| La dérive de Léon X (pape de la Renaissance) ? | |
|
|
Auteur | Message |
---|
Invité Invité
| Sujet: La dérive de Léon X (pape de la Renaissance) ? 11/3/2008, 05:54 | |
| Bonjour, J'ai reçu ceci sans aucun lien pour vérifier les sources qu'en pensez vous svp ? Le Moine. - Citation :
- La dérive de Léon X
La débauche du clergé était pratiquée avec une telle normalité que Léon X la légalisa avec le livre-code " Camera Taxae " qui, avec ses 35 articles, permettait d'obtenir le pardon de tous les crimes, même les plus cruels, par le paiement d'une amende qu'il fallait verser au trésor public pontifical. Il suffit de citer certains des articles de la Camera Taxae pour se rendre compte comment le Christianisme fit de l'immoralité une simple routine :
Art.1 Un ecclésiastique qui commet un péché charnel avec les propres sœurs, filles, cousines, nièces ou avec une autre femme, sera acquitté sous paiement de 67 livres.
Art.2 Si un ecclésiastique demande l'absolution pour avoir commis des péchés contre nature avec un enfant ou avec une bête, il pourra l'obtenir en payant 131 livres.
Art.5 Est permis aux prêtres de vivre en concubinage avec les propres parents sous paiement de 76 livres.
Art.9 Si un prêtre tue un laïc, l'absolution peut être obtenue en versant la somme de 15 livres.
Art.10 Si l'assassin a tué deux personnes ou plus le même jour, il paiera 15 livres comme s'il en avait tué un seul
Art.14 Pour l'homicide d'un frère, d'une sœur, du père ou de la mère, il faudra payer 17 livres.
Art.18 Celui qui veut se garantir l'absolution pour tous les homicides qu'il pourra commettre dans le futur, paiera 168 livres.
Art.29 Le fils bâtard d'un prêtre qui veut succéder à la place de son père dans ses fonctions religieuses paiera 27 livres
Que pensez vous ?
|
|
| |
spidle33
Messages : 4540 Inscription : 24/03/2006
| Sujet: Re: La dérive de Léon X (pape de la Renaissance) ? 11/3/2008, 08:55 | |
| Ceci est extrait de wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9on_X ou étrangement la source n'est pas citée. Au lieu de ca, il est écrit : "référence nécessaire" ce qui signifie ceci : http://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8le:R%C3%A9f%C3%A9rence_n%C3%A9cessaire/Explication Bref, c'est louche... Et quand on fait des recherches on tombe sur des personnes citant cela, mais aucune source fiable. Encore plus louche | |
|
| |
spidle33
Messages : 4540 Inscription : 24/03/2006
| Sujet: Re: La dérive de Léon X (pape de la Renaissance) ? 11/3/2008, 09:01 | |
| A ce propos, je me demande s'il ne serait pas judicieux de virer ce passage de wikipedia. C'est aussi facile de l'enlever que de le mettre. Et aucune source fiable NULLE PART ! Bref, cela n'a pas lieu d'etre dans une encyclopédie de ce rang | |
|
| |
Jean-Louis B
Messages : 1319 Inscription : 03/07/2007
| Sujet: Re: La dérive de Léon X (pape de la Renaissance) ? 11/3/2008, 09:49 | |
| Pour information supplémentaire :
En tapant "camera taxea" sur google, on ne trouve que des pages en français...
Si on fait une recherche sur google de "leo X camera taxea", on ne trouve aucune page...
Sur un site, une personne disait que le terme "camera taxae" n'est pas du latin (et ne veut rien dire...)
Pour ma part, j'ai fait une recherche sur la monnaie de la livre et elle ne semble jamais avoir eu cours en Italie (c'était la lire plutôt).
Conclusion : c'est un faux français... | |
|
| |
spidle33
Messages : 4540 Inscription : 24/03/2006
| Sujet: Re: La dérive de Léon X (pape de la Renaissance) ? 11/3/2008, 10:36 | |
| (Je l'ai enlevé de l'article Wikipedia... non mais :-P) | |
|
| |
Jean-Louis B
Messages : 1319 Inscription : 03/07/2007
| |
| |
Arnaud Dumouch
Messages : 93450 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: La dérive de Léon X (pape de la Renaissance) ? 11/3/2008, 14:42 | |
| Avant la contre-réforme, les papes de la Renaissance sont mondains, ami des arts et des sciences et vivent comme des gentilshommes bourgeois, avec cours et concubines. Ils pratiquent parfois la simonie (vente d'indulgence). Mais leur corruption ne va pas jusqu'à là. Et les anticléricaux devraient plutôt aller voir les papes du VIII°, IX° s. Ils trouveraient bien mieux ! Ils ne faut pas leur dire. Bref, selon, ce genre de document est un pamphlet produit par le Parti Protestant de l'époque, ou par les Anglicans d'Henry VIII. _________________ Arnaud
| |
|
| |
Arnaud Dumouch
Messages : 93450 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: La dérive de Léon X (pape de la Renaissance) ? 11/3/2008, 14:43 | |
| - Jean-Louis B a écrit:
Sage décision Il faut que Spiddle mette cette page en mémoire pour supprimer dès que ce sera remis. Il faut aussi mettre une remarque en discussion. _________________ Arnaud
| |
|
| |
spidle33
Messages : 4540 Inscription : 24/03/2006
| Sujet: Re: La dérive de Léon X (pape de la Renaissance) ? 11/3/2008, 18:31 | |
| J@ai mis une remarque en discussion, et les versions antérieures sont toujours retrouvables sur wikipedia. | |
|
| |
Novalis
Messages : 686 Inscription : 12/05/2007
| Sujet: Re: La dérive de Léon X (pape de la Renaissance) ? 11/3/2008, 20:56 | |
| Honte à ceux qui diffusent des choses pareilles... Il y a eu des papes pécheurs, certes, les plus pointilleux anti-chrétiens en comptent une douzaine, sur 260 depuis Pierre. Qu'est-ce que cela leur apporte de remuer la m...? Ne voient-ils pas assez leur propre péché? Ce document est assurément un faux, écrit par quelques hargneux jaloux de la sainteté de notre Eglise. _________________ "Tu m'apprendras le chemin de vie, devant ta face, plénitude de joie, en ta droite, délices éternelles." Psaume (16, 11)
http://reflexion-contemporaine.over-blog.net/
| |
|
| |
spidle33
Messages : 4540 Inscription : 24/03/2006
| Sujet: Re: La dérive de Léon X (pape de la Renaissance) ? 11/3/2008, 21:21 | |
| Petite précision dans le dernier post de cette page : http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:L%C3%A9on_X
suite a ma modification. | |
|
| |
polaire
Messages : 1859 Inscription : 22/05/2005
| Sujet: Re: La dérive de Léon X (pape de la Renaissance) ? 11/3/2008, 22:40 | |
| http://desencyclopedie.wikia.com/wiki/L%C3%A9on_X | |
|
| |
polaire
Messages : 1859 Inscription : 22/05/2005
| Sujet: Re: La dérive de Léon X (pape de la Renaissance) ? 11/3/2008, 22:42 | |
| c'est juste pour info .. disons que ce Leon n'avait pas l'air très catholique non plus . | |
|
| |
polaire
Messages : 1859 Inscription : 22/05/2005
| Sujet: Re: La dérive de Léon X (pape de la Renaissance) ? 11/3/2008, 23:03 | |
| - Citation :
- Ce document est assurément un faux,
alors là je ne suis pas certain du tout que ce soit un faux j'ai lu qu'on pouvait acheter le texte au vatican rue du Paradis 23 – Ville du Vatican | |
|
| |
Jean-Louis B
Messages : 1319 Inscription : 03/07/2007
| Sujet: Re: La dérive de Léon X (pape de la Renaissance) ? 12/3/2008, 09:53 | |
| Y'a qu'à trouver un volontaire pour l'acheter. On sera fixé au moins...
En tout cas, ceux qui lisent l'anglais pourront trouver sur la page suivante une étude critique sur ce fameux document, qui conclu qu'il n'est pas authentique...
Lien : http://www.apologetica.org/taxa/english/taxa-estudio-documentos-en.htm | |
|
| |
polaire
Messages : 1859 Inscription : 22/05/2005
| Sujet: Re: La dérive de Léon X (pape de la Renaissance) ? 12/3/2008, 15:30 | |
| - Citation :
- qu'il n'est pas authentique
Quelle en est l’origine ? Je ne fais pas si grand cas de ce texte . La vie de certains Papes de le renaissance est assez connue et n'a rien d’exemplaire. Dans le détail si le document à une origine incertaine cela ne dédouane pas du reste de ce qu'on en connaît, les papes de l’époque. Il ne faudrait pas non plus laver ou occulter certaines cuisines internes de l’Eglise relativement au moeurs du clergé . | |
|
| |
Jean-Louis B
Messages : 1319 Inscription : 03/07/2007
| Sujet: Re: La dérive de Léon X (pape de la Renaissance) ? 12/3/2008, 15:53 | |
| - polaire a écrit:
- Quelle en est l’origine ?
Manifestement (d'après), n'importe quel "taxa camarea" qui sont à l'origine des honoraires interne au Vatican, mais qui n'ont rien à voir avec cette teneur là et qui, de toute façon, ne sont pas a destination des prêtres des diocèses. - polaire a écrit:
- Je ne fais pas si grand cas de ce texte . La vie de certains Papes de le renaissance est assez connue et n'a rien d’exemplaire.
Dans le détail si le document à une origine incertaine cela ne dédouane pas du reste de ce qu'on en connaît, les papes de l’époque. Il ne faudrait pas non plus laver ou occulter certaines cuisines internes de l’Eglise relativement au moeurs du clergé . On ne cherche pas à laver tous les papes (et par là non plus tous les prêtres et tous les catholiques ou tous les croyants), mais juste à aposer un démenti sur un faux document outragieux pour l'Eglise (vu que c'est vraissemblablement bel et bien le but de la diffusion de ce document sur le net). | |
|
| |
polaire
Messages : 1859 Inscription : 22/05/2005
| Sujet: Re: La dérive de Léon X (pape de la Renaissance) ? 12/3/2008, 22:31 | |
| - Citation :
- démenti sur un faux document
Il semble en effet que chez l'initiateur de l'affaire le travail d'investigation d' archives manque ( ce qui sur ce point précis est plus qu 'accablant ) Maintenant ceux qui ont accès aux archives, eux , peuvent ne pas tout en dire ou en dire ce qu’ils veulent bien en dire . L'initiateur de l'affaire poursuit un travail de dénonciation qui lui est propre et sur beaucoup d'autres les références précises semblent lui être plus faciles d'accès .. ( mais la question ne m'intéresse guère ) | |
|
| |
cébé
Messages : 2334 Inscription : 07/09/2007
| Sujet: Re: La dérive de Léon X (pape de la Renaissance) ? 12/3/2008, 22:39 | |
| Polaire, êtes-vous en train de donner un chèque en blanc à l'auteur de l'affaire, confiance qui s'appuie sur les autres affaires qu'il dénonce et qui sont sérieusement étayées ? | |
|
| |
polaire
Messages : 1859 Inscription : 22/05/2005
| Sujet: Re: La dérive de Léon X (pape de la Renaissance) ? 12/3/2008, 23:24 | |
| - Citation :
- Polaire, êtes-vous en train de donner un chèque en blanc à l'auteur de l'affaire
je dis ce que je dis . Sur ce texte là ( attribué à Leon X et dans le termes où il est écrit )il ne semble pas que l’initiateur ait des références précises .Or il faut des référencet préciset , un texte précis , donc tout simplement un document d' archive . Je ne suis pas certain du tout que l’initiateur ait eu sous les yeux ce document d' archive. Ce qui ne veut pas dire qu’il n’y ait pas des documents accessibles montrant la taxation et sur les indulgences le texte ( apologétique ) en anglais noie le poisson .On ne va quand même pas prétendre que Luther a fantasmé , ni le concile de Trente qui par suite en interdisit le commerce . Tout ça n’est pas une raison pour dire que toute ce qu’écrit par ailleurs l’initiateur sur d’autres questions manque de références.
Dernière édition par polaire le 13/3/2008, 19:19, édité 1 fois | |
|
| |
polaire
Messages : 1859 Inscription : 22/05/2005
| Sujet: Re: La dérive de Léon X (pape de la Renaissance) ? 12/3/2008, 23:34 | |
| décret du concile de Trente (extrait)
Cependant, il désire qu'on fasse preuve de mesure en les accordant... pour éviter que la discipline ecclésiastique ne soit affaiblie par une trop grande facilité. Désirant amender et corrigerles abus qui s'y sont glissés, et à l'occasion desquels ce beau nom d'indulgences est blasphémé par les hérétiques, par le présent décret le saint concile statue d'une manière générale que doivent être absolument abolis tous les déplorables trafics d'argent en vue de les obtenir. | |
|
| |
Arnaud Dumouch
Messages : 93450 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: La dérive de Léon X (pape de la Renaissance) ? 13/3/2008, 07:09 | |
| Le trafic des indulgences a bien eu lieu. Ils avaient besoin d'atrgent pour les travaux des belles églises de Rome. Mais une tel document officiel n'existe certainement pas. Les pratiques de l'époque sont comme celles des trafics d'aujourd'hui. Cela se fait en douce. Je n'imagine pas un Document officiel de l'IUMM statuant en 12 articles sur la manière d'acheter la CGT ! _________________ Arnaud
| |
|
| |
Invité Invité
| Sujet: Re: La dérive de Léon X (pape de la Renaissance) ? 6/4/2008, 20:16 | |
| C'est réconfortant de se savoir TOUS pécheurs. Cela justifie la venue de l'Incarnation en ce monde. Les péchés des Papes n'ont pas fait tomber la Papauté, ni la primauté de Pierre. 'Eloigne-toi de moi, Seigneur, je suis pécheur'. |
|
| |
Arnaud Dumouch
Messages : 93450 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: La dérive de Léon X (pape de la Renaissance) ? 6/4/2008, 20:56 | |
| Chère Cathe,
L'infaillibilité doctrinale des papes est un charisme. Elle n'empêche pas pour eux le risque de damnation. _________________ Arnaud
| |
|
| |
Invité Invité
| Sujet: Re: La dérive de Léon X (pape de la Renaissance) ? 8/4/2008, 11:30 | |
| Le jugement des morts ne vous appartient pas, Arnaud. |
|
| |
Arnaud Dumouch
Messages : 93450 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: La dérive de Léon X (pape de la Renaissance) ? 8/4/2008, 13:51 | |
| - cathe a écrit:
- Le jugement des morts ne vous appartient pas, Arnaud.
Encore une foi, distinguez le risque théologique théorique de la visée individuelle d'une personne particulière. _________________ Arnaud
| |
|
| |
Invité Invité
| Sujet: Re: La dérive de Léon X (pape de la Renaissance) ? 8/4/2008, 14:39 | |
| Votre téhologie n'est pas théologique. Quand vous écrivez qu'il y a 'risque' de condamnation, vous supputez tout en jugeant. Et de fait vous ne distinguez pas les vivants des morts. |
|
| |
Arnaud Dumouch
Messages : 93450 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: La dérive de Léon X (pape de la Renaissance) ? 8/4/2008, 15:15 | |
| - cathe a écrit:
- Votre téhologie n'est pas théologique. Quand vous écrivez qu'il y a 'risque' de condamnation, vous supputez tout en jugeant. Et de fait vous ne distinguez pas les vivants des morts.
Quant à vous, il est clair que vous me jugez en supputant que je suppute tout en jugeant... _________________ Arnaud
| |
|
| |
Contenu sponsorisé
| Sujet: Re: La dérive de Léon X (pape de la Renaissance) ? | |
| |
|
| |
| La dérive de Léon X (pape de la Renaissance) ? | |
|