Talmud : Jésus Fils d'une femme adultère ?

Enlui a écrit:

donc nous n'avons aucun argument à proposer à Adamev

Aucun, sauf celui qui m'échapperait !

doris a écrit:

Enlui a écrit:

donc nous n'avons aucun argument à proposer à Adamev

Aucun, sauf celui qui m'échapperait !

Enlui a écrit:

"Il reste aussi Bethsabée...

c'est tout de même une femme dont le mari a été zigouillé pour que le roi David l'épouse... "

On en a parlé pas mal plus haut:le premier enfant est mort,
quand le segond est venu,ils s'étaient mariés (David et Bethsabée)
Je n'ai trouvé que Rahab par rapport au sujet tel qu'enoncé par Adamev
___________________
"Dieu, dans sa souveraineté absolue, est au-dessus de la Loi de Moïse, et intervient souverainement envers chacun !"

Après tout c'est ce qu'il faut répondre

Trop facile !

c'est pas fidèle à la Loi de Moise ça !

LAPIDATION !

Arnaud Dumouch a écrit:

Enlui a écrit:

"Il reste aussi Bethsabée...

c'est tout de même une femme dont le mari a été zigouillé pour que le roi David l'épouse... "

On en a parlé pas mal plus haut:le premier enfant est mort,
quand le segond est venu,ils s'étaient mariés (David et Bethsabée)
Je n'ai trouvé que Rahab par rapport au sujet tel qu'enoncé par Adamev
___________________
"Dieu, dans sa souveraineté absolue, est au-dessus de la Loi de Moïse, et intervient souverainement envers chacun !"

Après tout c'est ce qu'il faut répondre

Trop facile !

c'est pas fidèle à la Loi de Moise ça !

LAPIDATION !

Eh bien disons, que la lapidation a été celle de l'enfant de l'acte adultère ! Et non celle du père et de la mère !

doris a écrit:

doris a écrit:

Enlui a écrit:

donc nous n'avons aucun argument à proposer à Adamev

Aucun, sauf celui qui m'échapperait !

Pas vraiment un argument mais un indice sérieux : c'est dans une synagogue que Jésus se déclare pour la première fois Messie . S'Il est autorisé à faire la lecture publique de l' Ancien Testament , c'est qu'Il n'est pas considéré comme "mamzer" ...

Il reste donc ce que dit petero:

petero a écrit:

adamev a écrit:

Comment l'église réfute-t-elle l'argument juridique (selon la loi juive) d'un Jésus "mamzer"? C'est à dire né d'une union illégitime (mamzer = batard).

Cher Adamev,

Voici ce que dit un Rabin sur le site Cheela à propos du Mamzer :

"Il n'y a pas de traduction en Francais du terme mamzer (la traduction de battard est inexact au possible car elle le place sur un plan d'inegalite alors que le talmud precise qu'un mamzer erudit passe avant le Grand Pretre ignorant)

C'est une personne issue d'une union interdite (inceste, femme marie...) Bien sur chaque cas devra etre verifier au Tribunal Rabbinique beaucoup des cas qui ont l'air d'etre mamzer ne le sont pas apres verification."

Ecrire "Mamzer=battard" n'est donc pas bon. Un mamzer c'est pas "un batard".

Difficile de donner un argument juridique à propos d'une union qui échappe à toute juridiction humaine, l'union de Dieu et de Marie !!!

Cordialement

Petero

et pour toi Boudo,de que tu écris:"S'Il est autorisé à faire la lecture publique de l' Ancien Testament , c'est qu'Il n'est pas considéré comme "mamzer" ..." semble très probable.

De toute façons,nous on sait qu'il est messie né de la vierge et du Saint esprit et Dieu lentement prépare l'argument de sa justice lorsque tous les juifs verront apparaitre le Christ et l'adoreront...

Si ce n'est que les Juifs n'ont cessé (et avec raison) de contourner la loi de Moïse !

Arnaud Dumouch a écrit:

Si ce n'est que les Juifs n'ont cessé (et avec raison) de contourner la loi de Moïse !

L'on peut, Arnaud, dire ça comme ça !
Mais je pense que ce terme de 'bâtard' pour Jésus, n'a pu venir que bien après que le christianisme commençait à s'installer et que pour les Juifs, Jésus n'étant pas né de la Vierge Marie, il ne pouvait être que le fruit d'un adultère, entre elle et Josph !

adamev a écrit:

Comme dit Doris,il n'a pas de père charnel,comment serat-il batard !!!

Cea c'est la logique des Chrétiens. Ce n'est pas celle de la Loi juive.

Est "mamzer" tout enfant né d'une descendance "mamzer" (c'est le cas de Jésus à travers sa généalogie citée par Mat dans laquelle on touve 3 ou 4 femmes "fautives" (prostitution, inceste, adultère, concubinage...)
Est "mamzer" tout enfant né d'une mère fautive (c'est encore le cas pour Marie puisque les Juifs, ne reconnaissant pas le caractère divin de la naissance de Jésus considèrent qu'elle n'a pu que fauter. Faute implicitement reconnue pa Joseph qui ne comprend pas immédiatement l'origine de cette grossesse).

Si je colle à la loi juive, si je reconnais que Jésus est bâtard, je dis qu'il s'agit de l'union de deux corps !

Il faut bien se dire que deux hommes dans l'humanité ne sont pas issus d'un spermatozoïde : Adam et Jésus !

"Il faut bien se dire que deux hommes dans l'humanité ne sont pas issus d'un spermatozoïde : Adam et Jésus" ajoutons Eve ?

C'est notre foi.

Ce qu' Adamev demande est un argument juridique à opposer aux juifs qui avanceraient que Jesus est mamzer (et non pas batard comme le fait remarquér Petero à sa première intervention).

J'avais pensé aux trois femmes dont j'ai parlé dans ce fil,mais toi Doris,tu m'as fait remarquer que c'était avant la loi.Donc tout est tombé à l'eau.

Je ne suis vraiment pas sûr que toutes les trois aient vécu avant la loi,mais je n'ai pas le moyen ici de le vérifier.

De même que je n'ai pas eu courage d'aller chercher si toutes les filiations étaient légales du côté des hommes

Enlui a écrit:

"Il faut bien se dire que deux hommes dans l'humanité ne sont pas issus d'un spermatozoïde : Adam et Jésus" ajoutons Eve ?

C'est notre foi.

Ce qu' Adamev demande est un argument juridique à opposer aux juifs qui avanceraient que Jesus est mamzer (et non pas batard comme le fait remarquér Petero à sa première intervention).

J'avais pensé aux trois femmes dont j'ai parlé dans ce fil,mais toi Doris,tu m'as fait remarquer que c'était avant la loi.Donc tout est tombé à l'eau.

Je ne suis vraiment pas sûr que toutes les trois aient vécu avant la loi,mais je n'ai pas le moyen ici de le vérifier.

De même que je n'ai pas eu courage d'aller chercher si toutes les filiations étaient légales du côté des hommes

Moi je peux faire une petite recherche dans la généalogie que j'ai faite depuis Adam. Je vais voir dans le fil de quelles femmes tu parles !!!

Sauf si tu t'en souviens et que tu me les nomme ! Ca m'évitera de tout relire.... Merci !

Mais à ce propos, (c'est un essai d'argument de
jurisprudence) Salomon n'était-il pas bâtard d'origine? (Je ne sais
plus s'il est né de la 1ère union de David et Bethsabée)

libremax a écrit:

Ah oui, mince, donc l'argument de jurisprudence ne marche pas.

Il faudrait trouver un roi de la lignée de David qui soit bâtard; là, on pourrait dire que le fait que les juifs ne reconnaissent pas Jésus comme messie à cause de cet argument est critiquable.

Dans la ligné de David, son ascendance : aucun roi ne figure !

Salomon n'est pas bâtard. David a épousé Bethsabée !
Par contre le premier enfant de David et Bethsabée est bâtard, c'est une union illégitime !

oui ,mais n'a donc pas de descendance.

Je pense que rechercher est vain.

Là n'est pas la question qui concerne l'homme vis à vis de Jesus,
pour preuve la totalité des musulmans qui font de Jesus
le fils d'une femme au-dessus de toutes et vierge,
cela ne leur donne pas pour autant de le connaitre autrement que comme phophète

Enlui a écrit:

oui ,mais n'a donc pas de descendance.

Je pense que rechercher est vain.

Là n'est pas la question qui concerne l'homme vis à vis de Jesus,
pour preuve la totalité des musulmans qui font de Jesus
le fils d'une femme au-dessus de toutes et vierge,
cela ne leur donne pas pour autant de le connaitre autrement que comme phophète

La recherche des trois femmes : Tamar, Bethsabée et Rahab, n'ont pas d'arbre généalogique ! C'est simple !

De toute manière, par rapport à la généalogie du 'monde', cela ne change rien : que l'on dise que Jésus soit prophète, ou Fils de Dieu !
De même que l'on reconnaisse sa mère comme vierge !

Ce qui compte, c'est la lignée de Juda et la lignée de Lévi, dont la Vierge Marie est issue , et qui fait de Jésus un prêtre dès sa naissance !
Tout cela, le catholicisme l'hérite !

Il faudrait trouver un roi de la lignée de David qui soit bâtard (il faut dire mamzer) là, on pourrait dire que le fait que les juifs ne reconnaissent pas Jésus comme messie à cause de cet argument est critiquable.
Peut-être que chercher au-delà de David est inutile donc.

les trois femmes:tamar,rahab et ruth.Pas Bethsabée

Tamar a mis au monde Pereç ancêtre de jesus,les deux autres aussi sont dans la lignée antedavidique,voir les deux évangiles qui donnent la généalogie de jesus

Enlui a écrit:

Il faudrait trouver un roi de la lignée de David qui soit bâtard (il faut dire mamzer) là, on pourrait dire que le fait que les juifs ne reconnaissent pas Jésus comme messie à cause de cet argument est critiquable.
Peut-être que chercher au-delà de David est inutile donc.

les trois femmes:tamar,rahab et ruth.Pas Bethsabée

Tamar a mis au monde Pereç ancêtre de jesus,les deux autres aussi sont dans la lignée antedavidique,voir les deux évangiles qui donnent la généalogie de jesus

David est le deuxième roi d'Israël ! Avant lui, Saül, est de la tribu de Benjamin ! Et cette lignée ne concerne en rien Jésus !

Si Ruth a une généalogie ! Très brève ! Elle va rentrer dans la tribu de Juda par son mariage ! C'est Ruth la Moabite (je te dis ça de mémoire, faut que je vérifie.

Oui pour Tamar. faut que je vérifie !

Quant à la généalogie de David, elle est nikel ! aucun enfant bâtard dans son ascendance ! Ce qui explique peut-être la mort du premier enfant (dont on ne dit pas le nom), qui, si il était resté vivant, pouvait alors dire de Jésus qu'il est bâtard ! Et de fait, c'est un argument valable pour les Juifs, qui ne reconnaissent pas que Jésus n'est pas issu de l'union de deux corps !
De la génalogie on passe donc à un argument, cette fois, théologique !

adamev a écrit:

Comment l'église réfute-t-elle l'argument juridique (selon la loi juive) d'un Jésus "mamzer"? C'est à dire né d'une union illégitime (mamzer = batard). Argument qui serait l'une des causes de sa non acceptation en tant que "messie".

Je viens de me le faire envoyer dans les dents et je n'ai su quoi répondre

Note : Quand bien même ce serait vrai ça ne change pour moi rien du point de vue de la foi.

Ce que je cherche c'est le contre argument juridique (l'argument de foi je connais).

bonjour Adamev;

si Le Messie est Juif il ne pourras être issue que d'un batardage et inceste (enfin pas direct pauvre Marie ) mais si on lis l'histoire du déluge , Noé qui est le seul survivant avec ces 2 filles capable d'avoir des enfants, donc le le Juif par qui relance la famille, hé bien ces filles l'on saoulé pour coucher avec et avoir une descendance , alors ensuite le messie ne peut êtr qu'un fils incestueux , David n'a pas brillé non plus de ce coté , et ce que dit Doris est la continuation , donc s'il y en a qui rêve d'un Messie pur, hors mis si Dieu fait comme on le dit pour Marie et Jésus sinon forcément le Messie sera le fils de toutes ces histoires d'inceste et autres coucheries !

et légalement y a pas d'issue a cela , fils de bâtard petit fils de batard ect ect qui refont des bâtardise histoire de pas perdre la main
de ce fait mis a part si Dieu fait une chose annoncé " la jeune femme enceinte" sinon c'est cuit le Messie sera un bon bâtard du cru !
et comme les prophètes le disent Dieu ne vit pas dans les pêcheurs on voit mal comment le Messie ne serait pas un pécheur ! a moins que Dieu viole Sa promesse et ces propres lois !?

j'aime la légèreté du légalisme on croirait une chenille de char sur les pâquerettes !

Vive La Grâce !!

ce n'est pas Noe:
1 Pierre 3:20 à ceux qui jadis avaient refusé de croire lorsque se prolongeait la patience de Dieu, aux jours où Noé construisait l’Arche, dans laquelle un petit nombre, en tout huit personnes, furent sauvées à travers l’eau.

C'est Lot:
Ge 19:34 Le lendemain, l’aînée dit à la cadette: La nuit dernière, j’ai couché avec mon père; faisons-lui boire du vin encore cette nuit et va coucher avec lui; ainsi, de notre père nous susciterons une descendance.
35 Elles firent boire du vin à leur père encore cette nuit-là, et la cadette s’étendit auprès de lui, qui n’eut conscience ni de son coucher ni de son lever.
36 Les deux filles de Lot devinrent enceintes de leur père.

Pour David 2 sam 12:15
Yahvé frappa l’enfant que la femme d’Urie avait donné à David, et il tomba gravement malade.

18 Le septième jour, l’enfant mourut.

24 David consola Bethsabée, sa femme. Il alla vers elle et coucha avec elle. Elle conçut et mit au monde un fils auquel elle donna le nom de Salomon. Yahvé l’aima

Théodéric a écrit:

adamev a écrit:

Comment l'église réfute-t-elle l'argument juridique (selon la loi juive) d'un Jésus "mamzer"? C'est à dire né d'une union illégitime (mamzer = batard). Argument qui serait l'une des causes de sa non acceptation en tant que "messie".

Je viens de me le faire envoyer dans les dents et je n'ai su quoi répondre

Note : Quand bien même ce serait vrai ça ne change pour moi rien du point de vue de la foi.

Ce que je cherche c'est le contre argument juridique (l'argument de foi je connais).

bonjour Adamev;

si Le Messie est Juif il ne pourras être issue que d'un batardage et inceste (enfin pas direct pauvre Marie ) mais si on lis l'histoire du déluge , Noé qui est le seul survivant avec ces 2 filles capable d'avoir des enfants, donc le le Juif par qui relance la famille, hé bien ces filles l'on saoulé pour coucher avec et avoir une descendance , alors ensuite le messie ne peut êtr qu'un fils incestueux , David n'a pas brillé non plus de ce coté , et ce que dit Doris est la continuation , donc s'il y en a qui rêve d'un Messie pur, hors mis si Dieu fait comme on le dit pour Marie et Jésus sinon forcément le Messie sera le fils de toutes ces histoires d'inceste et autres coucheries !

et légalement y a pas d'issue a cela , fils de bâtard petit fils de batard ect ect qui refont des bâtardise histoire de pas perdre la main
de ce fait mis a part si Dieu fait une chose annoncé " la jeune femme enceinte" sinon c'est cuit le Messie sera un bon bâtard du cru !
et comme les prophètes le disent Dieu ne vit pas dans les pêcheurs on voit mal comment le Messie ne serait pas un pécheur ! a moins que Dieu viole Sa promesse et ces propres lois !?

j'aime la légèreté du légalisme on croirait une chenille de char sur les pâquerettes !

Vive La Grâce !!

En ce qui concerne la légalité de Jésus elle est simple :
'Il est Dieu, né de Dieu'.
De plus, toute la descendance et l'ascendance sont écrites dans le seul Ancien Testament ! Donc, le nouveau, n'a rien inventé !

Noé ! Il y a ceci, disons, de presque paradoxal, que certaines femmes sont inscrites dans l'arbre généalogique, et que d'autres, non ! Puis 'l'évolution' de cet arbre, a fait, que les filles des hommes, sont inscrites en dernier dans la liste ! Tout se passe comme si, rien qu'à la simple lecture de l'arbre, aucune fille ne pouvait être l'aînée !

Noé a trois fils : et l'arbre généalogique de Noé ne mentionne aucune fille !
Et pour que l'humanité continue de se peupler, Dieu a dû aussi faire embarquer dans l'arche les épouses et concubines de Noé !

Genèse 7:13 Ce jour même, Noé et ses fils, Sem, Cham et Japhet, avec la femme de Noé et les trois femmes de ses fils, entrèrent dans l’arche,

Enlui a écrit:

Genèse 7:13 Ce jour même, Noé et ses fils, Sem, Cham et Japhet, avec la femme de Noé et les trois femmes de ses fils, entrèrent dans l’arche,

Voilà la famille au complet ! Un théologien avait fait remarquer que Noé, n'avait qu'une seule femme ! Et l'on verra dans la suite de l'arbre généalogique, que d'une, l'homme est passé à plusieurs !

tout à fait et chacun de ses trois enfants (fils), n'a qu'une femme aussi.En tout quatre couples.

Enlui a écrit:

tout à fait et chacun de ses trois enfants (fils), n'a qu'une femme aussi.En tout quatre couples.

Donc à partir de là, postérité est légitime !
Car c'est de Sem que dépendra Abraham, les douze tribus d'Israël, et bien sûr David, ancêtre de Jésus !

Voilà, comme ça, il n'y a plus de doute sur la légitimité, non, de Jésus, mais de Joseph, époux de Marie, figurant dans la généalogie du Nouveau Testament !

Voilà, on a bien travaillé, Enlui, et adamev va être content de notre travail !

mais non nous nous sommes égarés après avoir tourné en rond.

Enlui a écrit:

donc nous n'avons aucun argument à proposer à Adamev

C'est-à-dire qu'adamev a reçu tous les arguments !
Et qu'il peut y répondre !

Non non Doris,si tu reprenais tout le fil tu verras qu'il dérive sans cesse de la bonne piste

Enlui a écrit:

Non non Doris,si tu reprenais tout le fil tu verras qu'il dérive sans cesse de la bonne piste

Adamev est grandement excusable :

La généalogie est venue à notre secours !

Je parle du fil qui dérive pas d'Adamev!

Enlui a écrit:

Je parle du fil qui dérive pas d'Adamev!

Certes ! Alors tout le monde a participé à la dérive du fil !

on en a fait une pelote pleine de noeuds bien serrés

Enlui a écrit:

on en a fait une pelote pleine de noeuds bien serrés

On s'en est tous bien sortis !!!!

doris a écrit:

Enlui a écrit:

on en a fait une pelote pleine de noeuds bien serrés

On s'en est tous bien sortis !!!!

c'était du fil à retordre et bien on l'a fait!

La famille de Jésus ? Trois personnes.
Marie, une fille-mère, Joseph, un mari qui n’aurait pas fait d’enfant, et un enfant de Marie (Jesus).
En fait Marie et Joseph ont évidemment eu des enfants après la naissance de Jésus, mais avec cette histoire de virginité de Marie, l’eglise Romaine est complètement coincée.
Jésus, lui, était « mamzer ». Et ça, ça n’était pas un cadeau a l’époque : maintenant non plus d’ailleurs d’ailleurs.
Un « mamzer », s’il pouvait parfaitement devenir rabbin et même grand prêtre, ne pouvait épouser que des servantes ou des prostituées. Même chose pour ses descendants : la poisse !
Pour ma part, j'ai toujours considere que les noces de Cana etaient celles de Jesus et de ... (je ne sais pas).
Avec un tel cadeau (de l’ange Gabriel), on comprendra que Jésus ait une une vision toute personnelle de la famille.

Matthieu 12,46-50.
4 6 Il parle encore aux foules ; et voici, sa mère et ses frères se tiennent dehors. Ils cherchent à lui parler.
47 Quelqu’un lui dit : "Voici, ta mère et tes frères se tiennent dehors. Ils cherchent à te parler".
48 Il répond et dit à celui qui lui parle : "Qui est ma mère, et qui sont mes frères ?
49 Il tend sa main vers ses adeptes et dit : "Voici ma mère et mes frères.
50 Oui, quiconque fait le vouloir de mon père des ciels est pour moi frère, soeur, mère« .

Ah non ! On ne va pas tout recommencer .

Le fait , admissible par les juifs autant que par les chrétiens :

Pour déclarer sa messianité , Jésus fait la lecture publique de la " Loi et prophètes "dans une synagogue ; cela implique qu'il n'est pas perçu par ses contemporains comme " mamzer " .

Il est perçu comme fils de charpentier et charpentier lui-même .

Les évangiles se démarquent du talmud en affirmant que Jésus est de lignée royale , que des événements hautement improbables ont marqué sa naissance , que sa mère l'a toujours considéré comme futur roi/messie et ( implicitement ) l'a élevé comme tel .


Une majorité de juifs contemporains ne l'admet pas comme messie . Il est crucifié . Ici aussi , accord entre les évangiles et le talmud .


C'est là que l'histoire diverge . Le voile du Temple est déchiré en deux .

Pour les chrétiens , il est ressuscité , ce qui prouve sa messianité et sa divinité autoproclamée .

Pour les " juifs " , son corps a été enlevé par ses disciples , qui sont des imposteurs .

Soit .

Maintenant , lorsque les " juifs " utilisent l'histoire chrétienne pour injurier Jésus considéré comme simple juif " mamzer " , sur la base des évangiles , cela s'appelle une "pétition de principe " , ou un " raisonnement circulaire " .

Ou bien ils croient aux évangiles et alors , ils doivent croire que Jésus est juridiquement de la lignée de David ( et qu'il est ressuscité ) .

Ou bien ils n'y croient pas mais alors , ils doivent continuer à le considérer comme un charpentier , fils de charpentier et ne pas lui chercher des noises sur une prétendue conception illégitime !

Jouer sur deux tableaux , c'est de l'immonde duplicité .

Heureusement , ils ne jouent pas tous double jeu , comme les correspondants d'Adamev .

Lorsque Golda Meïr , s'est rendue au Vatican , son entourage était mal à l'aise , paraît-il . Elle les aurait réconforté en leur disant : " Nous n'avons pas à trembler devant quelqu'un qui tire son pouvoir
d'un charpentier juif . " .

boulo a écrit:

Ah non ! On ne va pas tout recommencer .

Oh, que si!
Les faits son tetus.
La seule chose interdite au Mamzer, en plus du mariage avec des filles de bonne lignees, est d’officier dans le Saint des Saints.
Mais l’assemblee des hommes n’est pas celle de IHVH
Un Mamzer peut parfaitement enseigner et faire la lecture a la synagogue.

Les Talmud ecrits sont contemporains des Evangiles ecrits: l’oppression Romaine a oblige les Juifs a mettre pas ecrit une tradition qui aurait du rester orale: mais, a la guerre comme a la guerre, necessite fait loi.
Les Evangiles nous donne une lignee par Joseph alors qu’il n’est pas le pere biologique: il est des Chretiens que ca gene.
Seule la ligne de sa mere Marie pourrait etre prise en compte.
Mais cette lignee maternelle remonterait-t-elle jusqu’au roi David? Rien n’est moins sur!

Nombres de Rabbi ont ete crucifies par les Romains qui les consideraient comme des fauteurs de troubles et des rebelles. Jesus a ete traite comme beaucoup d’autres Rabbi. Pas mieux et pas pire.
Si Jesus a ete Messie, qui l’a oint officiellement? (tel Samuel avec David).
Jean-Baptiste l’a seulement baptise avec de l’eau.

L’histoire comptee par les Evangiles diverge quand il ne s’agit plus de l’enseignement de Jesus (sa naissance, sa jeunesse ... et apres sa mort).
C’est Paul de Tarse, le resistant FFI de Juin 1946, qui a donne des coups de canifs dans la loi Mosaique pour mieux vendre le Christ a l’export.
Jesus, lui, se considerait comme Juif et n’entendait aucunement abolir la loi de Moise.
Jesus etait circoncis, respectait les interdits alimentaires et celebrait le Chabbat, etc,…

Jésus n’etait pas un simple juif "mamzer". Jesus etait un pharisien (il n'etait pas scribe) maitre du talmud (oral a l’epoque).
Jesus etait un Rabbi ecoute et respecte.
Les enseignements de Jesus ne sont d'ailleurs pas tres different des ecrits Talmudiques.

A propos, je suis “goy” et catholique.
Ma tres chere maman etait du tiers ordre Franciscain.
Et mon pere etait protestant,
De la mon gout pour l'analyse critique te le debat contradictoire.

P.S
Je ne voudrais pas chercher des “moises” a un fils de charpentier

Passionnant , cher Pierresgn et merci .

Mais que d'affirmations et de suppositions gratuites !

En somme , vous rejetez les données historiques contenues dans les évangiles concernant l'enfance et la vie après la mort et vous ramenez Jésus à un simple pharisien ou rabbi .

On croit ou on ne croit pas . Je ne peux plus rien dire d'autre .

Sinon que , au contraire de David , Jésus n'a pas besoin d'être oint par un prêtre , puisque ,
s'Il est Fils d'Homme , Il est aussi Fils de Dieu et Dieu Lui-même .

Je comprends mieux la construction de la théologie catholique . Elle est née du conflit avec
le judaïsme traditionnel et est inséparable de ce conflit .

Je comprends mieux dès lors l'entêtement des intégristes anti-juifs et leur rejet du concile Vatican II .

Seul le livre de l'Apocalypse fait la synthèse mais de façon dramatique . Et dire que le père Maubert m'en déconseillait la lecture quand j'étais adolescent ...

Je commence à comprendre aussi le pourquoi de la Shoah et la renaissance de l'Israël politique .

Je vois mieux enfin pourquoi YHWH envoie des anges et pas Jésus pour dialoguer avec le petit cercle mixte juifs/chrétiens autour de Gitta Mallasz , pendant la Shoah .

Eh bien ! Que de drames planétaires en perspective ... D'ailleurs , certains sont déjà arrivés .

Jesus etait un Rabbi Pharisien parce qu’il n’etait pas scribe.
A la difference des Sepharim (scribes), les Peroushim (pharisiens) se revendiquaient de la tradition orale indispensable pour mieux creer, approndir (et faire evoluer) la comprehension des Ecritures
Les pharisiens affirmaient que le Talmud (oral) etait indispensable a la bonne comprehension des textes ecrits.

Qu’a fait Jesus avec toutes ses paraboles sinon des histoires Talmudiques.
Si Jesus (bar abbas) a critique ses chers collegues, c’est parce que certains se perdaient dans le sophisme et etaient coupes de la realite.
Le pilpoul talmudique, c’est bien a condition de pouvoir en sortir.

On ne peut s’auto proclamer “messie”: on doit etre “oint” par un tiers (de preference prophete).
Napoleon s’est couronne lui-meme: et ca a tres mal fini.

La religion Chretienne provient d’une OPA (inamicale et pas encore payee) sur Israel

J’ai toujours tres bien compris l'entêtement des intégristes anti-juifs.
Reconnaitre la religion Juive, c’est reconnaitre de facto le cambriolage initial et la captation d'heritage.
On ne comprend bien l’inquisition Espagnole que lorsqu’on se rend compte combien une bonne entente entre Chretiens, Juifs et Musulmans pouvait (et peut encore) nuire au pouvoir de l’Eglise de Rome.

Je ne sais pas trop quoi penser du livre de la Revelation (ecrit par un St Jean qui n’est peut-etre pas l’Evangeliste). C’est trop hermetique pur moi.

Je pense que si la creation d’Israel s’explique pour des raisons historiques connues, ca ne colle pas avec les ecritures.
S’il est bien prevu que le peuple d'Israel revienne au pays de Canaan avec la venue du Messie, mais le retour en Palestine ne fera pas automatiquement revenir le Messie.
Certains Juifs refusent d’ailleurs de retourner en Israel pour cette raison.
Mais plus que tout, je ne suis pas sur qu’Israel et Canaan soit des termes a prendre au pied de la lettre.
Canaan, Israel, c'est bien autre chose que de la terre avec des oliveraies et des orangeraies.

NOTA
Vus les bouleversement que va entrainner le retour du messie, il y a autant a s’inquieter qu’a esperer.


P.S
Si Jesus se fait appeler “fils de l’Homme”, “fils du Pere” (bar Abba), c’est parce qu’il me peut pas se faire appeler le fils de Joseph (bar Joseph).
La sagesse populaire Francaise parle d’enfants de Marie ce qui est une autre facon de dire le defaut de pere.
Etre le “fils de l’Homme” ne signifie pas qu’on est est le “fils de Dieu”, pas plus que vous et moi en tout cas.
Il y a dans Matthieu 27 un dialogue savoureux qui met en presence un Iéshoua' bar-Abba (Jesus Fils du Pere) et un Iéshoua', dit le messie (fils du pere egalement).
Mat27
16 En ce temps, ils avaient un prisonnier fameux, dit Iéshoua' bar-Abba.
17 Et c'est quand ils se rassemblent, Pilatus leur dit : "Qui donc voulez-vous que je relâche : Iéshoua' bar-Abba, ou Iéshoua', dit le messie ?
18 Oui, il savait qu'ils l'avaient livré par envie.
19 Tandis qu'il siège au tribunal, sa femme lui envoie dire : "Que rien ne soit entre toi et ce juste : oui, aujourd'hui, j'ai été fort tourmentée en rêve à cause de lui".
20 Mais les chefs des desservants et les anciens convainquent les foules de réclamer Bar-Abba et de perdre Iéshoua'.
21 Le procurateur répond et leur dit : "Lequel des deux voulez-vous que je relâche ? Ils disent : "Bar-Abba".
Que ces deux hommes aux peres inommables s’appelent Jesus n’est pas invraissemblable tant le prenom Jesus etait courant a cette epoque.
Mais qu’on ait demande a la foule de reclamer Bar-Abba (le fils du pere) et de perdre Iéshoua' alors que tous deux etaient a la fois Iéshoua et Bar-Abba pouvait creer une confusion.
Jesus aurait-il eu a patir de cette imprecision?

pierresgn a écrit:

[...]

[1]On ne peut s’auto proclamer “messie”: on doit etre “oint” par un tiers (de preference prophete).
[2]Napoleon s’est couronne lui-meme: et ca a tres mal fini.
...

[3]Mais qu’on ait demande a la foule de reclamer Bar-Abba (le fils du pere) et de perdre Iéshoua' alors que tous deux etaient a la fois Iéshoua et Bar-Abba pouvait creer une confusion.
Jesus aurait-il eu a patir de cette imprecision?

[1] Sauf si l'on est fils de Dieu et Dieu soi-même .

[2] En faisant cette comparaison , vous montrez bien que vous niez la divinité de Jésus .

[3] Cela , c'est du mauvais roman , genre au Da Vinci Code ( à savoir que la foule aurait confondu ) .

Si mon pere est Dieu, je suis Dieu egalement. Par Thor et Odin, vous avez raison.

Je ne nie pas la divinite de Jesus, je dis qu'il n'a pas recu l'onction par les mains d'un prophete et qu'il n'est pas non plus descendant de David par Joseph (puisque Joseph n'est pas son pere). On se demande bien pourquoi Matthieu cite la lignee de Joseph puisque Jesus n'est fait pas partie.
Le fait de naitre a Bethlehem est une condition necessaire, mais pas suffisante.

L'histoire des deux Jesus Bar Abba, ca n'est pas du mauvais roman: c'est le recit Evangelique (traduction d'Andre CHOURAQUI).

Et que pensez-vous vous-même de l'accusation d'adultère à l'adresse de Marie , vous qui vous dites catholique , pierresgn ?

Et que pensez-vous vous-même de l'accusation d'adultère à l'adresse de Marie , vous qui vous dites catholique , pierresgn ?

Je pense que cette accusation d’adultere etait fondee a l’epoque.
Dans la mesure ou Marie a concu un enfant avec quelqu’un d’autre que son fiance, il s’agit bien d’un adultere et Jesus est bien un “mamzer”.
Ca ne retire rien a la qualite des enseignements de Jesus, mais ca pose serieusement la question du defaut du père.
Car, il n’est que de lire les Evangiles pour voir a quel point Jesus est obsede par la recherche du père.
Jesus passe son temps a parler de son pere sans pouvoir lui donner un nom.

LUC 2
48 Quand ils le voient, ils sont frappés. Sa mère lui dit : "Enfant, pourquoi nous as-tu fait cela ? Voici, ton père et moi, en grande détresse, nous te cherchions".
49 Il leur dit : "Pourquoi me cherchiez-vous ? Ne le saviez-vous pas ? Il faut que je sois en ce qui est de mon père".


Sur la croix , Jesus appele Elie, mais pas sa mere.

Matthieu 27
46 Vers la neuvième heure, Iéshoua' clame à forte voix : "Éli, Éli lama sabaqtani ? C'est : "Elohaï, Elohaï, pourquoi m'as-tu abandonné ?
47 Certains parmi les présents l'entendent et disent : "Il appelle Élyahou, celui-là"!
48 Vite, l'un d'eux court, prend une éponge, la remplit de vinaigre, la met sur un roseau et lui donne à boire.
49 Mais les autres disent : "Laisse ! Nous verrons si Élyahou vient le sauver"!
50 Iéshoua' crie de nouveau à forte voix; il laisse le souffle.
(…)
54 Le centurion et ceux qui, avec lui, gardent Iéshoua', en voyant le séisme et ce qui survient, ils frémissent fort et disent : "Vrai, celui-là était Bèn Elohîms".
55 Or il y a là des femmes nombreuses, elles contemplent de loin. Elles avaient suivi Iéshoua' depuis la Galil pour le servir.
56 Parmi elles, Miriâm de Magdala, Miriâm, mère de Ia'acob et de Iosseph, et la mère des Bèn Zabdi.

A part les legionnaires, il n’y a pas de temoin male. Les disciples, a l’exemple de Pierre se sont volatilises et les femmes contemplent de loin. Si elles ont pu entendre Jesus crier, elles n’ont pas pu entendre le dialogue des legionnaires Romains.
L’ Evangile de Miriâm de Magdala a disparu: il nous manque beaucoup!

Aujourd’hui, le probleme est different: il y a la PMA.
Le debat sur le mariage homo et l’adoption en a occulte un autre bien plus essentiel: celui de la PMA.
La PMA avec des donneurs autres que le pere, et surtout inconnus cree des bombes a retardements pour les enfants concus par cette voie.
Ca va cree un marche juteux pour les analystes de tous poils (et plumes)
NOTA Seules les voies de Dieu sont impenetrables;
A L'Islam
L'insémination artificielle et la FIV sont permis, mais seulement si le couple est hétérosexuel, marié, et que le spermatozoïde et l'ovule proviennent bien du même couple désirant un enfant. La sélection du sexe du bébé est interdite, sauf par certains savants, dans le cas ou une maladie génétique touche exclusivement un des deux sexes. Le diagnostic pré-implantatoire est autorisé seulement s'il est à visée thérapeutique.
B Le Catholicisme
L'Eglise catholique qui n'a jamais jusqu'à présent interdit la GIFT ni la LTOT. Cependant, le Vatican considère que l'enfant doit être considéré comme un "don" de Dieu et conseille plutôt aux couples stériles d'adopter un ou des enfant(s) ou de se mettre au service des enfants. Dans certains cas bien précis, l'insémination artificielle est permise. La position officielle de l'Église catholique romaine a été exprimée en 1987 .
C Le Protestantisme
Le Protestantisme est visiblement la religion la plus ouverte en ce qui concerne la procréation médicalement assistée. La plupart des techniques sont autorisées. Les seules restrictions formulées sont que ces techniques doivent uniquement servir à un couple hétérosexuel (ce qui exclut les homosexuels et les hommes ou les femmes seuls) et qu'il ne doit pas y avoir d'autre intérêt financier que celui de donner la vie à un enfant.
D Le Judaïsme
Le Judaïsme est plus permissif que le catholicisme, il autorise les inséminations artificielles (mais seulement avec le sperme du conjoint, le contraire étant considéré comme un adultère), la fécondation in vitro, la congélation d'embryons, et le diagnostic pré-implantatoire.Cependant ces techniques doivent être réservées à un couple hétérosexuel.

Soit le pere de Jesus est un legionnaire Romain, soit Jesus est le fruit de la premiere PMA de l’histoire (celle pratiquee par l’archange Gabriel).
Jesus serait donc le premier enfant “ne sous X”.
A propos, concevoir sous X, c’est tromper?
Ca se pourrait bien, car c’est tromper son enfant.
Donc Marie doit etre declaree coupable (envers son fiance et envers son enfant)!

Je ne suis pas un catholique tres orthodoxe.
Je pense qu'il faut revenir a l'eglise des origine; celle qui respectait la loi Mosaique.
Matthieu 5
17 "Ne pensez pas que je sois venu détruire la tora ou les inspirés. Je suis venu non pas détruire, mais accomplir.
[i]

pierresgn a écrit:

B Le Catholicisme
L'Eglise catholique qui n'a jamais jusqu'à présent interdit la GIFT ni la LTOT. Cependant, le Vatican considère que l'enfant doit être considéré comme un "don" de Dieu et conseille plutôt aux couples stériles d'adopter un ou des enfant(s) ou de se mettre au service des enfants. Dans certains cas bien précis, l'insémination artificielle est permise. La position officielle de l'Église catholique romaine a été exprimée en 1987 .
[i]

La phrase en rouge me paraît de trop.

Les religions du livre sont parfaitement en phase.
Oui a la PMA s'il s'agit d'un couple marie, hetero et si le sperme est bien celui du mari.
Le mariage homo n'est pas le probleme: le probleme, c'est la PMA.

NOTA
Pour moi, le mariage homo, c'est du grand nimporte nawak.
Sauf si c'est pour faire des enfants: mais comme des couples homos ne peuvent faire des enfants sans aide exterieure, on retombe dans le cas de figure initial: la PMA

pierresgn a écrit:

Et que pensez-vous vous-même de l'accusation d'adultère à l'adresse de Marie , vous qui vous dites catholique , pierresgn ?

[ 1 ] Je pense que cette accusation d’adultere etait fondee a l’epoque.
[ 2 ] Dans la mesure ou Marie a concu un enfant avec quelqu’un d’autre que son fiance, il s’agit bien d’un adultere et Jesus est bien un “mamzer”.

[...]

[ 3 ] Soit le pere de Jesus est un legionnaire Romain, soit Jesus est le fruit de la premiere PMA de l’histoire (celle pratiquee par l’archange Gabriel).


[ 4 ] Je ne suis pas un catholique tres orthodoxe.

...

[i]

Quel esprit confus ( voire retors ) !

[1] Les juifs avant la " mort/résurrection " de Jésus n'avaient aucun motif de le soupçonner de filiation adultérine et ne le soupçonnaient pas non plus . Les mystères de son enfance n'ont été révélés qu'à la suite de la confrontation intellectuelle entre les mosaïstes extrémistes et les premiers juifs chrétiens . Ce problème de " mamzer " ne concerne donc que les mosaïsants
attirés par le christianisme . Les autres juifs , cela ne leur regarde pas . Et les chrétiens goy n'en ont rien à cirer , sauf par amusement intellectuel .

[2] Accuser Dieu d'adultère , vous êtes gonflé ! Puisque vous vous dites catholique , adressez-Lui directement vos reproches éventuels , comme Job .

[3] Vous commencez à dévoiler votre véritable préoccupation : les questions éthiques posées par les progrès de la biologie et la " déchristianisation " . Ne serait-il pas plus sage de réserver vos opinions pour les commissions ad hoc ? Et vous informer complètement , comme vous l'a fait remarquer AD ?

[4] Cela , c'est vraiment le moins qu'on puisse dire . Ayez l'honnêteté de préciser votre étiquette dans votre profil .

[i]

boulo a écrit:

Quel esprit confus ( voire retors ) !.

J'applique simplement la methode du Lt Columbo.
C'est une methode implacable qui ne pardonne pas.

Pour finir, je considere Saul de Tharse, qui n'etait pas vraiment copain avec Pierre ni avec les autres disciples (les vrais), comme un parfait imposteur.

Dont acte . Biffez alors la mention " catholique " sur votre profil . Merci d'avance .

PS Votre " confusion " est fort pardonnable , si l'on considère la filiation de pensées chrétiennes dont vous nous avez fait confidence .

Boulo,
Mon profil a ete modifie.
Vous avez parfaitement raison; je ne peux plus me qualifier de "catholique" puisque je ne crois plus ni a la sainte trinite, ni a la divinite de Jesus, ni a la Virginite de Marie, ni a la resurection et autres histoires de fantomes.
Cependant, je reconnais pleinement Jesus en tant que Prophete, Rabbin et personnage d'exeption.

Citation :

pierresgn a écrit:

Boulo,
Mon profil a ete modifie.
Vous avez parfaitement raison; je ne peux plus me qualifier de "catholique" puisque je ne crois plus ni a la sainte trinite, ni a la divinite de Jesus, ni a la Virginite de Marie, ni a la resurection et autres histoires de fantomes.
Cependant, je reconnais pleinement Jesus en tant que Prophete, Rabbin et personnage d'exeption.

Belle honnêteté intellectuelle.
Mais pquoi ds un premier temps, vous être présenté comme catholique?