Qui est le bouc émissaire ? Jésus ou Satan ?

Messages : 9609 Inscription : 01/01/2007

Quand on regarde bien le sacrifice d'expiation, le bouc est envoyé au désert avec nos péchés, dans ce désert où Jésus a rencontré Satan.

Qui est l'auteur du péché ? C'est Satan. C'est Lui qui est à l'origine du péché.

Ne trouvez-vous pas normal que ce soit Lui qui porte tous nos péchés, pour les ramener avec Lui, puisque le péché vient de Lui ?

Le Grand Prêtre qui sort du Temple après y être entré avec nos vies salies par le péché, il ressort du temple avec ces péchés, et il les remet au bouc émissaire. Ne serait-ce pas Jésus qui est monté au Ciel avec nos péché, et qui redescend du Ciel en faisant porter à Satan tous nos péchés, quand en même temps il nous fait don d'une vie propre, sainte, sa Vie.

Jésus n'a-t-il pas dit aussi qu'il séparerait les brebis des boucs, faisant entrer ses brebis dans sa berberie, son Royaume, le Ciel. Ce qui veut dire que ce sont bien les boucs qui sont envoyés dans le désert avec le diable, là où Dieu ne se trouve pas. L'enfer est comme un désert spirituel, car Dieu n'habite pas l'enfer, il n'est pas présent en enfer.

Qu'en pensez-vous ?

Invité

C'est Jésus qui a porté nos péchés et les a expiés sur la croix:

"En fait, c’étaient nos souffrances qu’il portait, nos douleurs dont il était chargé. Et nous, nous pensions qu’il était frappé, meurtri par Dieu, humilié." (Isaïe 53,4)

Messages : 9609 Inscription : 01/01/2007

Simon a écrit:: C'est Jésus qui a porté nos péchés et les a expiés sur la croix:

"En fait, c’étaient nos souffrances qu’il portait, nos douleurs dont il était chargé. Et nous, nous pensions qu’il était frappé, meurtri par Dieu, humilié." (Isaïe 53,4)

Cher Simon,

Tu sais lire ? "c'étaient nos souffrance qu'il portait, nos douleurs dont il était chargé". "nos souffrances et nos douleurs, depuis quand ce sont nos péchés ? Nos souffrances et nos douleurs c'est ce que provoque en nous nos péchés, ce ne sont pas nos péchés !!!

Ce que Jésus nous demande de lui confier, c'est nos souffrances, nos douleurs, provoquées par nos péchés, comme on confie à un toubib nos souffrances, nos douleurs provoquées par exemple par une tumeur cancéreuse, pour qu'il soulage nos souffrances et nos douleurs, en nous donnant des anti-douleurs, mais surtout pour qu'il fasse disparaître si possible la tumeur qui cause ces souffrances.

Pour la douleurs causé par nos péchés, la tumeur c'est le diable. Jésus est venu pour nous débarasser intérieurement du diable. Il nous libère du diable et de nos péché qui retournent en enfer avec lui.

Messages : 9609 Inscription : 01/01/2007

Je complète. Que nous demande Jésus ici :

"28 Venez à moi, vous tous qui êtes fatigués et ployez sous le fardeau, et je vous soulagerai. 29 Prenez sur vous mon joug, et recevez mes leçons: je suis doux et humble de cœur; et vous trouverez du repos pour vos âmes, 30 car mon joug est doux et mon fardeau léger. (Matthieu (CP) 11)

De venir à lui pour être soulagés de notre fatigue, de notre fardeau, c'est à dire de ce qui nous fatigue. Quand on est fatigué parce qu'on porte en soi une tumeur, on va voir le médecin pour qu'il nous soulage. Il va nous faire une ordonnance. Il va nous proposer un traitement qu'il va nous inviter à prendre.

Eh bien c'est ce que fait Jésus quand il nous invite à prendre sur nous son joug, c'est à dire le traitement qu'il va nous donner, en nous disant de ne pas nous inquiéter, car ce traitement sera léger à porter.

Ce qui était lourd à porter, pour les juifs, c'étaient les ordonnances que leur donnaient les mauvais pasteurs, les pharisiens. Au lieu de les soulager de leur mal, en leur pardonnant leurs péché, ils les chargeait d'ordonnance, de préceptes, lourd à porter, qu'ils ployaient sous ces préceptes trop lourd à porter pour eux. Préceptes que les pharisiens enseignaient, mais qu'ils ne portaient pas eux-même Very Happy

qu'ils ne pratiquaient pas, se croyant saint, parce qu'ils approchaient de Dieu dans le Temple et lui faisait des salamalèques.

Messages : 12574 Inscription : 13/09/2006

Je me demande si ce n'est pas une fausse question?
Satan ne se sacrifie pas volontairement et par amour, pour prendre sur lui nos péchés et leurs conséquences;
Le bouc-émissaire n'est pas jésus non plus car il n'est pas sacrifié; il est un moyen de détourner des hommes la colère divine en expulsant la violence de la communauté, permettant à celle-ci de se survivre.

Mais il préfigure Jésus, ce me semble, en ce qu'il est innocent.
Jésus met un terme au bouc-émissaire, par son sacrifice volontaire et définitif: il met à nu l'injustice qui consiste à charger de tous les maux l'Innocent et nous place devant notre responsabilité. (voir René Girard)

Invité

Le tentateur ne sait pas tenter lui-même , c'est moi qui ai pêché, moi Philippe , nous tous à commencer par Adam et Ève.Oui seigneur j'ai vraiment peché.Autre question la contrition est-elle une condition ou un don de l'esprit saint?

Messages : 12574 Inscription : 13/09/2006

petero a écrit:: Eh bien c'est ce que fait Jésus quand il nous invite à prendre sur nous son joug, c'est à dire le traitement qu'il va nous donner, en nous disant de ne pas nous inquiéter, car ce traitement sera léger à porter.

Ce qui était lourd à porter, pour les juifs, c'étaient les ordonnances que leur donnaient les mauvais pasteurs, les pharisiens. Au lieu de les soulager de leur mal, en leur pardonnant leurs péché, ils les chargeait d'ordonnance, de préceptes, lourd à porter, qu'ils ployaient sous ces préceptes trop lourd à porter pour eux. Préceptes que les pharisiens enseignaient, mais qu'ils ne portaient pas eux-même qu'ils ne pratiquaient pas, se croyant saint, parce qu'ils approchaient de Dieu dans le Temple et lui faisait des salamalèques.

Voilà qui me semble pertinent... Toutefois je ne vois pas le rapport avec la question du fil.

Messages : 14 Inscription : 25/05/2016

[quote="petero"]

Simon a écrit:: Tu sais lire ? "c'étaient nos souffrance qu'il portait, nos douleurs dont il était chargé". "nos souffrances et nos douleurs, depuis quand ce sont nos péchés ?

Depuis que c'est marqué dans une Bible

1 Pierre 2:24
"
lui qui a porté lui-même nos péchés en son corps sur le bois, afin que morts aux péchés nous vivions pour la justice; lui par les meurtrissures duquel vous avez été guéris."

Messages : 12574 Inscription : 13/09/2006

philippe bis a écrit:: Le tentateur ne sait pas tenter lui-même , c'est moi qui ai pêché, moi Philippe , nous tous à commencer par Adam et Ève.Oui seigneur j'ai vraiment peché. Autre question la contrition est-elle une condition ou un don de l'esprit saint?

Bien sûr que si ...

Et pour ce qui est de la contrition, le chapelet nous dit bien, quand nous prions le mystère de l'agonie au mont des oliviers, que son fruit en est, (dans la contemplation de Jésus chargé de NOS péchés, veillant seul et suant des gouttes de sang), la contrition de nos péchés: c'est donc plutôt un don de l'ES, que nous demandons, par la prière.
Mais il m'apparaît également que cette contrition conditionne notre purification. :greenange:

Invité

Jonas et le signe a écrit:

philippe bis a écrit:: Le tentateur ne sait pas tenter lui-même , c'est moi qui ai pêché, moi Philippe , nous tous à commencer par Adam et Ève.Oui seigneur j'ai vraiment peché. Autre question la contrition est-elle une condition ou un don de l'esprit saint?

Bien sûr que si ...

Et pour ce qui est de la contrition, le chapelet nous dit bien, quand nous prions le mystère de l'agonie au mont des oliviers, que son fruit en est, (dans la contemplation de Jésus chargé de NOS péchés, veillant seul et suant des gouttes de sang), la contrition de nos péchés: c'est donc plutôt un don de l'ES, que nous demandons, par la prière.
Mais il m'apparaît également que cette contrition conditionne notre purification. :greenange:

Quand je dit qu 'il ne sait pas tenté lui méme je veut dire que son "objet" de tentation était pas lui méme mais adam et éve ...

Messages : 9609 Inscription : 01/01/2007

jéromeder a écrit:

petero a écrit:

Simon a écrit:: Tu sais lire ? "c'étaient nos souffrance qu'il portait, nos douleurs dont il était chargé". "nos souffrances et nos douleurs, depuis quand ce sont nos péchés ?

Depuis que c'est marqué dans une Bible

1 Pierre 2:24
"
lui qui a porté lui-même nos péchés en son corps sur le bois, afin que morts aux péchés nous vivions pour la justice; lui par les meurtrissures duquel vous avez été guéris."

C'est ce que faisait le grand-prêtre le jour du Grand Pardon, il prenait les péchés du peuple, en accueillant le don que le peuple faisait dans le sang du premier bouc, et il le portait devant Dieu. Et quand ce prêtre sortait du saint des saints, il répandaient ce sang sur les cornes du deuxième bouc qui était envoyé dans le désert, là où le diable avait son terrier.

C'est pas le Grand Prêtre qui s'en allait dans le désert, en portant les péchés du peuple. C'était le bouc qui pour moi symbolisait le diable renvoyé en enfer avec nos péchés à la source desquels il est.

Jésus lui, il s'en ai retourné auprès de son Père, non pas en portant nos péchés, mais en nous portant, nous, en Lui, dans sa Vie Sainte dans laquelle il nous fait entré par le baptême. Vie Sainte dans laquelle il nous invite à grandire, nous libérant de nos péchés dès que nous venons les lui confier.

Oui, nos péchés il les a emporter sur la croix où ils ont été crufié, tués avec Lui. Mais Jésus ensuite ces péchés morts, il les a mis sur le dos du diable qu'il a renvoyé en enfer.

Messages : 4659 Inscription : 08/04/2013

Il faut voir le rite vétérotestamentaire comme un tout et non le morceler comme vous essayez de le faire.
L'expiation des péchés était faite pour le sacrificateur et sa famille grâce au sang du taureau, pour le peuple grâce au sang du bouc et les péchés étaient symboliquement chassé du camp en reposant sur le second bouc.

Il ne peut pas s'agir ici de Satan puisque le sacrificateur lui impose les mains afin que ce bouc porte les péchés. Satan est l'auteur du péché on n'a pas besoin de lui faire porter ceux-ci.
Le bouc qui est chassé est innocent du péché avant l’imposition des mains du sacrificateur.
Heb 9:28 précise que Jésus a bien porté le péché des hommes comme l'a fait ce bouc émissaire ("de même Christ, qui s’est offert une seule fois pour porter les péchés de plusieurs")

Jésus accompli la totalité du rite par son sacrifice à la croix.
Il est à la fois le sacrificateur, le sacrifice sans tache, et le bouc innocent rejeté par son Père (cf "mon Dieu pourquoi m'a tu abandonné").
Il est aussi le destinataire du sacrifice par sa divinité. (car un testament ne prend effet qu'a la mort du testateur qui est Dieu le Père mais aussi le Christ par sa divinité)

Tout cela est bien expliqué ici:

hebreux 9:

Messages : 9609 Inscription : 01/01/2007

Hillel31415 a écrit:: Il faut voir le rite vétérotestamentaire comme un tout et non le morceler comme vous essayez de le faire.
L'expiation des péchés était faite pour le sacrificateur et sa famille grâce au sang du taureau, pour le peuple grâce au sang du bouc et les péchés étaient symboliquement chassé du camp en reposant sur le second bouc.

Il ne peut pas s'agir ici de Satan puisque le sacrificateur lui impose les mains afin que ce bouc porte les péchés. Satan est l'auteur du péché on n'a pas besoin de lui faire porter ceux-ci.

Justement, notre accusateur devant Dieu c'est Satan :

10 Et j'entendis dans le ciel une voix forte Lui disait: " Maintenant le salut, la puissance et l'empire sont à notre Dieu, et l'autorité à son Christ; car il a été précipité, l'accusateur de nos frères, celui qui les accuse jour et nuit devant notre Dieu. (Apocalypse (CP) 12)

Satan nous accuse jour et nuit de pécher contre Dieu alors que c'est lui qui nous fait pécher. C'était donc normal que les péchés dont il nous accusait, ce soit lui qui les porte, puisque c'est lui l'auteur du péché.

Quand on impose les mains, c'est pour "transmettre". Le grand prêtre par l'imposition des mains sur le bouc, Satan, qui se fait passer pour un innocent devant Dieu, en nous accusant, reçoit ce qui lui revient, nos péchés.

Hillel31415 a écrit:: Le bouc qui est chassé est innocent du péché avant l’imposition des mains du sacrificateur.

Il se disait innocent du péché des hommes, mais c'est faux. Il repart dans le désert où Jésus était allez le rencontrer en commençant sa mission, en portant nos péchés qui sont en vérité les siens.

Hillel31415 a écrit:: Heb 9:28 précise que Jésus a bien porté le péché des hommes comme l'a fait ce bouc émissaire ("de même Christ, qui s’est offert une seule fois pour porter les péchés de plusieurs")

Oui il a porté nos péchés, pour les transférés sur le bouc qui se disait innocent du péché de l'homme, pour renvoyer ce bouc, Satan, dans sa tanière, au désert.

Hillel31415 a écrit:: Jésus accompli la totalité du rite par son sacrifice à la croix.
Il est à la fois le sacrificateur, le sacrifice sans tache, et le bouc innocent rejeté par son Père (cf "mon Dieu pourquoi m'a tu abandonné").
Il est aussi le destinataire du sacrifice par sa divinité. (car un testament ne prend effet qu'a la mort du testateur qui est Dieu le Père mais aussi le Christ par sa divinité)

Jésus est venu séparer les brebis des boucs. Les brebis ce sont ceux qui suivent le Bon Pasteur, comme Lui-même est l'Agneau qui suit le Bon Pasteur qu'est son Père. Jésus n'a pu prendre la place du Bouc, que suivent les boucs, et qui n'est autre que Satan.

Jésus, le Grand Prêtre, n'est pas reparti dans le désert, là où vit le diable, en portant tous nos péchés !!! Vous êtes entrain de faire de Jésus le diable !

Messages : 4659 Inscription : 08/04/2013

Citation :: Jésus est venu séparer les brebis des boucs. Les brebis ce sont ceux qui suivent le Bon Pasteur, comme Lui-même est l'Agneau qui suit le Bon Pasteur qu'est son Père. Jésus n'a pu prendre la place du Bouc, que suivent les boucs, et qui n'est autre que Satan.

C'est bien beau mais ça ne corrobore pas... Dans le rite vétérotestamentaire il y a 4 animaux.
Un bélier, un taureau, deux boucs.
Le bélier sert d'homocauste et les 3 autres animaux sont des sacrifices expiatoires. Ils ont donc tous 3 la même fonction.

9 Aaron fera approcher le bouc sur lequel est tombé le sort pour l’Eternel, et il l’offrira en sacrifice d’expiation.
10 Et le bouc sur lequel est tombé le sort pour Azazel sera placé vivant devant l’Eternel, afin
afin qu’il serve à faire l’expiation

Je mets ici le texte complet pour référence:

Lev 16:6:

Messages : 4659 Inscription : 08/04/2013

petero a écrit:: Jésus est venu séparer les brebis des boucs. Les brebis ce sont ceux qui suivent le Bon Pasteur, comme Lui-même est l'Agneau qui suit le Bon Pasteur qu'est son Père. Jésus n'a pu prendre la place du Bouc, que suivent les boucs, et qui n'est autre que Satan.

Jésus, le Grand Prêtre, n'est pas reparti dans le désert, là où vit le diable, en portant tous nos péchés !!! Vous êtes entrain de faire de Jésus le diable !

Jésus est le grand prêtre mais aussi le sacrifice d'expiation comme le décrit très bien hebreux 9.
Plutôt que de raconter n'importe quoi, Petero, revenons au texte.

Citation :: Lev 16:3 Voici de quelle manière Aaron entrera dans le sanctuaire. Il prendra un jeune taureau pour le sacrifice d’expiation et un bélier pour l’holocauste.
Lev 16:9 Aaron fera approcher le bouc sur lequel est tombé le sort pour l’Eternel, et il l’offrira en sacrifice d’expiation.
10 Et le bouc sur lequel est tombé le sort pour Azazel sera placé vivant devant l’Eternel, afin qu’il serve à faire l’expiation et qu’il soit lâché dans le désert pour Azazel.

Il y a 4 animaux qui interviennent dans ce rituel. Le belier est un holocauste. Les 3 autres animaux, le taureau et les 2 boucs servent à faire l'expiation des péchés.
Jésus est le grand sacrificateur, mais aussi le sacrifice d'expiation comme l'explique parfaitement ce passage.

Hébreux 9.12 a écrit:: et il est entré une fois pour toutes dans le lieu très saint, non avec le sang des boucs et des veaux, mais avec son propre sang, ayant obtenu une rédemption éternelle.

Voila, tout est dit je pense: Jésus endosse le rôle des deux boucs. (le taureau servant à l'expiation des péchés du sacrificateur n'est évidemment pas utile)

Messages : 9609 Inscription : 01/01/2007

Hillel31415 a écrit:: C'est bien beau mais ça ne corrobore pas... Dans le rite vétérotestamentaire il y a 4 animaux.
Un bélier, un taureau, deux boucs.

Je t'ai expliqué que Jésus avait accompli en même temps le sacrifice d'expiation et la Pâque.

Qu'offraient les prêtres pour l'expiation de leur péché, et pour l'expiation des péchés du peuple ? UN TAUREAU

3 si c'est le prêtre consacré par onction qui a péché et a rendu par là le peuple coupable, il offrira à l'Eternel, en sacrifice d'expiation pour le péché qu'il a commis, un jeune taureau sans défaut.

Si c'est toute l'assemblée d'Israël qui a péché involontairement, si sans y prêter attention elle a fait contre l'un des commandements de l'Eternel des choses qui ne doivent pas se faire et s'est ainsi rendue coupable,
14 et si le péché commis vient à être découvert, l'assemblée offrira un jeune taureau en sacrifice d'expiation et on l'amènera devant la tente de la rencontre.

Comme c'est Jésus qui s'est offert, pour expier les péchés des prêtres et ceux du peuple, Jésus se substitue aux 2 taureaux qui était offert, et comme il prend la place du peuple, et qu'il est Lui, l'Agneau Pascal qui n'est pas trompé, c'est comme Agneau Pascal qu'il se substitue aux 2 taureaux.

Il reste les 2 boucs. L'un préfigure Jésus, le bouc sur lequel est tombé le sort pour l'Eternel, et l'autre préfigure le diable, sur lequel est tombé le sort pour Arzel.

Qu'avait dit Caïphe qui cherchait à faire arrêter Jésus ?

"14 Or, Caïphe était celui qui avait donné ce conseil aux Juifs: "Il est avantageux qu'un seul homme meure pour le peuple." (Jean (CP) 18)

Jésus proposait donc, que Jésus soit le bouc émissaire pour tout le peuple. C'est ainsi que Jésus a été sacrifié à la place de tout le peuple. Voilà le 1er bouc envoyé vers l'Eternel, qui est sacrifié, et qui prends tous nos péchés, puisqu'il est sacrifié pour tout le peuple.

A vrai dire, Jésus est un Agneau sans tache, mais qui est offert comme bouc émissaire, car il a pris sur lui les péché de tout le peuple.

C'est à ce moment là que Jésus porte nos péchés, quand il s'en retourne vers le Ciel avec nos péchés pour leur expiation, nos péchés qui vont être crucifiés avec lui sur la croix.

Et je maintiens que le 2ème bouc qui est renvoyé dans le désert avec nos péchés, vers Arzel, après que le Grand Prêtre Jésus, les ai transférés sur lui, ce sont tous les démons qui nous habitent, représentant Satan (Arzel), leur dieu bouc, et que Jésus envoie en enfer rejoindre Satan leur chef, avec tous nos péchés.

Messages : 4659 Inscription : 08/04/2013

Vous maintenez, vous maintenez...

Parfois les textes ne sont pas clairs, mais parfois, c'est juste évident, c'est d'une simplicité évangélique, il n'y a qu'a lire: les deux boucs sont destinés à l'expiation des péchés du peuples.
Jésus est mort en sacrifice comme le bouc 1 et il a porté les péchés du peuple comme le bouc 2. (c'est pour cela que Dieu s'est détourné de lui sur la croix)

Tout est très simple.

Azazel désigne un lieu, c'est du moins l'avis du Talmud qui doit savoir de quoi il parle...

Messages : 9609 Inscription : 01/01/2007

Hillel31415 a écrit:: Vous maintenez, vous maintenez...

Parfois les textes ne sont pas clairs, mais parfois, c'est juste évident, c'est d'une simplicité évangélique, il n'y a qu'a lire: les deux boucs sont destinés à l'expiation des péchés du peuples.
Jésus est mort en sacrifice comme le bouc 1 et il a porté les péchés du peuple comme le bouc 2. (c'est pour cela que Dieu s'est détourné de lui sur la croix)

Lequel des 2 boucs est entré dans le Temple pour être offert en sacrifice à l'Eternel, en portant les péchés du peuple dans son sang ? Le bouc 1 ou le bouc 2. Le bouc 1 l'ami, pas le bouc 2. Le bouc 2 n'a pas été égorgé et n'a pas vu son sang offert à Dieu pour la rémission de nos péchés, pour le pardon de nos péchés.

C'est pourtant simple à comprendre !!

Le bouc 2, il a été chargé de nos péchés, mais pour être envoyé vers Arzel, pas vers l'Eternel. Il n'a pas été offert à Dieu en sacrifice par le Grand Prêtre.

Hillel31415 a écrit:: Azazel désigne un lieu, c'est du moins l'avis du Talmud qui doit savoir de quoi il parle...

Voici ce que dit le livre d'Henoch :

Azazel enseigna encore aux hommes à faire des épées, des couteaux, des boucliers, des cuirasses et des miroirs ; il leur apprit la fabrication des bracelets et des ornements, l’usage de la peinture, l’art de se peindre les sourcils, d’employer les pierres précieuses, et toute espèce de teintures, de sorte que le monde fut corrompu. Hénoch 8/1

Azazel est un terme énigmatique que l'on trouve dans le Tanakh ainsi que dans certains apocryphes. Il ferait référence à un antique démon que les anciens Cananéens croyaient habiter le désert. Il signifierait « Dieu a rendu fort » par utilisation de la racine « azaz » au singulier de la troisième personne et d'« El » qui signifie « dieu ».

Invité

Petero a écrit:: il reste les 2 boucs. L'un préfigure Jésus, le bouc sur lequel est tombé le sort pour l'Eternel, et l'autre préfigure le diable, sur lequel est tombé le sort pour Arzel.

On y comprend rien.

On fait de la sola scriptura, on en fait pas ? il faut voir ce que le Magistère dit ?
Le livre d'Enoch qui est rejeté repris ? pas repris ?

C'est comme cela vous arrange, quoi

Invité

le pénitent03 a écrit:

Petero a écrit:: il reste les 2 boucs. L'un préfigure Jésus, le bouc sur lequel est tombé le sort pour l'Eternel, et l'autre préfigure le diable, sur lequel est tombé le sort pour Arzel.

On y comprend rien.

On fait de la sola scriptura, on en fait pas ? il faut voir ce que le Magistère dit ?
Le livre d'Enoch qui est rejeté repris ? pas repris ?

C'est comme cela vous arrange, quoi

Lévitique 16.8

Jettera le sort : avant d’accomplir l’acte d’immolation. Tout ce qui est extérieur doit être préparé avant que le sacrifice commence.

D’après le Talmud, les deux boucs sont devant le sacrificateur ; celui-ci de ses deux mains tire deux bulletins d’une corne où ils sont déposés, et place celui qui se trouve dans sa main droite sur le bouc qui est à sa droite, et celui de la main gauche sur le bouc qui est à sa gauche.

Pour l’Éternel : comme victime pour le péché du peuple.
________________________

Lévitique 16.15

Offrande du sang pour le péché du peuple. Selon la tradition, le sacrificateur sortait de nouveau du Lieu très saint et allait égorger le bouc consacré à l’Éternel pour le péché du peuple ; il apportait de son sang dans le Lieu très saint et en faisait aspersion comme la première fois. C’était la propitiation destinée à couvrir le péché du peuple et môme, comme il est dit ensuite, du sanctuaire.
_______________________________

Il faut y voir dans ses rites de l'Ancienne Alliance :

le Christ a pris sur lui les impuretés de ceux qui ont placé leur confiance en Lui et les a expiées par sa mort sacrificielle. Les rites de purification de l’Ancienne Alliance sont donc un type, une préfiguration de l’expiation que Jésus a faite sur la croix quand Il est devenu Lui-même le sacrifice pour les péchés du monde.

Messages : 307 Inscription : 27/03/2023

le pénitent03 a écrit:

Spoiler:

Je suis complétement d'accord. L'interprétation de petero catholique est en pleine contradiction avec un autre topic crée à ce sujet du bouc émissaire.
Ils interprètent la bible comme ils veulent et viennent faire croire qu'on a rien compris.

Invité

Astropikl a écrit:

Spoiler:

Je suis complétement d'accord. L'interprétation de petero catholique est en pleine contradiction avec un autre topic crée à ce sujet du bouc émissaire.
Ils interprètent la bible comme ils veulent et viennent faire croire qu'on a rien compris.

Le rite du bouc émissaire, tel qu’il est décrit dans le Lévitique 26, ne comporte pas un mais deux boucs. Un est tué tandis que l’autre s’enfuit dans le désert.

Par une sorte de division du travail : le bouc qui meurt expie les péchés d'impureté contre le tabernacle, tandis que le bouc qui est chassé emporte avec lui l'ensemble des péchés de la communauté.

Le bouc Azazel, est bien « le bouc qui survit », n’est pas à proprement parler le responsable, à qui on attribue généralement le nom de « bouc émissaire », mais un personnage bien plus complexe. Le bouc Azazel, ou plutôt son précurseur humain, était une figure tragique. Il portait la culpabilité de sa tribu et était condamné à vivre avec.

Le double rituel des boucs pour la Fête de l’Expiation, lorsque la communauté se renouvelle, évoque immanquablement le double rituel du sacrifice fondateur que l’on retrouve dans les histoires d’Abel et Caïn.

Deux boucs qui sont cruellement confrontés au sort pour décider de qui va vivre et qui va mourir.

Le rituel des deux boucs a effectivement une grande pertinence aux Évangiles.

Ce n’est pas parce que Jésus est le bouc émissaire chassé par la communauté juive.

Jésus est le bouc Yahvé qui est tué pour expier les péchés de ceux qui ont foi dans le pouvoir expiatoire de sa mort, accordant ainsi aux croyants la vie éternelle.

Le bouc Azazel, celui qui trahit Jésus, et qui par conséquent dégage de toute responsabilité ceux qui profitent de la mort de Jésus, est probablement Judas Iscariote, et par extension tout le peuple juif.

Jésus est donc le bouc qui est sacrifié pour l’expiation de péchés.

Mais qui porte la responsabilité du péché qui a effectué cette tragique mort sacrificielle ?

Jésus est pleuré par tous les bons croyants, qui doivent cacher leur satisfaction du salut qu’apporte sa mort, ne célébrant qu’à partir du troisième jour le miracle inattendu de sa résurrection.

L’autre bouc, probablement, Judas Iscariote, est tenu pour responsable de la mort de Jésus, de même que son peuple, les Juifs. Leur trahison est abjecte et cruelle, et pourtant ils sont voués à jouer un rôle.

"Mais malheur à l’homme par qui le Fils de l’homme sera trahi ; il vaudrait mieux pour lui qu’il ne fût jamais né » (Mathieu 26 : 24, Marc 14 : 21, Luc 22 : 22).
Ces terribles paroles résument le sort malheureux du bouc Azazel .

Messages : 307 Inscription : 27/03/2023

Merci mais je sais lire la bible. Je suis allé à l'école.
Je tenais juste à rejoindre le Pénitent03 quand il relève une contradiction entre petero qui dit que l'un des deux boucs est le diable, et que Guy Lee soutient que les deux est Jésus dans ce fil
https://docteurangelique.forumactif.com/t28741-le-dernier-bouc-emissaire?highlight=bouc+%C3%A9missaire

Et venir me faire un cours biblique quand vous vous contredisez vous-mêmes, c'est de l'ordre du comique.

Messages : 1045 Inscription : 04/09/2023

Bonjour à tous et toutes.

Lévitique 1610 Et le bouc sur lequel est tombé le sort pour Azazel sera placé vivant devant l'Eternel, afin qu'il serve à faire l'expiation et qu'il soit lâché dans le désert pour Azazel.....

20 Lorsqu'il (Aaron) aura achevé de faire l'expiation pour le sanctuaire, pour la tente d'assignation et pour l'autel, il fera approcher le bouc vivant.
21 Aaron posera ses deux mains sur la tête du bouc vivant, et il confessera sur lui toutes les iniquités des enfants d'Israël et toutes les transgressions par lesquelles ils ont péché ; il les mettra sur la tête du bouc, puis il le chassera dans le désert, à l'aide d'un homme qui aura cette charge.

La réponse concernant ces deux boucs dans le livre du Lévitique, est donc assez simple: À la fête de l’Expiation, que les Juifs célébraient le dixième jour du septième mois, on amenait au grand prêtre deux boucs qu’il tirait au sort : l’un pour le Seigneur, l’autre pour Azazel. Celui sur qui tombait le sort du Seigneur était immolé, et son sang servait pour l’expiation.

C'est écrit noir sur blanc, celui qui tombait le sort, était pour l'Eternel ce qui veut dire que le deuxième avec les péchés du peuple sur lui, retournait à son envoyeur, c'est à dire le Diable, car en principe c'est à qu'il se tient là où se trouve le désert: Voir la chose de manière spirituelle.

A quel moment le Diable est susceptible de nous surprendre et de nous atteindre ? Quand nous passons par le désert, nous étant quelque peu éloigné de la présence du Seigneur l'Esprit.

Concernant Azazel, il est un démon du second ordre, au service du Diable et c'est sur lui que revient les péchés du peuple, alors que pour ce qui est du peuple, ça y est: Ses péchés ont été payés par le moyen du sang du premier bouc.

Monique

Invité

Astropikl a écrit:

Spoiler:

En effet, c'est contradictoire et on ne sait plus trop si le dernier bouc est le diable ou Jésus.
C'est assez arbitraire comme interprétation .

Invité

Astropikl a écrit:: Merci mais je sais lire la bible. Je suis allé à l'école.
Je tenais juste à rejoindre le Pénitent03 quand il relève une contradiction entre petero qui dit que l'un des deux boucs est le diable, et que Guy Lee soutient que les deux est Jésus dans ce fil
https://docteurangelique.forumactif.com/t28741-le-dernier-bouc-emissaire?highlight=bouc+%C3%A9missaire

Et venir me faire un cours biblique quand vous vous contredisez vous-mêmes, c'est de l'ordre du comique.

Vous qui savez lire la bible ... Quels sont vos arguments concernant cette "comique contradiction" que vous percevez dans mes messages postés ?

Je suis curieuse et impatiente de pouvoir les lire afin d'échanger avec vous.

Messages : 307 Inscription : 27/03/2023

Purée ! la mauvaise foi !

Petero a écrit:
il reste les 2 boucs. L'un préfigure Jésus, le bouc sur lequel est tombé le sort pour l'Eternel, et l'autre préfigure le diable, sur lequel est tombé le sort pour Arzel.

Guy Lee a écrit:
Le dernier bouc émissaire c'est Jésus bien sûr, le dernier et le plus grand innocent insulté, méprisé, persécuté et finalement tué, accepté par Dieu.

Si pour toi une personne qui dit le bouton est noir, et une autre dit le bouton est blanc, disent la même chose.
On ne peut plus rien faire pour toi, j'ai bien peur malheureusement.

Votre mépris à l'égard d'un modérateur et face à la contradiction vous rendent agressif !!! - Toi le tout petit

Messages : 307 Inscription : 27/03/2023

Maintenant, je vous laisse.
Je n'en ai que trop lu.

Invité

Astropikl a écrit:: Maintenant, je vous laisse.
Je n'en ai que trop lu.

Il me semble que c'est le contraire, vous n'avez pas assez lu, ATTENTIVEMENT... .

Les réponses au flou et à la CONFUSION que vous voulez y voir et répandre sur le Forum, ont été apportées par les messages que j'ai souhaités vous faire partager ainsi que par des messages pertinents d'autres intervenants ... :

Vous précisez que :

Petero a écrit:
il reste les 2 boucs. L'un préfigure Jésus, le bouc sur lequel est tombé le sort pour l'Eternel, et l'autre préfigure le diable, sur lequel est tombé le sort pour Arzel.

ET :

Guy Lee a écrit:
Le dernier bouc émissaire c'est Jésus bien sûr, le dernier et le plus grand innocent insulté, méprisé, persécuté et finalement tué, accepté par Dieu.

__________

Et bien, ils ont tous les deux raison, Petero évoque les 2 boucs, dont le deuxième bouc qui s'est échappé avec ses péchés de trahison comme le diable ou probablement Judas ISCARIOTE dans le nouveau testament.

Guy Lee relate avec beaucoup d'émotion et de sincérité, le Premier Bouc : le PLUS GRAND DES INNOCENTS c'est à dire Jésus. Dont le sacrifice sur la Croix a permis d'expier nos péchés si nombreux.

Messages : 307 Inscription : 27/03/2023

Toi le tout petit a écrit:

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Messages : 790 Inscription : 19/08/2023

Toi le tout petit a écrit:

Spoiler:

coucou

effectivement je parle pas du 2e bouc car je le vois pas trop
mais effectivement le principe est 2 boucs ... j'en vois un et je vois pas l'autre ... après j'ai pas tout lu rené Girard ...peut être l'as t'il identifié dans un livre que j'ai pas lu

juste une info ...le 2e boucs est donné au diable donc peut pas être le diable ...

Messages : 790 Inscription : 19/08/2023

coucou

j'ai lu le sujet
le 2e bouc peut pas être judas ... le bouc émissaire doit être innocent sinon c'est pas un bouc emissaire et judas est coupable

Messages : 1045 Inscription : 04/09/2023

On est d'accord Guy Lee que Azazel ne peut pas être le Diable, mais il est un de ses agents.

Tu écris:

effectivement je parle pas du 2e bouc car je le vois pas trop

Voilà cher Guy Lee par où tu aurais du commencer.

En agissant ainsi, celui qui aurait lu ton intervention aurait de suite vu que tu n'étais pas pleinement convaincu de ce que tu écrivais, et cela aurait sans doute évité quelques aller retour malencontreux de certains membres qui du coup ne savait plus qui croire.

Bien à toi cher Guy Lee

Monique

Invité

guy lee a écrit:

Toi le tout petit a écrit:

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Messages : 790 Inscription : 19/08/2023

MoniqueP a écrit:

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coucou

voir Jésus comme un bouc émissaire est très important ... au delà que cela explique la notion de bouc émissaire a travers les ages ... prendre un innocent pour satisfaire les violents et régler un probleme ...de la mauvaise façon on est d'accord ... il y a tout le sens symbolique ...le péché se paye sur le sang d’innocents ... et que maintenant on paye plus comme cela mais on donne de l'amour du pardon face a tout

après comment parler de quelque chose dont je sais rien ?...ici le 2e bouc ... je comprends le sacrifice de Jésus ... mais je vois pas ou est le seconds boucs ... a mon avis on fait plus de sacrifice au diable puisqu'il a été déchu a la tentation du christ ...mais je suis pas sur de cela ... le diable a été vaincu et on paye pas de tribut a un vaincu ... mais c'est juste un avis pas une conviction

Messages : 1045 Inscription : 04/09/2023

Cher Guy Lee, tu écris:

après comment parler de quelque chose dont je sais rien ?

Puis-je te dire comment dans ce cas de figure j'agis ? Eh bien j'évite de répondre sur un sujet que je ne maitrise pas pleinement, et sur lequel Le Saint Esprit ne m'a pas enseigné, afin de n'induire personne dans ma propre erreur.

J'en ai tellement fait du temps où je me croyais être bien convertie que je ne me rendais pas compte des dégâts que j'occasionnais dans le coeur de personnes qui attendent de manière vraie des réponses.

Bien à toi.
Monique

Messages : 790 Inscription : 19/08/2023

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coucou

c'est grâce aux erreurs des apôtres et des églises du temps de la bible que l'on sait ce que l'on sait ... se taire est a mon avis une mauvaise idée ... si je parle et que je me trompe il y en as toujours un qui peut corriger mon erreur ...si je me tais j'avancerai pas ... après pourquoi prendre ma parole comme parole d’évangile ...je suis personne ...juste un chrétien qui a 25 ans de bible ... et si moi je dois me taire qui parlera ?

Invité

Guy Lee,

Dans l’Écriture Sainte, il s’agit d’autre chose (Lv 16, 7-10) et il faut bien comprendre que Jésus ne prend pas la place du bouc émissaire.

L’expression du « bouc émissaire » trouve son origine dans une pratique ancestrale de sacrifice animal, le rite d’expiation, décrit dans le Lévitique. Troisième des cinq livres composant le Pentateuque, ce livre tire son nom du terme « lévite », prêtre hébreu issu de la tribu de Lévi, l’une des douze tribus d’Israël, et développe les règles morales et les rituels religieux prescrits par Dieu à Moïse.

C’est ainsi que l’on peut y lire que chaque année, le grand prêtre d’Israël tirait au sort deux boucs, l’un pour le Seigneur, l’autre pour Azazel, ange déchu, démon des lieux arides (Lévitique 16, 8).

Le premier bouc était sacrifié en offrande à Dieu tandis que le second était envoyé vivant dans le désert (et donc vers une mort certaine) après que le grand prêtre ait posé ses mains sur sa tête, le chargeant ainsi symboliquement de tous les péchés des enfants d’Israël.

Le rôle du bouc était donc de servir d’émissaire (du latin emittere : envoyer) et d’expier les fautes de la communauté. Le choix de l’animal n’était pas anodin, le bouc étant souvent associé à l’idée d’impureté, de luxure, de péché et d’activité démoniaque.

« Il posera ses deux mains sur la tête du bouc vivant et il prononcera sur celui-ci tous les péchés des fils d’Israël, toutes leurs transgressions et toutes leurs fautes ; il en chargera la tête du bouc, et il le remettra à un homme préposé qui l’emmènera au désert. Ainsi le bouc emportera sur lui tous leurs péchés dans un lieu solitaire. Quand le bouc aura été emmené au désert » (Lévitique 16, 21-22)

Ce rite de l’expiation est devenu une fête juive très importante, le Yom Kippour, jour du Grand Pardon.

Messages : 790 Inscription : 19/08/2023

Toi le tout petit a écrit:

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coucou

on est donc pas d'accord ...ça arrive ...le plus important est d’être dans l'amour pas de se tromper ... je dis que ce que rené Girard dit et personne de sérieux le contredit ...ici il y en a un qui a mis une vidéo de 2 moine qui essaye de le contredire mais il est évident qu'ils l'ont pas lu ou tout au moins pas compris

Invité

guy lee a écrit:

Toi le tout petit a écrit:

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Messages : 790 Inscription : 19/08/2023

Toi le tout petit a écrit:

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coucou

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coucou

la notion de bouc émissaire est pas par rapport a Jésus mais par rapport a ceux qui l'on tué ... pour eux Jésus étaient le bouc émissaire ... un juifs dit clairement cela ... dit ici

Citation :: jean 11 50 vous ne réfléchissez pas qu'il est dans votre intérêt qu'un seul homme meure pour le peuple, et que la nation entière ne périsse pas. 51 Or, il ne dit pas cela de lui-même; mais étant souverain sacrificateur cette année-là, il prophétisa que Jésus devait mourir pour la nation.…

Invité

Guy Lee,

L'animal qui symbolise Jésus est :

Dans l'Évangile selon saint Jean, lorsque Jean-Baptiste baptise Jésus, il le désigne comme « l'agneau de Dieu qui enlève le péché du monde » (Jean, I, 29).

Pourtant L'Ecriture est claire :

Lévitique 16
8 Aaron jettera le sort sur les deux boucs, un sort pour l'Eternel et un sort pour Azazel.

9 Aaron fera approcher le bouc sur lequel est tombé le sort pour l'Eternel, et il l'offrira en sacrifice d'expiation.

10 Et le bouc sur lequel est tombé le sort pour Azazel sera placé vivant devant l'Eternel, afin qu'il serve à faire l'expiation et qu'il soit lâché dans le désert pour Azazel.
_______________

16 C'est ainsi qu'il fera l'expiation pour le sanctuaire à cause des impuretés des enfants d'Israël et de toutes les transgressions par lesquelles ils ont péché. Il fera de même pour la tente d'assignation, qui est avec eux au milieu de leurs impuretés.

________________________________________________

Quant au sort du bouc vivant :

Lévitique 16
20 Lorsqu'il aura achevé de faire l'expiation pour le sanctuaire, pour la tente d'assignation et pour l'autel, il fera approcher le bouc vivant.

21 Aaron posera ses deux mains sur la tête du bouc vivant, et il confessera sur lui toutes les iniquités des enfants d'Israël et toutes les transgressions par lesquelles ils ont péché ; il les mettra sur la tête du bouc, puis il le chassera dans le désert, à l'aide d'un homme qui aura cette charge.

22 Le bouc emportera sur lui toutes leurs iniquités dans une terre désolée ; il sera chassé dans le désert.
_________________________________

Messages : 307 Inscription : 27/03/2023

Pourquoi le bouc est-il le symbole du mal et des damnés ?

Les élus seront comme des brebis, et les damnés comme des boucs (Ezéchiel 34:17, Matthieu 25:31-46)

Le bouc représente également le péché, puisque L'Eternel ordonna à Moïse de prendre deux boucs pour Yom Hakipourim (jour des expiations), un bouc pour L'Eternel et un bouc pour Azazel, le bouc pour L'Eternel sera offert en sacrifice d'expiation, pour celui d'Azazel il devait être vivant et devait porter les péchés du peuple d'Israël (Lévitique 16:5-11), en sacrifiant le bouc, c'est le péché qui est expié puisque le bouc représente le péché et le mal.

Le bouc est le symbole des ténèbres et du mal, il est écrit : "Les animaux du désert y rencontreront les chiens sauvages, Et les boucs s'y appelleront les uns les autres; Là où Lilith ( לילית ) aura sa demeure, Et trouvera son lieu de repos" (Esaïe 34:14) Lilith est une démone appelé "spectre de la nuit" donc une preuve de plus que les boucs sont représentés par les ténèbres, le mal et des Démons, tout comme Lilith la Démone

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Invité

@ Astropikl : vous êtes en THEOLOGIE CATHOLIQUE

Messages : 32836 Inscription : 07/11/2013

petero a écrit:: Quand on regarde bien le sacrifice d'expiation, le bouc est envoyé au désert avec nos péchés, dans ce désert où Jésus a rencontré Satan.

Qui est l'auteur du péché ? C'est Satan. C'est Lui qui est à l'origine du péché.

Ne trouvez-vous pas normal que ce soit Lui qui porte tous nos péchés, pour les ramener avec Lui, puisque le péché vient de Lui ?

Qu'en pensez-vous ?

Je pense que comparer Jésus à un bouc est une offense envers lui.

Messages : 21137 Inscription : 25/12/2011

Extrait de la " Table pastorale de la Bible " par Dom Passelecq et Poswick , ed. P. Lethiellieux 1974 , p 124 :
"
BOUC v.aussi bélier , chef

1. chef de troupeau

Pr 30 , 31 4 ont une noble allure ... le bouc
Jér 50 , 8 soyez c. des boucs à la tête du troupeau
Ez 34 , 17 je vais juger entre les béliers et les b.
30 , 18 le sang des princes de la terre : boucs
Dan8 , 5 un jeune b. vient de l'occident
8 , 8 alors le b. devint très grand
8 , 21 le b. velu , c'est le roi de Javan
Zac 10 , 3 sur les boucs va fondre mon châtiment
Matt 25 , 32 c. le berger sépare les brebis des b.

2. b. pour le sacrifice

[...]

3. b. émissaire

[...]

"

Invité

humanlife a écrit:

petero a écrit:: Quand on regarde bien le sacrifice d'expiation, le bouc est envoyé au désert avec nos péchés, dans ce désert où Jésus a rencontré Satan.

Qui est l'auteur du péché ? C'est Satan. C'est Lui qui est à l'origine du péché.

Ne trouvez-vous pas normal que ce soit Lui qui porte tous nos péchés, pour les ramener avec Lui, puisque le péché vient de Lui ?

Qu'en pensez-vous ?

Je pense que comparer Jésus à un bouc est une offense envers lui.

Je pense pareil.

Messages : 21137 Inscription : 25/12/2011

La première image du bouc dans l'Antiquité est bien celle d'un chef de troupeau .

Messages : 32836 Inscription : 07/11/2013

Jésus berger
Jésus, berger de toute humanité.

Spoiler:

Messages : 21137 Inscription : 25/12/2011

En tant que fils d'Israël , Ieshoua est bien bouc/chef de troupeau .

En tant que Fils de l'Homme et Fils de Dieu , Jésus-Christ est bien le " berger de toute humanité " .

» le dernier bouc emissaire [?]
» Jésus fait entrer Satan en Judas (Jean 13,21)
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» Le sataniste adore Satan, le calviniste adore la trinité avec les caracteristiques de Satan
» Satan