La vraie pensée du pape sur le préservatif.

polaire a écrit:

A Arnaud

Citation :

Mais que les catholiques exercent avec délectation leur attaques contre le pape en se faisant écho de telles calomnies, étonnant.

il n'y a rien d'étonnant .
Il y a deux Églises catholiques actuellement .
Il y a donc des catholiques qui font des reproches au Pape .C 'est la partie moderne et conciliaire, ce qui est assez nouveau , d' habitude c'était l'autre partie qui critiquait le pape .

Mais de Pape on en a changé , d' orientation aussi, les contestataires ne sont plus les mêmes .

Les traditionalistes qui ne sont pas le plus conciliants mais qui ont le vent en poupe (du moins au Vatican) sont prêts à refermer toutes les portes ouvertes , prêts donc à se refermer sur une orthodoxie excluante , au risque de fuites massives dans l'autre camp .

Il y a donc menace de rupture et de schisme , mais l 'Église en Europe est si affaiblie que la menace de schisme laisse l'opinion publique indifférente , laquelle daube sur du superficiel .Un scandale chasse l'autre , il ne fallait pas prêter le flanc .

Les prêtres catholiques pointent désormais aux pompes funèbres municipales et on débat officiellement de ce qu' on doit faire des Eglises .

polaire

Le minimum, lorsqu'on critique une pensée, c'est de la lire et non de suivre les journalistes qui extraient une phrase de son texte pour lui faire dire l'inverse de ce qu'elle dit.

Merci Melchisédech pour ce lien !


Serrer les rangs pas si facile dès qu'on parle du pape certains en ma paroisse s'agitent !

Oui ce pape est extraordinaire, il ose élever la voix, se faire entendre ...

mais oui faut essayer de le faire connaître par la douceur ..... ce sera plus lent mais le résultat plus certain.

Enfin je parle surtout de la douceur que je dois m'appliquer à avoir

Ce pape lui est si doux, le pape au doux visage ! son visage est le reflet de son âme.

-Julienne a écrit:

Ce pape lui est si doux, le pape au doux visage ! son visage est le reflet de son âme.

Sous cette photo de notre Saint-Père, trouvée dans Eucharistie miséricordieuse, il y avait cette légende:

Melchisédech a écrit:

-Julienne a écrit:

Ce pape lui est si doux, le pape au doux visage ! son visage est le reflet de son âme.

Sous cette photo de notre Saint-Père, trouvée dans Eucharistie miséricordieuse, il y avait cette légende:

Le pape Benoît XVI, le doux visage du Christ sur terre

Merci Melchisédech : oui Benoît XVI est le reflet de Dieu.

Quand on le voit à la télé, je ne me lasse pas de le regarder.

Je vais souvent le regarder sur le forum Papa Ratzinger , c'est qu'il a son fan club notre pape

La réponse du pape aux journalistes sur la question du sida. La version modifiée par le bureau de presse du Saint-Siège des propos tenus par Benoît XVI dans l'avion qui l'emmenait à Yaoundé figure entre crochets.


Saint-Père, (…) la position de l'Eglise catholique sur les moyens de lutter contre le sida est souvent considérée irréaliste et inefficace.
Allez-vous aborder ce thème durant votre voyage ?

Je dirais le contraire. Je pense que l'entité la plus efficace, la plus présente sur le front de la lutte contre le sida est justement l'Eglise catholique, avec ses mouvements, avec ses réalités diverses. Je pense à la communauté Sant'Egidio qui fait tellement, de manière visible et aussi invisible, pour la lutte contre le sida, je pense aux Camilliens, à toutes les sœurs qui sont au service des malades.

Je dirais que l'on ne peut vaincre ce problème du sida uniquement avec de l'argent qui est nécessaire [remplacé par “avec des slogans publicitaires”]. S'il n'y a pas l'âme, si les Africains ne s'aident pas, on ne peut le résoudre [“ce fléau”] en distribuant des préservatifs : au contraire, cela augmente le problème [remplacé par “cela risque d'augmenter le problème”].

On ne peut trouver la solution que dans un double engagement : le premier, une humanisation de la sexualité, c'est-à-dire un renouveau spirituel et humain qui implique une nouvelle façon de se comporter l'un envers l'autre, et le second, une amitié vraie, surtout envers ceux qui souffrent, la disponibilité à être avec les malades, au prix aussi de sacrifices et de renoncements personnels. Ce sont ces facteurs qui aident et qui portent des progrès visibles.

Autrement dit, notre effort est double : d'une part, renouveler l'homme intérieurement, donner une force spirituelle et humaine pour un comportement juste à l'égard de son propre corps et de celui de l'autre; d'autre part, notre capacité à souffrir avec ceux qui souffrent, à rester présent dans les situations d'épreuve.

Il me semble que c'est la réponse juste, l'Eglise agit ainsi et offre par là même une contribution très grande et très importante.

Nous remercions tous ceux qui le font."



>>>Qu'en penser??? Que faut-il penser??? Le Pape a-t-il fait une erreur en employant des termes qui ne correspondent pas au fond de sa pensée??? Moi je ne pense plus, je ne sais plus rien, je suis las de toute cette polémique...

Chers amis, je fais appel à vous, car j'ai besoin d'un résumé concis de la polémique et de la position de l'Eglise pour y voir plus clair!

Je sens en effet les futurs débats enflammés sur la question poindre autour de moi, et je ne sais toujours pas quoi répondre exactement... Or je vais devoir convaincre et défendre le Pape autour de moi!!!

« La misère est provoquée par l'effondrement de la morale » (Cardinal Ratzinger)

Extrait du livre "Voici quel est notre Dieu" (avec Peter Seewald) :


Question : On reproche à l'Église, avec sa politique rigoureuse de l'interdiction de la contraception, de provoquer dans certaines parties du tiers monde de graves problèmes et même une vraie misère :

Cardinal Ratzinger : C'est un parfait non-sens... La misère est provoquée par l'effondrement de la morale. [...] Réduire la parole de l'Église à l'interdiction de la contraception est une grossière bêtise, qui repose sur une conception du monde totalement renversée. [...] L'Église enseigne donc avant tout la sainteté et la fidélité dans le mariage. C'est sa vraie voix. Et là où cette voix est entendue, les enfants ont un lieu où vivre, où ils apprennent l'amour et le renoncement, la discipline d'une vie correcte même au milieu de la pauvreté. Lorsque la famille fonctionne comme un lieu de la fidélité, la patience et le respect mutuels, conditions pour une planification familiale naturelle et efficace, ne manqueront pas. La misère ne vient pas des grandes familles, mais du fait qu'on engendre des enfants de manière irresponsable et indisciplinée ; des enfants qui ne connaissent pas leur père, et souvent pas leur mère, et qui sont dans la rue et doivent endurer la vraie misère d'un monde psychologiquement détruit. Par ailleurs, nous savons tous que, de nos jours en Afrique, l'extension vertigineuse du sida présente depuis longtemps le danger inverse : ce n'est pas l'explosion démographique qui nous guette, mais l'extinction de tribus entières et la désertification des paysages. La misère n'est pas produite par ceux qui éduquent les hommes à la fidélité et à l'amour, au respect de la vie et au renoncement, mais par ceux qui nous détournent de la morale et qui ont une conception purement mécanique de l'homme : le préservatif leur semble plus efficace que la morale, mais si l'on croit qu'on peut remplacer la dignité morale de l'homme par les préservatifs, en vue de rendre la liberté de l'homme non dangereuse, alors on a déjà fondamentalement déshonoré l'homme et on produit exactement ce qu'on dit vouloir éviter : une société égoïste où chacun veut vivre sa vie sans assumer aucune responsabilité. La misère a son origine dans la démoralisation de la société, et non dans sa moralisation : et la propagande du préservatif est un élément essentiel de cette démoralisation, expression d'une orientation vers le mépris de l'homme, qui n'augure rien de bon.



http://notredamedesneiges.over-blog.com/

Ben c'est normal finalement d'être las de toute cette polémique contre notre pape.

Cela fait trois fois qu'il se fait attaquer en un rien de temps :

- la levée des excommunications
- viol sur la fillette
- le sida et le préservatif

Si nous sommes là de toutes ces attaques au point que parfois on ne voit plus où la route (moi j'ai perdu pied...), il suffit de regarder vers Rome. Nous sommes catholiques et l'Eglise est notre phare

Alors nous serons raffermis.

Je suis lasse également et je crois que le mieux est de prier pour notre pape afin que les loups se calment et s'enfuient...

Car si nous sommes las, lui aussi doit être très fatigué.

On peut aussi prier pour les loups ce qui ferait très certainement plaisir au Seigneur Jésus, ce sera difficile mais offrons le pour Benoît XVI !

ps pour Kerux : oui moi aussi je vais devoir le défendre autour de moi et auprès de certains en paroisse

Enfin ils se tairont quand le journal paroissial sortira, le curé remet les pendules à l'heure dans sa prose...

Oui chère Julienne vous avez entièrement raison et je vous en remercie, il faut se tourner vers Rome! Et justement, j'ai besoin de savoir précisément ce que Rome a dit dans cet avion, et à quoi on doit s'en tenir!

Prions, car il ne nous reste plus que la prière, et la prière est ce que nous avons de plus précieux!!!

Arnaud Dumouch a écrit:

Préservatif : Un expert du Sida confirme l’affirmation du Pape

vendredi 20 mars 2009, par marvel



Edward C. Green, directeur du programme de recherche sur la prévention du Sida à Harvard a dit que l’évidence confirme la position du Pape lorsqu’il affirme que la distribution de préservatifs amplifie le problème du Sida.

"Le Pape a raison" a dit Green mercredi à la National Review Online , " ou dit d’une meilleure manière, les preuves que nous avons soutiennent le commentaire du Pape".

Il y a , ajouta Green, une constante corrélation montrée par nos meilleure études, incluant le U.S.-funded Demographic Health Surveys, entre une plus grande disponibilité et utilisation de préservatifs et un plus grand (et non plus bas) taux d’infection au Sida. Ceci peut être du à un phénomène appelé la compensation du risque, qui signifie que lorsque quelqu’un utilise une "technologie" de réduction de risques comme les préservatifs, il en perd souvent le bénéfice (réduction du risque) en compensant ou en prenant plus de risques que quelqu’un prendrait sans cette technologie de réduction du risque.

Via http://www.lifesitenews.com/ldn/2009/mar/09031906.html

Kerux a écrit:

Oui chère Julienne vous avez entièrement raison et je vous en remercie, il faut se tourner vers Rome! Et justement, j'ai besoin de savoir précisément ce que Rome a dit dans cet avion, et à quoi on doit s'en tenir!

Prions, car il ne nous reste plus que la prière, et la prière est ce que nous avons de plus précieux!!!

N'as tu pas écouté cher Kerux la vidéo d'Arnaud en début de site !

Oui je reste en union de prières avec toi aussi Kerux

Est ce quelqu'un a le texte de ce que Rome à vraiment dit !!! ?

Je vais finir par tout mélanger

Cher Kerux,

Si tu remontes hier il y a une vidéo placée par Acri à 21.50 et là tu verras et entendras notre Saint Père.

Si chère Julienne, j'ai bien lu la vidéo d'Arnaud qui est tres clair sur la position de l'Eglise.


Mon trouble est en fait lié à l'idée "que le préservatif peut aggraver le problème du SIDA". Car là, on ne sort plus l'argument pour se défendre que les propos sont sortis de son contexte, on affirme que ceci est la vérité!

Or il faut des arguments scientifiques à l'appui. Il est vrai qu'on nous vante tellement les mérites du préservatif dans la lutte contre le SIDA à la faculté de médecine depuis le début de notre formation, que le doute m'était permis...

Mais l'intervention de ce scientifique de Harvard est fort intéressante, elle fait partie des arguments scientifiques dont j'ai besoin pour aller dans le sens d'une justification absolu du sens donné à une phrase initialement sortie d'un contexte que nous avons expliqué précédemment.

Le contexte est important pour comprendre ou voulait en venir le Pape, mais avec l'appui de ce médecin d'Harvard, la phrase meme tirée de son contexte semble être une réalité...

Est-ce suffisant pour affirmer que c'est une preuve scientifique irréfutable? Nous avons des éléments en faveur de cette thèse, mais rien n'est définitif...

Kerux a écrit:

Si chère Julienne, j'ai bien lu la vidéo d'Arnaud qui est tres clair sur la position de l'Eglise.


Mon trouble est en fait lié à l'idée "que le préservatif peut aggraver le problème du SIDA". Car là, on ne sort plus l'argument pour se défendre que les propos sont sortis de son contexte, on affirme que ceci est la vérité!

Or il faut des arguments scientifiques à l'appui. Il est vrai qu'on nous vante tellement les mérites du préservatif dans la lutte contre le SIDA à la faculté de médecine depuis le début de notre formation, que le doute m'était permis...

Mais l'intervention de ce scientifique de Harvard est fort intéressante, elle fait partie des arguments scientifiques dont j'ai besoin pour aller dans le sens d'une justification absolu du sens donné à une phrase initialement sortie d'un contexte que nous avons expliqué précédemment.

Le contexte est important pour comprendre ou voulait en venir le Pape, mais avec l'appui de ce médecin d'Harvard, la phrase meme tirée de son contexte semble être une réalité...

Est-ce suffisant pour affirmer que c'est une preuve scientifique irréfutable? Nous avons des éléments en faveur de cette thèse, mais rien n'est définitif...

Cher Kerux j'ai lu aussi l'intervention de ce scientifique de Harvard et je la trouve aussi très bien argumentée.

Le Pape pour moi voulait en venir à dire que le préservatif utilisé seul ne préservera pas du sida, il faut mettre en oeuvre d'autres moyens et commencer déjà dans le couple par la fidélité et savoir maîtriser sa sexualité comme le dit Arnaud aussi !

Parce que je pense que si on ne sait pas maîtriser sa sexualité on est esclave de son corps et de ses pulsions...

Pour les autres, Guy Gilbert avec son langage parfois crû, ne contestait pas le pape mais disait que dans la vie courante c'est moins facile toutes ces belles théories... je cite ce que mon esprit a retenu... j'ai retenu qu'il a dit qu'il a des loubards qui ba..... comme des castors et qu'il retenait la phrase du cardinal Lustiger si on ne sait pas faire autrement mieux vaut l'utiliser que donner la mort et se la faire donner.

Il disait que le Pape parlait en général...

Il serait intéressant en effet d'avoir le vrai texte du pape ainsi tous les doutes seraient levés et cette polémique terminée

Cher Kerux,

J'ai trouvé ce texte sur le forum catholique :

La traduction Zenith des propos du pape sur le préservatif

Question - Votre Sainteté, parmi les nombreux maux qui affligent l'Afrique, il y a également en particulier celui de la diffusion du sida. La position de l'Eglise catholique sur la façon de lutter contre celui-ci est souvent considérée comme n'étant pas réaliste et efficace. Affronterez-vous ce thème au cours du voyage ?

Benoît XVI - Je dirais le contraire : je pense que la réalité la plus efficace, la plus présente sur le front de la lutte contre le sida est précisément l'Eglise catholique, avec ses mouvements, avec ses différentes réalités. Je pense à la Communauté de Sant'Egidio qui accomplit tant, de manière visible et aussi invisible, pour la lutte contre le sida, aux Camilliens, à toutes les religieuses qui sont à la disposition des malades... Je dirais qu'on ne peut pas surmonter ce problème du sida uniquement avec des slogans publicitaires. Si on n'y met pas l'âme, si les Africains ne s'entraident pas, on ne peut pas résoudre ce fléau par la distribution de préservatifs : au contraire, le risque est d'augmenter le problème.
La solution ne peut se trouver que dans un double engagement : le premier, une humanisation de la sexualité, c'est-à-dire un renouveau spirituel et humain qui apporte avec soi une nouvelle manière de se comporter l'un avec l'autre, et le deuxième, une véritable amitié également et surtout pour les personnes qui souffrent, la disponibilité, même au prix de sacrifices, de renoncements personnels, à être proches de ceux qui souffrent.
Tels sont les facteurs qui aident et qui conduisent à des progrès visibles. Je dirais donc cette double force de renouveler l'homme intérieurement, de donner une force spirituelle et humaine pour un juste comportement à l'égard de son propre corps et de celui de l'autre, et cette capacité de souffrir avec ceux qui souffrent, de rester présents dans les situations d'épreuve. Il me semble que c'est la juste réponse, et c'est ce que fait l'Église, offrant ainsi une contribution très grande et importante. Nous remercions tous ceux qui le font".

Merci chère Julienne pour votre soutien à la Vérité!!!

Kerux a écrit:

Merci chère Julienne pour votre soutien à la Vérité!!!

Merci à vous aussi cher Kerux, vous participez très bien à apporter la Vérité

Je vous souhaite bonne nuit car le marchand de sable est passé chez moi

A bientôt,

Julienne.

-Julienne a écrit:

Kerux a écrit:

Merci chère Julienne pour votre soutien à la Vérité!!!

Merci à vous aussi cher Kerux, vous participez très bien à apporter la Vérité

Je vous souhaite bonne nuit car le marchand de sable est passé chez moi

A bientôt,

Julienne.

à Arnaud
mais je lis les textes du Pape

par exemple ,cité plus haut

Extrait du livre

"Voici quel est notre Dieu" (avec Peter Seewald) :
Question : On reproche à l'Église, avec sa politique rigoureuse de l'interdiction de la contraception, de provoquer dans certaines parties du tiers monde de graves problèmes et même une vraie misère :
cité plus haut

suit une description de l'ordre moral .. les hommes ne veulent pas de l'ordre moral et ne l'ont jamais voulu .
C'est 20 siècles d 'échec du catholicisme et du moralisme en général .

C'est bien là un hiautus majeur , l'ordre moral il faudrait l 'imposer , de force , par la force .Ce n'est que vivant dans la crainte et la superstition, sous l'emprise de prêtres redoutés , que les hommes s'imposent à contre cœur un semblant de règles de morale sexuelle .. l'hypocrisie est alors généralisée .

L homme en matière de sexualité est tout sauf moral . Vous parviendriez encore à faire cesser les guerres mais pas la sexualité .

Et c'est face à ses vérités que tout le monde sait que les discours du Pape sont déphasés, hors du temps .

Le pape parle au chœur des vierges ou à celui des anges , pas au hommes .

polaire

Kerux a écrit:

Il est vrai qu'on nous vante tellement les mérites du préservatif dans la lutte contre le SIDA à la faculté de médecine depuis le début de notre formation, que le doute m'était permis...

Déjà les médias seraient plus honnêtes s'il parlaient de lutte contre la propagation du SIDA que contre le SIDA lui-même : le préservatif n'est pas un médicament.
Tout à l'heure j'ai vu un médecin à la télé dire "si il ne craque pas et s'il est bien mis, le préservatif est fiable à 100%".
On peut aussi dire "il y a 100% de chances qu'un cheval blanc soit blanc". Facile de sortir des 100% dès lors qu'on écarte dans l'énoncé toutes les hypothèses dans lesquelles le 100% ne s'applique pas.

polaire a écrit:

"Voici quel est notre Dieu" (avec Peter Seewald) :
Question : On reproche à l'Église, avec sa politique rigoureuse de l'interdiction de la contraception, de provoquer dans certaines parties du tiers monde de graves problèmes et même une vraie misère :
cité plus haut

suit une description de l'ordre moral .. les hommes ne veulent pas de l'ordre moral et ne l'ont jamais voulu .
C'est 20 siècles d 'échec du catholicisme et du moralisme en général .

C'est bien là un hiautus majeur , l'ordre moral il faudrait l 'imposer , de force , par la force .Ce n'est que vivant dans la crainte et la superstition, sous l'emprise de prêtres redoutés , que les hommes s'imposent à contre cœur un semblant de règles de morale sexuelle .. l'hypocrisie est alors généralisée .

L homme en matière de sexualité est tout sauf moral . Vous parviendriez encore à faire cesser les guerres mais pas la sexualité .

Et c'est face à ses vérités que tout le monde sait que les discours du Pape sont déphasés, hors du temps .

Le pape parle au chœur des vierges ou à celui des anges , pas au hommes .

Le Pape parle aux hommes, tout comme le Christ l'a fait.
On peut dire sans crainte de se tromper que rien ne sera jamais parfait sur terre, mais de là à expliquer qu'il ne sert à rien de prêcher, il y a une marge.
Contrairement à ce que prône le discours ambiant, tout le monde n'a pas à multiplier les coucheries pour acquérir de "l'expérience", tout le monde n'est pas fondamentalement bisexuel, et la monogamie heureuse n'est pas quelque chose d'hors de portée, loin de là. A condition d'y mettre du sien et de sortir de l'égoïsme dans lequel l'homme baigne naturellement pour suivre l'enseignement du Christ : le don de soi.

polaire a écrit:

Le pape parle au chœur des vierges ou à celui des anges , pas au hommes .

Cela fait vingt ans que le Sida a été révélé et dix-neuf ans et onze mois que je pratique une sexualité naturelle, sans être ni meurtrier, ni demeuré, ni exempt d'occasion.

Nous sommes ainsi des millions en France à pratiquer une sexualité épanouie et sereine.

Nous sommes des millions à ne pas comprendre que certains soit prêt à tuer pour un instant de jouissance.

Maintenant si vous, vous sentez des frétillements tels au dessous de la ceinture que votre langue en pend et que vos yeux s'exorbitent, je vous conseille de vous calfeutrer dans le caoutchouc.

Ceci est bien sûr le cantique du chœur des anges.

écoutez Valtortiste

c'est bien gentil de me citer et puis de partir sur vos brisées ..mais ce que je dis et ce que vous êtes supposé y répondre n'ont rien à voir .

La littérature mondiale est composée pour partie d’ odes à l 'amour courtois et à la fidélité , certes ,et pour une encore plus large part elle raconte des histoires d’infidélités .
La fidélité n’est pas moins naturelle que l’infidélité(et inversement) .

Le problème est que vous ne généraliserez la première que par force , la tentation adverse étant extrêmement fréquente et largement partagée .
Vous souhaitée un régime de prohibition , dans ce cas il faut de la police .
C’est ce qu’on appelle l’ordre moral .

polaire

polaire a écrit:

Le problème est que vous ne généraliserez la première que par force , la tentation adverse étant extrêmement fréquente et largement partagée .
Vous souhaitée un régime de prohibition , dans ce cas il faut de la police .
C’est ce qu’on appelle l’ordre moral .

Délire ou phantasme que cette vision proche du cliché !
Je n'ai JAMAIS été fidèle sous la contrainte et pourtant les occasions furent belles.

Ceci dit, cher Polaire, si j'ai mal compris le sens de votre intervention, je vous prie de m'en excuser :
1 - j'ai la gâchette trop sensible (contexte oblige)
2 - le cerveau lent (même sans jeu de mot)

à Valto

je n'ai pas à chercher bien loin ,on me dit sur une autre forum

En Ouganda, où les différentes Eglises ont promu, en coopération avec le gouvernement, des programmes d’abstinence et de fidélité, le taux d’infection est tombé de 15 à 5%. 6,2% des Ougandais de 15 à 49 ans sont séropositifs, contre 15% autour de 1990, alors même que le taux d’infection progresse dans d’autres pays où tout a été misé sur le préservatif. Le ministère de la Santé ougandais se félicite d’avoir réussi à changer les comportements sexuels pour les rendre « responsables ».

Je veux dire que cela s'apparente fort au programme chinois de l'enfant unique en ce que ce sont des actions de force du pouvoir politique en l'occurrence liées et fortement au pouvoir religieux .

Je veux dire que cela ne se fait pas naturellement .
Vous pouvez y trouver toutes les bonnes justifications qui soient cela ne se fait pas naturellement .

Naturellement il y a une inclination chez certain à la fidélité et pas du tout chez d'autres . Les autres en question me semblant être une partie plus que notable de la population humaine .

Ne pas en tenir compte c' est marcher à côté de ses chaussures .C'est faire de l'angélisme .

Très sensé , cher polaire . La question se pose maintenant dans les termes suivants : l'état de l'Afrique en proie au sida ne nécessite-il pas temporairement une police morale ?
Le pape répond "oui" et je suis tenté de le suivre . J'ai un témoignage confondant : une doctoresse en médecine africaine ayant rédigé sa thèse sur la propagation de l'épidémie dans son pays , considérait manifestement ce problème comme un simple sujet d'étude et ne se percevait pas comme engagée dans une lutte . Son indifférence m'a sidéré .

à Boudo et Valto

Je ne nie pas la nécessité de tempérance des mœurs . La gourmandise dans tous les domaine mène à l'indigestion .
En revanche je suis allergique à la focalisation phobique et horrifiée sur ce qu'on a appelé la ""révolution sexuelle "" et certainement pas partisan de l' homophobie explicite de certains catholiques .

Moi il me semble que la police des mœurs c'est le cautère sur la jambe de bois .Le comportements perdurent mais cachés .
Sauf mesures de prohibition carrément policières , mais la prohibition finit toujours par céder le pas à la nature des choses .
Au pire ce sont les formes traditionnelles de charia qui prévalent .
L Église catholique n'est pas loin d 'en préconiser une forme .

.Je pense qu' il faut œuvrer à tempérer les comportements en matière de sexualité en usant plutôt de la raison raisonnante que de la loi morale imposée par les prêtres au nom d 'une révélation prétendue en harmonie avec une loi morale naturelle .

Ce n'est pas qu'in fine les objectifs soient différents ,mais les méthodes sont différentes et les alors effets sont différents .
Au sujet du préservatif la raison va contre le discours principiel religieux, en matière d'avortement et autres sujets de moralité la raison ne conduit pas à des Oukases tel que celui de l'excommunication .

Si on n'est pas antipapiste militant ,on s'accordera peut être pour reconnaitre que sur le font ce Pape est un homme charitable , qu'il a les meilleures intentions du monde , mais on ne s'accordera pas sur les méthodes .

Polaire

Citation :

[quote="polaire"]à Boudo et Valto

Je ne nie pas la nécessité de tempérance des mœurs . La gourmandise dans tous les domaine mène à l'indigestion .
En revanche je suis allergique à la focalisation phobique et horrifiée sur ce qu'on a appelé la ""révolution sexuelle "" et certainement pas partisan de l' homophobie explicite de certains catholiques .

Il y a forcement une focalisation. Les péchés sexuels sont responsables d'un prisonnier sur deux en France, de l'avortement d'un enfant sur 5, et d'un nombre indéterminé de divorces, suicides par la faute de l'adultère.


N'oubliez pas cette dimension du problème.

S'il s'agissait juste de jouer à touche pipi, personne n'en débattait avec une telle gravité.

à Arnaud vous parlez comme si

1) les crimes passionnels c'était nouveau
2) l' avortement n'était pratiqué que depuis sa dépénalisation
3) idem du suicide
que dire de l'adultère ?

Voila des maux nouveau apparus aux environs de l'année 1968 , antérieurement totalement inconnus .

Alors vous nous concoctez une charia catholique à base de culpabilité peccative , fondée sur la supposée révélation et pour les plus instruits sur une ontologie essentialiste non relativiste .

Cet ensemble ne porterait effet à mes yeux que par la puissance de police d un état de type franquiste ( au mieux )

Personne n'en veut .

polaire

regardez les sondages Parmi les catholiques, 29% des personnes interrogées disent avoir une bonne image du pape contre 65% en septembre. Ils sont 55% à exprimer un avis contraire, contre 19% il y a six mois. La dégradation de l'image du pape se confirme aussi chez les catholiques pratiquants réguliers, qui ne sont que 52% (contre 86% en septembre) à avoir une bonne opinion de lui.Le sondage a été réalisé par téléphone les 18 et 19 mars auprès d'un échantillon de 1.012 personnes représentatif de la population française.

D'après cette étude, 23% des Français disent avoir une bonne opinion de Benoît XVI alors qu'ils étaient 53% en septembre dernier. Ils sont désormais 57% à avoir une mauvaise opinion de lui, contre 25% il y a six mois.

polaire a écrit:

regardez les sondages Parmi les catholiques, 29% des personnes interrogées disent avoir une bonne image du pape contre 65% en septembre. Ils sont 55% à exprimer un avis contraire, contre 19% il y a six mois. La dégradation de l'image du pape se confirme aussi chez les catholiques pratiquants réguliers, qui ne sont que 52% (contre 86% en septembre) à avoir une bonne opinion de lui.Le sondage a été réalisé par téléphone les 18 et 19 mars auprès d'un échantillon de 1.012 personnes représentatif de la population française.

D'après cette étude, 23% des Français disent avoir une bonne opinion de Benoît XVI alors qu'ils étaient 53% en septembre dernier. Ils sont désormais 57% à avoir une mauvaise opinion de lui, contre 25% il y a six mois.

Il faut savoir de quels catholiques l'on parle : autour de deux tiers/trois quart des français se déclarent catholiques, mais combien le sont vraiment, savent les bases du catéchisme, ont même seulement lu les Evangiles ?

Quant à l'opinion que les gens ont du pape, cela n'a aucune valeur. La majorité des gens présents à Jérusalem vers l'an 33 étaient favorables à ce que l'on crucifiât le Christ.
Ce n'est pas parce que les gens sont nombreux à avoir tort qu'ils ont raison. La Vérité n'attend pas après le nombre.

Citation :

[quote="polaire"]à Arnaud vous parlez comme si

1) les crimes passionnels c'était nouveau
2) l' avortement n'était pratiqué que depuis sa dépénalisation
3) idem du suicide
que dire de l'adultère ?

Voila des maux nouveau apparus aux environs de l'année 1968 , antérieurement totalement inconnus .

Alors vous nous concoctez une charia catholique à base de culpabilité peccative , fondée sur la supposée révélation et pour les plus instruits sur une ontologie essentialiste non relativiste .

Cet ensemble ne porterait effet à mes yeux que par la puissance de police d un état de type franquiste ( au mieux )

Personne n'en veut .

Mais moi non plus je ne veux pas de cette caricature de pensée chrétienne que vous vous êtes faites.

Le débat n'est pas entre vous, être libre, magnanime, ouvert et moi, sectaire culpabilisant.

Le débat est entre deux métaphysiques et deux conceptions du sens de la sexualité.

Faut-il envisager la sexualité dans la seule voie du libertinage ?

Faut-il parler de la sexualité en terme de don signifiant une offrande pour la vie ?

Citation :

polaire

regardez les sondages Parmi les catholiques, 29% des personnes interrogées disent avoir une bonne image du pape contre 65% en septembre. Ils sont 55% à exprimer un avis contraire, contre 19% il y a six mois. La dégradation de l'image du pape se confirme aussi chez les catholiques pratiquants réguliers, qui ne sont que 52% (contre 86% en septembre) à avoir une bonne opinion de lui.Le sondage a été réalisé par téléphone les 18 et 19 mars auprès d'un échantillon de 1.012 personnes représentatif de la population française.

D'après cette étude, 23% des Français disent avoir une bonne opinion de Benoît XVI alors qu'ils étaient 53% en septembre dernier. Ils sont désormais 57% à avoir une mauvaise opinion de lui, contre 25% il y a six mois.

Méfiez vous des sondages. Ils répondent souvent à la manière dont on pose la question. En attendant, et malgré la polémique et les condamnations "unanimes" du pape, le SIDACTION qui prône le préservatif comme seul et unique moyen de prévention (à l'exclusion de la liberticide fidélité) n'a récolté que 3 millions d'Euros à 15 heures. quel message de la majorité silencieuse décryptez vous dans cet échec annuel ? (Le téléthon récolte 100 millions d'Euros par an).

Moi je me demande ce que valent les sondages et s'ils n'expriment pas plutôt CE QU'IL FAUT PENSER que ce que les gens pensent ?

polaire a écrit:

.../... Si on n'est pas antipapiste militant ,on s'accordera peut être pour reconnaitre que sur le font ce Pape est un homme charitable , qu'il a les meilleures intentions du monde , mais on ne s'accordera pas sur les méthodes . Polaire

Depuis qq temps je me sentais un peu seul a essayer de faire comprendre ça aux adeptes du culte de la personnalité papolâtre.

Ce que dit ce pape est d'une manière générale d'une haute teneur morale malheureusement couplée à une maladresse de communication qui en annule l'effet positif. Mais en fait comme c'est un homme de réflexion (ce n'est sans doute pas la moindre de ses qualités) je soupçonne une part de son entourage de le pousser dans un rôle qui n'est pas pour lui. Et comme les médias sont à l'affût de la moindre faille du discours....

Quant à votre remarque adressée à AD sur sa manière de concevoir le monde actuel à partir de sa phobie socialiste et soixante huitarde là encore Il est évidemment de ceux qui sur ce forum, comme sur d'autres, rêvent d'un état théocratique et à tout le moins théocratisé. Beurk... en effet.

Petite réflexion sur le Sidaction ... les dons projetés à la fin de la journée seront plus élevés que les années précédentes. Et il est parfaitement malhonnête de faire une comparaison avec le Téléthon dont ici même on a dit pis que pendre. C'est de plus totalement mensonger de prétendre que le Sidaction ne jure que par le tout préservatif. Il faudrait quand même vous rappeler qu'en France nombre de malades du Sida l'ont été par injection de produits contaminés, que même chez les homosexuels la fidélité ça existe et que la plupart d'entre-eux ne sont pas adeptes des conduites à risque. Faudrait vous aussi sortir un peu dans la rue pour être au contact de la réalité qui, si elle n'est pas, réjouissante, n'est pas non plus si sombre.

:cartonr:

AD a écrit:

Moi je me demande ce que valent les sondages et s'ils n'expriment pas plutôt CE QU'IL FAUT PENSER que ce que les gens pensent ?

C'est bien à ça que pousse l'église... ce qu'il faut penser. Ce que les gens pensent.... ils le disent de +en+ en votant avec leurs pieds. Grâce à des gens comme vous.

adamev a écrit:

Et comme les médias sont à l'affût de la moindre faille du discours....

La faute à qui ?

Ce pape ne sera pas un "pape populaire", parce qu'il a un esprit très tranchant, c'est d'ailleurs son principale charisme... Et son charisme est adapté au besoin spirituelles de notre temps (Dieu l'a choisi pour ce temps)... Il a l'esprit d'un "Jean le Baptiste" (doux et très ferme)... Biensûre il aura a en souffrir (tout le reste de sa vie) mais c'est à travers cette souffrance qu'il se perfectionnera... Ce pape sera aussi bon que le pape Jean-Paul II, bien qu'il sera beaucoup moins populaire... Il faut savoir cela afin de ne pas souffrir constament des futures critiques contre ce pape (il y en aura beaucoup d'autres)... En fait, le fait qu'il ne sera pas populaire (donc très critiqué), n'a aucune importance (il doit faire ce pourquoi Dieu l'a choisi pour notre temps)...

C'est vrai, il y a un problème de communication au Vatican .
le Monde d'hier faisait remarquer que les six questions de la conférence de presse du Pape dans l'avion qui l'amenait en Afrique avaient été sélectionnées par son service de presse
et les réponses préparées depuis un certain temps.
Alors je trouve que les dégats de la phrase malheureuse et ambigüe sur le Problème qui ne fait qu'augmenter auraient pu être évités avec un peu de pédagogie et de clarté , en précisant par exemple que le problème en question était celui que la morale posait à chaque individu et non pas celui que l'épidémie posait à la collectivité, toute interprétation malveillante aurait été rendue impossible ...
je suis d'ailleurs stupéfait du Silence assourdissant des évêques français concernant cette polémique . On les a quand même entendus lors de la levée des excommunications, lors de l'affaire du négationnisme de Willamson , et lors de l'affaire de la fillette brésilienne; Et maintenant qu'il s'agit de défendre le Pape , ce silence dit implicitement qu'ils pensent que c'est de sa faute et qu'il n'a qu'à se défendre lui même; Je trouve ça peu courageux
de leur part et même à la limite de l'émasculation ....

Cher Oculus, détrompez vous. Partout sur les émissions de TV, en France, en Belgique et ailleurs, des prêtres et des théologiens ont expliqué le sens de cet enseignement du pape, avec clarté. Et cela a permis aux positions de se révéler. Je pense à Pierre Berger sur France 5 tout à l'heure :

Citation :

"Nous ne voulons pas de votre morale de la fidélité. Personne ne croit à la fidélité, à la chasteté ! ".

Le prêtre Africain a répondu : "Vous êtes dans la tête des gens. "

Tout est dit !

Et les gens sont en train de voter avec leur pieds : SIDACTION, 17heures, 3,5 millions d'euros de dons ... 65 millions de Français ... Toutes les grandes chaînes partenaires du SIDACTION... Pierre Berger vient de gagner 20 millions d'Euros en vendant des bibelots. Va-t-il donner un petit millions pour faire davantage que parler du SIDA ?

adamev a écrit:

...
C'est bien à ça que pousse l'église... ce qu'il faut penser. Ce que les gens pensent.... ils le disent de +en+ en votant avec leurs pieds. Grâce à des gens comme vous.

Non . Ils se laissent guider par ceux qui envoient aux rédactions et aux débats TV les courriels les plus assassins , les moins documentés et les plus émotionnels . Mais cette crise peut être salutaire pour l'Eglise .

Citation :

SIDA : Le patriarcat de Moscou solidaire avec la position de Benoît XVI


Le préservatif ne peut pas être considéré comme un remède contre cette maladie




ROME, Vendredi 20 mars 2009 (ZENIT.org) - « Le patriarcat de Moscou est solidaire avec la position du pape Benoît XVI sur les moyens de lutter contre le SIDA et le fait que les préservatifs ne peuvent pas être considérés comme un remède contre cette maladie », lit-on sur le site de l'Eglise orthodoxe russe en France.

« Il est faux de considérer les préservatifs comme un moyen d'enrayer la propagation du SIDA », a déclaré le 20 mars l'archiprêtre Vsévolod Tchapline, vice-président du département des relations extérieures du patriarcat de Moscou, en commentant la polémique suscitée par les propos du pape de Rome en voyage en Afrique. Selon le père Tchapline, ce ne sont pas les moyens extérieurs de contraception qui peuvent diminuer la propagation du SIDA, mais une éducation juste et un mode de vie raisonnable, explique l'Eglise orthodoxe.


Selon le père Tchapline, « la propagation du SIDA ne peut être arrêtée que par une éducation éthique de la population concernée et non par le recours aux préservatifs », lit-on par ailleurs dans le communiqué de l'Eglise orthodoxe.

L'agence russe Interfax précise que l'archiprêtre Tchapline est intervenu lors d'une table ronde, à Moscou, ce vendredi. Selon Interfax, l'archiprêtre a souligné que certaines organisations tentent actuellement de préserver à la fois l'idéal de la liberté sexuelle et la lutte contre le SIDA, mais selon lui, il est impossible de concilier ces deux choses.

(Zénith)

Le patriarcat de Moscou solidaire avec la position de Benoît XVI


tu parles d'un soutien


C'est l'aveugle au secours du paralytique .

Tous les traditionalismes religieux de la planète soutiennent le Pape ... ça va même bientôt être le label de cette communauté .

Cher Polaire,

C'est étonnant. Jésus, pour vous, n'aurait pas prôner la fidélité ? Ce serait donc aujourd'hui un crime ? Même pour vous ?

Le pape ne nie pas l'utilité du préservatif à court terme pour les personnes infidèles.

Mais voudriez vous que, comme Pierre Berger, il dise :

Citation :

"La fidélité n'est pas possible ! Personne ne peut plus y croire. Y croire est archaïque et criminel".

Citation :

Cher Oculus, détrompez vous. Partout sur les émissions de TV, en France, en Belgique et ailleurs, des prêtres et des théologiens ont expliqué le sens de cet enseignement du pape, avec clarté.

Oui, mais des évêques , j'en ai pas encore entendus, a part vaguement Mgr Vingt-Trois.

Citation :

Et cela a permis aux positions de se révéler. Je pense à Pierre Berger sur France 5 tout à l'heure :"Nous ne voulons pas de votre morale de la fidélité. Personne ne croit à la fidélité, à la chasteté ! ".
Le prêtre Africain a répondu : "Vous êtes dans la tête des gens. "Tout est dit !

oui, j'ai assisté à la suffisance ridicule de sa préciosité l'empereur de la Gauche-Caviar donnant des leçons d'interprétation des paroles du Pape,mais justement ce prêtre était sur la défensive et pas assez agressif ...

Citation :

Et les gens sont en train de voter avec leur pieds : SIDACTION, 17heures, 3,5 millions d'euros de dons ... 65 millions de Français ... Toutes les grandes chaînes partenaires du SIDACTION... Pierre Berger vient de gagner 20 millions d'Euros en vendant des bibelots. Va-t-il donner un petit millions pour faire davantage que parler du SIDA ?

[/quote]

20 millions ? vous plaisantez! plus de 350 oui!!

bonjour tout le monde

quelle idée qu'a eu ce Pape de nous envoyer ce message du ciel !

si tout acte ou toute parole a une signification, cette parole sur le préservatif n'est pas tombé du ciel pour rien !

ne voulait-il pas dire:
pensez tous à l'amour spirituel et vous serez libérés du sida

et moi j'ai envie de vous demander qu'est-ce que l'amour ?
d'où viennent les pulsions qui envoient deux êtres l'un vers l'autre?
si l'amour est force,pourquoi donc détruit-il?

ce site est catholique, mais moi je ne suis rien du tout , me gardez-vous?

Bienvenu !

à Arnaud
Il ne faudrait pas inverser le sujet .

En général c'est vous qui parlez de culture de mort et de crimes contre la dignité de l’ homme ou de crime tout court .
C’est ce genre d’intimidation que je conteste . Vous démonisez vos adversaires en faisant référence à l’autorité incontestable d’une révélation surnaturelle .
C’ est un type d’argument archaïque et rien que pour cette raison répréhensible .(de mon point de vue )

Vous jouez sur la peur irrationnelle d’une après vie de damnation éternelle .
Cette après- vie est très hypothétique, on ne fonde pas un procès en infamie de l’adversaire sur des hypothèses . Sur la base d’expériences très problématiques ( le NDE) vous dévidez le fil d’une polémique qui scinde le monde en deux . Qui n’est pas pour vous est contre vous, vous attisez les conflits
Au lieu de chercher à apaiser vous entretenez la violence (nolens volens ).

Moi j’accepte très bien que certains hommes et femmes soient fidèles mais vous ne me verrez pas sur ce motif les traiter de dangers publics voir civilisationnels .
J’accepte que des hommes et des femmes militent contre l’avortement et autres sujets qui vous tiennent à coeur mais pas la diabolisation de l’adversaire qui en suit et prend la place d’arguments rationnels quand on en a pas .

Polaire

En effet, pour le Sidaction, je trouve que Pierre Berger est un peu radin, il aurait pu être plus généreux, vu l'enjeu et ses gains inespérés.

Cher Polaire, c'est l'hôpital qui se moque de la charité.

Qui diabolise l'autre ? N'est-ce pas la totalité du monde médiatico-politique européen qui, unanimement, a diabolisé le pape ? Lui n'avait qu'une parole : il parlait d'humanisation de la sexualité et de risque à long terme du tout-preserrvatif;

Pas de polémique chez lui.

Les journalistes ont voulu créé la polémique sur une phrase coupée de son explication. Cette polémique s'est retournée contre eux.

Arnaud Dumouch a écrit:

Et les gens sont en train de voter avec leur pieds : SIDACTION, 17heures, 3,5 millions d'euros de dons ... 65 millions de Français ... Toutes les grandes chaînes partenaires du SIDACTION... Pierre Berger vient de gagner 20 millions d'Euros en vendant des bibelots. Va-t-il donner un petit millions pour faire davantage que parler du SIDA ?

Vous êtes affligeant de mauvaise foi :

En 2008, le Sidaction avait recueilli 4,35 millions d'euros dimanche en fin d'après-midi et 6,3 millions au total pendant le traditionnel week-end de mobilisation. Les dons peuvent encore être enregistrés jusqu'au 11 avril par téléphone en composant le 110, par SMS avec le mot "don" envoyé au 33000 et par internet sur le site www.sidaction.org (ouvert tout au long de l'année). En 2008, le Sidaction avait recueilli 18,8 millions d'euros sur l'ensemble de l'année. Nous sommes en fin d'après midi 2009 à plus de 5 MF.

Et Pierre Berger, tout Pierre Berger qu'il est, n'est que Pierre Berger. Comme le pape n'est que le pape.

boudo a écrit:

adamev a écrit:

...
C'est bien à ça que pousse l'église... ce qu'il faut penser. Ce que les gens pensent.... ils le disent de +en+ en votant avec leurs pieds. Grâce à des gens comme vous.

Non . Ils se laissent guider par ceux qui envoient aux rédactions et aux débats TV les courriels les plus assassins , les moins documentés et les plus émotionnels . Mais cette crise peut être salutaire pour l'Eglise .

Je ne parle pas de ces gens qui réagissent émotionnellement... Je parle de ceux qui quittent l'église silencieusement et en nombre. Crise salutaire pour l'église... et s'il n'en reste qu'un ... tout ça après 2 000 ans d'évangélisation!!!

La chasteté, la fidélité, le respect de l'autre et de soi-même, le respect de la vie.... ne sont pas l'apanage d'une catégorie d'indvidus confits en patenôtres et papolâtrie. Tremblottants de peur à l'idée de rater la vision béatifique.

Ce sont aussi des valeurs universelles.