Essayez de me convaincre que Jésus est fils de Dieu

cébé a écrit:

Socrate a été condamné à boire la ciguë.
Il l'a bue.

Vous avez sans doute raison, j'ai mal retenu l'histoire. Foutue mémoire ! ;)

florence_yvonne a écrit:

Oui, je le pense.

Pourtant, je ne vois en l'enseignement de Jésusu aucune philosophie. Une certaine sagesse sans doute mais de philosophie, aucune.
Comment définissez-vous la "philosophie" de Jésus, où est-elle développée?

Amicalement

Vincent

Vince, je suis troublée de votre intervention là. Ma remarque ne se voulait pas péremptoire ou pour asséner une chose que je sais, mais c'était juste pour lever un lièvre : Socrate a été condamnée à boire la ciguë et il a accepté de la boire de lui-même. Selon un point de vue, c'est un suicide= il se donne lui-même la mort.
(foutu raccourci cébéen ;) )

Bref, revenons au sujet.
Je me demande même si Jésus a donné un enseignement, comme un maître qu'il aurait voulu être. Ce sont ses disciples qui ont pris ainsi son message, sa révélation.

Toutes les philosophies passent ou sont corrigées, augmentées .. etc ...
... Mais la révélation que le Christ nous a donnée était déjà complète lors de son Ascension. Il l'a dit lui-même : mes paroles ne passeront point.
Peut-être est-ce parce qu'elle est si simple que nos intelligences humaines ont besoin de la ruminer, de la décortiquer sans fin ....

Vince a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Oui, je le pense.

Pourtant, je ne vois en l'enseignement de Jésusu aucune philosophie. Une certaine sagesse sans doute mais de philosophie, aucune.
Comment définissez-vous la "philosophie" de Jésus, où est-elle développée?

Amicalement

Vincent

La philosophie d'une certaine obéissance à la destinée que Dieu aurait dessiné pour nous, le paradis pour les gentils et l'enfer pour les méchants.

petero a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Pour Dieu ? Je suis prête à aller très loin

Mais jésus honnêtement, je suis incapable de me poser la question, de toute façon le Dieu auquel je crois n'est pas humain, alors, comment pourrait-il avoir un fils ?

Chère Florence-Yvonne,

Notre Dieu, depuis toute éternité, a un fils. Il n'avait pas besoin d'être humain pour avoir ce fils avec lequel il ne fait qu'Un, depuis toujours. Tout cela, c'est ce Fils qui nous l'a révélé.

Ton Dieu, apparemment, il n'a jamais communiqué avec les hommes. Comment alors peux-tu savoir qu'il est incapable d'avoir un fils ?

Cordialement

Pierre

Parce que Dieu n'est pas un homme

cébé a écrit:

Vince, je suis troublée de votre intervention là. Ma remarque ne se voulait pas péremptoire ou pour asséner une chose que je sais, mais c'était juste pour lever un lièvre : Socrate a été condamnée à boire la ciguë et il a accepté de la boire de lui-même. Selon un point de vue, c'est un suicide= il se donne lui-même la mort.
(foutu raccourci cébéen ;) )

Ne vous inquiétez pas cher Cébé, ma remarque voulait seulement signifier que vous aviez raison et que j'avais tort. Rien de plus, je reconnaissais simplement mon erreur ;)

florence_yvonne a écrit:

Vince a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Oui, je le pense.

Pourtant, je ne vois en l'enseignement de Jésusu aucune philosophie. Une certaine sagesse sans doute mais de philosophie, aucune.
Comment définissez-vous la "philosophie" de Jésus, où est-elle développée?

Amicalement

Vincent

La philosophie d'une certaine obéissance à la destinée que Dieu aurait dessiné pour nous, le paradis pour les gentils et l'enfer pour les méchants.

Cela ressemble plus à une religion qu'à une philosophie. D'ailleurs, ce serait réducteur de ne retenir que ce point (si tant est qu'il soit juste) de la parole de Jésus.

florence_yvonne a écrit:

petero a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Pour Dieu ? Je suis prête à aller très loin

Mais jésus honnêtement, je suis incapable de me poser la question, de toute façon le Dieu auquel je crois n'est pas humain, alors, comment pourrait-il avoir un fils ?

Chère Florence-Yvonne,

Notre Dieu, depuis toute éternité, a un fils. Il n'avait pas besoin d'être humain pour avoir ce fils avec lequel il ne fait qu'Un, depuis toujours. Tout cela, c'est ce Fils qui nous l'a révélé.

Ton Dieu, apparemment, il n'a jamais communiqué avec les hommes. Comment alors peux-tu savoir qu'il est incapable d'avoir un fils ?

Cordialement

Pierre

Parce que Dieu n'est pas un homme

Alors vous ne croyez pas en un Dieu tout puissant?

Vince a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Vince a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Oui, je le pense.

Pourtant, je ne vois en l'enseignement de Jésusu aucune philosophie. Une certaine sagesse sans doute mais de philosophie, aucune.
Comment définissez-vous la "philosophie" de Jésus, où est-elle développée?

Amicalement

Vincent

La philosophie d'une certaine obéissance à la destinée que Dieu aurait dessiné pour nous, le paradis pour les gentils et l'enfer pour les méchants.

Cela ressemble plus à une religion qu'à une philosophie. D'ailleurs, ce serait réducteur de ne retenir que ce point (si tant est qu'il soit juste) de la parole de Jésus.

La religion n'est-elle pas au fond la dogmatisassions d'une certaine philosophie de la vie ?

Vince a écrit:

florence_yvonne a écrit:

petero a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Pour Dieu ? Je suis prête à aller très loin

Mais jésus honnêtement, je suis incapable de me poser la question, de toute façon le Dieu auquel je crois n'est pas humain, alors, comment pourrait-il avoir un fils ?

Chère Florence-Yvonne,

Notre Dieu, depuis toute éternité, a un fils. Il n'avait pas besoin d'être humain pour avoir ce fils avec lequel il ne fait qu'Un, depuis toujours. Tout cela, c'est ce Fils qui nous l'a révélé.

Ton Dieu, apparemment, il n'a jamais communiqué avec les hommes. Comment alors peux-tu savoir qu'il est incapable d'avoir un fils ?

Cordialement

Pierre

Parce que Dieu n'est pas un homme

Alors vous ne croyez pas en un Dieu tout puissant?

Bien sur que si, et c'est en quoi il n'a rien d'humain

florence_yvonne a écrit:

[bien sur que si, et c'est en quoi il n'a rien d'humain

Chère Florence-Yvonne,

Le Dieu des chrétiens, avant de se faire homme, n'avait rien d'humain, tout comme votre Dieu.

Vous dites croire en la toute puissance de Dieu et en même temps vous le croyez incapable de se faire homme. Qu'est-ce donc pour vous que cette toute puissance de Dieu et qu'est-ce qui vous fait croire que Dieu ne pouvait pas, à cause de sa toute puissance, se faire l'un de nous, épouser notre condition humaine ?

Moi aussi j'aimerai comprendre pourquoi votre Dieu est incapable de s'abaisser jusqu'à sa créature, de la rejoindre jusqu'à partager sa vie, jusqu'à assumer sa vie ?

Cordialement

Maintenant, pour répondre à votre question, en comptant sur vous pour répondre en retour à la mienne, je vais vous dire pour que crois que Jésus est le Fils de Dieu, que Jésus est l'un de Dieu ?

D'abord parce que j'ai été séduit par la Bonne Nouvelle que Jésus a voulu que toute homme reçoive, après l'avoir transmise à ses Apôtres. J'ai été séduit par l'invitation que Jésus adresse à toute homme qui se pose des question sur le pourquoi de son existence.

J'ai entendu cette Bonne Nouvelle et j'ai pris le risque de répondre à l'invitation de cet homme qui s'est présenté comme étant la manifestation humaine de Dieu, qui s'est présenté à l'homme comme étant le visage humain de Dieu. J'ai pris le risque de le suivre, d'écouter sa Parole, de m'ouvrir à cette Parole, de vivre sa Parole ; de l'accueillir en moi dans le pain de Vie.

J'ai donc accepté que cet homme entre dans ma vie. Il m'a fait une déclaration d'amour, je l'ai mis au défi de me rendre heureux ; de me donner tout ce qu'il me promettait ; et je continu toujours à le mettre au défi. Je ne lui demande pas de me rendre heureux en satisfaisant tous mes désirs, mais en me donnant ce bonheur que Lui voulait me donner. Et j'ai fini par découvrir que ce bonheur c'était Lui. Plus je l'ai suivi, plus j'ai fait ce qu'il me demandait de faire sans me lasser, sans me décourager, et plus j'ai découvert combien il me manquait, combien j'avais besoin de Lui. J'ai découvert que Lui seul pouvait me combler au delà de toute mesure, de toute attente. Mon désir maintenant, c'est qu'il puisse se donner à moi sans mesure ; qu'il puisse trouver son bonheur et sa joie en moi ; non pas qu'il ai besoin de moi pour être heureux, mais parce que c'est pour Lui qu'il m'a fait ; pour que je vive de Lui, pour que je vive éternellement en sa présence.


J'ai en fin de compte été séduit par la qualité de son amour pour moi. Je trouve extraordinaire qu'un Dieu si puissant se fasse si petit pour me rejoindre, pour se donner à moi, notamment lorsqu'il se fait petite ostie. Thérèse de l'enfant Jésus dit "je ne puis craindre un Dieu qui s'est fait pour moi si petit". Ce Dieu là, qui se fait si petit pour venir habiter mon coeur, j'ai envie de l'aimer, de croire qu'il est vraiment Dieu. Voilà pourquoi je crois que Jésus qui se fait si petit pour me rendre participant de sa Vie divine, est vraiment le Fils unique de Dieu, est vraiment Dieu.

Peut-être que ton coeur n'est pas touché par autant de prévenance de la part de Dieu et que tu préfères croire en un Dieu innaccessible, qui ne serait qu'une intelligence qui se contenterai de nous faire exister dans entretenir avec nous aucune relation.

J'avoue que le Dieu qui est révélé par Jésus me plait plus que le Dieu dont tu me parles. Moi je trouve que cela ne sert à rien de croire en un Dieu qui ressemble à la description que tu m'en fais, comme cela ne sert à rien de croire au Dieu décrit par Spirit.

Cordialement

Pierre

Pourquoi Dieu se ferait-il homme, parce qu'il l'a créé ? l'homme a créé la voiture, doit-il pour autant se faire voiture ?

Dieu n'a jamais rien promis à l'homme, il lui a donné la vie, cela ne te sembles pas suffisant ? tu voudrais en plus qu'il y ai une service après vente ?

Citation :

J'avoue que le Dieu qui est révélé par Jésus me plait plus que le Dieu dont tu me parles

Ta croyance te sert surtout à mon avis à satisfaire tes désirs, penses-tu vraiment que Dieu soit obligé de répondre à tes attentes ? est-ce cela devrait être important pour Dieu de correspondre à ce à quoi tu aspires ?

Citation :

Moi je trouve que cela ne sert à rien de croire en un Dieu qui ressemble à la description que tu m'en fais, comme cela ne sert à rien de croire au Dieu décrit par Spirit.

A quoi cela te sert de savoir que le ciel est bleu ? à rien si ce n'est a comprendre pourquoi les choses sont ce quelles sont

L'homme a besoin de savoir où il va, de connaître le but de sa vie, Jésus nous a montré l'exemple par sa vie en mourant sur la croix.

Après, on y croit ou pas, le don de la foi vient d'en haut. Chacun suit son chemin, parfois il nous amène à la dérive, parfois à des embuscades, mais l'homme jamais satisfait, cherche un moyen de combler ce vide que Dieu seul peut combler.

Lorsque cette quête nous donne la vie de la grâce, alors on devient un homme nouveau, on est comme transformé, on est plus le même homme.

Cela passe par différent chemin, des étapes à travers lesquelles on trébuche puis on se relève jusqu'au jour où la vie devient pesante, dès lors l'âme a faim de son créateur. On est en quête de la vérité.

Dieu seul apporte cette vérité, car il est don de vie. Il comble son enfant par sa grâce. Il nous transporte et nous supporte. C'est une relation d'amour d'amitié en résumé.

Cher Pétero, je ne suis pas d'accord avec vous lorsque vous dîtes que le Dieu des Chrétiens n'avait rien d'humain.
Nous croyons que Dieu a créé l'homme à son image, par conséquent il a mis du divin en l'homme et a donc forcément quelque chose d'humain en Lui. De plus comme nous croyons qu'il s'est fait homme, il est Homme comme vous et moi. Il n'y a pas d'avant ou d'après puisqu'il se situe hors du temps.

A Florence,

Si vous croyez en un Dieu tout puissant alors il peut tout à fait devenir homme et comme il a en lui cette puissance de devenir homme, il est déjà homme.
Dire que votre Dieu est tout puissant mais qu'il n'a rien d'humain c'est admettre que sa toute puissance a des limites, ce qui est contradictoire.

Vince a écrit:

Cher Pétero, je ne suis pas d'accord avec vous lorsque vous dîtes que le Dieu des Chrétiens n'avait rien d'humain.
Nous croyons que Dieu a créé l'homme à son image, par conséquent il a mis du divin en l'homme et a donc forcément quelque chose d'humain en Lui. De plus comme nous croyons qu'il s'est fait homme, il est Homme comme vous et moi. Il n'y a pas d'avant ou d'après puisqu'il se situe hors du temps.

Je crois que vosu inversez la reflexion, Dieu a quelque chose de l'homme simplement par ce que l'homme a quelque chose de Dieu. Ce n'est donc pas Dieu qui est humain, mais d'avantage l'homme qui a une image divine en lui.

spidle33 a écrit:

Vince a écrit:

Cher Pétero, je ne suis pas d'accord avec vous lorsque vous dîtes que le Dieu des Chrétiens n'avait rien d'humain.
Nous croyons que Dieu a créé l'homme à son image, par conséquent il a mis du divin en l'homme et a donc forcément quelque chose d'humain en Lui. De plus comme nous croyons qu'il s'est fait homme, il est Homme comme vous et moi. Il n'y a pas d'avant ou d'après puisqu'il se situe hors du temps.

Je crois que vosu inversez la reflexion, Dieu a quelque chose de l'homme simplement par ce que l'homme a quelque chose de Dieu. Ce n'est donc pas Dieu qui est humain, mais d'avantage l'homme qui a une image divine en lui.

Oui mais Dieu créant l'homme suppose logiquement qu'il épouse ce qu'est l'Homme en lui. Autrement dit qu'il est également Homme, en étant bien sûr beaucoup plus que l'Homme.

Je n'ai pas dit le contraire. Je ne dis pas que la création change quelque chose à ce que Dieu est. En revanche je dis que la création de l'homme implique que Dieu ait en lui ce qui constitue l'Homme car il est alpha et oméga.

Amicalement

Vince a écrit:

Je n'ai pas dit le contraire. Je ne dis pas que la création change quelque chose à ce que Dieu est. En revanche je dis que la création de l'homme implique que Dieu ait en lui ce qui constitue l'Homme car il est alpha et oméga.
Amicalement

Admettons, mais alors dans ce cas(pour toi), qu'est-ce que Dieu a en lui qui constitue l'Homme?
Amicalement.

Et bien tout ce qui constitue l'Homme.

Vince a écrit:

Et bien tout ce qui constitue l'Homme.

Cher Vince,

Réfléchissez. Si vraiment Dieu avait en lui tout ce qui constitue l'homme, cela voudrait dire qu'il n'avait pas besoin de l'homme pour se faire homme, était déjà en lui-même pleinement homme ; donc pas besoin de la vierge marie. Il suffisait à Dieu de se manifester comme homme.

Fraternellement

Pierre

Vous pensez que Dieu a eu besoin de l'homme pour se faire homme?

Pour ma part je pense que non. Il aurait très bien pu se passer de Marie. Mais justement, c'est ici que vient le mystère. Pourquoi avoir choisi d'enfanter Marie plutot que de "procéder" différemment? Les actes de Dieu nous révèle ce qu'il est, ce qu'il a voulu être en se faisant homme (en acte).
J'y vois que Dieu s'est fait Homme dans sa misère d'enfant jusqu'à sa misère d'adulte, qu'il s'est incarné pour que nous soyons sauvé. On peut dire encore beaucoup de choses là-dessus, infiniment plus de chose, c'est un mystère.

Amicalement

Vincent

[quote="Vince"]Cher Pétero, je ne suis pas d'accord avec vous lorsque vous dîtes que le Dieu des Chrétiens n'avait rien d'humain.
Nous croyons que Dieu a créé l'homme à son image, par conséquent il a mis du divin en l'homme et a donc forcément quelque chose d'humain en Lui. De plus comme nous croyons qu'il s'est fait homme, il est Homme comme vous et moi. Il n'y a pas d'avant ou d'après puisqu'il se situe hors du temps.[quote]

Cher Vince,

Je n'ai jamais dit que le Dieu des chrétiens n'avait rien d'humain, car les Chrétiens existent depuis que Dieu s'est fait homme. Avant que Dieu ne se fasse homme en son Fils Jésus, Il n'y avait rien d'humain en Dieu ; comme en Dieu, il n'y a toujours rien d'humain après l'incarnation.

En effet, l'union réalisé en Jésus, entre le divin et l'humain, c'est pas un mélange. C'est l'union de 2 natures qui restent distinctes tout en ne faisant plus qu'Un dans le Corps de Jésus. Le Corps de Jésus possède en lui-même la divinité de Jésus, sans que cette divinité ne se confonde avec son humanité. L'humanité de Jésus reste une humanité comme toutes les humanités, sauf qu'elle est assumée par une personne divine.

Dieu n'a pas mis du divin dans l'homme en le créant. C'est en s'incarnant qu'il a mis du divin en l'homme ; c'est son fils qui en l'homme, qui en tout membre de son Corps, rend présent le divin, son Fils fait homme. Jésus partage une même nature avec Dieu le Père, comme il partage une même nature avec l'homme ; tandis que l'homme ne partage une même nature qu'avec le Fils et c'est de sa nature humaine ressuscité et glorifiée, spiritualisée, saisie par l'Esprit, que Jésus nous rend participant, par la grâce dont son humanité est remplie en plenitude depuis l'incarnation, de cette même grâce divine, qui est la Vie divine communiquée à l'homme. La vie divine qui est un don créé dans le Fils pour les membres de son Corps.

Fraternellement

Pierrequot;Vince"]Cher Pétero, je ne suis pas d'accord avec vous lorsque vous dîtes que le Dieu des Chrétiens n'avait rien d'humain.
Nous croyons que Dieu a créé l'homme à son image, par conséquent il a mis du divin en l'homme et a donc forcément quelque chose d'humain en Lui. De plus comme nous croyons qu'il s'est fait homme, il est Homme comme vous et moi. Il n'y a pas d'avant ou d'après puisqu'il se situe hors du temps.[quote]

Cher Vince,

Je n'ai jamais dit que le Dieu des chrétiens n'avait rien d'humain, car les Chrétiens existent depuis que Dieu s'est fait homme. Avant que Dieu ne se fasse homme en son Fils Jésus, Il n'y avait rien d'humain en Dieu ; comme en Dieu, il n'y a toujours rien d'humain après l'incarnation.

En effet, l'union réalisé en Jésus, entre le divin et l'humain, c'est pas un mélange. C'est l'union de 2 natures qui restent distinctes tout en ne faisant plus qu'Un dans le Corps de Jésus. Le Corps de Jésus possède en lui-même la divinité de Jésus, sans que cette divinité ne se confonde avec son humanité. L'humanité de Jésus reste une humanité comme toutes les humanités, sauf qu'elle est assumée par une personne divine.

Dieu n'a pas mis du divin dans l'homme en le créant. C'est en s'incarnant qu'il a mis du divin en l'homme ; c'est son fils qui en l'homme, qui en tout membre de son Corps, rend présent le divin, son Fils fait homme. Jésus partage une même nature avec Dieu le Père, comme il partage une même nature avec l'homme ; tandis que l'homme ne partage une même nature qu'avec le Fils et c'est de sa nature humaine ressuscité et glorifiée, spiritualisée, saisie par l'Esprit, que Jésus nous rend participant, par la grâce dont son humanité est remplie en plenitude depuis l'incarnation, de cette même grâce divine, qui est la Vie divine communiquée à l'homme. La vie divine qui est un don créé dans le Fils pour les membres de son Corps.

Fraternellement

Pierre

Cher Pétéro, pourtant à lire la Genèse on ne comprend pas ça. "Dieu créa l'homme à son image", c'est par le pêché originel que l'Homme s'est coupé de Dieu. Pour refaire cette aliance, il a fallu Jésus.

Jésus, Dieu qui se fait Homme pour que l'homme soit fait Dieu, est l'agneau de la Nouvelle Alliance. Le sacrifice de Dieu pour sauver l'Homme du pêché.

De plus si l'on veut être précis, Jésus n'est pas de même nature que le Père (c'est un abus de langage) mais consubstantiel au Père, ce qui est sensiblement différent. Mais je suis d'accord avec vous que Jésus possède deux natures disctinctes humaine et divine.

Amicalement

Vincent

florence_yvonne a écrit:

Pourquoi Dieu se ferait-il homme, parce qu'il l'a créé ? l'homme a créé la voiture, doit-il pour autant se faire voiture ?

Chère Florence Yvonne,

Dieu ne s'est pas fait homme en son Fils pour être tout simplement un homme. Dieu s'est fait homme pour que l'homme devienne, par participation à l'humanité de son Fils, de sa divinité.

L'homme a créé la voiture pour se déplacer, pour qu'elle le porte là où il a envie de se rendre et encore, à condition que l'homme conduise la voiture, car la voiture ne se conduit pas elle-même. L'homme n'avait donc aucune raison de se faire voiture, car dans ce cas, il n'aurait pas eu besoin d'inventer et de fabriquer la voiture.

Dieu n'a pas créé l'homme parce qu'il avait besoin de l'homme, comme l'homme avait besoin de la voiture. Dieu a créé l'homme pour la joie et le plaisir de se donner à l'extérieur de Lui-même. Ce que Dieu désire de nous, c'est d'être aimé ; non par plaisir égoïste, mais tout simplement parce que pour lui, être, c'est se donner. Le seul bonheur qu'il puisse nous donner, c'est que nous l'aimions.

Maintenant, l'homme reste libre de répondre à cet appel de Dieu ; de choisir de ne pas l'aimer, de ne pas partager sa Vie. Dieu n'avait pas besoin de notre accord pour nous crééer ; par contre il a besoin de notre accord pour se donner à nous, car ce don nous rend automatiquement dépendant de Lui. Accepter que Dieu se donne à nous pour nous rendre participant de sa Vie, c'est accepter en retour, de se donner soi-même totalement à Dieu, pour que sa Vie et notre vie devienne commune.

Dieu se fait donc homme, tout simplement parce que Dieu en se faisant homme rejoint l'homme pour lui communiquer sa Vie ; ors Dieu n'a pas d'autre désir pour nous que de nous faire don de sa Vie. Son bonheur est que nous partagions son propre bonheur d'être ce qu'Il est par participation, Dieu. Dieu désire que nous vivions avec Lui, en son Fils, un éternel échange de Vie et d'Amour.

Citation :

Dieu n'a jamais rien promis à l'homme, il lui a donné la vie, cela ne te sembles pas suffisant ? tu voudrais en plus qu'il y ai une service après vente ?

Dieu n'a pas promis, il a prédestiné l'homme à devenir son enfant bien aimé ; à recevoir en son Fils tout l'Amour que ce Fils reçoit de Lui depuis toute éternité, et qui est Vie éternelle.

Citation :

Ta croyance te sert surtout à mon avis à satisfaire tes désirs

Désolé, mais je n'ai plus aucun désir, sinon que Dieu puisse faire de moi son enfant bien-aimé, puisque c'est là son propre désir. En faisant tout pour que Dieu réalise son désir, j'ai la certitude que Dieu fera mon bonheur, puisqu'il n'a pas d'autre désir que de faire mon bonheur pour l'éternité.

Citation :

penses-tu vraiment que Dieu soit obligé de répondre à tes attentes ? est-ce cela devrait être important pour Dieu de correspondre à ce à quoi tu aspires ?

Je te le répète, je n'attends plus autre chose que l'accomplissement de la volonté de Dieu sur moi, de son désir de me rendre heureux comme son Fils unique est heureux. Je n'oblige en rien Dieu à répondre à mon attente, puisque tout ce que je lui demande c'est de réaliser ce qu'il attend depuis qu'il m'a créé, de pouvoir réaliser en moi.

Citation :

A quoi cela te sert de savoir que le ciel est bleu ? à rien si ce n'est a comprendre pourquoi les choses sont ce quelles sont

A quoi cela me sert de croire en ce Dieu qui se révèle en Jésus-Christ, en ce Dieu qui en Jésus-Christ se donne à moi ? Non pas à comprendre ce que Dieu est, mais à permettre à Dieu de metter en moi, jusqu'à sa perfection ; celle qu'il désire pour moi, la perfection de mon union avec Lui dans l'Amour. Le Dieu dont tu me parles, n'a aucun projet pour moi, sinon celui de me faire exister quelques années pour me faire mourir ensuite. Le projet de ton Dieu est totalement absurde ; tandis que le projet du Dieu qui se révèle en Jésus, a un but, mon bonheur éternelle.

Cordialement

Pierre

[quote="Vince"]Cher Pétéro, pourtant à lire la Genèse on ne comprend pas ça. "Dieu créa l'homme à son image", c'est par le pêché originel que l'Homme s'est coupé de Dieu. Pour refaire cette aliance, il a fallu Jésus.[quote]

Cher Vince,

La Genèse dit : "Faisons l'homme à notre image, comme notre ressemblance .... à l'image de Dieu il le créa ; homme et femme il les créa."

Prend l'exemple d'une image te représentant. Celui qui apparaîtra sur cette image te ressemblera, trait pour trait, surtout si c'est une reproduction photographique. Est-ce que le fait que ce soit une image, implique automatiquement qu'en cette image il y a quelque chose de toi ? Non, l'image est constitué de papier. Il n'y a rien d'humain dans cette image ; comme Dieu ne met rien de divin dans l'homme.

Et puisque Dieu, avant que l'homme soit créé, ne s'était pas encore fait homme, la ressemblance avec Dieu n'est pas à chercher dans la nature. Moi je crois qu'elle est a recherché dans la finalité de l'homme. L'homme, est appelé, comme Dieu, à aimer en se donnant à un autre lui-même, la femme. L'homme est appelé à faire, avec celle que Dieu lui donne à aimer, une seule chair, une seul vie, vie commune. L'homme est appelé à vivre d'amour, comme Dieu vit d'Amour à l'intérieur de Lui-même. L'homme (l'humanité homme et femme) est appelé à vivre à l'intérieure d'elle-même, dans l'amour, à vivre d'amour.

Dès le début de la création, Dieu établit l'homme dans une alliance : "le mariage", pour le don de soi dans l'amour de l'autre.

Citation :

De plus si l'on veut être précis, Jésus n'est pas de même nature que le Père (c'est un abus de langage) mais consubstantiel au Père, ce qui est sensiblement différent.

La définition du mot "consubstantiel" c'est "qui a la même substance". Le mot substance a pour synonymes, les mots "matière" et "nature". De même substance, cela veut dire aussi "de même nature". Le Père et le Fils vivent dans une même nature, un même être divin.

Jésus est "consubstantiel à Dieu selon la nature divine" et "consubstantiel à l'homme selon la nature humaine".

Amicalement

Pierre

Je pense qu'il convient de définir le terme Nature avant de continuer.

Citation :

La Nature a deux sens fondamentaux : la matière d'une chose (ce qu'elle est, son essence) et le devenir d'une chose dans sa spontanéité (libre d'une fin, la nature humaine).

Ainsi donc, si Dieu nous a créé à son image, d'ailleurs à l'image de la Trinité et non seulement du Père (la genèse emploie "nous" et "notre" et non "je" et "mon") et que, comme vous le dîtes très justement, c'est dans sa finalité que l'Homme est ressemblant à Dieu, c'est donc bien que sa nature est ressemblante à la nature divine.

Dieu est Amour, de la même manière, l'homme est aussi créé pour l'Amour ainsi, comme il est dans la nature divine de n'être qu'amour, il est dans la nature humaine d'être tournée vers l'Amour et de vivre de l'Amour.
L'homme n'est pas la réplication parfaite de Dieu, il est fait "à son image et à sa ressemblance" ainsi il y a du divin en l'homme dés la création.
(NB: je ne suis pas d'accord avec vous de réduire cette amour à celui entre un homme et une femme, les moines nous montrent bien que l'Amour est encore plus grand que cette amour là).

Amicalement,

Vincent

Bonjour à tous, je ne sais pas si ma maigre argumentation en plusieurs étapes va aider, ceux ou celles qui est disposés à croire
à la Divinité de JESUS et ceci en ouvrant son coeur en lisant les interventions des uns et des autres avec un réel regard de " vouloir comprendre, croire en Lui ".


Psaume 8 :

Puissance du nom divin

O Seigneur, notre Dieu, qu'il est grand ton nom
par toute la terre !

Jusqu'aux cieux, ta splendeur est chantée
par la bouche des enfants, des tout-petits :
rempart que tu opposes à l'adversaire,
où l'ennemi se brise en sa révolte.

A voir ton ciel, ouvrage de tes doigts,
la lune et les étoiles que tu fixas,
qu'est-ce que l'homme pour que tu penses à lui,
le fils d'un homme, que tu en prennes souci ?

Tu l'as voulu un peu moindre qu'un dieu,
le couronnant de gloire et d'honneur ;
tu l'établis sur les oeuvres de tes mains,
tu mets toute chose à ses pieds :

les troupeaux de boeufs et de brebis,
et même les bêtes sauvages,
les oiseaux du ciel et les poissons de la mer,
tout ce qui va son chemin dans les eaux.


O Seigneur, notre Dieu,
qu'il est grand ton nom par toute la terre !



Le plus grand miracle du Christ a été celui de sa Résurrection d'entre les morts, qui est la preuve par excellence de sa légation divine.

Jésus avait prédit sa mort en croix (Mt 26, 2) et sa résurrection le troisième jour (Mt 20, 19); les princes des prêtres étaient informés de cette prophétie (cf. Mt 27, 63), et avaient pris en conséquence leurs précautions pour empêcher sa réalisation (sceaux de l'Empire, gardes postés devant le tombeau; cf. Mt 27, 66).

Au matin de Pâques, tandis que les soldats s'enfuient affolés, l'Ange déclare aux saintes femmes: Il est ressuscité, comme il l'avait prédit! (Mt 28, 6). Jésus se montre vivant aux saintes femmes, à ses Apôtres et à ses disciples, le jour même de sa Résurrection et pendant quarante jours. Les Apôtres prennent Jésus pour un revenant; le Sauveur les invite à le toucher et il mange en leur présence. Il se montre à plus de cinq cents disciples avant de monter au Ciel (1 Co 15, 6). Comment, et surtout dans quel but les Évangélistes auraient-ils pu inventer tout cela, moins de quatre décennies plus tard?

Dès le jour de la Pentecôte, après avoir reçu le Saint-Esprit, saint Pierre prêche la Résurrection du Christ. Après avoir guéri le paralytique de la porte du Temple, le prince des Apôtres déclare: Vous avez mis à mort l'Auteur de la vie. Dieu l'a ressuscité, nous en sommes témoins (Ac 3, 15).

La Résurrection de Jésus-Christ est le grand motif de crédibilité donné par les Apôtres. Saint Paul en particulier en fera le fond de sa prédication: Si le Christ n'est pas ressuscité, notre prédication est donc vaine, vaine aussi notre foi Mais justement, le Christ est ressuscité, prémices de ceux qui se sont endormis (1 Co 15, 14-20). Et sous cet aspect élevé, la Résurrection est si liée à la Rédemption qu'elle devient elle-même objet de foi sans rien perdre, pour autant, de son aspect extérieur constatable de fait historique.

Si le Christ n'était pas ressuscité, il faudrait expliquer comment les Apôtres sont arrivés à croire et à se faire tuer pour prêcher la Résurrection, et comment le monde a cru à leur parole; ce qui faisait dire à saint Augustin: «De deux choses l'une: ou le monde a été converti par les miracles que nous prétendons avoir été faits en faveur de la religion chrétienne, et dès lors, celle-ci est divine; ou le monde a été converti sans miracles et, dans ce cas, l'établissement du christianisme est, à lui seul, le plus grand des miracles» (De civitate Dei, 22, 5).

A très bientôt, car JESUS aime et ce laisse aimer tout en douceur et dans l'ESPRIT SAINT en acceptant la disposition de notre coeur, car Lui frappe avant d'entrée, libre à nous dis répondre de suite ou un autre jour.

En Christ a écrit:

L'homme a besoin de savoir où il va, de connaître le but de sa vie, Jésus nous a montré l'exemple par sa vie en mourant sur la croix.

Après, on y croit ou pas, le don de la foi vient d'en haut. Chacun suit son chemin, parfois il nous amène à la dérive, parfois à des embuscades, mais l'homme jamais satisfait, cherche un moyen de combler ce vide que Dieu seul peut combler.

Lorsque cette quête nous donne la vie de la grâce, alors on devient un homme nouveau, on est comme transformé, on est plus le même homme.

Cela passe par différent chemin, des étapes à travers lesquelles on trébuche puis on se relève jusqu'au jour où la vie devient pesante, dès lors l'âme a faim de son créateur. On est en quête de la vérité.

Dieu seul apporte cette vérité, car il est don de vie. Il comble son enfant par sa grâce. Il nous transporte et nous supporte. C'est une relation d'amour d'amitié en résumé.

On a parfois besoin de chose que l'on ne peut pas obtenir, il faut savoir se faire une raison.

Vince a écrit:

Cher Pétero, je ne suis pas d'accord avec vous lorsque vous dîtes que le Dieu des Chrétiens n'avait rien d'humain.
Nous croyons que Dieu a créé l'homme à son image, par conséquent il a mis du divin en l'homme et a donc forcément quelque chose d'humain en Lui. De plus comme nous croyons qu'il s'est fait homme, il est Homme comme vous et moi. Il n'y a pas d'avant ou d'après puisqu'il se situe hors du temps.

A Florence,

Si vous croyez en un Dieu tout puissant alors il peut tout à fait devenir homme et comme il a en lui cette puissance de devenir homme, il est déjà homme.
Dire que votre Dieu est tout puissant mais qu'il n'a rien d'humain c'est admettre que sa toute puissance a des limites, ce qui est contradictoire.

Oui, il peut aussi se faire chat, ou souris, ou arbre, mais pourquoi le ferait-il ?

En quoi le fait de ne pas désirer se faire humain réduirait-il sa puissance ? tu accordes trops d'importance à l'humanité

maxime a écrit:

Vince a écrit:

Cher Pétero, je ne suis pas d'accord avec vous lorsque vous dîtes que le Dieu des Chrétiens n'avait rien d'humain.
Nous croyons que Dieu a créé l'homme à son image, par conséquent il a mis du divin en l'homme et a donc forcément quelque chose d'humain en Lui. De plus comme nous croyons qu'il s'est fait homme, il est Homme comme vous et moi. Il n'y a pas d'avant ou d'après puisqu'il se situe hors du temps.

Dieu a créé l'homme à son image et sa ressemblance.
Dieu est Esprit et Lumière (et Amour).
Par contre l'homme créé souvent Dieu à son image, c'est une erreur.
Amicalement.

Sa, c'est ce que tu crois

petero a écrit:

Vince a écrit:

Et bien tout ce qui constitue l'Homme.

Cher Vince,

Réfléchissez. Si vraiment Dieu avait en lui tout ce qui constitue l'homme, cela voudrait dire qu'il n'avait pas besoin de l'homme pour se faire homme, était déjà en lui-même pleinement homme ; donc pas besoin de la vierge marie. Il suffisait à Dieu de se manifester comme homme.

Fraternellement

Pierre

Dieu possède en lui tout ce qui constitue l'univer, donc, Dieu est univers.

Cher petero

Dieu a créé l'univers et dans l'univers, il a créé des milliards de choses, l'homme est une de ses créations, mais Dieu n'a nullement besoin de s'identifier à sa créature, c'est l'homme qui s'est identifié à son créateur.

De plus, je ne pense pas que Dieu ai besoin de notre amour, car Dieu est autosuffisant et qu'il n'a besoin de rien.

Dieu nous aime d'un amour infini, parce qu'il nous a aimés le premier, qu'on doit lui rendre cet amour.

C'est une relation d'alliance entre Dieu et l'homme par qui, il a envoyé son fils unique afin de renouer ce lien étroit entre son créateur et sa créature depuis la chute du péché originel.

Ainsi Dieu, qui est naturellement don de vie, se donne complètement à celui qui veut l'aimer d'une relation d'amitié.

L'homme aime, pas Dieu, il est bien au dessus de cela

florence_yvonne a écrit:

L'homme aime, pas Dieu, il est bien au dessus de cela

Vous voulez dire que son amour est infiniment au-dessus du notre sans doute...
Je ne vois pas comment vous pouvez affirmer que Dieu n'aime pas, si ce n'est une affirmation arbitraire ?

spidle33 a écrit:

florence_yvonne a écrit:

L'homme aime, pas Dieu, il est bien au dessus de cela

Vous voulez dire que son amour est infiniment au-dessus du notre sans doute...
Je ne vois pas comment vous pouvez affirmer que Dieu n'aime pas, si ce n'est une affirmation arbitraire ?

Non, je veux dire que seul les animaux ressentent de l'amour, et dire que Dieu aime, voila qui est arbitraire, car c'est du pur anthropomorphisme

Encore une fois, sauf si ca relève de l'expérience. Et en ce qui concerne l'amour de Dieu, je peux en témoigner de manière suffisemment sure pour dire que c'est une véritable expérience. Ainsi mon propos n'est plus arbitraire mais lié à cette expérience.

spidle33 a écrit:

Encore une fois, sauf si ca relève de l'expérience. Et en ce qui concerne l'amour de Dieu, je peux en témoigner de manière suffisemment sure pour dire que c'est une véritable expérience. Ainsi mon propos n'est plus arbitraire mais lié à cette expérience.

Il n'y a rien de plus subjectif que le témoignage d'une expérience métaphysique, car personne ne peut rien prouver et rien nier, personne n'a jamais pu prouver qu'une vision n'était pas une hallucination

C'est ton expérience contre la mienne, ta foi contre la mienne, ta parole contre la mienne, aucun de nous deux ne peut rien prouver de ce qu'il avance.

C'est en effet idée courante que de dire que ce qui est subjectif est irrecevable. Ce n'est pas mon avis.

Selon moi, ce qui est subjectif est une remise en cause constructive de ma propre perception, qui me pousse à me demander : et s'il disait vrai ?
De là, on cherche à comprendre la personne, à voir si des raisons extérieures peuvent faire dire ceci ou cela, et on se fait un avis.

Si à discuter avec moi, vous en concluez que je peut être sujet à des comportements instables qui aurait pu me faire croire que Dieu est Amour, libre à vous. Je sais de part les gens qui me connaissent que ce n'est pas le cas. Si vous le pensez je suis interéssé de voir en quoi.


Dans le cas inverse je ne suis pas d'accord quand vous dites que mon propos et le votre se valent. Moi je vous parle d'une expérience, et vous d'une absence d'expérience. Or, si personne n'expérimente la chaleur par exemple, on peut penser qu'elle n'existe pas. Puis si un jour quelqu'un vient et en témoigne, alors on peut (doit?) se remettre en cause pour voir s'il s'agit d'un discours lié à une perception faussée de l'expérience, ou une expérience en elle-même.

Ainsi donc, tant que vous ne croisez personne qui croit que Dieu est amour, effectivement les choses s'expliquent. Mais dès que quelqu'un vient remettre cela en cause par son expérience, alors cela doit remettre les choses en doute. Si donc vous venez vers moi avec l'expérience (et non l'absence d'expérience) que Dieu n'est pas Amour, je devrais effectivement me remettre en question pour savoir d'où me vient mon experience et d'où vient la votre. Nous n'en sommes pas là. Vous mettez mon discours au niveau du votre, alors qu'il devrait justement nécéssiter que vous le creusiez, pour expliquer qu'est-ce qui fait qu'aujourd'hui j'affirme avoir fait l'experience de l'Amour de Dieu.

florence_yvonne a écrit:

Cher petero

Dieu a créé l'univers et dans l'univers, il a créé des milliards de choses, l'homme est une de ses créations, mais Dieu n'a nullement besoin de s'identifier à sa créature, c'est l'homme qui s'est identifié à son créateur.

De plus, je ne pense pas que Dieu ai besoin de notre amour, car Dieu est autosuffisant et qu'il n'a besoin de rien.

Chère Florence-Yvonne,

Vous m'avez mal lu. Je n'ai jamais écris que Dieu avait besoin de notre amour. Dieu se donne à aimer uniquement pour notre plus grand bonheur, Lui-même. Dieu ne peut recevoir de plus grand bonheur que celui que Dieu désire lui donner en se donnant Lui-même à lui.

Le don que Dieu nous fait de lui-même est totalement gratuit, sans calcul, par pur Amour et parce que le véritable bonheur de l'homme, celui qui ne passera jamais, le seul qui puisse combler ses aspiration, c'est l'Amour de Dieu qui est Vie éternelle.

Vous êtes pour le moment incapable de comprendre cela, à cause de l'image réductrice que vous avez de Dieu ; l'image que vous vous faites de Dieu.

Nous on ne se fait pas d'image sur Dieu, on l'accueille tel qu'il se révèle en Jésus-Christ. Il est évident que pour fou le Christ n'est qu'un fou, puisque le Dieu dont il nous parle, et auquel il s'identifie, ne ressemble en rien à ce que vous voulez absolument que Dieu soit.

Nous on veut bien croire Jésus qui nous le croyons est le seul à connaître Dieu tel qu'il se connaît, de l'intérieur ; le seul qui nous parle de Dieu en Vérité ; qui est la Vérité de Dieu ; qui est la Vie de Dieu. Vous, vous ne voulez croire que vous-mêmes ; vous n'avez foi qu'en l'idée que vous vous faites personnellement de Dieu.

Vous tellement êtes convaincu que Dieu ne peut être autrement que l'idée que vous vous en faites, que Dieu Lui-même, est incapable de se révéler à vous comme Dieu ; vous ne pouvez le prendre en Jésus, que pour un fou.

Cordialement

Pierre

Comment peux-tu affirmer que je n'ai aucune expérience en la matière ? que sais-tu de ma vie ?

florence_yvonne a écrit:

spidle33 a écrit:

florence_yvonne a écrit:

L'homme aime, pas Dieu, il est bien au dessus de cela

Vous voulez dire que son amour est infiniment au-dessus du notre sans doute...
Je ne vois pas comment vous pouvez affirmer que Dieu n'aime pas, si ce n'est une affirmation arbitraire ?

Non, je veux dire que seul les animaux ressentent de l'amour, et dire que Dieu aime, voila qui est arbitraire, car c'est du pur anthropomorphisme

Peut être que vous confondez l'amour charnel et l'amour spirituel ?

L'amour spirituel vient de l'élan/bonté du coeur jusqu'au mépris de soi-même.

L'amour charnel est dans le sentiment, le plaisir qui procure du bien être.

En Christ a écrit:

florence_yvonne a écrit:

spidle33 a écrit:

florence_yvonne a écrit:

L'homme aime, pas Dieu, il est bien au dessus de cela

Vous voulez dire que son amour est infiniment au-dessus du notre sans doute...
Je ne vois pas comment vous pouvez affirmer que Dieu n'aime pas, si ce n'est une affirmation arbitraire ?

Non, je veux dire que seul les animaux ressentent de l'amour, et dire que Dieu aime, voila qui est arbitraire, car c'est du pur anthropomorphisme

Peut être que vous confondez l'amour charnel et l'amour spirituel ?

L'amour spirituel vient de l'élan/bonté du coeur jusqu'au mépris de soi-même.

L'amour charnel est dans le sentiment, le plaisir qui procure du bien être.

Non, je ne confond rien, je veux dire que ce qui rapproche les être avant l'amour conjugal, c'est le sexe, car, qu'est ce qui peut bien vous attirer chez une personne que vous ne connaissez pas, que vous n'avait jamais vu ? après, il peut y avoir des affinité et cette attirance sexuelle se transforme en quelque chose de plus profond.

Il est évident que ceci n'est valable que pour les premiers sentiments de deux êtres qui ne se connaissent pas pas et cela n'a rien à voir ni avec l'amitié, ni avec l'amour filial ou l'amour pour l'art ou des confiseries.

florence_yvonne a écrit:

Comment peux-tu affirmer que je n'ai aucune expérience en la matière ? que sais-tu de ma vie ?

Vous n'avez jamais parlé d'expérience d'un Dieu non AMour (à supposer qu'une telle expérience est possible). Si donc vous en avez une, je serais ravi de l'entendre.
Je ne préjuge de rien. Mais jusque là vous confrontez une bsence d'expérience à une expérience. Je suis tout ouvert à recueillir votre témoignage, bien sûr.

spidle33 a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Comment peux-tu affirmer que je n'ai aucune expérience en la matière ? que sais-tu de ma vie ?

Vous n'avez jamais parlé d'expérience d'un Dieu non AMour (à supposer qu'une telle expérience est possible). Si donc vous en avez une, je serais ravi de l'entendre.
Je ne préjuge de rien. Mais jusque là vous confrontez une bsence d'expérience à une expérience. Je suis tout ouvert à recueillir votre témoignage, bien sûr.

Parce que mon expérience n'est pas conforme à la tienne, elle n'est pas recevable ? c'est objectif cela comme raisonnement ?

Racontes moi tes expériences et je te raconterais les miennes

J'ai donné plusieurs fois mon témoignage sur ce forum, dont sur ce fil :
https://docteurangelique.forumactif.com/Vie-du-forum-f4/Mon-temoignage-a-la-demande-de-coeurtendre-t4481.htm

Vous me lisez mal. Votre expérience est recevable. Mais vous n'en avez indiquée aucune, même pas évoquée, vous permettant d'affirmer "Dieu n'est psa Amour". Si dans votre vie vous avez vécue une expérience (des faits précis donc) vous permettant d'affirlmer cela, je ne la remettrais aucunement en doute car justement c'est une expérience et un témoignage.

Je dis surtout que si vous vous référez à une absence d'expérience (exemple : "je n'ai jamais ressenti l'amour de Dieu dans ma vie"), alors je dis que mon expérience vient compléter votre absence d'expérience, au point que cela doit pouvoir (si vous le voulez, après tout) remettre en cause votre affirmation : "Dieu n'est pas Amour".

Je ne dis rien de plus, et surtout pas que votre expérience ne vaut rien devant la mienne.

Non, j'ai une grande expérience de ma relation à Dieu, mais je ne saurais la raconter de façon objective, car tout cela m'est très personnel.

L'intelligence humaine est grande, mais pas illimité, hors l'homme s'est mis en tête qu'il pouvait tout comprendre et quand il se heurte à quelque chose qui le dépasse, il se sent frustré et va se débrouiller pour rendre compréhensible l'incompréhensible.

Si je vous dis que Dieu est infini, intemporel, inaccessible et incompréhensible, vous allez rejeter cette idée avec toute la force créé par le désir d'être aimé et protéger par un père bienveillant, prêt à nous aider quand nous avons besoin, moi aussi cette idée me séduit, mais je la trouve irréaliste, car soyons honnête, si l'on met la bible de coté, nous ne savons rien de Dieu, mise à part qu'il a probablement toujours existé et qu'il existera toujours.

Les notion abstraites comme l'infini et l'intemporel, ne peuvent pas par nature être matériellement démontré, pour nous, ces idées ne passerons jamais le cap de la théorie, alors, soyons humble, humaniser Dieu le rapproche peut-être de nous, nous le rend peut-être plus compréhensible, mais, pour moi, c'est prendre nos désir pour la réalité.

Il est clair qu'un Dieu humain, avec des sentiments humains, fait chair et sang en jésus, capable d'engendrer un enfant et pourquoi pas d'être en même temps lui et cet enfant et enfin de se sacrifier pour nous comme nous pouvons être en droit de l'attendre de nos parents, c'est tellement rassurant.

mais il est temps que l'homme soit adulte et qu'il accepte de voler de ses propres ailes, comme tout personne qui quitte le foyer familial, qu'il prenne ses responsabilité et qu'il assume les conséquences de ses actes, de ses décisions et de ses choix.

Dieu n'a pas fait l'homme à son image, mais l'homme s'est inventé un Dieu à la sienne.

Vous avez raison,

c'est rassurant un Dieu qui me demande de ne pas répliquer quand on m'insulte, de me conformer à la vérité, de ne pas coucher quand j'en ai envie, de faire attention à l'autre plus qu'à moi-meme, de faire passer Sa Volonté avant la sienne, d'accepter les souffrances que comporte mon existence, de donner à mon prochain et de m'oublier moi-meme.

S'Il n'y avait cet amour plus grand que tout qui m'unit à Lui, et la certitude que c'est cela vivre l'amour, j'aurais tout plaqué bien plus tôt pour profiter des plaisirs de ce monde. Croyez-vous que c'est par hasard que les reproches qui vont à l'Eglise porte sur ses interdictions.

Je vous assure que plus d'une fois j'aurais voulu faire comme j'en ai envie. Son amour m'a sauvé de bien des tentations.

Alors on peut croire ce qu'on veut, mais celui qui dit "c'est rassurant de croire en Dieu" ne connait rien de la vie spirituelle.