Eglise et FM - L'intelligence ou le délire? A vous de juger.

Cher Chilobeth,

Cher Luc,

Avant l'arrivée de Noel, puis de vous et Luc, je pratiquais dans ce forum sans problème le dialogue avec des FM intelligents et dénués de sectarisme.

Puis vous êtes venus.

et votre nombre, votre unanimité a fait plus de dégats à mes illusions que tout.

Vous fûtes les meilleurs témoins pour moi de l'esprit de la FM.

Citation :

Et à part ça? De quel côté vous placez-vous? Celui de l'intelligence ou celui du délire?????
____________

De l'autre côté. Choisissez le premier.

Mon frère cadet a témoigné dans ce forum de sa tentative d'entrée dans la FM.

Il décrit les frères comme vous: Des gens extrêmement sûrs de leur supérieure intelligence et du délire de ceux qui les regarde d'un oeil critique.

Des notables empesés et obsédés par le rejet des racines de l'Europe.

chiboleth a écrit:

Quant aux racines de l'Europe, si elles sont en effet chrétiennes, ...

L'Inquisition a dû vous infliger la question pour passer à de tels aveux !

J'entends bien que les racines ne sont pas (que) chrétiennes, mais quelles ont-elles alors ?
Le nazisme, le communisme ont forgé notre identité (guerres, rideau de fer, ...)
On ne peut parler de l'histoire de la philosophie, de la spiritualité, des hospices et Hopitaux, de l'art et de la littérature, de l'architecture, de l'économie même, ... sans dire merci l'Eglise !
Mais qui peut être l'alternative d'un tel apport ?
Pas la franc-maçonnerie quand même ? C'est un épisode, pas un fondement.

Loup Ecossais a écrit:

... Jusqu'à présent, il n'a rien démontré. Il n'a fait que condamner, calomnier, sans la moindre preuve...

Je vous les offre. Vous avez du perdre les vôtres. Dans ces conditions, je le comprends, il est difficile de lire.

chiboleth a écrit:

Une nouvelle fois entre l'intelligence et le délire... vous êtes du côté du délire.

Mais j'aime le délire et les revers de main verbaux ne me dérange pas : ils me font rire !
Dans votre énumération, je constate qu'il n'y a pas de maçonnerie. Pourquoi ? le "siècle des Lumières" que vos mouvements revendiquent volontiers, ne seraient-ils d'aucun apport ?
Vous évoquez (comme possibilité et non certitude, heureusement) une genèse entre chrétienté et nazisme et communisme : sujet intéressant. Voulez-vous en débattre et que l'on reprenne certains sujet déjà débattus en y ajoutant d'autres sources ?
---------------
Enfin on ne peut dire, de mon point de vue, à quelques posts prêts, que la Chrétienté fonde les racines de l'Europe (notament selon vous) et plus loin, l'ignorer.
Je suis mal la logique, s'il y en a une.

marc a écrit:

Citation :

Ce que disant, vous révélez que vous vous croyez supérieur à celle-ci.

Ah bon? Où avez-vous lu, cher Marc, que nous nous croyons supérieurs à la "religion" ? Dois-je vous rappeler, que la phrase : « il ne sera jamais un Athée stupide, ni un Libertin irreligieux...» fait partie du B. A.-Bas de la maçonnerie ?

Citation :

De façon générale, je voudrais bien savoir quelle religion pense avoir moins raison qu'une autre... et donc être inférieure à celle-ci ? Vous pouvez m'en trouver une ?

Marc, vous inversez les rôles. Cette petite astuce d'interprétation ne trompera aucun maçon. Evidemment, qu'aucune religion, ne se sent inférieure à une autre. En revanche, l'église catholique "ROMAINE" (ce qui est un non sens) se croit, elle, supérieure à toutes les autres. Là est le problème. Pour être en règle, il suffit d'être CATHOLIQUE = UNIVERSEL tout court, avec les devoirs que cela implique. ROMAIN ou ROMAINE n'a jamais pu remplacer l'adjectif "UNIVERSEL". Tandis que "CATHOLIQUE", oui.

chiboleth a écrit:

...Ne Réponds Pas A Mes Questions...

J'avais seulement posé des questions sur votre opinion et sur sa cohérence.
Vous avez du lire trop rapidement.
Ou vous n'avez pas le temps.
Fraternellement je vous joins une aide !

Encore une fois entre l'intelligence d'un Cardinal Barbarin et de nombreux ecclésiastiques et le délire ...

Chacun appréciera.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Et à part ça? De quel côté vous placez-vous? Celui de l'intelligence ou celui du délire?????
____________

De l'autre côté. Choisissez le premier.

Bonne réponse, Arnaud!
Il ne faut pas donner dans ce chantage au terme duquel on serait coupable de délire intolérant, sauf à accepter les sens différents que les francmacs donnent du vocabulaire, leur interprétation divergente de la foi et leur lecture primaire et partiale de l'histoire...
Le choix pour nous est fait; il ne saurait être le même que celui des critiques malveillants.

Tout à fait de ton avis, mon frère Loup Ecossais. Ce sont des gens comme Valto qui m'ont éloigné de l'Eglise. Il ferait bien de relire les commentaires de Jésus sur les pharisiens.

PACALOU a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Et à part ça? De quel côté vous placez-vous? Celui de l'intelligence ou celui du délire?????
____________

De l'autre côté. Choisissez le premier.

Bonne réponse, Arnaud!
Il ne faut pas donner dans ce chantage au terme duquel on serait coupable de délire intolérant, sauf à accepter les sens différents que les francmacs donnent du vocabulaire, leur interprétation divergente de la foi et leur lecture primaire et partiale de l'histoire...
Le choix pour nous est fait; il ne saurait être le même que celui des critiques malveillants.

Pour ma part ma réponse à AD a été : Pas de problème je choisis Barbarin (même si je ne suis pas un fan sur d'autres prises de positions) et les hommes du dialogue.
Donc c'est clair nous savons maintenant que Pacalou ne se range pas du coté de l'intelligence montrée par cet éminent Cardinal qu'est Mgr Barbarin. Chacun appréciera.

Luc a écrit:

Tout à fait de ton avis, mon frère Loup Ecossais. Ce sont des gens comme Valto qui m'ont éloigné de l'Eglise. Il ferait bien de relire les commentaires de Jésus sur les pharisiens.

Cher Luc, Valto ne fait depuis lgtps que répliquer à qui se pose en donneur de leçons.
Vous lui reprochez de n'être guère nuancé mais Chiboleth ne l'est pas non plus.
Vous êtes sur un forum catholique et les francmacs viennent ici avec leur vision des choses de la religion et de la spiritualité, qui n'est pas celle des catholiques; et ils donnent volontiers des leçons...
Mais les catholiques ont par rapport à vous, comment dirais-je... une sorte de droit d'antériorité, qui fait que vos interventions à vous francmacs sont forcément ressenties sur ce forum (et l'existence de la FM dans l'histoire par rapport à l'Eglise), comme négatives, et appellent la réplique qui pour nous n'est que rétablissement de la vérité.
Après, c'est l'engrenage des arguments et contre-arguments; cela devient affaire de vocabulaire, de style et de correction individuelle... où les responsabilités dans les débordements sont inévitablement partagées.

chiboleth a écrit:

PACALOU a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Et à part ça? De quel côté vous placez-vous? Celui de l'intelligence ou celui du délire?????
____________

De l'autre côté. Choisissez le premier.

Bonne réponse, Arnaud!
Il ne faut pas donner dans ce chantage au terme duquel on serait coupable de délire intolérant, sauf à accepter les sens différents que les francmacs donnent du vocabulaire, leur interprétation divergente de la foi et leur lecture primaire et partiale de l'histoire...
Le choix pour nous est fait; il ne saurait être le même que celui des critiques malveillants.

Pour ma part ma réponse à AD a été : Pas de problème je choisis Barbarin (même si je ne suis pas un fan sur d'autres prises de positions) et les hommes du dialogue.
Donc c'est clair nous savons maintenant que Pacalou ne se range pas du coté de l'intelligence montrée par cet éminent Cardinal qu'est Mgr Barbarin. Chacun appréciera.

Je fais confiance à Mgnr Barbarin pour ne pas être votre idiot utile et ne pas partager vos professions de foi relative longuement exprimées sur ce forum, à commençer par la contestation que la vérité de la Révélation divine soit confiée à la Sainte Eglise

Pacalou,

Un forum comme celui-ci, quand il est ouvert et public, et de surcroit poussé sur Google pour avoir la plus large audition possible est forcément énormément lu de par le monde. C'est ainsi mon bon, et il y a peut-être pour certains, y compris moi-même, à rougir de confusion quand on pense que notre prose est peut-être lue aux antipodes.

Comment donc croyez-vous que je sois arrivé ici? Tout simplement parce que les déjections verbales de certains ont été lues, et qu'il m'a semblé intéressant de rectifier certaines idées préconçues, dans le but de rassembler, mais quand je vois à quel point des gens comme Valto continuent à s'enfoncer dans une haine et un mépris très peu évangéliques, je me dis que je perds mon temps.

Il ne faut pas vous étonner que si certains déversent des calomnies sur un groupe humain quel qu'il soit, des membres de ce groupe viennent, comme il sied dans toute société démocratique, tenter de rectifier les choses.

Vous êtes sur un forum catholique, soit. Si vous y discutiez des dogmes, de la résurrection de l'assomption, ou même du sexe des anges, il ne me serait jamais venu à l'idée d'intervenir. Ce sont les propos haineux et parfois idéologiquement douteux de certains qui m'ont fait intervenir, dans le but écologique de lutter contre une certaine forme de pollution.

Loup Ecossais a écrit:

Valto, tous les moyens sont bon, hein, pour insulter, humilier. Représenter Chibolet, comme vous le faites par cette photo, me rappelle une époque pas si lointaine, où l'on voyait fleurir des affiches du même acabit, destinées aux sales juifs. Vous ne valez pas mieux, que les auteurs de ces affiches. Et vous vous prétendez catholique?

De l'humour, que diable ! (si j'ose dire) chers "frères". De même que les histoires belges (que je ne pratique pas) n'ont rien à voir avec les progroms, de même les photos humoristiques rien à voir avec Auschwitz !
Faites comme moi : quand on qualifie Maria Valtorta de "fumeuse de moquette", je m'éclate de rire, pas de colère !

Luc a écrit:

Comment donc croyez-vous que je sois arrivé ici ? Tout simplement parce que les déjections verbales de certains ont été lues, et qu'il m'a semblé intéressant de rectifier certaines idées préconçues, dans le but de rassembler, mais quand je vois à quel point des gens comme Valto continuent à s'enfoncer dans une haine et un mépris très peu évangéliques, je me dis que je perds mon temps.

A une nuance près, cher Luc, c'est que dans les remises en cause que je fais des pratiques maçonniques - et c'est parfaitement sain et légitime - je m'appuie sur des faits et des sources (qu'il vous est parfaitement libre de contester ou de contredire).
Mais surtout je le fais EN COMPARANT l'arbre maçonnique et les fruits qu'il donne avec l'arbre catholique et les fruits qu'il donne.
C'est ainsi que l'on respecte la vocation de ce forum.
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Pour le reste, que vous qualifiez ce que je dis de "déjections verbales" et autre images "colorées et odorantes" n'est que votre pratique de langage. Irai-je vous faire un procès ?
Non, ce procès n'est pas de mon fait. Je pratique le droit à la conviction pour moi et pour les autres.

Là où le problème se pose, c'est que j'ai encore plein de pages de l'histoire comparée de l'Eglise et de la Maçonnerie.
Je ne les feuillète que lorsque vous m'en fournissez l'occasion (par exemple Mozart).
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Habituellement je me consacre plutôt aux travaux sur les voyantes (pardon) sur les "fumeuses de moquette"

Il n'est ni sain ni légitime Valto de calomnier quelque chose qu'on ne connaît pas. Je respecte les paroles d'Atomic, parce qu'elles sont sincères et nuancées, pas les vôtres. Il a vécu une expérience malheureuse, qui a traumatisé sa recherche, ce que je peux comprendre.

Vous méprisez des gens qui cherchent honnêtement la Vérité du haut de vos certitudes, vous comportant en pharisien du christianisme. Vous êtes idolâtre parce que vous adorez une image à laquelle vous ne comprenez rien.

Je vous dédie deux phrases allant dans le même sens:

"Le sage cherche la vérité, l'imbécile l'a trouvée." -Lao Tseu-

et

"L'imbécile sait tout, mais il ne comprend rien" -Jean Yanne-

Voci un lien qui vous ouvrira peut-être l'esprit. Il s'agit d'une interview de Gabriel Ringlet, vice-recteur de l'université catholique de Louvain, un des plus grands penseurs catholiques de notre pays. Je vous invite à lire en bas de page, le commentaire d'un FM.

http://www.paraboles.net/site/itw_19.htm

Luc a écrit:

Il n'est ni sain ni légitime Valto de calomnier quelque chose qu'on ne connaît pas.

C'est justement à cause de phrases telles que celles là que la remise en cause des pratiques maçonniques est non seulement saine et légitime, mais encore urgente.
Remettre en cause la maçonnerie est pour vous (et vos frères) la calomnier. Si vous vous estimez parfaits et sans reproche, c'est inquiétant !
Quand à "ce que je connais pas", je vous le récapépète, je m'appuie sur des faits t des sources qu'il vous est possible de contester ou de contredire.
Mais souvenez-vous en : dans des discussions récentes, et à plusieurs reprises, c'est moi qui ait du aller chercher vos propres sources.
Rien d'étonnant à cela puisque vous étiez enfermé dans vos certitudes
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Vous et vos frères n'appréciez pas d'être ainsi remis en cause. Mais est-ce un critère ? Le critère n'est-il pas plus tôt de savoir si c'est utile et salutaire ?

Mais vous n'avez cité aucune source! Vous vous contentez de ragots et de distortions révisionnistes de l'histoire, dont la plus hénaurme était de condamner Roosevelt parce qu'il est intervenu tardivement dans la deuxième guerre mondiale, attribuant ainsi, je suppose au complot judéo-maçonnique des millions de morts. Idem pour vos délires sur l'enterrement de Mozart, vos commentaires sur sa doi-disant abjuration de la FM (j'attends toujours vos sources).
Vous parlez de génocides commis par des maçons (là aussi j'attends les preuves) mais quand on vous rétorque les religieux catholiques impliqués dans le génocide rwandais, là c'est silence radio. Pourtant, là, les preuves existent et elles sont implacables, sans devoir revisiter l'histoire.

Citation :

Remettre en cause la maçonnerie est pour vous (et vos frères) la calomnier. Si vous vous estimez parfaits et sans reproche, c'est inquiétant !

En relisant votre intervention, je perçois mieux la perversité de vos propos. Vous mélangez tout, et je vous fais l'honneur de vous croire assez intelligent pour que ce soit intentionnel. Je rectifie donc: Non, la remise en cause n'a rien à voir avec la calomnie, et non, nous ne nous estimons pas parfaits et sans reproches.

Citation :

Il faut donc qu'il y ait contre vents et marées des catholiques et des FM qui dialoguent. Et dans ce dialoge les catholiques francs-maçons ont un rôle important car ils sont bien à la charnière des deux institutions

Cela n’existe pas,les catholiques francs-maçons.

Citation :

En cette matière l'acceptation ou le refus relèvent de cette absolue souveraineté. Mais il peut nous arriver de nous tromper. Rien n'interdit à votre frère de poser une nouvelle candidature dans l'obédience ou dans une autre (sans oublier de mentionner la première candidature rejetée et son motif qu'on a dû lui signiifer. Il y a des procédures de vérification entre obédiences).

La vérification est aussi mystique ? Parlez moi un peut de vos rituels, par ce pour moi le débat n’est pas idéologique ou philosophique mais mystique.

Citation :

Ben si on doit en France en compter qq milliers sur environ 150 000 maçons

La F.M est incompatible avec la foi chrétienne. Il ne peut pas avoir de dialogue dans ce sens .Mettez un chrétien catholique pratiquant et un F.M qui respecte tout les rituels ensemble vous verrez que c’est le F.M qui aura peur et partira par conséquent il y a une incompatibilité notoire, que ce soit dans la philosophie que dans le rituel

Citation :

Elles (les procédures) sont au moins administratives (éviter que l'un refusé pour motif graves soit accepté chez l'autre).
Quant aux rituels... voir les bonnes librairies dont FNAC.

Quels peuvent être les motifs graves dont vous faite allusion ? Pour avoir la philosophie et l’idéologie de la F.M je ne suis pas allez en librairie Il se peut que vous voulez vous faire connaître un peu plus et levé toutes les suspicions qui tourne au tour de la F.M, voyons soyons ouvert dit nous par exemple que symbolise le cercueil dans le rituel d’entre dans une loge Et autre rituels du moins ceux que vous connaissez …

Toujours ce dialogue de sourds, c'est consternant. Personnellement, moi qui suis un FM qui respecte les rituels, je suis régulièrement en contact avec des catholiques et je n'ai jamais eu peur.

Les motifs graves seraient par exemple que le postulant ait commis un crime, qu'il soit malhonnête...

En ce qui concerne le cercueil, il n'apparait pas dans le rituel d'entrée d'une loge, mais à un moment précis. Quant à ce qu'il signifie, quand donc comprendrez-vous qu'il n'y a aucune explication officielle, aucune pensée commune, aucun dogme... C'est si diificile à imaginer pour des gens qui vivent dans le dogmatisme qu'il y ait moyen de faire autrement? Si vous lisez Oswald Wirdth ou Plantagenet vous aurez l'explication de ces deux auteurs, rien de plus et sûrement pas une réponse officielle. C'est pourquoi il est souvent dit que pour comprendre la FM il faut devenir maçon soi-même.

Chaque symbole, y compris celui du cercueil a une signification personnelle pour chacun, et la mienne sera sûrement différente de celle de mon BAF Chiboleth.

Cher Luc, Vous ne manquez pas de culot.

Citation :

Personnellement, moi qui suis un FM qui respecte les rituels,

et qui ne cesse de trier la foi selon ses goûts, à l'aune de la gnose FM, et de mépriser le Magistère.

Loup Ecossais a écrit:

Citation :

De façon générale, je voudrais bien savoir quelle religion pense avoir moins raison qu'une autre... et donc être inférieure à celle-ci ? Vous pouvez m'en trouver une ?

Marc, vous inversez les rôles. Cette petite astuce d'interprétation ne trompera aucun maçon. Evidemment, qu'aucune religion, ne se sent inférieure à une autre. En revanche, l'église catholique "ROMAINE" (ce qui est un non sens) se croit, elle, supérieure à toutes les autres. Là est le problème. Pour être en règle, il suffit d'être CATHOLIQUE = UNIVERSEL tout court, avec les devoirs que cela implique. ROMAIN ou ROMAINE n'a jamais pu remplacer l'adjectif "UNIVERSEL". Tandis que "CATHOLIQUE", oui.

Cher Loup,

De fait, vous ne comprenez pas comment on peut être cathoique romain... Pourtant, si vous dites à l'homme de la rue "je suis catholqiue", en moyenne, croyez-moi, il comprend "catholique romain". Romain peut s'entendre en deux sens :
- (r)attachement au siège de St Pierre, et en cela il s'agit bien d'une dimension universelle, Pierre étant le garant de l'unité de l'Eglise dans sa diversité.
- le rite romain, et à ce titre il y a des catholiques qui ne sont pas romains.
De fait, l'union ne saurait être complète et donc parfaite entre des chrétiens divisés (!)sur des points de théologie et de sacrement, ces deux dimensions trouvant une unification personnalisée dans le pape lui-même. De ce point de vue, il ne saurait y avoir de catholicisme que romain (entendu au premier sens proposé ci-dessus, donc). Quant à savoir la forme exacte que doit prendre l'exercice du pontificat, c'est une autre question, que JP II avait soulevée, mais il avait clairement dit qu'il n'avait pas le temps de répondre à cette question, à laquelle il ne pensait pas que le pape doive répondre seul.

Marc

Luc a écrit:

En ce qui concerne le cercueil, il n'apparait pas dans le rituel d'entrée d'une loge, mais à un moment précis. Quant à ce qu'il signifie, quand donc comprendrez-vous qu'il n'y a aucune explication officielle, aucune pensée commune, aucun dogme... C'est si diificile à imaginer pour des gens qui vivent dans le dogmatisme qu'il y ait moyen de faire autrement?

Les dogmes sont de l'ordre de la Vérité, et les symboles portent un sens. Le sens n'a de sens (!) que partagé, commun. On ne fonde pas une communauté sans rien de commun sauf des apparences. La communauté de l'Eglise se fonde sur le Christ, la Vierge et la foi des apôtres. Les vérités de foi et les symboles pour enseigner et vivre tout cela ont donc un sens bien précis, qui est celui de la Vérité révélée aux hommes dans les Ecritures, la Tradition et le Magistère, via l'Eglise. De votre rapport à la vérité découle votre compréhension de la notion de dogme. Mais toute religion a ses dogmes, quoiqu'on en dise, fussent-il explicites ou non.

Citation :

Si vous lisez Oswald Wirdth ou Plantagenet vous aurez l'explication de ces deux auteurs, rien de plus et sûrement pas une réponse officielle. C'est pourquoi il est souvent dit que pour comprendre la FM il faut devenir maçon soi-même.

Chaque symbole, y compris celui du cercueil a une signification personnelle pour chacun, et la mienne sera sûrement différente de celle de mon BAF Chiboleth.

A moins que cela ne signifie qu'il n'y a rien à comprendre dans la FM... J'attends toujours des apports spécifiquement maçons et positifs autres que "mais on ne peut pas en parler... c'est seucrait".

Marc

Marc, il est bien évident qu'il y a une universalité des symboles, et on peut retrouver une explication de ceux-ci dans de nombreux ouvrages, dans lesquels vous pouvez vous plonger si vous le voulez. Le cercueil fait bien sûr référence à la mort, mais la mort de quoi ou de qui? La mort du corps physique, la mort du vieil homme en nous? Transformation, évolution, ou disparition complète? Quand on commence à creuser, on entre dans le personnel, et c'est là que ça devient intéressant. La franc-maçonnerie est entre autres une école de tolérance et un laboratoire alchimique de transformation de nous-mêmes, mais quand on tente de la définir, on la réduit, et je ne veux pas tomber dans ce travers, ni ici, ni ailleurs. La tolérance veut que mon opinion là-dessus me reste propre, ce qui ne veut pas dire qu'on ne puisse pas en discuter.

Citation :

Ben si on doit en France en compter qq milliers sur environ 150 000 maçons

vieux a écrit:

La F.M est incompatible avec la foi chrétienne. Il ne peut pas avoir de dialogue dans ce sens .Mettez un chrétien catholique pratiquant et un F.M qui respecte tout les rituels ensemble vous verrez que c’est le F.M qui aura peur et partira par conséquent il y a une incompatibilité notoire, que ce soit dans la philosophie que dans le rituel

Citation :

Elles (les procédures) sont au moins administratives (éviter que l'un refusé pour motif graves soit accepté chez l'autre).
Quant aux rituels... voir les bonnes librairies dont FNAC.

vieux a écrit:

[Quels peuvent être les motifs graves dont vous faite allusion ? Pour avoir la philosophie et l’idéologie de la F.M je ne suis pas allez en librairie Il se peut que vous voulez vous faire connaître un peu plus et levé toutes les suspicions qui tourne au tour de la F.M, voyons soyons ouvert dit nous par exemple que symbolise le cercueil dans le rituel d’entre dans une loge Et autre rituels du moins ceux que vous connaissez …

Un cercueil = une bonne bière

Basta !