sincère, et des
référendums populaires coexistant harmonieusement.
Un tel régime existe en Europe : c'est celui de la Principauté du
Liechtenstein !

même si je ne suis pas entierement d'accord mais ça devrait refroidir les partisants d'une hyper democratie au vatican que bien evidement je ne souhaite pas

je suppose que LE ROI des Cieux a une Vision a Très Long Terme, mais que les idiots ayant voulu la démon-cratie pose momentanément un problème !

Le Seul Roi Est Dieu , c'ets ce que tentait de faire réaliser et comprendre à ses contemporains le Prêtre et Prophète Samuel 8 v 6,7 , 8 !

Quand l'homme perd la Communion a Dieu Esprit , il idolâtre, lui-même, la religion, le roi , la politique , la richesse , l'armée , le consumérisme , en fait tout ce qui n'a aucun but véritable puisque c'est coupé de Dieu !
on peut ne revenir à une royauté ça ne nous mettra pas le cœur plus près de l'Amour et de la Vérité c'est a chacun de revenir à Dieu , tous ceux qui venaient au Christ recevaient une réponse a leur demandes , discernement spirituel, sagesse , gu érison physique, libération spirituelle, Résurrection et si ils veillaient à Aimer la Vérité ils marchaient avec Dieu jusqu'au Royaume = Baptême et venu de l'Esprit Saint !

les autres ont suivit les rois de ce monde même les rois religieux , ils sont peut-être devenus riches célèbres et gestionnaires de fortunes qui ont traversées 2000ans , mais ont-ils alors trouver le trésor qui passe par le trou de l'aiguille ? j'en doute fort !

fredsinam a écrit:

même si je ne suis pas entierement d'accord mais ça devrait refroidir les partisants d'une hyper democratie au vatican que bien evidement je ne souhaite pas

Dieu, et Jésus ont prôné et établi la royauté.
Jésus a bien dit qu’il était le Roi des rois.
Dieu sait ... et ne sait pas Lui,  se tromper.


J’ai lu avec grande attention ce document de 2009  !

Édifiant ... pour moi, et même lumineux !

J'ai plutôt le sentiment que les peuples ne se portent pas si mal en démocratie, qui tend vers l'égalité des droits et la possibilité de changer de dirigeants devant le risque de dérives autoritaires ou de pouvoirs corrompus.

Si la royauté a perduré durant plusieurs siècles c'est qu'il existait des contre-pouvoirs comme par exemple les corporations, l'aristocratie et l'Église, le roi jouait un rôle d'arbitre.

humanlife a écrit:

J'ai plutôt le sentiment que les peuples ne se portent pas si mal en démocratie, qui tend vers l'égalité des droits et la possibilité de changer de dirigeants devant le risque de dérives autoritaires ou de pouvoirs corrompus.

L’égalité des droits esquive bien trop souvent,  les réalités des devoirs qui peuvent alors ...  donner des droits.

Mais où pourrait-on donc selon vous trouver des pouvoirs non corrompus actuellement afin d’en changer ? On les trouvent même en des lieux les plus inattendus.


La Vierge Marie ( la Dame de tous les peuples)  demande instamment de prier
afin de nous libérer de la corruption,  Elle qui sait ... depuis plus de 50 ans.

C'est pourtant ce qui se passe aujourd'hui avec les mouvements populistes à travers le monde, les élections de Trump, Macron, le brexit et autres.
Mais saurez-vous le reconnaître, ou continuerez-vous à vivre dans le passé ?

Petilouis a écrit:

fredsinam a écrit:

même si je ne suis pas entierement d'accord mais ça devrait refroidir les partisants d'une hyper democratie au vatican que bien evidement je ne souhaite pas

Dieu, et Jésus ont prôné et établi la royauté.
Jésus a bien dit qu’il était le Roi des rois.
Dieu sait ... et ne sait pas Lui,  se tromper.


J’ai lu avec grande attention ce document de 2009  !

Édifiant ... pour moi,  et même lumineux !

Jésus ne prône pas la monarchie, il a dit, mon royaume n'est pas de ce monde.

Actuellement, avant de me coucher, je dis : Vive le Roy !
Ensuite je m'endors comme un bébé.
Essayez pour voir ...

Pignon a écrit:

Actuellement, avant de me coucher, je dis : Vive le Roy !
Ensuite je m'endors comme un bébé.
Essayez pour voir ...

Hors de question, ça m'empêcherait de dormir. Les monarques humains sont des gens anti-sociaux, complètement déconnectés de leurs peuples et de ce fait complètement inhmains. Ils deviennent même parfois des monstres abjectes. On en a actuellement un exemple en Europe en celui qui a dû abdiquer au profit de son fils il y a quelque temps.

La Tyrannie de la majorité, cela existe.
La monarchie a perduré durant 15 siècles, le système démocratique peut porter au pouvoir des idéologues qui deviennent des tyrans.
Hitler a été élu démocratiquement.

Pignon a écrit:

La Tyrannie de la majorité, cela existe.
La monarchie a perduré durant 15 siècles

Et, pendant tout ce temps, la monarchie n'a pas changé, du moins pas en bien.

Pignon a écrit:

le système démocratique peut porter au pouvoir des idéologues qui deviennent des tyrans.
Hitler a été élu démocratiquement.

La démocratie en Allemagne à cette époque était très fragile. C'est dû à la façon dont avait été gérée l'après première guerre mondiale. C'est pour ça que Hitler a pu se hisser au pouvoir en utilisant la démocratie qui en réalité n'en était pas vraiment une.
Pour revenir à ce roi d'un pays d'Europe dont je parlais dans mon précédent post, heureusement que ce triste sire avait des pouvoirs limités, car autrement il aurait eu toutes les prédispositions pour devenir un tyran.

Vous pensez sérieusement que des populistes dangereux n'ont aucune chance d'accéder au pouvoir de façon démocratique ? Même durant une crise économique, sociale, sanitaire et morale ?
Vous vous trompez lourdement.
Le système démocratique le permet ...

Pignon a écrit:

Vous pensez sérieusement que des populistes dangereux n'ont aucune chance d'accéder au pouvoir de façon démocratique ?

Si, bien sûr, mais ils n'ont aucune chance de s'y maintenir.

Les rois ont tous fait construire des châteaux monumentaux(Versailles par exemple) cela a du couter très cher, où ont-ils trouvé l'argent ?

Versailles, le financement du chantier : un budget colossal
De manière générale, on estime le coût des châteaux de Versailles et du Trianon, de leurs jardins et de leurs aqueducs à 83 millions de livres soit approximativement 1.245 milliard d'euros et représente 40% du budget de la surintendance sous Louis XIV.

François Mitterand a dépensé des sommes importantes pour des projets tels que la pyramide du Louvre, la BNF.
Chaque président veut laisser une trace de son passage dans l'histoire, du moins tant qu'il y a de l'argent à dépenser.
Le président de la République en France, c'est un peu le roi élu pour 5 ans.

humanlife a écrit:

François Mitterand a dépensé des sommes importantes pour des projets tels que la pyramide du Louvre, la BNF.
Chaque président veut laisser une trace de son passage dans l'histoire, du moins tant qu'il y a de l'argent à dépenser.
Le président de la République en France, c'est un peu le roi élu pour 5 ans.

Sauf que les monuments dont tu parles sont des édifices culturels. Puis leurs coûts de construction n'ont absolument rien de comparable avec le chateau de Versailles, tant en argent qu'en vies humaines.

Ce sont des époques différentes, car le château de Versailles avait évidemment aussi une fonction culturelle, et n'était pas simplement destiné à abriter les appartements du roi.

humanlife a écrit:

Ce sont des époques différentes, car le château de Versailles avait évidemment aussi une fonction culturelle, et n'était pas simplement destiné à abriter les appartements du roi.

Culturel pour qui ? Pas pour le peuple en tout cas.

Mais les rois étaient tous dépensiers au dépend du peuple.

Que réclamaient les premiers révolutionnaires ? du pain.

Que réclament les gilets jaunes ?

humanlife a écrit:

Que réclament les gilets jaunes ?

Avant que le mouvement ne soit récupéré par des arrivistes et ne dégénère, ils réclamaient le retrait de l'augmentation d'une taxe sur le carburant, ce qui était une manière indirecte de demander du pain.

humanlife a écrit:

Que réclament les gilets jaunes ?

De l'argent.

Pour ma part, je pense qu'un roi pourrait permettre aux Français de se rattacher à ce qui a fait la grandeur de notre pays, à ce qui a fait son glorieux destin. Sans idéaliser, mais en ne s'en tenant qu'aux faits, le roi de France incarne quelque chose qu'aucun président de la République ne pourra incarner avec une telle intensité.

Le sujet mériterait d'amples développements, avec toute la rigueur nécessaire. Mais pour ne s'en tenir qu'à certaines idées, je pense que la démocratie met l'individu au premier plan, tandis que la monarchie s'est attachée au bien commun (en tout cas, son idéologie le prônait, ce qui n'est pas le cas de la démocratie). La monarchie a tiré parti du tissu social de certains territoires et l'a créé dans ceux qui en étaient dépourvus, alors que la démocratie tant invoquée fait éclater ce tissu. La conscience de notre sensibilité à la France est apparue sous la monarchie, ni après, ni avant. C'est elle qui nous permet aujourd'hui de goûter à la paix (une paix qui petit à petit fait retraite), car elle en a créé les conditions. Il y aurait tant à dire, je vous laisse à ces quelques réflexions…

Bien parlé camarade.
La république repose sur du sable, la plupart des républiques à travers l'histoire ont duré seulement quelques siècles ou dizaines d'années.
Rome est devenu un Empire et en France juste après la Révolution nous avons eu Napoléon, l'Empire.
Nous sommes sous la 5ème, une monarchie républicaine, les républiques précédentes n'ont jamais duré.

Le régime républicain ne propose pas de transcendance, du moins pas pour le peuple.
Ce type de régime ne dure pas sur le temps long.
L'histoire l'a démontré.

Messieurs, relisez un peu l'Histoire de France avec ses rois avant de les rappeler à gouverner.

la monarchie s'est attachée au bien commun

Mais d'abord le sien. De ce pv la république n'a rien à envier aux rois.
De Gaulle a envisagé de rétablir la monarchie.... mais quand il a vu la tronche des prétendants possibles il a rangé son projet dans les oubliettes.

En tout cas une restauration de l'alliance entre le trône et l'autel est très préférable au régime de séparation de l'Eglise et de l'Etat que nous connaissons actuellement. Mais bien entendu cela passerait par la prise en considération des enjeux et défis de notre époque.

En cas de retour à la monarchie, que devientrais la loi 1901 sir la laïcité ?

aristote a écrit:

En tout cas une restauration de l'alliance entre le trône et l'autel est très préférable au régime de séparation de l'Eglise et de l'Etat que nous connaissons actuellement. Mais bien entendu cela passerait par la prise en considération des enjeux et défis de notre époque.

Depuis Clovis jusqu'à Louis XVI on a vu ce que ça a donné que l'alliance entre le trône et l'autel....  Une église qui n'a eu de cesse d'empiéter sur les prérogatives royales et des rois qui n'ont eu de cesse de s'en défendre (voir Concordat de François premier).

En fait vous êtes comme les arabes vous ne comprenez rien à la Laïcité.

La laïcité est création d'Eglise. La distinction entre laïcs et gens d'Eglise existe bel et bien au Moyen-Âge. Je vous accorde qu'il y a eu des empiètements, que cette distinction n'était pas toujours très nette, que les rois se sont défendus contre ces empiètements quand ils ont eu lieu (même s'ils ont parfois été eux-mêmes offensifs, je pense à Philippe le Bel).

Je m'abstiendrai de parler de laïcité avec une majuscule. D'autant que je ne vois pas de quelle laïcité vous voulez parler, celle d'après 1905 (qui est un laïcisme en réalité) ou celle qui avait cours depuis les premiers siècles (vous pourrez me corriger, mais Tertullien au IIIe siècle me semble l'un des premiers qui parlent de "laïc").

Enfin, ce n'est pas parce que la tentation existe d'un empiètement mutuel qu'il ne faut pas promouvoir l'alliance dont je parle. Cette alliance a structuré notre pays en lui donnant de multiples avantages.

J'en veux simplement pour preuve les paix de Dieu et trêve de Dieu imposées par l'Eglise qui permettaient d'atténuer les conséquences tragiques des guerres privées entre seigneurs. De mémoire, un roi de France (Philippe-Auguste ou son prédécesseur Louis VII ?) a même proclamé solennellement une paix de dix ans pour faire sienne cette paix d'Eglise derrière laquelle commençaient sérieusement à languir une certaine partie de la population.

Pardonnez-moi mes quelques fautes : "pour preuves" - "commençait sérieusement..."

joreguibery a écrit:

aristote a écrit:

En tout cas une restauration de l'alliance entre le trône et l'autel est très préférable au régime de séparation de l'Eglise et de l'Etat que nous connaissons actuellement. Mais bien entendu cela passerait par la prise en considération des enjeux et défis de notre époque.

Depuis Clovis jusqu'à Louis XVI on a vu ce que ça a donné que l'alliance entre le trône et l'autel....  Une église qui n'a eu de cesse d'empiéter sur les prérogatives royales et des rois qui n'ont eu de cesse de s'en défendre (voir Concordat de François premier).

En fait vous êtes comme les arabes vous ne comprenez rien à la Laïcité.

il y a le monde et il y a le Royaume de Dieu (Dixt Jésus)
l'Eglise est là pour Témoigner du Royaume de Dieu et l'incarner = Vérité Spirituelle !
maintenant comem même les Baptisés ont du mla a réaliser ce qu’est le Baptême te la Vie du Saint Esprit ils ont tendance à établir une religion qui est mi mondaine mi spirituelle et là la confusion commence !

on dit que la France est Chrétienne parce que le roi serait Baptisé Chrétien, mais est-ce que le peuple est Baptisé par volonté de l'être ou en subissant a cause de la peur du roi et de l'épée !? un tel Baptême ne vaudrait rien , le Baptême est un Actes Amour et choir libre ; donc le problème commence que la religion elle aussi prend l'épée pour imposer sa foi , là on comprend ce que Jésus dit a Pierre au sujet de ne pas prendre d'épée !
le Règne de Dieu S'accomplit Se Réalise par Amour et Pratique de la Vérité par le Peuple qui Croit et Vie de LUI !
ce qui fait peur alors au roi(s) et à la religion c'est la vulnérabilité qui en découle du coup ils préfèrent être du coté du manche que du bâton, mais arrivé là c'est forcément la trahison et stérilité !
malgré tout les peuples Chrétiens se sont convertit surtout Grace au témoignages et exemples des Saints et du dévouement des religieux sur place en campagne , car contrairement à la propagande fabriquée depuis 250ans , la majorité des religieux et ordres étant des enfants de pauvres des campagnes (a une époque entre 12 et 15% des Baptisés devenaient religieux) donc on ne peux pas dire que la religion abusée du peuple puisque c'est du peuple qu'étaient les religieux !
maintenant c'ets sûr qu'il y a eu des abus , mais est-ce que aujourd'hui on en a pas des énormes , même en ayant accès à l'expérience du passé , donc on trahit bien plus que eux dans le passé car , ils n'avaient accès qu'a des connaissances réduites et informations morcelée isolées . Nous on a le global et instantané et pourtant on manipule pervertie la vérité ment triche tue , si quelqu'un est pire c'est nous eux ils avaient peu de moyens ce qui n’est plus notre cas !

si la république et démocratie est mieux et un pas en avant , elle doit aussi l'être au niveau qualitatif de la concience et morale sinon elle nie l'humain et va droit a sa ruine !
c'est bien ce que l'on voit arrivé, mais comme on a renié notre âme, on se voue a n’importe quoi de pire encore !
nos politiciens se comportent en monarque intouchables même dans les pires crimes et mensonges , qu'avons nous a envier au passé que nous n'ayons fait pire XXL , rien que pour Tchernobyl ils ont tous mentis au peuple pire qu'un monarque le président et sa clique, la vie des humains = Zéro

Ca t'arrive de descendre de ton cheval???

joreguibery a écrit:

Ca t'arrive de descendre de ton cheval???

oui pour te remettre en selle !

Pas la peine moi je vis à l'époque des croisés mécanisés.

joreguibery a écrit:

Pas la peine moi je vis à l'époque des croisés mécanisés.

Oui visage pâle , quand tu tombes de ton cheval de fer je t'aide

Tiens en parlant de respect de la vie : 9 000 enfants sont morts dans ces établissements pour femmes célibataires, gérés par des religieuses catholiques et l'Etat irlandais, entre 1922 et 1998. Le Premier ministre irlandais va présenter les excuses du gouvernement. Selon lui, "toute la société était complice."

1° C'est entre 1822 et 1998

2° C'est le taux de mortalité normal sur un siècle, surtout si l'on considère les terribles famines de la pomme de terre vers 1850 qui ont conduit des parts entières de la population irlandaise à fuir pour les USA.

3° L'ignominie a été d'accuser les soeurs ursulines qui ont été les seules à accueillir les orphelins, tandis que l'Etat Irlandais les abandonnaient dans les rues.

Arnaud Dumouch a écrit:

1° C'est entre 1822 et 1998

2° C'est le taux de mortalité normal sur un siècle, surtout si l'on considère les terribles famines de la pomme de terre vers 1850 qui ont conduit des parts entières de la population irlandaise à fuir pour les USA.

3° L'ignominie a été d'accuser les soeurs ursulines qui ont été les seules à accueillir les orphelins, tandis que l'Etat Irlandais les abandonnaient dans les rues.

Non changez de lunettes.... 1922 et 1998

Arnaud Dumouch a écrit:

1° C'est entre 1822 et 1998

2° C'est le taux de mortalité normal sur un siècle, surtout si l'on considère les terribles famines de la pomme de terre vers 1850 qui ont conduit des parts entières de la population irlandaise à fuir pour les USA.

3° L'ignominie a été d'accuser les soeurs ursulines qui ont été les seules à accueillir les orphelins, tandis que l'Etat Irlandais les abandonnaient dans les rues.

Non, désolée Arnaud, vous mélangez les deux dates.

Il a bien eu la famine en 1846 et l'exode (je suis entrain de lire le bouquin justement)

et un rapport qui vient de tomber sur "En Irlande, l'horreur des "maisons mère-enfant"

https://fr.euronews.com/2021/01/13/en-irlande-l-horreur-des-maisons-mere-enfant-revelee-par-un-vaste-rapport

Salut Aristote,

Merci pour ces quelques réflexions.

Naguère, je trouvais que ceux qui s'affichaient en France comme des monarchistes devaient être des sortes de dandys, des esthètes tenant surtout à se distinguer au maximum de la masse de leurs concitoyens. Mais rien de sérieux. Maintenant, à voir le rythme de dégradation et de liquidation dans lequel les choses semblent progresser, je pourrais commencer de croire que seulement une monarchie chrétienne, avec le retour d'une religion d'État et l'enseignement du catéchisme dans les écoles, qui pourrait sauver à terme l'existence même du pays. On rigole pas. L'existence même du pays (et de la nation !) On ne parlerait même plus que de soucier de sauver la seule démocratie. C'est bien pire !

Un vieux curé dans mon coin et dont je n'apprécie pas tellement la personnalité pour être franc, que je trouve un peu "réac" sur les bords, mais possédant néanmoins pas mal de connaissances et pouvant bien avoir raison à l'occasion, disait le mois dernier que nous ("nous" , parlant des Canadiens-Français) étions carrément en train de disparaître comme peuple. Et il mettait lui-même comme principal facteur de cela l'abandon de notre foi chrétienne. Il disait que nos élites nous avaient rendu un fort mauvais service en procédant à la sécularisation totale de notre société. Il est plus-que-plausible que ce soit lui qui puisse avoir raison.

Parce qu'il est vrai que l'identité profonde et réelle d'un peuple quel qu'il soit tient en réalité beaucoup à sa religion, je pense. Et que c'est bien là un facteur majeur dont ne tient nul compte notre système politique libéral actuel.

Et que c'est bien là un facteur majeur (la religion) dont ne tient nul compte notre système politique libéral actuel.

Et c'est dieu merci fort bien ainsi vu l'archaïsme dont les religions institutionnelles font bien souvent la démonstration tout en se proclamant expertes.

Pilgrim2 a écrit:

Salut Aristote,

Merci pour ces quelques réflexions.

Naguère, je trouvais que ceux qui s'affichaient en France comme des monarchistes devaient être des sortes de dandys, des esthètes tenant surtout à se distinguer au maximum de la masse de leurs concitoyens. Mais rien de sérieux. Maintenant, à voir le rythme de dégradation et de liquidation dans lequel les choses semblent progresser, je pourrais commencer de croire que seulement une monarchie chrétienne, avec le retour d'une religion d'État et l'enseignement du catéchisme dans les écoles, qui pourrait sauver à terme l'existence même du pays. On rigole pas. L'existence même du pays (et de la nation !) On ne parlerait même plus que de soucier de sauver la seule démocratie. C'est bien pire !

Un vieux curé dans mon coin et dont je n'apprécie pas tellement la personnalité pour être franc, que je trouve un peu "réac" sur les bords, mais possédant néanmoins pas mal de connaissances et pouvant bien avoir raison à l'occasion, disait le mois dernier que nous ("nous" , parlant des Canadiens-Français) étions carrément en train de disparaître comme peuple. Et il mettait lui-même comme principal facteur de cela l'abandon de notre foi chrétienne. Il disait que nos élites nous avaient rendu un fort mauvais service en procédant à la sécularisation totale de notre société. Il est plus-que-plausible que ce soit lui qui puisse avoir raison.

Parce qu'il est vrai que l'identité profonde et réelle d'un peuple quel qu'il soit tient en réalité beaucoup à sa religion, je pense. Et que c'est bien là un facteur majeur dont ne tient nul compte notre système politique libéral actuel.

Salutations Pilgrim, et pour les réflexions, merci de renvoyer la pareille, je vois que ce n'est pas un sujet qui te laisse indifférent, et je pense que c'est très bon signe. ça remue fort dans nos têtes avec tout ce qui se passe actuellement. Alors arrivé à ce niveau, je te rejoins complètement, nous ne pouvons que nous interroger sur ce qu'il serait souhaitable de (re)construire après une éventuelle (nul n'est prophète dans son pays) fin de régime.

joreguibery a écrit:

Et c'est dieu merci fort bien ainsi vu l'archaïsme dont les religions institutionnelles font bien souvent la démonstration tout en se proclamant expertes.

C'est le noeud du problème peut-être ...  

C'est à dire que la personne chez qui la foi n'est pas présente n'en peut que redouter, évidemment, presque avec terreur, à peu près n'importe quelle sorte de système politique dans lequel la religion chrétienne apparaîtrait quasi-obligatoire; ou lorsque, même sans devoir supposer le pire, la personne serait assurée au moins d'en devoir subir de effets collatéraux.

On pense à des trucs simples tels la fermeture de commerce le dimanche, le catéchisme à l'école comme je disais, le chef d'État qui tiendrait compte des représentations des évêques (le prix du pain fixé si on est un investisseur, la spéculation immobilière contrôlé, etc.), l'impossibilité de pratiquer tranquille l'échangisme avec son compagnon ou sa compagne dans des établissements de bonne tenue, dans des endroits charmants et bien en vue, une présence gênante d'un discours culpabilisateur dans le décor ici et là, le fait de trouver des crucifix à l'hôpital ou dans le palais de justice, etc.

La personne incrédule n'en peut qu'être "travaillée" par tous ces petits aspects des choses qui pourraient potentiellement la déranger.

Et pour les bons côtés projetés ? Une morale commune, un art de vivre, des citoyens qui ne s'entretuent pas pour des espace de stationnement, qui respectent les limites sans qu'il soit nécessaire d'investir 60% du P.I.B dans la sécurité, la tranquillité le soir, etc.

Étant sans foi (non pas moi, je réfléchis), il est inévitable que le sujet ne sera pas ennuyé par un hypothétique "manque" que l'absence de religion serait censé créer aux dires des critiques. Ainsi, on peut facilement se rassurer à l'effet que même sans religion chrétienne au pouvoir, il y aurait moyen de se débrouiller pour compenser, par d'autres services ou d'autres mesures, la disparition de bienfaits dont certains auraient pu avoir été tentés jadis d'en attribuer le mérite aux religieux ou aux bonnes Soeurs. "On est capables, nous"; "Yes, we can"; "On est capable de faire une grande nation française".; "On va faire faire advenir le règne de la justice bien mieux".     

C'est peut-être un problème, ce que je considère ici, du fait qu'il paraît presque trop simple ou trop facile de se débarrasser de la religion chrétienne à bon compte, et de s'imaginer ensuite qu'il n'y aura pas d'impacts sérieux à cela. Et c'est un problème si, comme je le soupçonne, la liquidation de la religion peut créer justement un problème monstre à terme. Je parlais de la disparition de la nation carrément. J'aurais pu parler aussi de l'implantation d'une nouvelle religion de remplacement non pas meilleur mais bien pire que la précédente. Qui dirait que ce ne serait pas un vrai problème ? D'autres exemples pourraient être suggérés. Et je ne parle même pas du fait que, en temps que fidèle de l'Église, par exemple, je puisse concevoir que la liquidation de la religion puisse correspondre aussi à une plus grande perte des âmes. Je m'en tiens ici  aux seuls désagréments sociaux-politiques.