La vraie pensée du pape sur le préservatif.

polaire a écrit:

Citation :

je trouve qu’il s’agit d’une fausse polémique.

Mais pas du tout, il veut nous ramener dans les années cinquante ( si ce n'est antérieurement ) .Il lève la croisade pour l'ordre moral .
L'ordre moral ne peut être établi que par une politique adéquate .On voit très bien les conséquences politiques .On voit très bien quelle sorte d' option politique se profile derrière ses propos .
L Église est en passe une fois de plus de soutenir les mouvements politiques les plus conservateurs .
Pour rompre avec la modernité , ça c'est gagné , c'est rompu et archi rompu .
Vous avez un pape archaïque sur des positions archaïques .
Personne ne l'a forcé à dire ce qu'il a dit .

Parce que l'adultère, les multi-partenaires et le couchage à gogo, ce n'est pas archaïque peut-être ?
Les hommes n'ont pas attendu le 21ème siècle pour s'y vautrer.

Bref, face à un peuple qui a une frousse énorme qu'on leur empêche de b**s*r, (saus ancun risque car ce serait dommage d'assumer ses actes) on peut dire tout et n'importe quoi, je ne suis pas sûr que le cerveau soit en marche.
Ou alors expliquez-moi que la polémique ne soit qu'occidentale ?

Enfin personne ne l'a forcé à dire ce qu'il a dit. Mais personne ne force les gens à faire ce qu'il dit. 99% des français se tapent de ce que dit le pape au moment où ils font l'amour (sondage DA/spidle33 )
Alors en personne dangereuse il y a mieux.


Bref, c'est de l'acharnement...

polaire a écrit:

à philippe Fabry

voulez -vous de la jurisprudence sur la diffamation
en voila
Mais ce sont les gens de votre bord qui se prétendaient diffamés .
Les respectueux de la loi ne font pas de procès pour diffamation ( sans doute instruits de ce que ça a donné pour les autres )

voyons donc ce que ça a donné
.../...

Preuve donc que la jurisprudence interprète l'intimidation de manière beaucoup plus restrictive que vous-mêmes.

spidle33 a écrit:

99% des français se tapent de ce que dit le pape au moment où ils font l'amour (sondage DA/spidle33 )

En tout cas se tapent de ses recommandations.
Le moment n'est pas bien idéal pour penser au Pape...

polaire a écrit:

à Arnaud

comparez les deux cartes

Dommage que vous n'ayez les mêmes cartes pour la période 1933 - 1939.

polaire a écrit:

Mais pas du tout, il veut nous ramener dans les années cinquante ( si ce n'est antérieurement ) .Il lève la croisade pour l'ordre moral .
L'ordre moral ne peut être établi que par une politique adéquate .On voit très bien les conséquences politiques .On voit très bien quelle sorte d' option politique se profile derrière ses propos .
L Église est en passe une fois de plus de soutenir les mouvements politiques les plus conservateurs .
Pour rompre avec la modernité , ça c'est gagné , c'est rompu et archi rompu .
Vous avez un pape archaïque sur des positions archaïques .
Personne ne l'a forcé à dire ce qu'il a dit .

Cher Polaire,

Vous êtes un positiviste.

Pour vous l'Eglise se résume à une institution humaine devant jouer un rôle social.

Voyez là plutôt comme le guide des croyants qui les mène à Dieu.

Vous verrez que vous retrouverez l'espérance.

Cette carte ne vaut rien : Irlande et France ont la même mortalité maternelle alors que ces 2 pays ont des politiques d'avortement opposées.

L'Osservatore Romano rend publique une étude, menée en Ouganda, mettant en évidence l'efficacité du préservatif dans la lutte contre la maladie.

La nouvelle peut surprendre après la polémique ouverte par Benoît XVI lors de son voyage en Afrique, mais l'Église catholique admet implicitement le préservatif pour lutter contre le sida. Son combat - totalement incompris - consiste à dire que ce moyen ne suffit pas, à lui seul, pour endiguer l'épidémie. Le quotidien officiel du Saint-Siège, l'Osservatore Romano, vient de le confirmer publiquement en admettant l'efficacité prophylactique du préservatif à condition qu'il soit associé à d'autres facteurs.

En première page de l'édition du dimanche 22 mars, un article sur «Église et sida» reconnaît que le préservatif est efficace «à 97 % contre l'infection» dans les meilleures conditions d'utilisation et «à 87 %» dans des conditions communes, comme en Afrique. Et le journal de citer l'expérience de l'Ouganda où des campagnes soutenues par le gouvernement, dites «ABC», ont été lancées contre le sida : «A» comme abstinence, «B» comme fidélité (be faithful), «C» comme préservatif (condom).

L'article précise aussitôt que l'usage du préservatif prévu par cette méthode n'est certes pas conforme «aux indications de l'Église», mais que les effets de ­cette campagne sont spectaculaires. L'Ouganda est ainsi «l'unique pays d'Afrique qui a obtenu de bons résultats» dans cette lutte contre le sida : «La fréquence d'infection dans la population est descendue de 15 % en 1991 à 5 % en 2001.»

«L'abstinence» en question est effectivement conseillée aux jeunes adolescents. L'âge moyen du premier rapport sexuel a ainsi été retardé de «15 à 19 ans». «La fidélité», recommandée aux couples, aurait permis de réduire de 60 % le vagabondage sexuel. La méthode prévoit, enfin, l'usage du préservatif. «Ces trois facteurs, insiste l'Osservatore Romano,ont une influence importante sur la réduction de l'incidence du sida.»

Cet article est suivi de l'interview d'un missionnaire combonien, un ordre religieux très présent en Afrique, médecin de son état. Le frère Daniel Giovanni Giusti a eu une expérience de plus de vingt ans dans un hôpital en Ouganda et reconnaît que «le préservatif a un rôle dans des épidémies localisées et dans des groupes particuliers : prostituées, homosexuels et drogués.»


Un simple «recours»

Mais il ajoute que la campagne «ABC» a démontré que ce sont les deux premiers axes - lutte contre une sexualité précoce et fidélité - qui ont surtout été efficaces parce qu'ils ont créé un changement de comportement. Le préservatif restant, lui, «un recours pour ceux qui n'appliquent pas les deux premiers points de la méthode». Autrement dit, pour ce médecin catholique : «L'abstinence annule le risque pour les cas de transmissions sexuelles. La fidélité dans les rapports sexuels réduit le risque. L'usage du préservatif réduit le risque mais ne l'élimine pas.»

Sa conclusion ne met donc pas en cause le préservatif, en tant que tel, mais les campagnes le proposant comme seul moyen sûr. «L'expérience de terrain démontre que dans les pays où l'on a tout misé sur le tout préservatif, il n'y a pas eu - dans la population générale - des résultats satisfaisants comme ceux obtenus en Ouganda.»

Dommage que le pape ne l'ait pas dit comme ça tout de suite.
Heureusement que tous les gens sensés n'ont pas attendu ce rétro-pédalage vaticaneste pour se forger une opinion juste du problème.

Cher Adamev, ceci prouve la vérité du premier post de ce sujet :

A court terme et dans l'infidélité, il est évident que la seule prévention du Sida est le préservatif (97%).

A moyen et long terme, le préservatif ne peut suffire. Bien au contraire, en faisant courir de plus en plus risque, il aggrave le problème. Seule une sexualité fidèle, monogame, peut être la solution.

Ca prouve aussi qu'avec une formulation différente le pape aurait évité ce tollé mondial.

adamev a écrit:

spidle33 a écrit:

polaire a écrit:

Citation :

je trouve qu’il s’agit d’une fausse polémique.

Mais pas du tout, il veut nous ramener dans les années cinquante ( si ce n'est antérieurement ) .Il lève la croisade pour l'ordre moral .
L'ordre moral ne peut être établi que par une politique adéquate .On voit très bien les conséquences politiques .On voit très bien quelle sorte d' option politique se profile derrière ses propos .
L Église est en passe une fois de plus de soutenir les mouvements politiques les plus conservateurs .
Pour rompre avec la modernité , ça c'est gagné , c'est rompu et archi rompu .
Vous avez un pape archaïque sur des positions archaïques .
Personne ne l'a forcé à dire ce qu'il a dit .

Parce que l'adultère, les multi-partenaires et le couchage à gogo, ce n'est pas archaïque peut-être ?

1° - C'est pas parce que vous êtes coincé de la "chose" que tout le monde doit s'aligner sur vos positions missionnaires.
2° - C'est pas parce que vous faites une fixette "sexe à gogo" que c'est vrai. La très grande majorité des humains a une sexualité normale, respectueuse de soi et de l'autre, en couple stable et en couple hétéro qui répond aux canons de la morale. Cà s'appelle "la loi naturelle" qui n'a pas attendu les admonestations papales et cléricale pour être.

Les hommes n'ont pas attendu le 21ème siècle pour s'y vautrer.

Y compris nombre de clercs... voyez.... le pape Borgia et qq autres.

Bref, face à un peuple qui a une frousse énorme qu'on leur empêche de b**s*r, (saus ancun risque car ce serait dommage d'assumer ses actes) on peut dire tout et n'importe quoi, je ne suis pas sûr que le cerveau soit en marche.

Vous devriez consulter un psy....

Ou alors expliquez-moi que la polémique ne soit qu'occidentale ?

Parce que l'occident en a ras la casquette des pères la morale de votre espèce.

Enfin personne ne l'a forcé à dire ce qu'il a dit.


Ca c'est le moins que vous pouviez constater.

Mais personne ne force les gens à faire ce qu'il dit. 99% des français se tapent de ce que dit le pape au moment où ils font l'amour (sondage DA/spidle33)

Dieu merci!!!!

Alors en personne dangereuse il y a mieux. Bref, c'est de l'acharnement...

Ben faut être cohérent avec vous même. Si personne ne l'a obligé à dire et qu'il a dit... faut pas s'étonner d'une volée de bois vert.

Info relevée à la volée ce matin (mais pas vérifiée) ... "Le Vatican a reconnu l'efficacité du préso en Ouganda"... C'est un bon début de rétro-pédalage. Si ça marche en Ouganda... pourquoi pas ailleurs?

Une telle réponse vous honore, quand vous prétendez à l'objectivité...

Je suis très fier d'être un coincé !!!
Coincé et heureux, c'est possible !!!

PS : c'est pas très malin d'attaquer les gens quand vous ne savez plus quoi dire sur le fond. Surtout quand vous ne savez rien sur moi. Pas plus tard qu'il y a deux semaines, j'ai conseillé le préservatif à qqn... Pour un père la morale voilà qui vous plaira...

Dominique Morin, malade du sida : "Le préservatif est un leurre"

• famillechretienne.fr
  
• 20/03/2009
  
• Par Stéphanie Combe
  

<H2>Malade du sida, Dominique Morin remercie le Pape d’avoir brisé un tabou. Pour famillechretienne.fr, il réagit à la polémique et explique pourquoi le préservatif répond à une logique de peur.


Dominique Morin
DR



Sommaire




</H2>



Avez-vous jugé scandaleux les propos récents de Benoît XVI ?
Ce que je trouve scandaleux, ce sont ces choeurs de vierges effarouchées. Qu’a dit Benoît XVI ? L’homme ne peut se résigner à vivre des comportements sexuels à risque (vagabondage sexuel ou homosexualité), ni la société fonder une prévention du sida sur l’échec. Il a rappelé que l’homme est doté d’une raison, d’une liberté, et qu’il est capable de poser des actes. La réponse à donner au sida est dans ses moyens de propagation. Le seul moyen sûr d’endiguer le risque est d’éviter les comportements à risque. C’est du simple bon sens, mais ce n’est pas le mieux partagé à l’heure actuelle ! Alors je dis merci au Pape d’avoir brisé un tabou.
Benoît VXI ne nous transmet pas une théorie qu’il vient d’inventer. Il ne fait que rappeler ce que prône l’Eglise, basée sur la Révélation. Dans l’Ancien Testament déjà est écrit "je te montrerai le chemin de la vie et de la mort. Tu choisiras la vie". Comme Dieu, l’Eglise croit en nous. Elle croit l’homme capable de poser des choix. Ces choix font sortir d’une logique fataliste qui fait de l’homme l’esclave de ses pulsions.
N’est-ce pas rendre service aux jeunes que de leur recommander le port d’un préservatif ?
Je témoigne dans les écoles depuis quinze ans. Aujourd’hui, les jeunes pensent qu’une sexualité pulsionnelle, instinctive, est leur seul horizon. Or, derrière leur demande "Dis-moi comment avoir une partie de jambes en l’air tranquille" se cache une aspiration profonde, le désir d’aimer sans savoir comment s’y prendre. Dire qu’un jeune est obligé d’avoir des relations sexuelles pour se découvrir et apprendre à aimer correspond à la logique freudienne, qui est fausse. Pour des catholiques, faire de Freud un docteur de l’Eglise en dit long sur leur vision de l’homme !
Il existe une autre voie que celle de la pornographie, la masturbation, les relations instables. Oublier de leur dire cette vérité revient à leur mentir. Celui qui leur dit d’utiliser un préservatif se lave les mains et s’offre une bonne conscience à peu de frais. Le jeune se retrouve face aux limites du moyen et de relations sans confiance. Le préservatif est un leurre et une escroquerie !
Vous êtes vous même porteur du HIV. Quel a été votre parcours ?
Dans les années 80, je vivais dans la délinquance, la drogue, le sexe, et la violence politique. En 1986, j’ai commencé à me convertir. Je n’en pouvais plus de toute cette violence. Par la pratique religieuse, j’ai découvert une joie que je ne connaissais pas. J’ai décidé de me confesser, persuadé de me faire jeter ! Or j’ai rencontré la miséricorde de Dieu, à travers le sourire bienveillant du prêtre et son absolution. Puis j’ai découvert en 1993 que j’étais infecté du sida, en phase 4. J’étais fichu.
Vous parlez de politique de prévention, comme le Saint-Père. Ce discours peut-il tenir face à un séropositif ?
Il existe bien sûr des cas d’exception, mais une morale ne se détermine pas en fonction d’un échec ni d’un mal. Jamais l’Eglise n’a dit d’aller s’infecter sans préservatif. Certaines pulsions sont parfois si fortes, notamment chez les homosexuels, que la personne n’est pas toujours capable, malgré ses efforts, d’y résister. Dans ce cas-là, bien sûr, le prêtre invite à ne pas en plus propager la mort.
Comment avez-vous tenu ce pari de la chasteté ?
Je n’ai pas eu de relations sexuelles depuis 29 ans et c’est pour moi le seul moyen complètement sûr de ne pas transmettre le virus. Je ne suis pas meilleur que les autres malades. Ma conversion m’a fait changer de perspective sur moi, mon corps, ma relation aux autres. La prière et les sacrements m’ont donné les grâces nécessaires pour déraciner en moi des habitudes et combattre ma faiblesse. J’ai appris à me "domestiquer". J’ai aussi découvert des relations chastes avec des filles. L’abstinence sexuelle est parfois difficile, mais le plaisir dont cela me prive ne me manque pas tellement, au regard de la vie apaisée que je connais aujourd’hui.
Vous êtes-vous senti condamné par l’Eglise ?
Jamais je ne me suis senti rejeté par l’Eglise, au contraire. Elle m’a ouvert ses portes, elle m’a accueilli comme j’étais, là où j’en étais. Je me suis senti aimé. Car l’Eglise distingue la personne de ses actes. Avant ma conversion, je me sentais condamné par les propos de l’Eglise, parce que je croyais faire corps avec mes actes. Je croyais que lorsque l’Eglise condamnait tel acte, elle condamnait l’homme. Or, "la vengeance de Dieu, c’est de pardonner", comme disait Pagnol. Dieu ne sait qu’aimer. Il couvre d’un amour de prédilection les malades du sida.
Beaucoup accusent l’Eglise aujourd’hui...
C’est oublier que l’Eglise fut la première à se soucier des sidéens. Dès les années 80, aux Etats-Unis, le Cardinal O’Connor a ouvert un service spécial pour les accueillir, alors qu’on ignorait encore les risques de contamination. Mère Teresa est venue créer le premier centre "The gift of love" à New-York, dédié aux malades du sida. Il en existe plusieurs aujourd’hui, à travers le monde.
L’Eglise veut le bonheur de l’homme. Le Pape tient son rôle de père, de pédagogue, lorsqu’il rappelle que l’homme est destiné à aimer en vérité, et non dans le mensonge, dans la peur et le risque de la mort. Il nous montre un chemin exigeant, sans chercher à plaire ni à séduire. Le sida se propage par le multi partenariat. Le seul moyen de l’endiguer est de revenir à la racine de l’amour. Chacun aspire à l’amour vrai, fondé sur la confiance. Voilà le véritable enfer : non pas être puni des conséquences de son péché, mais avoir peur d’aimer.

A Spidle :
Ce n'était que pour répondre à vos généralisations hâtives.

A SJA :
Sans porter de jugement ce monsieur fut un spécialiste des conduites à risque... Combien de personnes a-t-il infecté avant de découvrir sa séropositivité?

Il s'est converti tant mieux. Il a découvert l'abstinence totale : bravo!

Personne n'a jamais dit que le préservatif soit la solution à tout. Personne n'a jamais prétendu qu'il ne faille pas faire d'éducation, d'information, qu'il ne faille pas être chaste......

Ca ne le qualifie pas pour dire que le préso est un leurre.

L'Osservatore Romano rend publique une étude, menée en Ouganda, mettant en évidence l'efficacité du préservatif dans la lutte contre la maladie.

La nouvelle peut surprendre après la polémique ouverte par Benoît XVI lors de son voyage en Afrique, mais l'Église catholique admet implicitement le préservatif pour lutter contre le sida. Son combat - totalement incompris - consiste à dire que ce moyen ne suffit pas, à lui seul, pour endiguer l'épidémie. Le quotidien officiel du Saint-Siège, l'Osservatore Romano, vient de le confirmer publiquement en admettant l'efficacité prophylactique du préservatif à condition qu'il soit associé à d'autres facteurs.

En première page de l'édition du dimanche 22 mars, un article sur «Église et sida» reconnaît que le préservatif est efficace «à 97 % contre l'infection» dans les meilleures conditions d'utilisation et «à 87 %» dans des conditions communes, comme en Afrique. Et le journal de citer l'expérience de l'Ouganda où des campagnes soutenues par le gouvernement, dites «ABC», ont été lancées contre le sida : «A» comme abstinence, «B» comme fidélité (be faithful), «C» comme préservatif (condom).

L'article précise aussitôt que l'usage du préservatif prévu par cette méthode n'est certes pas conforme «aux indications de l'Église», mais que les effets de ­cette campagne sont spectaculaires. L'Ouganda est ainsi «l'unique pays d'Afrique qui a obtenu de bons résultats» dans cette lutte contre le sida : «La fréquence d'infection dans la population est descendue de 15 % en 1991 à 5 % en 2001.»

«L'abstinence» en question est effectivement conseillée aux jeunes adolescents. L'âge moyen du premier rapport sexuel a ainsi été retardé de «15 à 19 ans». «La fidélité», recommandée aux couples, aurait permis de réduire de 60 % le vagabondage sexuel. La méthode prévoit, enfin, l'usage du préservatif. «Ces trois facteurs, insiste l'Osservatore Romano,ont une influence importante sur la réduction de l'incidence du sida.»

Cet article est suivi de l'interview d'un missionnaire combonien, un ordre religieux très présent en Afrique, médecin de son état. Le frère Daniel Giovanni Giusti a eu une expérience de plus de vingt ans dans un hôpital en Ouganda et reconnaît que «le préservatif a un rôle dans des épidémies localisées et dans des groupes particuliers : prostituées, homosexuels et drogués.»


Un simple «recours»

Mais il ajoute que la campagne «ABC» a démontré que ce sont les deux premiers axes - lutte contre une sexualité précoce et fidélité - qui ont surtout été efficaces parce qu'ils ont créé un changement de comportement. Le préservatif restant, lui, «un recours pour ceux qui n'appliquent pas les deux premiers points de la méthode». Autrement dit, pour ce médecin catholique : «L'abstinence annule le risque pour les cas de transmissions sexuelles. La fidélité dans les rapports sexuels réduit le risque. L'usage du préservatif réduit le risque mais ne l'élimine pas.»

Sa conclusion ne met donc pas en cause le préservatif, en tant que tel, mais les campagnes le proposant comme seul moyen sûr. «L'expérience de terrain démontre que dans les pays où l'on a tout misé sur le tout préservatif, il n'y a pas eu - dans la population générale - des résultats satisfaisants comme ceux obtenus en Ouganda.»

Dommage que le pape ne l'ait pas dit comme ça tout de suite.
Heureusement que tous les gens sensés n'ont pas attendu ce rétro-pédalage vaticaneste pour se forger une opinion juste du problème.

Somebody a dit

" c'était évident qu'en posant cette question au pape on pouvait être presque sûr de sa réponse
Alors pourquoi l'avoir posée ?


tout simplement pour que le monde se repositionne par rapport à l'amour, le redéfinisse et le comprenne
il a été tellement sali !

tant qu'on ne prendra pas le problème à la source on ne parviendra pas à enrayer la propagation

adamev a écrit:

Ca prouve aussi qu'avec une formulation différente le pape aurait évité ce tollé mondial.

Rien moins que certain . La presse était à l'affût du scandale et quand on veut battre son chien , on trouve toujours un bâton ...

Rappel : Les questions étaient connues à l'avance et les réponses préparées.

Je pense aussi que le "scandale" a été voulu mais je me demande si le pape s'attendait à une telle ampleur . L'anticléricalisme latent depuis " Humanae Vitae " ( certains catholiques compris ) a peut-être été sous-estimé par la Curie .

Responsable c'est l'Agence France Presse

Il faut comparer attentivement ce que le Pape a dit et ce que rapporte l’AFP
-------------------------------------------------------------------
-------------------------------------------------------------------

Le Pape :

Je dirais que l'on ne peut pas dépasser ce problème du Sida avec seulement de l'argent, qui est nécessaire, mais s'il n'y a pas l'âme, si les Africains ne s'aident pas,on ne peut pas dépasser le fléau avec la distribution de préservatifs.Au contraire, ils augmentent le problème.
----------------------------------------------------------------------
-----------------------------------------------------------------------


L’Agence France Presse:

On ne peut pas régler le problème du sida avec la distribution de préservatifs.Au contraire (leur) utilisation aggrave le problème.
Le pape a estimé que la solution passait par "un réveil spirituel et humain" et l'"amitié pour les souffrants".
----------------------------------------------------------------------
----------------------------------------------------------------------
On voit les différences. Selon l’AFP, les propos du Pape signifient que la distribution de préservatifs est absolument (dans l’absolu) inutile et même néfaste pour régler le problème du SIDA. Ce rapport journalistique est faussé, car il place en premier ce qui va immanquablement être perçu comme radicalement négatif, « réac », inadmis­sible, révoltant, sans le subordonner au positif qui ne vient qu’en second, et qui risque de passer inaperçu : « Le pape a estimé que la solution passait par "un réveil spirituel et humain" et l'"amitié pour les souffrants" ». (Je laisse de côté les différences soulignées qui relèvent plutôt du passage de l’oral à l’écrit).

Pour sa part, Benoît XVI commence par indiquer le positif (âme et aide qu’il commente plus longuement dans la suite de sa déclaration), et il dit : s’il n’y a pas cela, on ne parviendra pas à dépasser le fléau en distribuant des préservatifs. Pour lui, se contenter des préservatifs, ce n’est pas suffisant.

à SJA

Citation :

Cher Polaire,

Vous êtes un positiviste.
Pour vous l'Eglise se résume à une institution humaine devant jouer un rôle social.
Voyez là plutôt comme le guide des croyants qui les mène à Dieu.
Vous verrez que vous retrouverez l'espérance.

Vous avez raison je vois l'Eglise comme une institution humaine devant jouer un rôle social

Citation :

le guide des croyants qui les mène à Dieu.

heu !! là excusez moi ..avec Dieu , je traite personnellement

En revanche quand il s'agit de traiter avec la société , ses problèmes et ses misères, je m'inscris dans des collectivités .
A cet effet l'église pourrait à mes yeux être une de ces communautés .
Pour le moment elle ne fait pas office . ....
Une fois de plus elle va se ranger du côté des puissants .
........................................................................................................

Je dois préciser à l'usage de l'aimable assemblée que j' ai pendant quarante ans aimé une femme , une seule .. par chance c'était la mienne ( pourvu que ça dure )

Cela dit toutes les femmes sont aimables... non ?

polaire a écrit:

Vous avez raison je vois l'Eglise comme une institution humaine devant jouer un rôle social

vous avez tort l'Église ce n'est pas une ONG de plus comme le sont unicef ou médecin sans frontière ,l'Eglise est avant tout une institution pour reprendre le message du christ ressuscité , c'est donc AVANT TOUT chose une institution religieux et non humanitaire.l'humanitaire c'est le fruit de la foi dans le christ et non le contraire.

"Mais le Fils de l' Homme, quand il viendra, trouvera-t-il la foi sur terre ?"Lc 8:8

C'est cette mission que jesus a confié à l'Eglise et non autre chose

j'aurais du mettre une virgule .
je vois l'Église comme une institution humaine, devant jouer un rôle social.

Sur l'Église comme une institution humaine.
Par défaut de preuves du contraire , elle n'est pas autre qu' humaine .
La prétendre institution divine relève de la pétition de principe .

Quant au rôle social
En fait elle a toujours joué un rôle social ou plutôt sociétal .
L'Eglise a même vocation à être toute la société , c'est dire . Alors tant qu à faire il aurait pu convenir à l'esprit de l' évangile que l'Église ne s'aligne pas systématiquement sur la politique des puissants .

Très exactement elle a toujours eu un modèle de société en tête , un modèle hiérarchique autoritaire , celui de sa propre forme , extensible in fine à la société civile , celle ci ayant a toujours résisté a une incorporation totale dans la théocratie .

La tragédie de l'Église commence avec le déclin des structures aristocratiques .Elle en conserve la forme mais ne trouve plus dans le civil de formes lui répondant , sauf celles du conservatisme politique .(anti démocratisme anti républicanisme )

(La critique récurrente de la franc maçonnerie sur ce site très catholique est significative .)

je lis

http://209.85.229.132/search?q=cache:_iBv1SWTiH8J:web.worldbank.org/WBSITE/EXTERNAL/ACCUEILEXTN/NEWSFRENCH/0,,contentMDK:21564842~menuPK:1082583~pagePK:64257043~piPK:437376~theSitePK:1074931,00.html+philippine+sida&cd=5&hl=fr&ct=clnk&gl=fr&lr=lang_fr

Plusieurs pays tels que le Timor-Oriental et les Philippines ont des taux très faibles d’infection au VIH/SIDA malgré des comportements à risque élevé. Ils représentent une opportunité rare d’éviter une future épidémie.

http://www.hrw.org/en/news/2004/05/04/philippines-anti-condom-policie

The Philippines is courting( courant un danger de ) an HIV/AIDS explosion by pandering to religious objections to condom use, Human Rights Watch said in a new report released today.

The Philippine government’s inadequate HIV-prevention policies put at grave risk large numbers of men, women and children who could contract this incurable disease. Condoms are the only widely available device for preventing sexual transmission of HIV and have proven highly effective when used correctly and consistently.

Alors il faudrait aussi que le Dr Jean-Pierre Dickès lisent aussi les rapports alarmants .

polaire a écrit:

j'aurais du mettre une virgule .
je vois l'Église comme une institution humaine, devant jouer un rôle social.

Sur l'Église comme une institution humaine.
Par défaut de preuves du contraire , elle n'est pas autre qu' humaine .
La prétendre institution divine relève de la pétition de principe .

Quant au rôle social
En fait elle a toujours joué un rôle social ou plutôt sociétal .
L'Eglise a même vocation à être toute la société , c'est dire . Alors tant qu à faire il aurait pu convenir à l'esprit de l' évangile que l'Église ne s'aligne pas systématiquement sur la politique des puissants .

Très exactement elle a toujours eu un modèle de société en tête , un modèle hiérarchique autoritaire , celui de sa propre forme , extensible in fine à la société civile , celle ci ayant a toujours résisté a une incorporation totale dans la théocratie .

La tragédie de l'Église commence avec le déclin des structures aristocratiques .Elle en conserve la forme mais ne trouve plus dans le civil de formes lui répondant , sauf celles du conservatisme politique .(anti démocratisme anti républicanisme )

(La critique récurrente de la franc maçonnerie sur ce site très catholique est significative .)

Et non, l'Eglise n'est point qu'une institution humaine:

Mt18:15-
" Si ton frère vient à pécher, va le trouver et reprends-le, seul à seul. S'il
t'écoute, tu auras gagné ton frère.
Mt 18:16-
S'il n'écoute pas, prends encore avec toi un ou deux autres, pour que toute
affaire soit décidée sur la parole de deux ou trois témoins.
Mt 18:17-
Que s'il refuse de les écouter, dis-le à la communauté. Et s'il refuse d'écouter
même la communauté, qu'il soit pour toi comme le païen et le publicain.
Mt 18:18-
" En vérité je vous le dis : tout ce que vous lierez sur la terre sera tenu au
ciel pour lié, et tout ce que vous délierez sur la terre sera tenu au ciel pour
délié.Mt 18:19-
" De même, je vous le dis en vérité, si deux d'entre vous, sur la terre,
unissent leurs voix pour demander quoi que ce soit, cela leur sera accordé par
mon Père qui est aux cieux.
Mt 18:20-
Que deux ou trois, en effet, soient réunis en mon nom, je suis là au milieu
d'eux. "

L'Eglise est la volonté du Christ.

Quand la société est criminogène, l'eglise est une institution mais antisociale. Vous n'avez qu'à demander au général Jaruzelski qui a ça de commun avec Alain Juppé que "le Pape lui pose un sérieux problême".


A part ça, que voulez vous que je vous dise de plus. Vous êtes un positiviste. Quand viendra l'heure de la souffrance et de la Mort, j'imagine que vous serez heureux de savoir comment vos cellules meurent et comment votre corps pourira.

A si un dernier mot. Le tragédie de l'Eglise commence au jour les gens comme vous ne se considèrent plus que comme un objet d'étude, au mieux, et comme un membre de la société en marche vers le "progrès", au pire,... et non plus comme une personne avec une ame.

La tragédie de l'Eglise, c'est de vous voir participer activement à la destruction de l'humanité.

-

Lire

http://www.lavie.fr/l-hebdo/une/article/1117-le-preservatif-necessaire-et-insuffisant/retour/11/hash/7130a878f2.html

ainsi que l'interview dont le lien est en bas de page.

http://www.lavie.fr/l-hebdo/une/article/1118-interview-jean-francois-delfraissy/retour/11/hash/7130a878f2.html

Je sais "La Vie" = progessiste, positiviste, relativiste....

Citation :

Et non, l'Eglise n'est point qu'une institution humaine:

bon ça me change des phillippines

Je suis plutôt pragmatique que positiviste .Effectivement j 'ai des objets d' étude comme vous dites .

On ne peut pas ainsi mépriser l'étude . Sinon on fonctionne à l'instinct .Je ne dis pas instinctivement on ne réussisse pas certaines choses ,dans certains domaine l' intuition c'est nécessaire.

Votre adhésion aux credo du catholicisme est très intuitive. Comment ne le serait- elle pas puisque ce credo défie toute rationalité .
Je n'ai pas l'intuition de telles choses . Ce manque d'intuition conduirait à la catastrophe ?
C'est possible mais comment le saurais- je ?

Pour une intuition , j' en ai une : la rationalité dans bien des domaines est très efficace ( voila en quoi je suis pragmatique )
L'imagination , elle , galope , imprévisible, incertaine souvent nous met en péril .Nous fantasmons des réalités . La réalité se venge .

Je ne nie pas que nous ayons un besoin vital de rêver .
Mais il faut savoir faire la part des choses .

polaire

Cette fable a été publiée aujourd'hui par Rémi Brague. Né le 8 septembre 1947, il est universitaire, professeur de philosophie médiévale à l'Université de Paris I Panthéon-Sorbonne et à la Ludwig-Maximilian Universität de Munich.

Citation :

Candide et la leçon dhumanisme par Rémi Brague - Article du 23 mars 2009
<blockquote style="border-style: none none none solid; border-color: -moz-use-text-color -moz-use-text-color -moz-use-text-color rgb(16, 16, 255); border-width: medium medium medium 1.5pt; padding: 0cm 0cm 0cm 4pt; margin-bottom: 5pt; margin-left: 3.75pt;">

Le
philosophe, à travers, une fable à la manière de Voltaire, sinterroge
sur létrange refus contemporain de laisser le Pape en appeler à la
sagesse des comportements. </blockquote>





« Voyez-vous,
ce nest pas avec des mesures purement techniques que lon viendra à bout
de laddiction au tabac, avec ses conséquences, laugmentation des cancer
des poumons, de la vessie, etc. Bien sûr, mettre des filtres sur les
cigarettes peut limiter les dégâts. Mais leur présence donne aux
fumeurs une fausse sécurité, et leur évite de sinterroger sur leurs
motivations et leurs responsabilités. La véritable solution, la
solution à long terme est dans léducation : il faudrait apprendre aux
gens à maîtriser leurs angoisses autrement quen fumant comme des
pompiers. Cest à ce prix quils redécouvriront la joie de respirer les
vraies odeurs de la vie.





- Bravo, cher Docteur, et merci pour cette belle leçon dhumanisme !



-
Voyez-vous, ce nest pas avec des mesures purement techniques que lon
viendra à bout de la violence dans les banlieues, avec ses
conséquences, la destruction des bâtiments publics, les incendies de
voitures etc.

Bien
sûr, mettre un flic derrière chaque jeune peut limiter les dégâts, et
il vaut mieux réprimer que laisser les coupables impunis. Mais la
présence pesante de la police donne aux responsables des banlieues une
fausse sécurité et leur évite de sinterroger sur les motivations des
casseurs et leurs propres responsabilités.

La
véritable solution, la solution à long terme est dans léducation : il
faudrait apprendre aux jeunes à maîtriser leurs frustrations autrement
quen cassant tout. Cest à ce prix quils redécouvriront la joie de
gagner sa vie par un travail honnête et de contribuer au bien de la
société.



- Bravo, cher énarque, et merci pour cette belle leçon dhumanisme !



-
Voyez-vous, ce nest pas avec des mesures purement techniques que lon
viendra à bout du terrorisme islamique, la régression de sociétés
entières, loppression des femmes, etc. Bien sur, envoyer des soldats en
Afghanistan peut limiter les dégâts, il vaut mieux ne pas laisser les
fanatiques imposer leurs lois. Mais la présence darmées occidentales
donne aux politiciens dici et de là-bas une fausse sécurité et leur
évite de sinterroger sur les motivations des talibans et leurs propres
responsabilités. La véritable solution, la solution à long terme est
dans léducation : il faudrait apprendre aux islamiques à passer à la
modernité autrement qu'en se faisant sauter. Cest à ce prix quils
découvriront la joie de vivre en démocratie et de dialoguer en paix
avec les autres civilisations.



- Bravo, cher diplomate, et merci pour cette belle leçon dhumanisme



-
Voyez-vous, ce nest pas avec des mesures purement techniques que lon
viendra à bout du sida, avec ses conséquences, lavortement, labandon
des enfants, etc. Bien sûr, mettre un préservatif peut limiter les
dégâts, et, si lon ne peut se contenir il vaut mieux en utiliser que de
contaminer sa partenaire. Mais leur usage donne aux gens, en Afrique
comme ailleurs, une fausse sécurité, et leur évite de sinterroger sur
leurs motivations et leurs responsabilités. La véritable solution, la
solution à long terme est dans léducation : il faudrait apprendre aux
gens à canaliser leurs pulsions sexuelles plutôt que de multiplier les
expériences au fond insatisfaisantes. Cest à ce prix qu'ils
redécouvriront la joie daimer et de respecter une personne, de fonder
une famille, délever des enfants.



- Bravo, cher Benoît XVI, et merci pour…



-
Mais tes fou ! Cest le Pape qui parle comme ça ! Cest pas une blouse
blanche, cest une soutane ! Le Pape est allemand, donc nazi. Il est
chrétien, donc ringard. Si, si, je lai entendu dans les médias. Il est
pape donc il a toujours tout faux… »

polaire a écrit:

Citation :

je trouve qu’il s’agit d’une fausse polémique.

Mais pas du tout, il veut nous ramener dans les années cinquante ( si ce n'est antérieurement ) .Il lève la croisade pour l'ordre moral .
L'ordre moral ne peut être établi que par une politique adéquate .On voit très bien les conséquences politiques .On voit très bien quelle sorte d' option politique se profile derrière ses propos .
L Église est en passe une fois de plus de soutenir les mouvements politiques les plus conservateurs .
Pour rompre avec la modernité , ça c'est gagné , c'est rompu et archi rompu .
Vous avez un pape archaïque sur des positions archaïques .
Personne ne l'a forcé à dire ce qu'il a dit .

Cher Polaire,

Essayons de ne pas rajouter de la polémique à la polémique. Ce n’est pas le but de mon message précédent. Et n'oublions pas que souvent, par le passé, nous avons polemiqué, ce qui, avec le temps et le recul me semble un peu bête...

Essayons plutôt de se comprendre. De mon côté, je peux concevoir vos réactions, cependant, je ne peux pas apporter une réponse censée à rassurer votre crainte. La réponse doit venir, effectivement, de vous.

Cependant je peux vous faire part de mes interrogations. Mais j’ai la vague impression que vous n’avez pas lu mon message entièrement. Preuve, la réponse que vous m’avez adressée.

Lisez le encore une fois et vous allez comprendre pourquoi je considère cette polémique comme étant une fausse polémique. Et, en plus des 2 raisons énoncées précédemment, je rajouterai une troisième.

3). Le pape a fait un voyage en Afrique lors duquel, il a abordé une série de sujets : la lutte contre la pauvreté, contre les maladies, des appels aux pays riches pour l’aide de la population africaine, etc… Cependant, nous avons eu seulement l’écho de cette polémique autour du préservatif….

Trouvez vous normal, juste et voire même éthique un tel traitement médiatique de ce voyage ?
Pourquoi et à qui sert cette médiatisation tronquée ?

Voilà cher Polaire, quand vous allez m’apporter des réponses pertinentes à mes trois interrogations, nous pourrons échanger sereinement autour de la thèse d’une fausse polémique.

Ceci étant dit, l’ensemble d’éléments exposés dans mes interventions sur ce sujet ont été axés uniquement sur les aspects formels, afin d’expliquer pourquoi cette polémique n’est pas uniquement fausse, mais implicitement inutile.


Une réponse sur le fond du sujet me semble toutefois nécessaire.

Il n'est pas exact de dire que nous n'avons eu que "l'écho de la polémique sur le préservatif".

Il suffit de lire tous les grands médias, dont catholiques, pour voir que l'ensemble des déclarations papales a été couvert.

Evidemment ça suppose de lire sans l'à priori stupide de journalistes avides de sensations et ennemis de l'église à la solde de l'ultra gauche... et autres C....... du même genre.

Pour le traitement du voyage... si je ne veux pas faire les frais d'une lecture critique de mes faits et gestes je fais en sorte que ces faits et gestes ne prêtent pas à la critique.

adamev a écrit:

si je ne veux pas faire les frais d'une lecture critique de mes faits et gestes je fais en sorte que ces faits et gestes ne prêtent pas à la critique.

Sur ce forum, c'est raté.

à Somebody


Personne ne va contester le dévouement des catholiques en Afrique

Je pense à la communauté de Sant’Egidio qui fait tellement, de manière visible et aussi invisible, pour la lutte contre le sida, je pense aux Camilliens, à toutes les sœurs qui sont au service des malades…

De mon point de vue le dévouement ne guérit pas du SIDA . ce qui à la limite guéri du SIDA ce sont actuellement les trithérapies .Disons qu'elles permettent d' y survivre .
Le pape n'en parle pas , l'impasse est étrange .Il parle ( vaguement )de gratuité des soins
.......................................

Mais on voit très bien ce dont il parle ,on sait très bien ce dont il parle . Vous catholiques le voyez très bien mais les non catholiques aussi .
Vous avez prétendu que les adversaires n avaient pas bien lu .
La lecture in extenso ne change pas la compréhension , vous voudriez qu' elle en change la compréhension.

Quand il dit ""on ne peut résoudre ce fléau en
distribuant des préservatifs : au contraire, cela risque d’augmenter le
problème. "" tout le monde comprend très bien que s'il n 'y a pas de préservatif il faut nécessairement qu'il y ait une discipline de la sexualité .. comment faire autrement .
Le message est largement compris et même si on a pas lu S’il n’y a
pas l’âme,

.....................................................................

Au delà de l'affaire précise du préservatif , c'est l'idée de continence de la sexualité qui est contestée par la polémique .
L'église est contestée sur le fond ,sur ce que la pape appelle une humanisation de la sexualité, c’est-à-dire un renouveau
spirituel et humain qui implique une nouvelle façon de se comporter l’un
envers l’autre,

polaire a écrit:

Citation :

Et non, l'Eglise n'est point qu'une institution humaine:

bon ça me change des phillippines

polaire a écrit:

à Somebody


Personne ne va contester le dévouement des catholiques en Afrique

Je pense à la communauté de Sant’Egidio qui fait tellement, de manière visible et aussi invisible, pour la lutte contre le sida, je pense aux Camilliens, à toutes les sœurs qui sont au service des malades…

De mon point de vue le dévouement ne guérit pas du SIDA . ce qui à la limite guéri du SIDA ce sont actuellement les trithérapies .Disons qu'elles permettent d' y survivre .
Le pape n'en parle pas , l'impasse est étrange .Il parle ( vaguement )de gratuité des soins
.......................................

Mais on voit très bien ce dont il parle ,on sait très bien ce dont il parle . Vous catholiques le voyez très bien mais les non catholiques aussi .
Vous avez prétendu que les adversaires n avaient pas bien lu .
La lecture in extenso ne change pas la compréhension , vous voudriez qu' elle en change la compréhension.

Quand il dit ""on ne peut résoudre ce fléau en
distribuant des préservatifs : au contraire, cela risque d’augmenter le
problème. "" tout le monde comprend très bien que s'il n 'y a pas de préservatif il faut nécessairement qu'il y ait une discipline de la sexualité .. comment faire autrement .
Le message est largement compris et même si on a pas lu S’il n’y a
pas l’âme,

.....................................................................

Au delà de l'affaire précise du préservatif , c'est l'idée de continence de la sexualité qui est contestée par la polémique .
L'église est contestée sur le fond ,sur ce que la pape appelle une humanisation de la sexualité, c’est-à-dire un renouveau
spirituel et humain qui implique une nouvelle façon de se comporter l’un
envers l’autre,

Polaire je pense que tu as bien compris le point de vue de l'Eglise et il me semble que la voie que propose le pape et l'Eglise est de loin celle qui respecte la dignité de l'etre humain et donc je crois qu'au lieu de critique le pape les journaliste devraient participer à cette campagne d'éducation .
Comme tu le sais L'amour conjugal est pour l'Église une joie partagée qui s'épanouit dans tous les domaines de la vie quotidienne, et plus spécifiquement, dans l'union conjugale. En celle-ci, le plaisir sexuel est un des reten­tis­sements corporels, bon et bienfaisant, de cette joie d'aimer. (Il en est d'autres : lorsqu'un époux souffre d'un lumbago parce qu'il a consacré une heure à travailler au jardin pour que son épouse se réjouisse d'avoir devant ses yeux un splendide parterre de fleurs, c'est aussi un retentissement corporel de la joie d'aimer !)

L'Eglise a toujours invité les catholiques à ne pas dissocier le plaisir sexuel de la joie d'aimer (c'est la chasteté), c'est-à-dire de ne pas rechercher le plaisir sexuel pour lui-même, en dehors d'un amour vrai, et donc elle les invite aussi à chercher à maîtriser leur sexualité. Que d’horreurs sont possibles sans une telle éducation : le viol, l’inceste, la pédophilie, le tourisme sexuel … (c’est vraisemblablement ce à quoi pensait le Pape en disant que la distribution de préservatifs « augmente le problème » : elle n’empêche pas tout cela et le facilite peut-être !..).

Seulement voilà : maîtriser sa sexualité n'a jamais été simple pour personne ! Et aujourd'hui, un manque de contrôle peut conduire droit au sida et à la mort ! Une sexualité débridée n'est certes pas une bonne chose. Mais donner la mort ou risquer sa propre mort est bien pire. Il faut choisir alors "le moindre mal" qui est aujourd'hui l'usage (correct, ce qui réclame encore de la maîtrise !) d'un préservatif. Ce choix du moindre mal fait aussi partie
intégrante de l'enseignement de l'Eglise.

polaire a écrit:

Au delà de l'affaire précise du préservatif , c'est l'idée de continence de la sexualité qui est contestée par la polémique .
L'église est contestée sur le fond ,sur ce que la pape appelle une humanisation de la sexualité, c’est-à-dire un renouveau
spirituel et humain qui implique une nouvelle façon de se comporter l’un
envers l’autre,

Non, je ne pense pas, même si j'ai du constater une hystérie qui obère les facultés normales de raisonnement. Cela m'interroge.

Non, parce que des pans de la sexualité : viols en tournante ou ethniques, pédophilie, tourisme sexuel, prostitution féminine et masculine ... sans compter ce qui se passe dans les alcôves, interpellent les consciences au-delà de la catholicité. On ne peut nier que ces sexualités considèrent l'humain comme un objet à l'identique des esclaves antiques. Même statut.

Ta conscience d'humaniste ne peut aller contre cela, même si la plume du forum t'emporte.

-----------------------
D'autre part, tu développes la thèse de l'ordre moral qui, selon la fibre des encyclopédistes et de soixante-huit, devrait être rejeté.

C'est rejeter la moralité tout simplement, car on admet cet ordre "moral" dans le domaine physique et matériel.
- Nul ne conteste la sollicitude maternelle qui commande ne pas traverser en dehors des passages piétons.
- Nul ne conteste le médecin qui commande une perte de poids ou une meilleure hygiène de vie.
- Nul ne conteste lire sur des produits la date de péremption.
- etc...

Là où est le problème, c'est que dans le domaine matériel, il est compris, mais non dans le domaine moral par certains. Or le paragraphe précédent en indique les conséquences graves.

Beaucoup ont cru s'abstraire des référents moraux et spirituels, selon une variante de "l'homme-dieu", du "surhomme" libre qui ont précipités des civilisations dans le chaos.
Pour ceux-là, le Sida est venu rappeler qu'on ne s'abstrait pas des contraintes morales. Ceux qui voulaient une sexualité sans tabous ont trouvés pire : une discipline de fer, sous menace de mort.
Ce n'est pas mon cas qui, sans être assassin ou irresponsable, a pu vivre une sexualité naturelle, sereine et épanouie.

----------------------

Certains voudraient voir dans la crise récente, le rejet massif du Pape. Ils se trompent. Les messages ci-dessus touchent à des valeurs universelles et à la loi naturelle. Ils sont plus compris que l'on ne pense.
Boboland n'est pas la France, ce n'est pas nouveau, et les médias se sont perdus dans le ridicule.
Pas étonnant que depuis des années, le baromètre de confiance baisse sans cesse. Il n'y a pas que le Pape qui ait perdu 36 point.

adamev a écrit:

Il n'est pas exact de dire que nous n'avons eu que "l'écho de la polémique sur le préservatif".

Il suffit de lire tous les grands médias, dont catholiques, pour voir que l'ensemble des déclarations papales a été couvert.

Evidemment ça suppose de lire sans l'à priori stupide de journalistes avides de sensations et ennemis de l'église à la solde de l'ultra gauche... et autres C....... du même genre.

Pour le traitement du voyage... si je ne veux pas faire les frais d'une lecture critique de mes faits et gestes je fais en sorte que ces faits et gestes ne prêtent pas à la critique.

Oui, c'est vrai, voilà une expression plus adaptée : nous avons surtout eu l’écho de la polémique sur le préservatif.
Oui, vous, Adamev, avec votre esprit chevaleresque - guerrier, grand Maître de la pensée juste , libertin d’une expression sans détour, vous ne pouvez pas reprocher à Benoit XVI d’être au moins aussi droit que vous-même !

polaire a écrit:

à Somebody


Personne ne va contester le dévouement des catholiques en Afrique

Je pense à la communauté de Sant’Egidio qui fait tellement, de manière visible et aussi invisible, pour la lutte contre le sida, je pense aux Camilliens, à toutes les sœurs qui sont au service des malades…

De mon point de vue le dévouement ne guérit pas du SIDA . ce qui à la limite guéri du SIDA ce sont actuellement les trithérapies .Disons qu'elles permettent d' y survivre .
Le pape n'en parle pas , l'impasse est étrange .Il parle ( vaguement )de gratuité des soins
.......................................

Mais on voit très bien ce dont il parle ,on sait très bien ce dont il parle . Vous catholiques le voyez très bien mais les non catholiques aussi .
Vous avez prétendu que les adversaires n avaient pas bien lu .
La lecture in extenso ne change pas la compréhension , vous voudriez qu' elle en change la compréhension.

Quand il dit ""on ne peut résoudre ce fléau en
distribuant des préservatifs : au contraire, cela risque d’augmenter le
problème. "" tout le monde comprend très bien que s'il n 'y a pas de préservatif il faut nécessairement qu'il y ait une discipline de la sexualité .. comment faire autrement .
Le message est largement compris et même si on a pas lu S’il n’y a
pas l’âme,

.....................................................................

Au delà de l'affaire précise du préservatif , c'est l'idée de continence de la sexualité qui est contestée par la polémique .
L'église est contestée sur le fond ,sur ce que la pape appelle une humanisation de la sexualité, c’est-à-dire un renouveau
spirituel et humain qui implique une nouvelle façon de se comporter l’un
envers l’autre,

Cher Polaire,

Comme dit ci-haut, je vais essayer de vous faire une réponse sur le fond du sujet.

Quel est le fond de cette polémique ?

C’est la prévention du SIDA.

Excusez moi de me lancer dans un mini cours de prévention santé.

A. Voilà la réponse technique:

L’infection au VIH fait partie des IST (infections sexuellement transmissibles).

La gestion des IST a deux volets :
- un volet préventif – prévenir sa propagation (les infections, leur transmission),
- un volet curatif – le traitement de la maladie, une fois installée.

Le propos qui a généré la polémique parlait du volet 1, le préventif .

La prévention des IST suppose un plan d’action multifactoriel. Les moyens de préventions mis en place sont :
- des moyens informatifs (informer la population sur le virus, l’étiologie de l’infection et de la maladie),
- des moyens éducatifs (ex. éducation sexuelle),
- des moyens techniques (utilisation du préservatif),
- des moyens médicaux (ex. vaccin, mais comme vous le savez si bien, un vaccin contre le VIH n’a pas encore été découvert – d’où mon respect pour tous les acteurs de la société qui se mobilisent pour trouver des budgets et pour focaliser leurs recherches sur ce sujet).

Le risque d’infection est directement proportionnel avec l’exposition au virus (risque = dangerosité*exposition). De ce fait, les moyens préventifs qui doivent être mis en place doivent essentiellement limiter le risque d’exposition.

L’utilisation du préservatif, non accompagnée d’une bonne éducation sexuelle et d’une bonne action d’éducation promotion à la santé, pourrait être un facteur potentiel de risque, car liberatrice dans l'imaginaire des individus. L’augmentation du nombre de contacts sexuels sans education santé risque d'augmenter l’exposition au danger.

B. Et cher Polaire, je me permets aussi une ouverture philosophique :

En Occident, la médecine est un domaine qui se base sur des données purement matérielles. Elle traite uniquement le corps.

Je pense souvent au dicton « Mens sana in corpore sano »…
je pourrais même vous dire que le vrai dicton était : Orandum est, ut sit mens sana in corpore sano" (cf http://ugo.bratelli.free.fr/Juvenal/Sat10.htm) ("Il faut prier afin d'obtenir un esprit sain dans un corps sain").

Où est la prière ? Elle s’est volatilisée… Je ne vais pas vous tenir des longs discours philosophiques et spirituels… je vous demande de lire de plus près l’œuvre d’un extraordinaire français, Bernard d’Espagnat (prix Templeton 2009).

Vous allez découvrir que l’esprit, la prière ce n’est ni de la naïveté, ni de l’ésotérisme.

La science actuelle est basée sur un fondement purement mécanistique, presque newtonien.

Mon opinion personnelle, c’est qu'en santé, nous ne pouvons plus nous limiter à traiter uniquement le corps sans penser à l’esprit…

Je situe donc la réflexion du pape à ce niveau.

Il n’est pas un professionnel de la santé, il a voulu s’adresser surtout à notre esprit.
Il était dans son rôle, peut être sans détour et ni velours.

Rappelez vous que le Christ était surtout un guérisseur... il n'était pas un savant de l'époque, mais il guérissait les âmes... et de ce fait les corps...

Et à titre personnel, j’ai un peu marre de ce complexe social qui voudrait dire… surtout ne pas faire des vagues… ou alors faire uniquement les vagues qui endorment notre esprit…

Qu’on ne soit pas étonnés qu’on s’est fait berner par les bons conseillers, les marketeurs et les financiers qui nous tenaient des beaux discours tout en nous volant dans nos dos !

C’est à chacun d’entre nous d’essayer de faire vibrer son esprit face aux messages qui lui sont adressés.

Je sais, ce n’est pas facile, et il ne faut pas accuser les gens, bien au contraire, les aider à trouver des repères dans un monde profondément décadent.

La société les a placé dans une position de consommateur jouissant … ce n’est pas leur faute…

Le plan d’action doit être un plan d’action sociétal, multidisciplinaire et multifactoriel pour produire le changement de paradigme.

Voilà, cher Polaire, mon avis sur le fond du sujet

Bien construit : informatif et pédagogue.

Cela désembourbe la réflexion.

A Somebody

Vous faites secondairement une ouverture philosophique .Je pense que le pape tient prioritairement un discours philosophico- théologique( ce qui est un discours religieux )

Il parle du Sida pour parler d’autre chose de plus profond et prioritaire à ses yeux .
Il saisit l’occasion du Sida comme il saisira quelque jours plus tard l’occasion de l’avortement ou saisirai plus tard encore celui de l’aide en fin de vie , ce au gré de ses voyages ou de l’événement .)

Ce dont il parle sur le fond répond à l’exigence théologique d’un certain ordre moral de la société ( il faut la remettre dans un ordre ancien lequel a été perturbé ..C’est à dire remettre les choses en ordre )
Cet ordre n’est ni hasardeux ni même naturel (de la seule nature) il est l’ordre voulu par Dieu .
L’ordre voulu par Dieu n’admet ni compromission ni évolution ( sauf nouvelle révélation apparemment pas à l’ordre du jour )
C’est ainsi que je dis ce discours sinon archaïque du moins promis de facto à l’archaïsme.

Ce n’est pas au contenu programmatique du discours que je m’oppose ,après tout je ne suis pas du tout opposé à une maîtrise de la sexualité, c’est au mobile du discours .
Alors que le mien serait de raison , en cela soumis toujours à l’examen et donc susceptible d’évoluer, le sien est fondé sur une dogmatique supposée révélée ie supra rationnelle et donc inamovible .
Sur les question de maîtrise de la sexualité on est dans le glacis .Puisqu’on sait depuis des siècles qu' il doit en être ainsi on en démordra pas .
C’est donc la manière d’aborder le sujet qui me déplait .

Ce n’est pas que le pape déconseille ( voire interdise ) l’usage du préservatif qui me déplait c est cette manière de s’appuyer sur des idées théologiques qui me déplait .

Quant aux idées théologiques elles mêmes ( car elles ne me plaisent guère non plus ) un évêque français à parlé d’ontologie essentialiste ( ce qui n est certes pas si facilement compréhensible mais bref vous en participez nolens volens )

Dans le genre l 'utilisation (d’autorité) de citations extraites des évangiles ou de la Bible me défrise tout autant .Penser qu’on utilise st Luc parlant d’ un mouvement dans le ventre d’ Elisabeth enceinte pour argumenter contre l’avortement me rend perplexe sur les capacités à aborder les questions .

polaire

après tout allez lire sur le site de Golias ce qu'en dit Mgr Albert Rouet, archevêque de Poitiers

"""""""""Sans revenir sur chaque évènement récent, je souhaiterais faire quatre remarques. En effet, ce ne sont pas des crises à cause d’un mot ou d’une mauvaise communication. Nous sommes devant des problèmes infiniment plus profonds, dont ces évènements en sont l’illustration. Ils sont les symptômes de malaises plus graves. Notre Eglise se trouve de par les circonstances, les évolutions, devant quatre problèmes fondamentaux, pour lesquels elle doit faire révision de vie.............. lire le texte """"""""""""""

A ça manière il dit ce que je dis .

polaire a écrit:

après tout allez lire sur le site de Golias ce qu'en dit Mgr Albert Rouet, archevêque de Poitiers

"""""""""Sans revenir sur chaque évènement récent, je souhaiterais faire quatre remarques. En effet, ce ne sont pas des crises à cause d’un mot ou d’une mauvaise communication. Nous sommes devant des problèmes infiniment plus profonds, dont ces évènements en sont l’illustration. Ils sont les symptômes de malaises plus graves. Notre Eglise se trouve de par les circonstances, les évolutions, devant quatre problèmes fondamentaux, pour lesquels elle doit faire révision de vie.............. lire le texte """"""""""""""

A ça manière il dit ce que je dis .

Polaire excuse moi de te pose une question qui est un peu hors sujet "es tu catholique ? "

polaire a écrit:

après tout allez lire sur le site de Golias ce qu'en dit Mgr Albert Rouet, archevêque de Poitiers

"""""""""Sans revenir sur chaque évènement récent, je souhaiterais faire quatre remarques. En effet, ce ne sont pas des crises à cause d’un mot ou d’une mauvaise communication. Nous sommes devant des problèmes infiniment plus profonds, dont ces évènements en sont l’illustration. Ils sont les symptômes de malaises plus graves. Notre Eglise se trouve de par les circonstances, les évolutions, devant quatre problèmes fondamentaux, pour lesquels elle doit faire révision de vie.............. lire le texte """"""""""""""

A ça manière il dit ce que je dis .

Je ne suis pas sûr que vous ayez choisi le meilleur évêque pour soutenir vos propos...

En effet, excellents articles sur Golias de la main de plusieurs évêques.

A lire évidemment en faisant à leur auteur crédit d'honnêteté au moins égal à celui qu'on s'accorde à soi-même. Et en n'oublians pas que par leur ordination les évêques sont les successeurs des Apôtres.

J'ai pris le temps de lire l'interview de Mgr Rouet.

Ce qui est intéressant, c'est la leçon qu'on en tire, plus que ce qu'il dit.
1 - Pour moi, cet archevêque dit des choses que je partage, même si c'est une seule face du point de vue qui est mise en lumière.
2 - Par contre certains en viennent à dire : vous avez tort d'avoir des principes et les parties de jambes-en-l'air ne font de mal à personne, cet évêque le dit !

C'est bien mal interpréter ce qu'il dit. Il y a toujours deux facettes dans l'action : la cause, que l'on combat et la conséquence, qu'on répare.
De même, il y a le fond que l'on défend et la forme que l'on emploie pour la défendre.

Mgr Rouet ne fait que développer ce point de vue. Honnêtement je me sens parfaitement à l'aise avec son point de vue, comme je me sens parfaitement à l'aise dans la dénonciation de la pantomime malsaine que l'on a vécue.