Marie aurait-elle pu crucifier Jésus elle-même ?

Jean-Yves TARRADE a écrit:

saint Zibou a écrit:

C'est vrai !

Citation :

[quote="saint Zibou"]

Jean-Yves TARRADE a écrit:

saint Zibou a écrit:

C'est vrai !

qu'est-ce que la vérité?

bon alors, qu'est-ce qu'on fait?

Karl a écrit:

bon alors, qu'est-ce qu'on fait?

Arrêter de faire du vent !

Comme disait je sais plus qui : 'Ca n'use pas le vent, de faire du vent' !

Marie ne pouvait pas faire l'affaire,car selon l'écriture c'est par les pecheurs qu'il doit être livré.

Mat 26:45 Alors il vient vers les disciples et leur dit: Désormais vous pouvez dormir et vous reposer: voici toute proche l’heure où le Fils de l’homme va être livré aux mains des pécheurs.

Qu'il soit crucifié,mis à mort,découle de la condamnation,de la livraison,de l'accusation.
jesus dit qu'il n'a perdu aucun de ceux que Dieu lui a donné,hormis le fils de la perdition.

Aurait-il perdu Marie en chemin à qui serait venue l'idée ,en cas de manquement des bourreaux,d'elle même mettre à mort son fils ?

Enlui a écrit:

Marie ne pouvait pas faire l'affaire,car selon l'écriture c'est par les pecheurs qu'il doit être livré.

Mat 26:45 Alors il vient vers les disciples et leur dit: Désormais vous pouvez dormir et vous reposer: voici toute proche l’heure où le Fils de l’homme va être livré aux mains des pécheurs.

Qu'il soit crucifié,mis à mort,découle de la condamnation,de la livraison,de l'accusation.
jesus dit qu'il n'a perdu aucun de ceux que Dieu lui a donné,hormis le fils de la perdition.

Aurait-il perdu Marie en chemin à qui serait venue l'idée ,en cas de manquement des bourreaux,d'elle même mettre à mort son fils ?

Tout cela est vrai ! Marie est la Mère de la Parole de Dieu, et cette Parole est la Vie que nous obtiennent, malgré eux, les bourreaux de Jésus, eux aussi, racheté de la même manière que nous aujourd'hui !

donc, faux problème, et faux fil!!!

ok je sors!

Karl a écrit:

donc, faux problème, et faux fil!!!

ok je sors!

Ben quèquinya ?

Karl a écrit:

donc, faux problème, et faux fil!!!

ok je sors!

Faux frère !

As-tu une meilleure image pour évoquer la kénose ?

Enlui a écrit:

Marie ne pouvait pas faire l'affaire,car selon l'écriture c'est par les pecheurs qu'il doit être livré.

Serait-il possible de lire les textes avant de dire n'importe quoi !

Peux-tu me dire où et en quoi St Alphose et St Ildephonse parle de livrer Jésus ?

Il est question de l'holocauste auquel Marie a été unie par transfixion (décrite ci-dessus).

L'image proposée par St Ildephonse est certe dérangeante mais je pense que la transfixion est quelquechose de très dérangeant.

Maintenant si tout cela vous gonfle, vous pouvez passer à autre chose.
Je n'ai pas pour habitude de passer ma vie sur ce forum.

Tchao, à la prochaine !

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Karl a écrit:

donc, faux problème, et faux fil!!!

ok je sors!

Faux frère !

As-tu une meilleure image pour évoquer la kénose ?

qué kénose? :gna:

J'ai dit, tchao !

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Enlui a écrit:

Marie ne pouvait pas faire l'affaire,car selon l'écriture c'est par les pecheurs qu'il doit être livré.

Serait-il possible de lire les textes avant de dire n'importe quoi !

Peux-tu me dire où et en quoi St Alphose et St Ildephonse parle de livrer Jésus ?

Il est question de l'holocauste auquel Marie a été unie par transfixion (décrite ci-dessus).

L'image proposée par St Ildephonse est certe dérangeante mais je pense que la transfixion est quelquechose de très dérangeant.

Maintenant si tout cela vous gonfle, vous pouvez passer à autre chose.
Je n'ai pas pour habitude de passer ma vie sur ce forum.

Tchao, à la prochaine !

Il est vexé JY?

Moi j'ai rien fait!

Jean-Yves n'est pas véxé.
Jean-Yves est réaliste (oui parfois).
Jean-Yves ne perd pas son temps à expliquer à ceux qui ne veulent pas comprendre.

Peux-tu me dire où et en quoi St Alphose et St Ildephonse parle de livrer Jésus ?

Nulle part,mais il fallait cela d'abord que Marie ne pouvait pas faire, ou bien elle aurait été fille de la perdition,
ce qui implique que la mise à mort de sa main devient délire poétique.

Enlui a écrit:

Peux-tu me dire où et en quoi St Alphose et St Ildephonse parle de livrer Jésus ?

Nulle part,mais il fallait cela d'abord que Marie ne pouvait pas faire, ou bien elle aurait été fille de la perdition,
ce qui implique que la mise à mort de sa main devient délire poétique.

Drame d'épouvante, vous voulez dire!

P.S. la b.v.M, mère de Dieu et semper virgo, n'est pas Médée crachant sa rage: son époux putatif est saint Joseph et non Jason!...

la pensée en est épouvantable .Oui.

Attention à tes calembours!!!
Ce n'est pas parce qu'ils tournent bien qu'il ont leur place ici.

Enlui a écrit:

Attention à tes calembours!!!
Ce n'est pas parce qu'ils tournent bien qu'il ont leur place ici.

Eh bien, la political correctness sévit ici également!

seulement dans la manifestation.

Enlui a écrit:

seulement dans la manifestation.

<

Alors, vous avouez être des hypocrites?...

Comment "des hypocrites " ?

Ce qui est rendu manifeste se voit de tous,comme sur ce forum,maintenant si cela reste dans ton esprit ou dans un cercle privé political correctness ou correctless,c'est du privé.

saint Zibou a écrit:

Enlui a écrit:

seulement dans la manifestation.

<

Alors, vous avouez être des hypocrites?...

Bon. Zibou, ça suffit !

Enlui a écrit:

Comment "des hypocrites " ?

Ce qui est rendu manifeste se voit de tous,comme sur ce forum,maintenant si cela reste dans ton esprit ou dans un cercle privé political correctness ou correctless,c'est du privé.

Vous avouez candidement que votre political correctness n'est que du baratin(manifestation)... :gna:

Enlui a écrit:

Peux-tu me dire où et en quoi St Alphose et St Ildephonse parle de livrer Jésus ?

Nulle part,mais il fallait cela d'abord que Marie ne pouvait pas faire, ou bien elle aurait été fille de la perdition,
ce qui implique que la mise à mort de sa main devient délire poétique.

Tu réponds très bien à tes propres objections !

Enlui a écrit:

BenBornAgain a écrit:

"Par la foi, Abraham, mis à l'épreuve, a offert Isaac, et c'est son fils unique qu'il offrait en sacrifice, lui qui était le dépositaire des promesses,lui à qui il avait été dit : C'est par Isaac que tu auras une postérité. Dieu, pensait-il, est capable même de ressusciter les morts ; c'est pour cela qu'il recouvra son fils, et ce fut un symbole."

La Parole de Dieu est claire...

C'est pour cela qu'Abraham figure Dieu et Marie à la fois. Elle aussi recouvra son fils après l'avoir offert

Le geste de Marie et celui d'Abraham sont identique.
Et Marie n'eut pas moins la foi qu'Abraham.

Et les conséquences sont identiques : La paternité spirituelle pour Abraham et la maternité spirituelle pour Marie.

Citation :

15 L'Ange de Yahvé appela une seconde fois Abraham du ciel 16 et dit: "Je jure par moi-même, parole de Yahvé: parce que tu as fait cela, que tu ne m'as pas refusé ton fils, ton unique, 17 je te comblerai de bénédictions, je rendrai ta postérité aussi nombreuse que les étoiles du ciel et que le sable qui est sur le bord de la mer, et ta postérité conquerra la porte de ses ennemis.
18 Par ta postérité se béniront toutes les nations de la terre, parce que tu m'as obéi."

Le glaive qui perce Marie est de dire oui à la mort du Christ, oui avec toute sa volonté sachant que son refus arrête le supplice car tout ne serait pas accompli.

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Le glaive qui perce Marie est de dire oui à la mort du Christ, oui avec toute sa volonté sachant que son refus arrête le supplice car tout ne serait pas accompli.

Le glaive est surtout et tout simplement ... la mort de son fils.

Et elle la vit dans une communion mystique plénière.

exactement.

Arnaud Dumouch a écrit:

Le glaive est surtout et tout simplement ... la mort de son fils.
Et elle la vit dans une communion mystique plénière.

Où elle doit dire oui !

Marie est actrice de la mort du Christ !

Arnaud Dumouch a écrit:

Et elle la vit dans une communion mystique plénière.

Si tu nous partons de la communion mystique plénière, nous arriverons rapidement aux mêmes conclusions.

Si Marie est simple spectatrice de la Passion, comment est-elle co-rédemptrice ?

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Si Marie est simple spectatrice de la Passion, comment est-elle co-rédemptrice ?

Eh ben n'empêche pas l'autre !

'La seule mort que l'on doit adorer, donc contempler, c'est le Christ en croix !

Les autres simples spectateurs de la croix, se sont les ennemis de Jésus !

Ils regardent, ils parlent :'Si tu es le fils de Dieu : descends de cette croix, et nous croirons'. 'Il en a sauvé bien d'autres, qu'il se sauve lui-même' !

Spectatrice?
Elle a porté le mystère annoncé jusqu'à son terme et passé trois jours et trois nuits dans la mort quand son fils y était,et n'a connu de délivrance
qu'à sa resurrection.

Enlui a écrit:

Spectatrice?
Elle a porté le mystère annoncé jusqu'à son terme et passé trois jours et trois nuits dans la mort quand son fils y était,et n'a connu de délivrance
qu'à sa resurrection.

JYT regarde trop la télé !

Enlui a écrit:

Spectatrice?
Elle a porté le mystère annoncé jusqu'à son terme et passé trois jours et trois nuits dans la mort quand son fils y était,et n'a connu de délivrance
qu'à sa resurrection.

Citations S.V.P.

saint Zibou a écrit:

Enlui a écrit:

Spectatrice?
Elle a porté le mystère annoncé jusqu'à son terme et passé trois jours et trois nuits dans la mort quand son fils y était,et n'a connu de délivrance
qu'à sa resurrection.

Citations S.V.P.

Dans la mort de son coeur

Elle n'est pas spectatrice.

Le reste je l'ai lu dans un carnet dans ma tête...

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Marie est actrice de la mort du Christ !

Si vous minimisez sa kénose comme vous le faite en mettant en doute St Alphonse de Liguori, St Ildephonse de Tolède, alors vous foncez tout droit vers une Marie spectatrice !

Et je conclus par une question :

Citation :

Si Marie est simple spectatrice, comment est-elle co-rédemptrice ?

Question à laquelle vous ne répondez pas !

doris a écrit:

'La seule mort que l'on doit adorer, donc contempler, c'est le Christ en croix !

Sans Marie ce n'est plus la même mort !

A cause de ceci :

Arnaud Dumouch a écrit:

Et elle la vit dans une communion mystique plénière.

Cette communion mystique plénière et notre porte d'entrée à ce mystère. Si Marie avait échoué, la rédemption aurait échoué.

Elle est la première créature qui accepte la Rédemption et en comprend le prix.
Si l'Immaculée n'avait pu faire cela, aucun pécheur ne l'aurait fait.
Mais la grâce lui est faite et surtout nous est faite qu'elle soit élévée au rang de Mère des hommes afin que tout homme à son école prenne ce chemin de salut.

Nul ne sera sauvé s'il n'accepte Marie pour Mère !

Arnaud Dumouch a écrit:

Chère Doris, En fait Jean-Yves pense que Marie aurait crucifié elle-même son Fils pour sauver le monde (pas pour qu'il souffre moins).

J'affirme que non. Car Marie est mère.

Quand la mère est devenue kénose, elle n'est plus autre chose que kénose donc elle n'est plus mère.
Mais par contre elle est Mère.
Donc en adéquation avec le Père qui veut la mort du Christ.

A l'instant où Marie dit OUI, elle veut la mort du Christ.
A cet instant, même si un dixième de seconde avant cet acte lui semblait impossible.

En tout cas cet acte semblait totalement impossible à Lucifer qui s'est fait piéger ici en sortant la tête.

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Si Marie est simple spectatrice de la Passion, comment est-elle co-rédemptrice ?

Sa participation n'a rien à voir avec ce que vous dites. Elle est au contraire compassion.

La croix n'est pas un bien. Ce qui est un bien, c'est le oui d'amour jusqu'à la mort.

A force de manque de nuance, vous tombez dans une spiritualité doloriste comme si la souffrance et la mort étaient elles-mêmes et en elles-mêmes désirées par Jésus et Marie.

Ni Dieu, ni Marie ne veulent la mort de Jésus!

... ils acceptent que le salut de l'homme passe par la mort de Jésus. Parce que telles sont les circonstances/événements/conditions mis en place par l'homme au moment de la chute.

Le oui de Marie n'est pas un signe de volonté, mais d'acceptation ....

cébé a écrit:

Ni Dieu, ni Marie ne veulent la mort de Jésus!

... ils acceptent que le salut de l'homme passe par la mort de Jésus. Parce que telles sont les circonstances/événements/conditions mis en place par l'homme au moment de la chute.

Le oui de Marie n'est pas un signe de volonté, mais d'acceptation ....

Je dirait plutôt qu'ils veulent la RÉVÉLATION DE L'AMOUR DE DIEU.

Et puisque l'amour, tel qu'il est en Dieu, se révélera au mieux par cette mort et cette mort d'esclave, alors ils le veulent.

La volonté de Dieu est le salut de l'Homme, son Amour en est la cause et la révélation de cet Amour a besoin maintenant (après la chute) de l'éclat de la croix. En cela, oui, il y a volonté. Nous sommes bien d'accord que ce n'est pas vouloir la mort, le sacrifice pour lui-même.
Comme une mère/un père veut donner sa vie pour sauver son enfant puisque c'est le seul moyen. Mais au départ de ce sacrifice, il faut une raison: le danger mortel dans lequel se trouve l'enfant. Et pourquoi se trouve-t-il en danger ?

Tête et coeur durs, nous les Hommes! ... le signe de cet Amour était la création elle-même, mais ça ne nous a pas suffit! Après la chute, nous sommes devenus aveugles, sourds et en danger de mort ....




Petite question à l'initiateur de ce fil:

si les bourreaux avaient éventuellement défailli, postulat de départ ....
.... et si aucun bourreau n'avait été trouvé ... qu'est-ce que cela aurait signifié ?
Est-ce parce que l'Humanité n'aurait pas été ... prête (la pomme ni trop verte, ni trop mûre, juste à point) ?

Arnaud Dumouch a écrit:

A force de manque de nuance, vous tombez dans une spiritualité doloriste comme si la souffrance et la mort étaient elles-mêmes et en elles-mêmes désirées par Jésus et Marie.

Moi je dirais plutôt (au vu des derniers commentaires que donne Jean-Yves et dont avec lesquels je commence à comprendre et être d'accord) que Marie et Jésus ont accepté, par la foi, les souffrances et la mort alors que leur être intérieur (et humain) les refusaient.

Marie tout sa vie a dit oui et s'est laissé porté par la providence et par la volonté de Dieu. Elle savait très bien que ce ne pouvait être que la volonté de Dieu que le Christ mourru de cette façon et c'est pour cela qu'elle l'a accepté et donné son oui (comme Jean-Yves le dit), même si au dedans d'elle sa nature humaine et sa nature de mère ne pouvait que dire non (c'est le oui de la foi qui a prévalu sur le non de la chair).

Ce fut exactement de même pour Abraham.

Et ce fut exactement l'inverse pour Adam et Eve...

Jean-Louis B a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

A force de manque de nuance, vous tombez dans une spiritualité doloriste comme si la souffrance et la mort étaient elles-mêmes et en elles-mêmes désirées par Jésus et Marie.

Moi je dirais plutôt (au vu des derniers commentaires que donne Jean-Yves et dont avec lesquels je commence à comprendre et être d'accord) que Marie et Jésus ont accepté, par la foi, les souffrances et la mort alors que leur être intérieur (et humain) les refusaient.

Marie tout sa vie a dit oui et s'est laissé porté par la providence et par la volonté de Dieu. Elle savait très bien que ce ne pouvait être que la volonté de Dieu que le Christ mourru de cette façon et c'est pour cela qu'elle l'a accepté et donné son oui (comme Jean-Yves le dit), même si au dedans d'elle sa nature humaine et sa nature de mère ne pouvait que dire non (c'est le oui de la foi qui a prévalu sur le non de la chair).

Ce fut exactement de même pour Abraham.

Et ce fut exactement l'inverse pour Adam et Eve...

Dit comme cela :

Peut-être Jean-Yves a-t-il des mots trop verticaux pour moi !

Remarque : fut-ce vraiment l'inverse pour Adam et Eve ?

J'eu un doute au moment de poster la réponse...

Arnaud Dumouch a écrit:

Jean-Louis B a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

A force de manque de nuance, vous tombez dans une spiritualité doloriste comme si la souffrance et la mort étaient elles-mêmes et en elles-mêmes désirées par Jésus et Marie.

Moi je dirais plutôt (au vu des derniers commentaires que donne Jean-Yves et dont avec lesquels je commence à comprendre et être d'accord) que Marie et Jésus ont accepté, par la foi, les souffrances et la mort alors que leur être intérieur (et humain) les refusaient.

Marie tout sa vie a dit oui et s'est laissé porté par la providence et par la volonté de Dieu. Elle savait très bien que ce ne pouvait être que la volonté de Dieu que le Christ mourru de cette façon et c'est pour cela qu'elle l'a accepté et donné son oui (comme Jean-Yves le dit), même si au dedans d'elle sa nature humaine et sa nature de mère ne pouvait que dire non (c'est le oui de la foi qui a prévalu sur le non de la chair).

Ce fut exactement de même pour Abraham.

Et ce fut exactement l'inverse pour Adam et Eve...

Dit comme cela :

Peut-être Jean-Yves a-t-il des mots trop verticaux pour moi !

souvenons de:

BenBornAgain a écrit:

"Par la foi, Abraham, mis à l'épreuve, a offert Isaac, et c'est son fils unique qu'il offrait en sacrifice, lui qui était le dépositaire des promesses,lui à qui il avait été dit : C'est par Isaac que tu auras une postérité. Dieu, pensait-il, est capable même de ressusciter les morts ; c'est pour cela qu'il recouvra son fils, et ce fut un symbole." La Parole de Dieu est claire...

Concernant Marie et Jesus,ceux-ci savent que le temps de la resurrection est venu,le temps de la réalisation des promesses faites aux patriarches et des prophéties de l'ancien testament.

Citation :

[quote="Jean-Louis B"]
Marie tout sa vie a dit oui et s'est laissé porté par la providence et par la volonté de Dieu. Elle savait très bien que ce ne pouvait être que la volonté de Dieu que le Christ mourru de cette façon et c'est pour cela qu'elle l'a accepté et donné son oui (comme Jean-Yves le dit), même si au dedans d'elle sa nature humaine et sa nature de mère ne pouvait que dire non (c'est le oui de la foi qui a prévalu sur le non de la chair).

Ce fut exactement de même pour Abraham.

J'ai dit quelque chose comme ça aussi!
je me cite: "Mais la nature, obéissante, de Marie, est bien la même que celle d'Abraham"; remplacez "nature" par "foi" si vs voulez...