Jésus dans l'Islam

bajulum a écrit:

Comment les musulmans résolvent-ils ces erreurs, sachant que par hypothèse, Dieu ne se trompe pas ?

Confusion passagère ? Oui mais comment affirmer à ce compte qu'elle fut passagère ?

Fiqh (droit musulman)

Encore une fois, ce fil, essentiel, sur la question :

http://www.libertyvox.com/

(commencer la lecture à partir du dernier post de la 1ere page )

Bénédicte a écrit:

et le prophète n'a pas autorisé SES propres veuves à se remarier après sa mort (un peu comme en Inde) Aïsha était très jeune à la mort de Mohammed et condamnée au veuvage (elle vécut assezlongtemps) car considérée comme mère des croyants

Il est bon de savoir qu'aïsha n'a jamais pu avoir d'enfant...

Inutile de dire pourquoi, je pense

Arnaud Dumouch a écrit:

L'islam NE VIENT PAS DE DIEU. Il est une invention humaine. Tout le manifeste.

Comme toute religion, d'ailleurs.

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

L'islam NE VIENT PAS DE DIEU. Il est une invention humaine. Tout le manifeste.

Comme toute religion, d'ailleurs.

Ca, c'est un jugement trop rapide.

D'autre part, vous ouvbliez de citer la seconde partie de ma phrase.

Citation :

L'islam a visiblement été béni par Dieu par la suite.

"Nul ne vient au père si ce n'est pas moi".

1 Jean 2:22 :Qui est menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ ? Celui-là est l'antéchrist, qui nie le Père et le Fils."

Il est donc impossible que DIEU bénisse une religion qui nie tant sa déité que son rôle d'intercesseur.

Rappelle “Al-Maidah - 5.116. (Rappelle-leur) le moment où Allah dira : "Ô Jésus, fils de marie, est-ce toi qui as dit aux gens : “Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah ? ” Il dira : “Gloire et pureté à Toi ! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire …"

Les islamologues catholiques actuels sont largement revenus sur les positions de Massignon et consorts.

Il est par contre possible que DIEU bénisse certains musulmans voire certaines formes d'Islam

bajulum a écrit:

"Nul ne vient au père si ce n'est pas moi".

1 Jean 2:22 :Qui est menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ ? Celui-là est l'antéchrist, qui nie le Père et le Fils."

Il est donc impossible que DIEU bénisse une religion qui nie tant sa déité que son rôle d'intercesseur.

Dieu est bien plus mysérieux que cela.

Vous me faites penser au Juifs qui disaient:

Le Temple de Jérusalem est la demeure de Dieu.
Or Dieu est tout Puissant.
Il est donc impossible que le Temple soit détruit de par la volonté de Dieu comme le dit ce fou de prophète Jérémie.


Cher Bajulum, Dieu ne vise que le salut éternel des hommes. Si les chrétiens abusent de leur liberté au point d'en faire une licence pour toutes leurs perversion (un enfant sur 5 avorté entre autre), croyez vous que Dieu hésitera à livrer ces chrétiens à la religion de la servitude ?

C'est provisoire évidemment. A l'heure de la mort, le Christ remet tout dans sa vérité.

Cher Arnaud,

L'argument du mystère de DIEU est décisif. Il faut dans ce cas nous taire et l'un et l'autre.

Je n'oublie toutefois pas qu'il est écrit « Ta parole est une lampe à mes pieds, Et une lumière sur mon sentier » Psaumes 119:105

Sans aller jusqu'à prétendre percer le mystère de la volonté de DIEU, je m'en remets donc à ce qu'il nous dit via l'évangile qui, sur cette question vous constitue hérétique.

Saint IRENEE l’a fait pour bien moins, s’agissant de doctrines qui pouvaient pour certaines se revendiquer des Ecritures et en particulier de 1Jean 5:1 « Quiconque croit que Jésus est le Christ, est engendré de Dieu ; et quiconque aime Dieu qui l'a engendré, aime aussi celui qui est engendré de lui ».

Ceci étant, votre conclusion me convient tout à fait. A plusieurs reprises déjà, j'ai eu l'occasion de véhiculer votre pensée sur ce point.

Sans aller jusqu'à prétendre percer le mystère
de la volonté de DIEU, je m'en remets donc à ce qu'il nous dit via
l'évangile qui, sur cette question vous constitue hérétique.

Cher Bajulum, saint Jean, dans sa phrase vise telle secte particulière.

Il ne vise pas TOUS LES NON-CHRETIENS (qui pourtant, par définition, ne croient pas en la divinité de Jésus).

Comme les révélations de Mahomet me semblent uniquement de source humaine, je me demande d'où lui est venu l'idée d'un Dieu nommé Allah?

Sans les révélations venant de Dieu que reste-t-il du coran? Il ne reste qu'une religion humaine et à la base entièrement humaine... Donc rien venant de Dieu...

Arnaud Dumouch a écrit:

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

L'islam NE VIENT PAS DE DIEU. Il est une invention humaine. Tout le manifeste.

Comme toute religion, d'ailleurs.

Ca, c'est un jugement trop rapide.

J'attend la démonstration du contraire.

Citation :

D'autre part, vous ouvbliez de citer la seconde partie de ma phrase.

Citation :

L'islam a visiblement été béni par Dieu par la suite.

Cet oubli devait être un acte de charité inspiré par le Saint Esprit, car s'il suffit d'avoir du succès par le sabre pour être béni par Dieu, le patron est atteint de sénilité précoce depuis 13 siècles.

Personne ne peut avoir un succès portant sur plus d'un mlliard de personne et 50 générations d'humains sans une bénédiction de Dieu, d'ailleurs annoncée explicitement à Abraham (Genèse):

Citation :

"Du fils de la servante aussi je ferai une grande nation cart il est de ta race. Je multiplierai sa descendance qui sera aussi nombreuse que les étoiles du ciel. Mais il ne sera pas mon alliance sainte."

Citation :

Personne ne peut avoir un succès portant sur plus d'un mlliard de personne et 50 générations

Ça c'est un fait.

D'après ce raisonnement, le dieu d'Abraham a béni les paganismes hindous et japonais.

Citation :

"Du fils de la servante aussi je ferai une grande nation cart il est de ta race. Je multiplierai sa descendance qui sera aussi nombreuse que les étoiles du ciel. Mais il ne sera pas mon alliance sainte."

Ça ressemble assez à l'islam... Mais Mahomet à pu vouloir combattre cette idée qu'il "n'était pas l'alliance sainte" mais qu'il était ce peuple avec qui Dieu aurait fait une alliance sainte... C'était son combat finalement... D'ou l'idée que tout ce qui n'est pas musulman est mécréant...

Je cherche des réponses...

Jésus Christ est mon pote a écrit:

D'après ce raisonnement, le dieu d'Abraham a béni les paganismes hindous et japonais.

Pour un temps et provisoirement, à un peuple donné Dieu donne une voie dispisitive qui ne sauve pas mais, dit Vatican II, peut disposer le coeur de l'homme au salut à venir.

Exemple dit ce Concile, l'hindouisme où l'homme cherche les réponses au sens de la vie à travers des milliers de mythes.

Donc ces religions ont une valeur égale à la vôtre.

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Donc ces religions ont une valeur égale à la vôtre.

Et non. Aucune n'unit à Dieu aimé et connu.

Mais toutes, avec plus ou moins d'efficacité, peuvent créer des qualités préparatoire à la venue du Messie.

Ex: Jean Baptiste est un Juif humble. Il n'est donc pas catholique.

Mais il est évident que sa religion, le judaïsme, a préparé son coeur à la venu du Messie que, d'ailleurs, il montre du doigt à tous le peuple Juif.

en tous cas... Je discute seule...

Tourterelle a écrit:

Comme les révélations de Mahomet me semblent uniquement de source humaine, je me demande d'où lui est venu l'idée d'un Dieu nommé Allah?

Chère Tourterelle

Allah était un des nombreux Dieux du polythéisme pré-islamique qui étaient adorés à la Mecque au temps de Mohamet.

Tourterelle a écrit:

Citation :

"Du fils de la servante aussi je ferai une grande nation cart il est de ta race. Je multiplierai sa descendance qui sera aussi nombreuse que les étoiles du ciel. Mais il ne sera pas mon alliance sainte."

Ça ressemble assez à l'islam... Mais Mahomet à pu vouloir combattre cette idée qu'il "n'était pas l'alliance sainte" mais qu'il était ce peuple avec qui Dieu aurait fait une alliance sainte... C'était son combat finalement... D'ou l'idée que tout ce qui n'est pas musulman est mécréant...

Je cherche des réponses...

Oui, s'est reconnu dans Ismaël, fils d'Abraham. Mais, sûrement parce qu'il voulait la place de premier, il modifia le livre de la Genèse: L'enfant qu'Abraham offre à Dieu en sacrifice, ce n'est plus Isaac, mais Ismaël !!!

C'est la grande fête de l'islam, le fête du sacrifice (Aïd el québir). Les Juifs le prévinrent de son erreur. Il ne voulut pas en démordre.

Du coup, les musulmans pensent, comme les chrétiens, que vers la fin du monde, il seront vaincu par un dernier Antéchrist, puis que Dieu leur redonnera vie.

bon, merci pour l'éclaircissement, Arnaud...

Donc c'est bien cela...

J'essais de lire un peu plus le coran (que je connais vraiment très peu) pour comprendre ce qui c'est passé en cet homme... Lire le coran ce n'est que entrer dans l'esprit d'un homme, c'est étonnant...

Je comprend que les juifs auraient mit en doute ses révélations et il c'est installer en Mahomet une frustration (qui est très évidente) envers les juifs... Il voit très bien les erreurs des juifs de cette époque, (leur orgueil, je dirais) mais il ne voit pas ses propres erreurs. Vraiment passionnant ce monsieur... ;)

Comme Isaac et Ismaël croyait au même Dieu, j'imagine que Mahomet croiyait au même Dieu que les juifs (en théorie, au début de ses révélations peut-être, je ne sais pas)... Mais Mahomet c'est inventé, par la suite un Dieu de plus en plus à sa mesure (convenance)... Donc difficile de dire qu'il s'agit du même Dieu dans le coran que dans l'ancien testament... Je dirais qu'il lui en a donné l'apparence (ressemblance) seulement et cela à partir de ce qu'il en connaissait par ses origine. Tout le problème vient de là... Sans vouloir lui manquer de respect, évidement... Par son origine (Abraam) Mahomet croiyait au même Dieu mais il serait faut de dire que le Dieu de ses révélations est Dieu. C'est plus clair...

Tourterelle a écrit:

Comme Isaac et Ismaël croyait au même Dieu, j'imagine que Mahomet croiyait au même Dieu que les juifs (en théorie, au début de ses révélations peut-être, je ne sais pas)... Mais Mahomet c'est inventé, par la suite un Dieu de plus en plus à sa mesure (convenance)... Donc difficile de dire qu'il s'agit du même Dieu dans le coran que dans l'ancien testament... Je dirais qu'il lui en a donné l'apparence (ressemblance) seulement et cela à partir de ce qu'il en connaissait par ses origine. Tout le problème vient de là... Sans vouloir lui manquer de respect, évidement... Par son origine (Abraam) Mahomet croiyait au même Dieu mais il serait faut de dire que le Dieu de ses révélations est Dieu. C'est plus clair...

Dans l'AT Testament, Dieu ne cesse d'affiner la révélation de son visage.

Au début, avec Abraham, il dit juste qu'il est plus puissant que les autres Dieu.

Moïse n'enseigne même pas la survie après la mort.

Si on veut trouver, dans l'AT, à quel moment se situe le niveau de connaissance de Dieu chez les musulmans, on peut le situer entre le zèle (assez violent parfois) du prophète Elie et la parole forte de Jean Baptiste.

Mahomet est assez représentatif de son époque. Mais il a un avantage sur les prophètes qui l'on précédés, c'est le fait qu'il les a suivie. Donc il avait la connaissance des écrits des anciens prophètes et même des évangiles. Mahomet me semble avoir la mentalité d'un guerrier avant tout...

Je vais continuer ma lecture du coran et je te reviens... ;)

Je me suis limité à la première et deuxième sourate. C'est très long... Mais pour Mahomet un musulman est d'abord un combattant. C'est sa priorité. Il dit (approximativement) que le musulman même s'il se sens mal alaise avec l'idée de combattre doit comprendre que ce qui paraît bien est quelques fois mal et ce qui paraît mal et quelque fois bien aux yeux de Dieu. Un bon musulman est un combattant. Je dirais que pour lui être un combattant est la principale vertue d'un musulman. En tous cas, c'est ce qu'il dit... Je n'y peux rien...

Un mécréant serait un pécheur. Mais pour Mahomet tout ceux qui refusent sa révélation est un mécréant. Les juifs (de cette époque) ayant eux même accusés certaines tributs (groupe) d'être mécréante,.selon Mahomet se serait en réalité eux les mécréants.

Il est assez radical (dure). Il est spirituel mais sa spiritualité se limite en quelques phrases qu'il répète constamment. Sa priorité est le combat. C'est un chef guerrier. J'imagine qu'il est représentatif de son époque. Je ne sais pas... Il a sa mentalité bien à lui et il l'impose à son peuple. Un bon musulman doit avoir la mentalité de Mahomet. La spiritualité qui est la base de ses enseignements lui permet de former de bons guerriers. Un bon guerrier est dure. Il forme leurs esprits au combat. C'est un formateur, il forme des esprits... il a un peu d'humour... Il peut sembler très compréhensif mais faut pas s'y fier... Allah est miséricordieux mais il condamne. Allah finalement serait miséricordieux que pour ceux qui adhère au coran donc deviennent croyant. Sinon.... Il fait des nuances mais elles sont tellement limités que finalement elle n'existent pratiquement pas. Tout les autres sont pécheurs (des mécréants) et tout musulmans a le droit et même le devoir de le tuer si celui-ci refuse de devenir musulman. Disons que le musulman peut toléré l'incroyant mais se ne sera que pour un temps, le but étant la conversion. Je dirais que son peuple devient son armé. Il n'y a pas vraiment de demi mesure en cet homme... C'est avant tout un chef guerrier qui c'est construit un peuple (une armé).


À mon avis le problème de Mahomet était vraiment qu'il était de la génération d'Ismael... Toute sa révolte vient de là... C'est comme si le peuple avec qui Dieu a fait une alliance avait refusé sa révélation alors qu'il tentait de rétablir Ismael dans le peuple de l'alliance. Évidement Dieu fait ce qu'il veut et peux changer d'idée... Mais finalement les Juifs en acceptant sa révélation serait devenu musulman. Mahomet aurait eu effectivement un contrôle très serré sur les juif, les juifs auraient été juif que de nom.
Sa révélation pour lui confirmait celle des autres prophètes mais changeaient certaines traditions juive. Et finalement sa révélation aurait eu priorité sur celle des autres prophètes puisque nouvelle (seule véritable, Dieu ayant tout changé et Dieu fait ce qu'il veux)...

Le coran date d'après les évangiles. Il faut être réaliste... Il serait vraiment difficile d'ajouter à la suite des évangiles "le coran" qui contredit les évangiles (sauf la résurrection). Si l'église catholique aurait a exercer un discernement sur les révélations de Mahomet (comme elle le fait avec toutes autres révélations catholiques), ses révélations seraient qualifiées de méditations personnelles. Et comme il y a beaucoup de violence dans le coran... Pour être honnête je ne peux vraiment pas confirmer que ces écrits viennent de Dieu... Mais qu'il est bien possible que Mahomet avait une croyance en Dieu qui lui vient de ses origines. Rien d'autre... C'est mon discernement et cela sans vouloir manquer de respect à Mahomet...

Est-ce qu'on peut vraiment comparer le coran à l'ancien testament? Je ne sais pas... La source de l'inspiration ne me semble pas être la même... Malgré qu'on retrouve des passages effectivement asssez violents dans l'ancien testament... Comme le coran n'a pas été suivi par les évangiles et qu'il n'y aura jamais d'autres révélations qui s'y ajouterons, il n'y aura pas d'évolution du visage de Dieu. Il restera le même.

p.s. Se n'est que mon point vue (pas si important)...

Je ne crois pas que se soit nécessaire que lise la suite du coran...

Si je puis me permettre un conseil, continue ta lecture ;)

Tu n'es pas au bout de tes surprises...

Je ne fais pas d'autres commentaires pour l'instant, de peur de t'influencer, je te laisse découvrir par toi-même

Néanmoins, tu as déjà pu saisir le fond du problème, l'essentiel :

Citation :

Un bon musulman est un combattant dans le sentier d'Allah

On ne le répetera jamais assez, pour ceux qui ont encore des doutes, lisez le Coran !!!

jean paul ll a embrassé le coran non ?

En Christ a écrit:

jean paul ll a embrassé le coran non ?

Oui, c'est fou ça. S'est-il expliqué de son geste ensuite?

Oui, devant le Christ

Louis a écrit:

En Christ a écrit:

jean paul ll a embrassé le coran non ?

Oui, c'est fou ça. S'est-il expliqué de son geste ensuite?

Si Jean-Paul II a embrassé le livre du Coran c'est dans un geste symbolique en référence à la foi en un Dieu Unique et Miséricordieux de l'Islam.

Lorsque j'embrasse la Bible cela ne veut pas dire que j'adhère à tous les crimes, les blasphèmes, les adultères, les incestes qui y sont relatés, mais à la Parole de Dieu et la Révélation du Christ dans son message de Salut pour tous les hommes.

Heureusement pour nous, Benoît XVI (je n'épilogue pas sur JP II, qui, pour moi, est un dhimmi), qui a une connaissance parfaite de la vraie nature de l'Islam, a pris le relais :|

Là où JP II embrassait le Coran, B16, lui, baptise un musulman en réponse aux menaces dont il est l'objet

Un grand, un très grand pape

A propos de baptême, il faudra signaler aux musulmans que Mahomet est sûrement mormon à l'heure qu'il est.

Jipédeu aussi, d'ailleurs.

Non, lui n'a pas droit aux 72 houris (et éphèbes)

Mais il a eu droit au baptême mormon pour le salut de son âme.

Mécréant a écrit:

Là où JP II embrassait le Coran, B16, lui, baptise un musulman en réponse aux menaces dont il est l'objet

Vous êtes de mauvaise foi Mécréant

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Mais il a eu droit au baptême mormon pour le salut de son âme.

Je ne comprends la subtilité Jésus Christ est mon pote

C'est assez délicat...

Par leur origine (Ismael fils d'Abraam), les musulmans croient au même Dieu. Ils ont donc droit à notre respect... Je crois que c'est ce respect qu'à manifesté JP II...

Mais pour ce qui est du "Dieu" de la révélation de Mahomet (donc du coran), à mon avis, c'est vraiment autre chose...

Nous devrions vraiment lire ce coran pour nous faire une idée juste (plus réaliste)...

Il faut comprendre qu'il s'agit d'une autre époque... Mais, il est évident que le bon musulman doit suivre à la lettre le coran (même aujourd'hui) sinon il sera considéré comme un mauvais musulman (mécréant). C'est évident... Il n'a pas le choix.

Donc nous devons faire une nuance (entre foi d'origine et foi en le Dieu du coran), à mon avis... Sinon c'est très risqué... Il faut ramener les chose à la réalité... Mais ce n'est que mon opinion... Il ne s'agit pas de faire une guerre mais d'être réaliste...

Jeb a écrit:

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Mais il a eu droit au baptême mormon pour le salut de son âme.

Je ne comprends la subtilité Jésus Christ est mon pote

Les Mormons baptisent les morts, conformément à un passage d'une Epître de Paul.

Ils possèdent la plus vaste généalothèque du monde et il y a des fortes chances qu'un tas de vos ancêtres aient été ainsi mormonisés.

Jipédeu n'y a sûrement pas coupé.

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Les Mormons baptisent les morts, conformément à un passage d'une Epître de Paul.

Ils possèdent la plus vaste généalothèque du monde et il y a des fortes chances qu'un tas de vos ancêtres aient été ainsi mormonisés.

Jipédeu n'y a sûrement pas coupé.

Et ça changerait quoi pour eux au Jugement dernier ? :foot:

Vous êtes anabaptiste ?

Jeb a écrit:

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Mais il a eu droit au baptême mormon pour le salut de son âme.

Je ne comprends (pas?) la subtilité de Jésus Christ est mon pote

Il n'est surtout pas intéressant
Et son avatar est de très mauvais goût; ici c'est un forum public: l'usage du tabac est proscrit. :cartonr:

En plus il était contre le tabac (comme cité dans l'évangile apocryphe selon saint Johnny Halliday) par contre pour la moto c'est ok! (paranthèse humouristique)

Oserai-je un OPPPPPTTTTIQQQUEE 2000 ? AH ba trop tard

Ce n'est pas du tabac mais de l'encens. C'est ce que fument les dieux, c'est bien connu.

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Ce n'est pas du tabac mais de l'encens. C'est ce que fument les dieux, c'est bien connu.

... Et comme vous n'en êtes pas un, la vacuité de vos interventions empeste simplement la vieille nicotine.
Vous ne paraissez pas autre chose qu'un fumiste...

Vous dites cela faute de pouvoir infirmer la théologie mormone.

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Vous êtes anabaptiste ?

Cher ami,
je m'attendais à une autre réponse de votre part...

Le baptême pour les morts n'est valable, il me semble, que pour les défunts qui n'ont pas été baptisés.

Je crois me souvenir que Jean-Paul II a été baptisé
mais je peux me tromper

Objection recevable.

Mais vu que c'est dans les pays chrétiens que les mormons peuvent le plus facilement trouver des registres d'état civil, on se demande bien qui ils auraient baptisés s'ils avaient tenu compte de cette objection.

Il faut ouvrir une enquête.

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Objection recevable.

Merci votre Honneur...

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Mais vu que c'est dans les pays chrétiens que les mormons peuvent le plus facilement trouver des registres d'état civil, on se demande bien qui ils auraient baptisés s'ils avaient tenu compte de cette objection.

Il faut ouvrir une enquête.

A mon avis ils se sont trompés de registres. Ils auraient du consulter les registres paroissiaux et/ou diocésains, ça leur aurait évité du travail inutile. :foot:

Louis a écrit:

En Christ a écrit:

jean paul ll a embrassé le coran non ?

Oui, c'est fou ça. S'est-il expliqué de son geste ensuite?

Il n'a fait que suivre Vatican II qui reconnaît, dans la religion de Mohamed, la présence de vraie "semences" venant de Dieu.

Encore Une foi, dire qu'il y a du "bien et du vrai" dans cette religion ne veut pas dire que, prise en elle-même, elle sauve.

Encore une fois, en identifiant islam et déviation islamiste actuelle, tout ceux qui pensent ainsi font fausse route.

Ils se laissent allés à ce sentiment à cause de la montée en arrogance et en sens de la conquête de nombreux musulmans actuels.

Arnaud a écrit:

Encore une fois, en identifiant islam et déviation islamiste actuelle, tout ceux qui pensent ainsi font fausse route.

Ils se laissent allés à ce sentiment à cause de la montée en arrogance et en sens de la conquête de nombreux musulmans actuels.