Pureté originelle et Immaculée Conception

Je ne comprendrai jamais pourquoi Arnaud s'en tient dans l'effusion de la grâce ou des grâces (j'ai tenté en vain la distinction) à la seule part que l'âme est en état de recevoir.

Arnaud pose ce postulat au nom de la charité qui est amour échangé.

Ok !

Mais qu'est ce qu'un ovule est capable de renvoyer à Dieu à l'instant alpha de sa fécondation.
Pas grand chose !
Et pourtant Marie à l'instant même de sa conception reçoit une grâce telle que nul n'en recevra jamais de son vivant.

Elle est non seulement préservée de la faute originelle mais cette grâce l'a préservée de toute faute à venir même vénielle nous dit Pie IX.

Arnaud dit que Pie IX a été imprécis.
Que le dogme lui-même ne fait que quelque lignes dans Ineffabilis Deus, le reste n'est que du magistère ordinaire.

Moi, je dis qu'Arnaud a du toupet !
Et sa conviction ne vaut pas preuve.

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Je ne comprendrai jamais pourquoi Arnaud s'en tient dans l'effusion de la grâce ou des grâces (j'ai tenté en vain la distinction) à la seule part que l'âme est en état de recevoir.

Arnaud pose ce postulat au nom de la charité qui est amour échangé.

Ok !

Mais qu'est ce qu'un ovule est capable de renvoyer à Dieu à l'instant alpha de sa fécondation.
Pas grand chose !

Ce qui veut dire que la plénitude de grâce du bébé Marie est celle d'un bébé. Il s'agit d'une présence intense et douce de la Trinité dans son âme, qui la fait vibrer, mais elle ne répond pas activement.

Ce qui veut dire que, 4 ans plus tard, Marie ayant grandi, sa grâce, sa charité est bien plus grande car son coeur a grandit. Elle répond au Dieu qui vit en elle.

Citation :

Et pourtant Marie à l'instant même de sa conception reçoit une grâce telle que nul n'en recevra jamais de son vivant.

Ce n'est pas vrai. Les anges qui étaient au même moment dans la vision béatifique avaient plus de grâce que Marie à l'instant de sa conception puisqu'ils voytaient face à face, la Trinité. La gloire est une grâce supérieure à la grâce originelle de Marie.

Citation :

Elle est non seulement préservée de la faute originelle mais cette grâce l'a préservée de toute faute à venir même vénielle nous dit Pie IX.

Cette grâce la préserve de 3 choses, comme c'est le cas pour Eve:

1° de tout péché véniel puisque cette grâce harmonise tout son être au delà de la faiblesse et de l'ignorance.
2° De tout péché mortel d'ignorance.
3° De tout péché mortel de faiblesse

Par contre, Marie peut pécher LIBREMENT par péché mortel lucide et volontaire.

Citation :

Arnaud dit que Pie IX a été imprécis.
Que le dogme lui-même ne fait que quelque lignes dans Ineffabilis Deus, le reste n'est que du magistère ordinaire.

Par exemple, Jean-Yves prend le texte de l'encyclique. Il voit que Marie ne peut pécher VENIELLEMENT. Et il se dit: "Ouah ! si elle ne peut pécher véniellement (ça c'est un tout petit péché), c'est donc qu'elle ne peut pécher mortellement (ça, c'est un gros péché).

Or, justement, voici l'erreur théologique terrible. Car Jean-Yves, voulant exaler Marie et se croyant fidèle au dogme, vient de faire une déduction qui détruit toute liberté en Marie.

Conclusion: Pie IX donne un DOGME. Et c'est à la théologie, en fonction des autres dogmes, d'en expliquer les tenants et aboutissants.



Moi, je dis qu'Arnaud a du toupet !
Et sa conviction ne vaut pas preuve.

Arnaud Dumouch a écrit:

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Je ne comprendrai jamais pourquoi Arnaud s'en tient dans l'effusion de la grâce ou des grâces (j'ai tenté en vain la distinction) à la seule part que l'âme est en état de recevoir.

Arnaud pose ce postulat au nom de la charité qui est amour échangé.

Ok !

Mais qu'est ce qu'un ovule est capable de renvoyer à Dieu à l'instant alpha de sa fécondation.
Pas grand chose !

Ce qui veut dire que la plénitude de grâce du bébé Marie est celle d'un bébé. Il s'agit d'une présence intense et douce de la Trinité dans son âme, qui la fait vibrer, mais elle ne répond pas activement.

Ce qui veut dire que, 4 ans plus tard, Marie ayant grandi, sa grâce, sa charité est bien plus grande car son coeur a grandit. Elle répond au Dieu qui vit en elle.

Voilà qui est en totale contradiction avec Innefabilis Deus de Pie IX :

Citation :

Ce n'est pas tout, les mêmes Pères, les mêmes écrivains ecclésiastiques ont médité profondément les paroles que l'ange Gabriel adressa à la Vierge Bienheureuse lorsque, lui annonçant qu'elle aurait l'honneur insigne d'être la Mère de Dieu, il la nomma « Pleine de grâces » (Lc I, 28 ), et considérant ces paroles prononcées au nom de Dieu même et par son ordre, ils ont enseigné que par cette solennelle salutation, salutation singulière et inouïe jusque‑là, la Mère de Dieu nous était montrée comme le siège de toutes les grâces divines, comme ornée de toutes les faveurs de l'Esprit divin, bien plus, comme un trésor presque infini de ces mêmes faveurs, comme un abîme de grâce et un abîme sans fond, de telle sorte qu'elle n'avait jamais été soumise à la malédiction, mais avait partagé avec son Fils la perpétuelle bénédiction qu'elle avait méritée d'entendre de la bouche d'Elisabeth, inspirée par l'Esprit-Saint‑ : « Vous êtes bénie entre toutes les femmes, et le fruit de vos entrailles est béni. » (Lc I, 42)

Je veux bien que la théologie explique mais pas qu'elle corrige les Constituion Apostoliques des Papes.
Et surtout pas qu'elle corrige d'Ange Gabriel qui dit a Marie qu'elle est "pleine de grâces"
Tu vas répondre en contredisant les Pères cités par Pie IX qu'elle est pleine de grâces selon son âge de 15 ans.

Mais alors qu'est-ce qui la rend "bénie entre toutes les femmes"?

Je réponds sur le péché dans le fil "Marie pouvait-elle pécher ?"

Essayons de nous cadrer un peu aujourdh'hui !
Hier c'était la fête !

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Et pourtant Marie à l'instant même de sa conception reçoit une grâce telle que nul n'en recevra jamais de son vivant.

Ce n'est pas vrai. Les anges qui étaient au même moment dans la vision béatifique avaient plus de grâce que Marie à l'instant de sa conception puisqu'ils voytaient face à face, la Trinité. La gloire est une grâce supérieure à la grâce originelle de Marie.

Arnaud soutient l'antithèse radicale d'Innefabilis Deus :

Citation :

devenue tout entière le domicile et le sanctuaire de toutes les grâces de l'Esprit-Saint, elle est, à l'exception de Dieu seul, supérieure à tous les êtres, plus belle, plus noble, plus sainte, par sa grâce native, que les chérubins eux-mêmes, que les séraphins et toute l'armée des anges,[19] si excellente, en un mot, que pour la louer, les louanges du ciel et celles de la terre sont également impuissantes.

Arnaud ! Si Pie neuf s'est trompé, dis-nous : "Pie neuf s'est trompé" !

Moi je soutiens que Marie a reçcue toutes ses grâces à la naissance et que ces grâces se sont développées en grandissant.

Maintenant, je lisais ce matin cette affirmation de Marth Robin dans son journal intime :

Marthe Robin a écrit:

C'est plus son infini humilité que sa pureté sans tâche qui fit d'elle la Mère de Dieu

(je cite de mémoire, je corrigerais le cas échéant, mais le sens est là)

Aussi, je me demande si Marie n'aurait pas tout simplement reçue une seule grâce en plénitude : l'humilité, de laquelle découlent (et découlèrent pour elle en grandissant) toutes les grâces et toutes les vertues.

De toute façon, aucune créature n'a jamais été plus humble que Marie.

Excellent.

Tu es en grande forme ce matin !

Cinq citations de Marth Robin le matin vallent effectivement bien mieux qu'un grand bol de café...

(surtout que je boie du thé le matin...)

Jean-Louis B a écrit:

Moi je soutiens que Marie a reçcue toutes ses grâces à la naissance et que ces grâces se sont développées en grandissant.

Marie n'a pas reçu seulement toutes SES mais elle a été "le sanctuaire de toutes LES grâces de l'Esprit". (Ineffabilis Deus)

C'est en cela qu'Arnaud est indécrotablement incohérent !

Donc, Jean Louis, tu es excellent mais peux mieux faire.
Tu es appelé à la surexcellence !

Ceci dit, ton intuition est très bonne.

Cette humilité de Marie, aussi proche de la kénose qu'il est possible à une créature, cette humilité qui grandira avec la croissance spirituelle de Marie, est source de toutes les grâces.

Source de toutes les grâces en elle et pour tous les hommes quand elle sera instituée Mère des Hommes.

Marie serait donc à sa conception le sanctuaire "en puissance" de toutes les grâces de l'Esprit.

Arnaud va être d'accord.
Mais cela met tout de même un bémol à Ineffabilis Deus.

J'aime pas les bémols.

Arnaud, je t'ai trouvé un costard !

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Voilà qui est en totale contradiction avec Innefabilis Deus de Pie IX :

Non, c'est uniquement en contradiction avec la manière dont vous lisez l'encyclique, en en exagérant le sens comme si Marie n'avait pas progressé de plénitudes en plénitudes, alors que le Christ lui-même est reconnu comme ayant progressé en grâce dans plusieurs textes:



Luc 2, 40 Cependant l'enfant grandissait, se
fortifiait et se remplissait de sagesse. Et la grâce de Dieu était sur lui.



Ou ici:

Citation :

Hébreux 5, 8 tout Fils qu'il était, apprit, de ce
qu'il souffrit, l'obéissance;


Hébreux 5, 9 après avoir été rendu parfait, il est
devenu pour tous ceux qui lui obéissent principe de salut éternel,

Donc vous admettez que le Christ (qui esrt Dieu) est devenu parfait dans son humanité, par étapes, de perfections en perfections. Et vous le nier pour sa mère qui n'est qu'humaine.

Citation :

Mais alors qu'est-ce qui la rend "bénie entre toutes les femmes"?

Elle est la seule qui a été PARFAITEMENT fidèle à la grâce, à chaque étape de sa vie. Et ici, à 14 ans, elle n'a pas encore été fidèle jusqu'à la mort. Mais elle le sera !

Bon, ouff... J'imagine qu'il faillait que ça sorte...

J'ai l'impression qu'il existe une petite tendance à sur-estimé Marie, tout simplement parce qu'il existe une tendance à sous-estimé Marie... Marie ne se situe pas dans l'exagération ni dans un sens ni dans l'autre (elle n'en a rien à faire d'ailleur ...) mais dans une juste mesure... En fait Marie c'est effacée par humilité et non par complexe d'infériorité... On ne connaient pas bien la juste place qu'elle occupe en Dieu (se qui laisse place à beaucoup d'imagination). Donc la réalité spirituelle de Marie est à découvrir et je pense qu'elle le sera toujours d'avantage au cours des prochains siècles...


À mon avis, la place qu'occupe Marie en Dieu ne se situe pas en largeur mais en profondeur... On a tendance à soit l'ignorer (voir étroit) ou soit à voir trop large (en pensant lui donner sa juste place)... Mais à mon avis il faut voir en profondeur (donc à découvrir)... ;)

Comment ça ?

On rame à l'envers maintenant ?

Très bien Tourterelle !
Avec tes petirs yeux tu vois clair !

Merci bien Jean-Yves... ;)

Tourterelle a écrit:

Merci bien Jean-Yves... ;)

Oui mais en clignant, tu ne vois que d'un oeil !

petero a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est pourquoi la grâce d'Adam et Eve n'est pas de ce niveau là. Mais elle est une grâce mystique si intense et simple qu'aucun mystique actuiel ne peut la vivre. C'est une présence familière de dieu dans leur âme, comme une intense et douce présence.

Arnaud,

N'oubliez-vous pas les mystiques qui reçoivent la grâce du mariage spirituel ? Cette grâce du mariage spirituelle n'est-elle pas plus forte que la grâce qu'Adam et Eve avaient reçues ? Saint Jean de la Croix nous dit que le mariage spirituel est l'état le plus sublime auquelle une âme peut arriver sur la terre. Dans le mariage spirituel, l'âme est totalement possédée par Dieu, même si cette possession se fait dans l'obscurité de la foi.
Peut-on dire que l'âme d'Adam et Eve était totalement possédée par Dieu ?
Non, dans la mesure où ils n'ont pas obéi à Dieu.
Dans le mariage spirituel il y a parfaite union de volonté entre l'âme et Dieu. Ce n'était pas le cas d'Adam et Eve.

N'est-ce pas justement cet accès au mariage spirituel que Dieu va barré, dans l'attente de la venue du Sauveur qui rendra de nouveau possible cette union totale entre Dieu et l'homme ?

Pierre

Tout à fait et Marie fut la seulle a être totalement possédée de l'Esprit et donc à vivre la plénitude du mariage spirituel.

Citation :

Les vertus de Marie de St Alphonse de Liguori


http://livres-mystiques.com/partieTEXTES/Ligori/Marie/vertus_marie.htm


En premier lieu, il convenait que la Père éternel exemptât Marie de la tache originelle, parce qu'elle était sa Fille et sa Fille aînée, comme elle le déclare elle-même dans un passage de l'Ecclésiastique : " Je suis sortie de la bouche du Très-Haut, je suis première-née avant toute créature " (Ecclés. 24, 5) qui a été appliqué à Marie par les interprètes sacrés, par les saints Pères et par l'Église même dans la fête de la Conception. En effet, qu'elle s'appelle Fille aînée parce qu'elle fut prédestinée en même temps que le Fils dans les divins décrets, avant toutes les créatures, suivant l'opinion des Scotistes, ou bien qu'on la nomme Fille aînée de la grâce comme prédestinée pour être la Mère du Rédempteur après la prévision du péché, suivant l'opinion des Thomistes, tous s'accordent néanmoins à l'appeler Fille aînée de Dieu. Cela posé, il convenait bien que Marie n'eût jamais été l'esclave de Lucifer, mais eût toujours été en la seule possession de son Créateur ; comme elle y fut réellement, ainsi qu'elle le déclare : " Le Seigneur m'a possédée dès le commencement de ses voies. " (Ecclésiatique). C'est donc avec raison que Denys, archevêque d'Alexandrie la nomme l'unique et seule Fille de la vie, à la différence des autres qui, naissant dans le péché, sont filles de la mort.

Cette "possession" de Marie ne signifie pas la même chose que la "possession" de Lucifer.

Ce terme signifie un amour totalement donné, un peu comme lorsqu'on dit d'une jeune fille toute amoureuse de son bien-aimé: "Elle ne vit que par et pour lui."

Car Dieu, lorsqu'il possède une âme de la terre, ne lui ôte pas sa liberté.

Citation :

N'oubliez-vous pas les mystiques qui reçoivent
la grâce du mariage spirituel ? Cette grâce du mariage spirituelle
n'est-elle pas plus forte que la grâce qu'Adam et Eve avaient reçues ?
Saint Jean de la Croix nous dit que le mariage spirituel est l'état le
plus sublime auquel une âme peut arriver sur la terre. Dans le
mariage spirituel, l'âme est totalement possédée par Dieu, même si
cette possession se fait dans l'obscurité de la foi.
Peut-on dire que l'âme d'Adam et Eve était totalement possédée par Dieu ?
Non, dans la mesure où ils n'ont pas obéi à Dieu.

La grâce se regarde de deux façons:

1° Du côté de l'intensité que Dieu donne à l'âme et, sous ce rapport, la grâce d'adam et Eve dépassent tout ce que peuvent vivre les mystiques de la terre, même dans le mariage spirituel. En zeffet, la présence de Dieu est pour eux presque palpable et il n'y a qu'une chose qui dépasse cela: la vision béatifique.

2° Du côté de la réponse de l'homme: et sous ce rapport, Adam et Eve aiment moins que les mystiques chrétiens. Ils sont comme habitués à la présence de Dieu et s'en débarrasseront assez vite pour lui préférer autre chose.

Marie, quant à elle, reçoit l'intensité de la présence de Dieu, comme Eve, mais elle y répond avec une ferveur immédiate, totale, unique, jamais égalée. Même lorsque cette présence quasi palpable lui sera enlevée (à la croix puis durant le temps de l'eucharistie), la réponse de Marie dépassera en toutes choses tout ce qui s'est vu chez les anges et chez les hommes.

Très réducteur !

Cette Marie arnoldesque gagnante de la star académie est aux antipode de la réalité.

Adam et Eve étaient dans un état de faiblesse car Dieu n'a pu faire autrement sans risquer de rendre la rédemption impossible (A.C. Emmerich)

Marie était dans un état de force car Dieu n'a pu faire autrement sans risquer de rendre la redemption impossible (J-Y. Tarrade)

Le mystère est dans la liberté d'Adam, Eve et Marie.
Marie est plus libre qu'Adam et Eve et elle fait le bon choix.

Pourtant Adam, Eve et Marie sont a égalité quant à la grâce personnelle.
Elle n'est pas distribuée au même moment.
L'heure de la mort a dü être plus extraordinaire qu'extraordinaire pour Adam et Eve.

Citation :

Adam et Eve étaient dans un état de faiblesse car Dieu n'a pu faire autrement sans risquer de rendre la rédemption impossible (A.C. Emmerich)

Marie était dans un état de force car Dieu n'a pu faire autrement sans risquer de rendre la redemption impossible (J-Y. Tarrade)

Le mystère est dans la liberté d'Adam, Eve et Marie.
Marie est plus libre qu'Adam et Eve et elle fait le bon choix.

S'eût été particulièrement injuste si à seul fin de la Rédemption Dieu avait affaiblit Adam et Ève... Adam et Ève ont décidé dans la plénitude de leur liberté de conscience et dans la plénitude de leur force; ne réduisez pas l'acte de nos premiers parents et ne réduisez pas les mérites de Marie.

Votre façon de revenir sur le thème mainte fois discuté, me contraint à envisager chez vous une sorte d'obsession comme si l'Immaculée vous importunait dans votre vie de foi: demandez la grâce d'une prière plus profonde, plus unitive et vous trouverez la paix...

Mis à part ses bâââââââsses considérations, cher PASP, es-tu de l'avis du Père Garrigou ou de l'Abbé Dumouch ?

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Adam et Eve étaient dans un état de faiblesse

Proposition opposée au dogme de la foi sur la grâce originelle et sa plénitude, sur l'impossibilité pour Adam et Eve de commettre des péchés de faiblesse ou d'ignorance.

Citation :

Marie était dans un état de force car Dieu n'a pu faire autrement sans risquer de rendre la redemption impossible (J-Y. Tarrade)

Proposition faisant de Marie une personne non libre, et lui retirant tout ce qui fut mérité, liberté, fidélité.

Citation :

Marie est plus libre qu'Adam et Eve et elle fait le bon choix.

Marie est pleinement libre et portée par la grâce comme le fut Eve et elle fit le bon choix.

Arnaud Dumouch a écrit:

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Adam et Eve étaient dans un état de faiblesse

Proposition opposée au dogme de la foi sur la grâce originelle et sa plénitude, sur l'impossibilité pour Adam et Eve de commettre des péchés de faiblesse ou d'ignorance.

St Bernard est donc hérétique !


Il fallait le dire tout de suite !

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Marie était dans un état de force car Dieu n'a pu faire autrement sans risquer de rendre la redemption impossible (J-Y. Tarrade)

Proposition faisant de Marie une personne non libre, et lui retirant tout ce qui fut mérité, liberté, fidélité.

Contreproposition qui fait de Jésus un ête non libre !
Ca coince !

Citation :

[quote="Jean-Yves TARRADE"]

Arnaud Dumouch a écrit:

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Adam et Eve étaient dans un état de faiblesse

Proposition opposée au dogme de la foi sur la grâce originelle et sa plénitude, sur l'impossibilité pour Adam et Eve de commettre des péchés de faiblesse ou d'ignorance.

St Bernard est donc hérétique !


Il fallait le dire tout de suite !

Non car saint Bernard vit AVANT la définition du dogme.

De même d'ailleurs que saint Thomas lorsqu'il nie l'immaculée conception puisqu'il vit 600 ans avant Pie IX. Par contre, vous vivez APRES le dogme... :twisted:

Citation :

Contreproposition qui fait de Jésus un ête non libre !
Ca coince !

Le cas de l'humanité de Jésus est différent. En effet, elle ne forme pas, comme Marie, une personne individuelle. Elle est une partie de la personne de Dieu.
L'humanité de Jésus a la vision béatifique à sa conception, afin que son intelligence humaine soit unifiée harmonieusement à son intelligence divine.
Cependant, à un moment, avant sa passion, Jésus renonce à cette vision béatifique et laisse entrer son humanité dans l'obscurité puisqu'il dit:

Citation :

Matthieu 26, 29 Je vous le dis, je ne boirai plus
désormais de ce produit de la vigne jusqu'au jour où je le boirai avec vous,
nouveau, dans le Royaume de mon Père."