Histoire d'en rire

1995
Les astronomes détectent, pour la première fois, une planète en dehors du système solaire. Se pourrait-il qu'il y ait de la vie ou de l'intelligence ailleurs dans l'Univers ? Les scientifiques pensent que c'est hautement probable. On découvre aussi en Éthiopie un ancêtre commun vieux de quatre millions d'années à l'homme et au singe.
Le cardinal Ricardo Maria Carles Gordo, archevêque de Barcelone, est impliqué dans un trafic d'armes, de pierres précieuses et de cocaïne via la Mafia italienne. (En 1996, la justice italienne lance un mandat d'arrêt international contre le cardinal, le parquet le considère comme le principal chef de la Camorra: la mafia napolitaine!)
1996
Le Pape reconnaît que la théorie de l'évolution est "plus qu'une simple hypothèse" dans un message écrit envoyé à une réunion de l'Académie Pontificale des Sciences: "Aujourd’hui, près d’un demi-siècle après la parution de l’Encyclique, de nouvelles connaissances conduisent à reconnaître dans la théorie de l’évolution plus qu’une hypothèse. Il est en effet remarquable que cette théorie se soit progressivement imposée à l’esprit des chercheurs, à la suite d’une série de découvertes faites dans diverses disciplines du savoir. La convergence, nullement recherchée ou provoquée, des résultats de travaux menés indépendamment les uns des autres, constitue par elle-même un argument significatif en faveur de cette théorie. Jean-Paul II" Source: http://www.1000questions.net/fr/evolution/academie.html
Le pape fête l'anniversaire du baptême de Clovis en 496 considéré comme le baptême de la France. Encore un mensonge historique: les historiens hésitent entre 498 et 499 pour la date du baptême, en tout cas, ils excluent 496. Église catholique a, une fois de plus, tordu le cou à l'histoire pour l'adapter à l'emploi du temps de JPII. Source: "L'Évènement du jeudi" 22 août 1996.
Jean-Marie Untaoni Compaoré, archevêque de Ougadougou au Burkina-Faso lance un slogan : "Pour combattre le sida, luttons d'abord contre le préservatif car celui-ci empêche d'avoir une conception globale de la relation sexuelle comme signe d'amour et de vie". Sources: http://perso.wanadoo.fr/jocelyn.bezecourt/darwin.html , Documentations Informations Catholiques Internationales.

1997
Lecture d'une "déclaration de repentance" par la Conférence Épiscopale de France à Drancy le 30.09.1997, concernant l'attitude de l'Église catholique française sous Vichy, son "silence" sur les déportations de juifs, et l'antisémitisme qui a trop longtemps imprégné son enseignement ("la perfidie des juifs, le peuple déicide"). Sources : "Le Monde" 01/10/97, Documentations Informations Catholiques Internationales.
1998
Assassinat du maître des cérémonies du pape au Vatican.
4 mai 1998
Le chef de la garde suisse du Vatican, Alois Estermann , son épouse Gladys et un vice-caporal Cédric Tornay sont retrouvés morts par balles au Vatican à quelques dizaines de mètres de la chambre du pape. Rapidement, avant la fin de l'enquête, le Vatican annonce que Cédric a tué son patron et sa femme par jalousie puis s'est suicidé. Autopsie bâclée, pas d'enquête, des douilles ont disparu, incohérence entre l'arme et la blessure. Le Vatican exhibe une lettre de Cédric expliquant son geste: un faux manifeste. Dans les jours qui suivent, les 2/3 des sous-officiers de la garde suisse démissionnent sans vouloir donner de motif. Alois Estermann avait la confiance du pape et savait beaucoup de choses. Il était aussi membre de l'Opus Dei et agent de la Stasi: les services secrets de la RDA. Il a joué un rôle dans l'attentat contre le pape en 1981. Il craignait pour sa vie. Sa femme était peut-être un agent de la CIA. Sources: "L'Express" du 27/06/200, http://www.sources-ouvertes.net/article512.html (Intelligence politique), http://voxdei.bethel-fr.com/infos/afficher_info.php3?cle=3857, Documentations Informations Catholiques Internationales.
1998
L'Église catholique reconnaît qu'elle a toujours soutenu le dictateur Pinochet jusqu'au bout : Le cardinal chilien Jorge Medina (préfet de la Congrégation pour le Culte Divin au Vatican) a reconnu que le Saint-siège a effectué des démarches discrètes pour libérer Pinochet alors détenu à Londres. Mgr Fransisco Javier Erra Ruiz, archevêque de Santiago du Chili : "Les arrestations de Pinochet étaient moins choquantes que son arrestation à Londres". Sources : AFP 29.12.1998, "Libération" 20/21/02/1999
1999
Georges Cottier, le théologien du pape au Vatican, déclare sur Radio Vatican qu'on ne peut pas rejeter l'inquisition en bloc et il se demande si on peut réconcilier la torture et le mort, utilisées par l'inquisition, avec les évangiles. Source: Radio Vatican.
Mai 2000
La fin du monde d'après Nostradamus. Caramba, encore raté!
8 octobre 2000
Le juge Jean Trecani de Lausanne, découvre que la mafia a bricolé le site Web de la Compagnie Bancaire Espirito Santo qui lui a permis de détourner 1.3 milliards d'euros de subventions de l'Union Européenne. Une partie de ces fonds, avant d'arriver en Suisse, a été blanchie par la banque du Vatican. Source: "Mafia S.A." W. Reymond Flammarion
Novembre 2000
Le Vatican a récupéré, pendant la seconde guerre mondiale, l'argent volé par les pro-nazis aux croates : Plusieurs millions de dollars qui ont servi à exfiltrer des fascistes vers l'Amérique du Sud à la fin de la guerre. Des plaignants ont engagé des poursuites contre le Vatican depuis la Californie. Le Vatican effectue des pressions sur les USA pour empêcher la tenue d'un procès.
Février 2001
Jésus meurt et ressuscite tous les jours à 11h30 et 16h15... dans ce parc d'attractions à vocation commerciale et religieuse prés d'Orlando en Floride (visite guidée). Source: http://www.theholylandexperience.com
2001
Le Pape Jean-Paul II, s'excuse à tout va : Galilée, le massacre de Constantinople... Ce qui nous parait remettre en question le dogme de son infaillibilité...
Sœur Gertrude et sœur Kizito religieuses bénédictines rwandaises sont condamnées à 15 et 12 ans de prison par la cour d'assises de Bruxelles pour leur participation au massacre de 1 600 réfugiés rwandais brûlés vif dans leur couvent. Pendant ce temps, le tribunal international d'Arusha, financé par la communauté internationale et gangrené par la corruption, dort paisiblement : 6 ans après les faits, aucun jugement. Les autres acteurs du génocide vont sans doute couler une paisible retraite...
25 septembre 2001
Deux semaines après les attentats qui ont fait des milliers de morts aux USA, le Vatican déclare à travers son porte-parole Joaquin Navarro Valls "Toute personne a le droit à l'autodéfense, même avec le recours à la force lorsque qu'elle fait l'objet de menaces". Réactions indignées du monde entier. Source: http://www.cyberpresse.ca/reseau/monde/0109/mon_101090018154.html
31 janvier 2002
Dans un discours violent contre le divorce, le pape Jean-Paul II presse les avocats et les juges civils de refuser d'appliquer la loi concernant le divorce. Tollé général en Italie et dans le monde entier. Rarement le pape aura réussi une aussi grande unanimité contre lui y compris au sein de l'Église Catholique. Source : "Le Monde" 31 janvier 2002
Mars 2002
L'Église catholique américaine est secouée par d'innombrables affaires de pédophilie qu'elle a tenté d'étouffer pendant des années à coup de centaines de millions de dollars. Des archevêques et évêques sont impliqués. 10% des 25 000 prêtres américain sont impliqués dans des affaires de pédophilie. Ces affaires ont un impact important auprès des donateurs et pourraient constituer une lame de fond contre l'Église catholique américaine, (qui est de très loin, l'Église catholique la plus généreuse dans le monde) et peut-être l'Europe. En Irlande, par exemple, où le pourcentage de prêtres pédophiles atteint des sommets, des milliers de demande d'indemnisation sont en cours... Le pape regrette pour l'image de l'Église et pour les prêtres inculpés mais oublie de se soucier du sort des victimes... Source : "Le Monde" 14 mars 2002, "Libération" 21 mars 2002, "Le nouvel Observateur" 28 Mars 2002, Le Monde, 9 avril 2002, , Le Monde, 28 février 2004, Le matin
Avril 2002
L'Église catholique fait partie des organisateurs du putsch raté (avec la CIA) contre le président vénézuélien Hugo Chavez. Sources: CTV, http://www.cyberpresse.ca/reseau/monde/0204/mon_102040090012.html
16 Juin 2002
Devant 400 000 gogos, le pape canonise Francesco Forgone (1887-1968) plus connu sous le surnom de Padre Pio, que l'Église elle-même considérait comme: (je cite) "un coureur de jupons, fraudeur et malade mental interdit de messe ou de voir ou parler à des femmes seules, un hystérique naïf, au pire comme un escroc". Après l'avoir totalement dénigré, avoir installé des micros dans son confessionnal et avoir failli le faire interner en psychiatrie; sous la pression des masses populaires, l'Église a oublié ses anciens reproches pour le glorifier puis le canoniser. La ville de Padre Pio, San Giovanni, attire maintenant plus de fidèles que Lourdes et a beaucoup fait pour les saintes finances. Un de plus dans l'usine à saints de Jean-Paul II. Sources: site du Vatican, "Histoire générale de Dieu" Gérald Messadié {Rober laffont}, "Padre Pio le crucifié" Ennemond Boniface.
30 juillet 2002
Le pape Jean-Paul II canonise Juan Diego, pauvre paysan indien (quoique représenté avec la peau blanche et le type espagnol !) béatifié en 1990 qui vivait au Mexique, était un chrétien modèle idéal et à qui est apparue la Vierge Marie en 1531 (à l'emplacement exact d'un temple aztèque dédié à la déesse mère Tonantzin !). Juan Diego est une légende en Amérique du Sud, une sorte de Jésus-Christ local plus proche des paysans. Et pourtant, comme Jésus-Christ, Juan Diego n'a jamais existé ! Il a été créé par les moines franciscains mais il constitue un modèle efficace pour convertir les pauvres d'Amérique du Sud. (Le doyen émérite Mgr Guillermo Schulenberg, le père Manuel Olimon Nolasco, professeur de l'université pontificale de Mexico ont vainement adressé au pape une lettre demandant une suspension de la procédure de canonisation de Juan Diego dont ils doutent de l'existence historique). Sources: "Le Monde 2 août 2002", http://www.latinreporters.com/mexiquesoc240102.html
octobre 2002
Le Vatican cautionne un ouvrage sur les mensonges et lieux commun dans la Bible: Agence France-Presse - Rome:"Jésus n'est pas né un 25 décembre, était petit, pas très beau, Ève n'a jamais mangé de pomme et les dix Commandements n'ont jamais été dictés par Dieu à Moïse, affirment deux journalistes catholiques dans un livre cautionné par le Vatican publié en Italie. «Les onze commandements», écrit par deux collaborateurs du quotidien des évêques italiens Avvenire, est consacré aux «équivoques, mensonges et lieux communs dans la Bible et les Évangiles». Le sérieux du «travail précieux de démythification» réalisé par Roberto Beretta et Elisabetta Broli sur la base de l'étude de textes sacrés authentiques est souligné dans une préface par Mgr Gianfranco Ravasi, membre de la Commission pontificale pour les Biens culturels de l'Église, le ministère de la Culture du Vatican. Sources: http://www.cyberpresse.ca/reseau/arts/0210/art_102100149661.html, http://www.ledevoir.com/2002/10/24/11844.html

15 février 2003
Le Vatican lève le voile sur Pie XII et l'Allemagne nazie? Une partie des archives couvrant la période 1922-1939 est accessible aux chercheurs mais il faudra encore pas mal de temps pour y voir clair. En décembre 2002, le Vatican avait reconnu que "Pie XII n'a pas eu, probablement, une trempe de prophète". Sources: "Libération" 31/12/2002, Civiltà cattolica 20 décembre 2002
Mai 2003
Une étude du professeur Goodman dans "Proceedings of the National Academy of Sciences" montre que l'homme et le chimpanzé ont un ADN identique à 99.4% ce qui amène le professeur à demander que le chimpanzé soit classé sous le genre "homo" comme l'humain. Source: http://fr.news.yahoo.com/030520/5/37lx8.html
Juin 2003
Le pape Jean-Paul II célèbre une messe à Osijek en Croatie: deux morts. Source: le "Nouvel Obs" Samedi 7 juin 2003.
31 Juillet 2003
Le quotidien italien Il Secolo XIX" publie le premier volet d'une enquête qui montre comment le Vatican a aidé les criminels nazis à s'enfuir juste après guerre: un pavé dans la mare qui n'a pas fini de faire des vagues: Eichmann, Barbie, Mengele ont pu ainsi atteindre des lieux surs sans problèmes. Source: "le monde" 20 novembre 2003
Août 2003
La canicule qui sévit en France engendre un nombre élevé de décès chez les personnes âgées. Les Eglises (chrétiennes, musulmanes...), intarissables sur les questions de mariage, de divorce, de famille, de contraception... sont muettes. Fin août elles font des incantation pour faire venir la pluie... pitoyable!
17 Août 2003
Naissance aux USA de Rhianna Rose Schmidt de parents très croyants. Malheureusement, le bébé est atteint de septicémie et a un besoin urgent d'antibiotiques. Les parents font confiance à leur Eglise et n'autorisent pas de traitement médical et prient pour le bébé qui décède deux jours plus tard.
Octobre 2003
Le mensuel "Science et Vie, dans son numéro d'octobre, publie un dossier sur l'enseignement religieux à l'école: sous couvert d'histoire, on y enseigne la foi, on y mêle le croire et le savoir. Les héros de la Bible sont considérés comme des personnages historiques, les hébreux descendent d'Abraham,. L'histoire officielle des écoles laïques est centrée sur le catholicisme. Les évangiles sont pris pour argent comptant. En ce qui concerne l'Islam, dans la vie de Mahomet, le mythe prend le pas sur l'histoire. Source: "Science et Vie" Octobre 2003
Octobre 2003
L'Église catholique demande aux séropositifs de ne pas porter de préservatifs. Le Vatican nie l'efficacité du préservatif et l'archevêque de Nairobi estime que les préservatifs ont augmenté l'extension de l'épidémie contre l'avis de l'OMS. Ces prises de position ne sont peut -être pas étrangères à l'extension de l'épidémie de Sida dans les pays africains à majorité catholique en Afrique comme le Kenya. Ce n'est pas grave: dans quelques dizaines d'années, devant les faits, le pape du moment pourra toujours demander pardon pour les agissements de Église et sa responsabilité dans l'extension du Sida pendant les années 2000... Sources: BBC, AFP
Octobre 2003
L'Église catholique a démarré la procédure de béatification de Mère Térésa sur la base du témoignage de la guérison spontanée du cancer de Monica Besra survenu après sa rencontre avec mère Térésa. Cette guérison est très discutable et controversée: Monica Besra n'a jamais eu un cancer mais une tuberculose, elle a été soignée par la médecine et sa guérison progressive a duré plusieurs mois. Monica Besra a été recueillie par les missionnaires de mère Téresa. L'histoire du miracle est apparue un an et demi après les faits. Beaucoup considèrent que c'est une pure invention, une insulte à mère Térésa qui ne croyait d'ailleurs pas aux miracles. Sources: "Libération" 18 octobre 2003, http://fr.news.yahoo.com/031017/5/3gbdv.html
Février 2004
En Ouganda, 200 personnes sont massacrés par des rebelles de "l'Armée de résistance du Seigneur" des chrétiens fanatiques qui incendié un camp de réfugiés. Pratiquement pas une ligne dans les journaux occidentaux, contrairement à l'attentat islamiste en gare de Madrid, quinze jours plus tard, qui a fait à peu près le même nombre de victimes mais a été abondamment commenté dans la presse. Sources: L'Alsace, Le pays Monde Diplomatique
Septembre 2004
Le Vatican abriterait des prêtres pédophiles: Selon un quotidien américain, sept prêtres catholiques accusés de pédophilie sont actuellement à Rome. Source: Le Nouvel Observateur
Mai 2005
Depuis des années, les habitants de Cesano, au nord de Rome, dénoncent la nocivité des antennes de Radio Vatican toutes proches. Une étude épidémiologique a démontré que le risque de leucémie est 6 fois supérieur à la normale. Radio Vatican dépasse largement les puissances maxi autorisées. Le cardinal Robero Tucci, président de Radio Vatican et le père Pascale Borgomeo, le directeur général ont été condamné à dix jours de prison. Source: "Le Nouvel Obs" 28 mai 2005
30 juin 2005
"Cette Eglise catholique qui laisse l'Afrique porter sa croix" Sa condamnation aveugle du préservatif favorise la propagation du sida et tiraille les fidèles entre la foi et le combat contre la maladie. Source: journal "Libération" du 30 juin 2005
7 juillet 2005
Le Dalaï Lama déclare que "ceux qui ont péri durant le tsunami avaient un mauvais karma". Source: Metro 7 juillet 2005
12 octobre 2005
Pédophilie: un rapport accable l'Eglise de Los Angeles. Depuis 75 ans, l'Eglise a couvert les actes de pédophilie de ses prêtres, de nombreuses plaintes ont été ignorées, des millions de dollars ont été versé aux familles pour étouffer les affaires. Source: Le Nouvel Observateur 13 octobre 2005, http://www.la-clergycases.com/pdf/addendumreportpeoplegod.pdf. Un autre rapport accable l'Eglise irlandaise et la police. Les évêques on protégé et soutenu les prêtres pédophiles. La police n'a jamais terminé ses enquêtes et détruit les anciens dossiers. L'Eglise catholique accepte le rapport et ses conclusions qu'elle qualifie "d'horrible". Source: Le Monde

Voilà de quoi vous casser les côtes.

Valtortiste91 a écrit:

Luc a écrit:

Encore une réduction ad hominem !!! Votre spécialité, quand on vous met le nez dans votre c...a.

J'ai le même avis sur GOLIAS que j'ai sur la valeur des arguments que les frères siamois avancent

Doit-on répondre, ou se délecter ?

Bon, puisque Golias ne vous plait pas, voici la dépêche de l'AFP:

AFP 28.08.07 | L’éventualité de l’ouverture d’une enquête de Bruxelles sur certains avantages fiscaux dont bénéficie l’Eglise italienne a suscité une polémique mardi dans la Péninsule, la gauche radicale se félicitant de cette initiative dénoncée par la droite et le centre. "C’est une bonne nouvelle que la Commission européenne recueille des informations sur les violations de la concurrence" par l’Eglise catholique, a estimé le sénateur vert Natale Ripamonti, dont le parti appartient à l’aile radicale de la coalition de gauche au pouvoir. "Il ne s’agit pas seulement de concurrence mais aussi du fait que le produit de la taxe foncière (dont l’Eglise est exemptée, ndlr) finance les logements sociaux", a-t-il souligné. La Commission européenne a indiqué mardi avoir demandé il y a plusieurs semaines au gouvernement italien des informations sur les avantages fiscaux dont bénéficie l’Eglise. Les informations fournies étant insuffisantes, Bruxelles s’apprête à demander des précisions supplémentaires, dans le but de déterminer s’il y a matière à ouvrir une enquête officielle sur ces avantages, afin de vérifier qu’ils ne constituent pas une "distorsion de concurrence". L’Eglise est notamment exemptée du paiement de la taxe foncière pour ses activités à caractère commercial, comme celles exercées par de nombreuses institutions catholiques qui accueillent des pèlerins. Lanfranco Turci, un responsable de la Rose au poing (extrême-gauche laïque), en a profité pour dénoncer un autre avantage fiscal de l’Eglise, celui du "8 pour 1.000", prélèvement obligatoire sur les impôts des contribuables qui bénéficie à 90 % à l’Eglise catholique alors que "seulement 36 % des contribuables" la désigne comme bénéficiaire. En effet, si le bénéficiaire du 8 pour 1.000 n’est pas expressément désigné, la somme revient à l’Eglise. Cette manne fiscale représente plus d’un milliard d’euros pour la Conférence épiscopale des évêques. Le parti de centre-droit UDC a en revanche dénoncé les demandes d’informations de Bruxelles y voyant l’influence des cercles "radicaux-maçons". Membre de ce parti, l’ex-ministre aux Affaires européennes Rocco Buttiglione, contraint de renoncer en 2004 à un poste de commissaire européen pour avoir déclaré que l’homosexualité était un péché, a appelé la Commission à ne pas alimenter "les soupçons d’une Union européenne antichrétienne". Le parti de centre-gauche catholique Udeur, membre de la coalition au pouvoir, a par avance récusé toute remise en cause des avantages accordés à l’Eglise, fruit d’un accord entre le Saint-Siège et Rome signé en 1929 et révisé en 1984, soulignant que cette convention avait été signée "entre Etats souverains". À propos des "plaintes", dont l’origine n’a pas été dévoilée et qui ont incité Bruxelles à agir, la droite a montré du doigt le petit parti radical dont une responsable, Emma Bonino, est membre du gouvernement.


On remarquera avec amusement que selon Messieurs les cardinaux, l'exigence du payement de l'impôt est due à des cercles maçonniques !!!!
A mourir de rire.

Tu parles avec sagesse, BAF Loup Ecossais.

Loup Ecossais a écrit:

... Le pauvre n'a probablement que cela pour avoir l'impression d'exister et se donner une contenance. Lui nous déteste. Nous nous l'aimons, car il ne sait pas ce qu'il fait. ....

Quel beau propos ... sirupeux.
J'ai l'étrange impression d'être la rose (qu'on m'excuse) tendrement aimée par une limace !!!

Il y en a d'autres dans l'échelon des imb... des inepsies ?
Le coup du mépris, çà m'éclate !

Luc a écrit:

Tu parles avec sagesse, BAF Loup Ecossais.

Et je te rejoins.
Merci Loup. Je te retrouve bien là. Même si je ne partage pas tout de ce que tu viens d'écrire. Mais nous sommes au clair là-dessus ensemble.

Notre interlocuteur vient de se montrer tel qu'il est incapable une fois de plus d'entendre la moindre parole de paix. Les lecteurs apprécieront.

PS : Cette page, comme d'autres, circule librement sur le net.

Loup Ecossais a écrit:

Laisse tomber ce débat. Il est sans intérêt. Mais tu es libre de faire comme il te plaira. En ce qui me concerne, j'en ai pris mon parti.

Le plus carnivore n'est pas celui qu'on pense... Mais cela nous le savions.
Les calomnies n'ont jamais fait rire personne; pour ma part j'ai tjrs essayé de rester objectif et le moins possible polémique.
Y suis-je parvenu, ce n'est certain; pas à moi de le dire, en tout cas.

Tel d'entre vous, messieurs les francmacs prétend qu'à l'origine de ces confrontations, il y a le droit de réponse à une calomnie.
Je ne crois pas avoir jamais pour ma part posté sciemment des rapports douteux, ni effectué des rapprochements hasardeux, mais quand on prend un fil en route, il est bien difficile de savoir qui a jeté la première pierre; on défend ce que l'on voit attaqué, l'humeur s'en mêle...et c'est l'escalade verbale.

La modération n'est pas récompensée: aux pires sorties de tel d'entre vous, je n'ai point répondu.
A tels de mes messages, appelant au moins la reconnaissance d'un problème existant, la manifestation d'un début de compréhension, comme lorsque j'ai tenté de traduire le ressenti de l'Eglise et des catholiques à l'égard de la FM, je n'ai pas seulement obtenu la moindre espèce de commentaire argumenté.
Ais-seulement été lu? Je ne suis apparement pas jugé crédible en tant que transfuge: Il est vrai que j'ai fait état de vos salamalecs...

J'observe que dans chaque camp les solidarités jouent et amènent les plus modérés d'entre nous à cautionner les plus extrémistes...

Merci tout de même Loup, pour ton appel à plus de modération de la part de tes frères (qui sont aussi les miens); et je ne doute pas de sa sincérité; je n'en ai pas fait autant dans le mien, ou de manière moins explicite, et donc moins méritoire...

Loup Ecossais a écrit:

Laisse tomber ce débat. Il est sans intérêt. Mais tu es libre de faire comme il te plaira. En ce qui me concerne, j'en ai pris mon parti.

PACALOU a écrit:

Sur ce fil : Le plus carnivore n'est pas celui qu'on pense... Mais cela nous le savions. Les calomnies n'ont jamais fait rire personne; pour ma part j'ai tjrs essayé de rester objectif et le moins possible polémique. Y suis-je parvenu, ce n'est certain; pas à moi de le dire, en tout cas.

Pas la peine ça a été dit ailleurs

PACALOU a écrit:

Sur un autre fil : Eh oui, qd un écclésiastique parle, il s'engage en tant que tel, et même s'il ne parle qu'à titre personnel, sa parole rejaillit sur l'Eglise, en bien comme en mal;
Ce qui est normal puis qu'il s'agit d'une institution hiérarchisée, reconnue en tant que puissance dans laquelle les différents niveaux sont ordonné c.à.d "mis à l'odre" ou sous les ordres.

qd c'est un francmac, ce n'est jamais en tant que tel, quoique la nature de son intervention doive à son appartenance... c'est bien cette hypocrisie congénitale, ce caractère occulte, qui est perçu comme moralement condamnable et inacceptable pour l'Eglise et bcp de gens.
En effet vous avez sans doute remarqué que je n'ai jamais ni cité mon obédience ni le nom de ma (mes) loges d'appartenance. Ma parole n'engage que moi et je n'ai pas à engager mes frères dont un certain nombre ne partagent pas forcément mes engagements.

Quand on a une double appartenance, une double vie, dont l'une est occultée, c'est celle-ci qui influence celle-la, et pas l'inverse! Sinon à quoi servirait-elle? C'est toujours ce que l'on dissimule, qui déteint sur ce que l'on fait au grand jour et non le contraire!
C'est subtilement dit mais c'est bien une diffamation... conforme d'ailleurs à la première encyclique papale de condamnation. Pourquoi ce qui est discret devrait-il être "satanique", "criminel"...

Il semble évident que la FM n'aurait pas été objet de suspicion sans sa volonté de demeurer à l'écart du monde, en un temps où le "monde" était imprégné de christianisme, sous la houlette de l'Eglise -ou des églises. Et pourquoi cette volonté, si ce n'est de s'affranchir de cette houlette jugée insupportable?
Je vous rappelle qu'à cette époque la très grande majorité des frères étaient chrétiens, issus des écoles chrétiennes, qu'un grand nombre d'écclésiastiques en étaient membres, que le roi était de fait Grand Maître de toutes les loges du royaume (on y buvait d'ailleurs à sa santé). Que c'est l'église, incapable de supporter qq qui ne soit pas sous son contrôle et craignant la "contagion" des idées libérales dans le monde écclésiastique qui a condamné la FM comme secte satanique, criminelle... et qu'elle s'est servie pour cela de la confusion entre le Carbonarisme politique et la Charbonnerie (très chrétienne). Lire "Histoire d'une condamnation pontificale" par le Jésuite Ferrer Benimeli

D'où il suit que "les premières condamnations papales s'appuient non sans raison, sur la "renommée publique" (la rumeur) ou "l'insinuation" (la diffamation)", faute de mieux -des preuves qui n'existent pas, étant donnée la nature insaisissable de la FM: mais c'est justement l'occulte qui est condamné ds la FM, comme l'était naguère tout ce qui en participait.
Heureux de voir sous votre clavier que les preuves de ces accusations n'existent pas. Néanmoins il vous parait normal de condamner une institution à parti de ragots. Curieuse conception de la justice???

Je réaffirme:
La FM est bel et bien refermée sur-elle-même. Que peuvent en voir et comprendre les visiteurs de la journée du Patrimoine? Son anticléricalisme historique, variable selon les obédiences? Sa diversité? Son histoire, si tant est qu'elle en ait une, puisqu'elle n'est constituée que d'individus ne s'exprimant et n'agissant que pour leur propre compte?
Je réaffirme : L'église est bel et bien refermée sur-elle-même. Que peuvent en voir et comprendre les observateurs des conclaves, conciles et autres assemblées, monastèes, couvents et autres organisations d'église? Son antimaçonnisme historique, fondé sur des preuves qui n'existent pas suffit à disqualifier une parole devenue ainsi mensongère. Si elle est capable de mentir sur ce point pourquoi ne mentirait-elle pas sur d'autres encore plus importants pour ses propres fidèles et pour le monde?

Elle est bel et bien non-ouverte au public, contrairement à l'Assemblée Nationale, -même si l'accès de celle-ci est limité et étroitement contrôlé pour d'évidentes raisons de sécurité qui n'ont pas plus lieu d'être pour les tenues maçonniques que pour les offices religieux.
Vous entrez comme vous voulez dans les chapîtres monastiques, les conclaves, conciles, vous connaissez le secret des chancelleries pontificales....???

Les tenues blanches sont vidées de leur substance: elles ne sont pas qualifiées de "blanches" pour rien... Et si les conférences, les sites internet en disaient si long sur la FM, les francmacs à bout d'argument ne se sentiraient pas obligés de renvoyer leurs interlocuteurs à la nécessité finale de s'y faire initier...
En effet. Pas plus qu'on ne comprend la foi religieuse en visitant une église, un temple protestant... Ce n'est pas une raison pour les laisser fermés.

Elle constitue une élite cooptée;
Elle n'a bel et bien d'existence légale que sous une couverture type "association loi de 1901", non-explicite quant à sa nature...
Sinon pourquoi tous les documents financiers et de gestion seraient-ils libellés à un autre ordre que celui du nom réel de la loge? (il faut dire qu'il est parfois trop explicite...).
A cela une raison très simple que n'importe quel banquier vous expliquera sans problème. En droit des association un VM de loge n'est pas un président de conseil d'administration. Les loges n'ont pas d'existence légale sauf au travers des obédiences qui ne sont que des structures de gestion. Ceci parce que juridiquement les membres des loges sont aussi membres de l'obédience qui a seule la capacité juridique. Et toutes ces associations nous sont justement imposées par les règles banquaires et fiscales et font l'objet de déclarations en préfecture.

Ce n'est pas bien grave... Mais les inspecteurs des impots n'ont pas à savoir ce qui se fait, se dit, se pratique entre les quatre murs du temple...
Dans mon obédience un contrôle fiscal tous les trois ans en moyenne. A ce jour sans redressement. Nous avons un cabinet d'audit et de commissariat aux comptes extérieur et indépendant. Un service comptable qui emploie une dizaine de salariés non membres. Nos fonds sont sur des comptes bancaires dans des banques réputées. Et il en est de même dans toutes les grandes obédiences.

Mon interlocuteur Chiboleth reconnait lui-même (je cite):
"Et on s'emm... assez la vie à adapter nos statuts aux exigences de ce droit public, qu'il s'agise de nos biens immobiliers, de nos finances, de nos règles de fonctionnement..."
Si "on s'emm...", c'est qu'on renâcle, si on renâcle, n'est-ce pas qu'on a qque chose à cacher... (même si c'est ridicule)?
Si cette forme particulière de sous entendu ne relève pas de la diffamation???? Non monsieur si on s'emmerde... c'est bien pour être en conformité avec le droit qui évolue sans cesse. C'est aussi parce qu'on ne gère pas des associations de plusieurs dizaines de milliers de membres regroupés dans plusieurs centaines de loges comme on gère celle du pécheur à la ligne du coin. Et ça nous prend beaucoup de temps dans ce qu'on appelle des Convents qui ne sont rien d'autres que des assemblées générales de membres députés. Car cela implique fréquemment des modifications statutaires qui doivent être approuvées selon les règles du droit français voire européen.

Je ne dis pas tout cela pour nuire à nos frères francmacs, -et je ne nie pas que tels d'entre eux peuvent être animés à l'égard de leurs frères catholiques, de sentiments sincères et loyaux, au-delà des différences de voies empruntées-, mais parce qu'ils ne semblent pas se rendre compte que vu de l'extérieur (ce "monde profane", où il y a pourtant aussi du sacré...), il y a quelque raison de se défier de leur appartenance, et plus encore de leur double appartenance
Et vous appelez ça comment? Une admonestation fraternelle ou une suspicion illégitime (parce que sans preuve)

Tel d'entre vous, messieurs les francmacs prétend qu'à l'origine de ces confrontations, il y a le droit de réponse à une calomnie.
Exact. Voir le premier post de Noel. Il est en effet difficile de reconstituer l'histoire d'un fil ou d'un sujet de discussion en raison de la pratique systématique du saucissonnage, du changemlent d'intitulé... et là nous n'y sommes pour rien.

PACALOU a écrit:

Sur ce fil : Je ne crois pas avoir jamais pour ma part posté sciemment des rapports douteux, ni effectué des rapprochements hasardeux, mais quand on prend un fil en route, il est bien difficile de savoir qui a jeté la première pierre; on défend ce que l'on voit attaqué, l'humeur s'en mêle...et c'est l'escalade verbale.
D'où la nécessité de faire de temps à autre une recherche par thème pour voir ce qui s'est dit avant.

La modération n'est pas récompensée: aux pires sorties de tel d'entre vous, je n'ai point répondu.
Sans doute aussi parce qu'il n'y avait rien à répondre sauf à s'enfoncer un peu plus

A tels de mes messages, appelant au moins la reconnaissance d'un problème existant, la manifestation d'un début de compréhension, comme lorsque j'ai tenté de traduire le ressenti de l'Eglise et des catholiques à l'égard de la FM, je n'ai pas seulement obtenu la moindre espèce de commentaire argumenté.
Ais-seulement été lu? Je ne suis apparement pas jugé crédible en tant que transfuge: Il est vrai que j'ai fait état de vos salamalecs...

J'observe que dans chaque camp les solidarités jouent et amènent les plus modérés d'entre nous à cautionner les plus extrémistes...

Merci tout de même Loup, pour ton appel à plus de modération de la part de tes frères (qui sont aussi les miens); et je ne doute pas de sa sincérité; je n'en ai pas fait autant dans le mien, ou de manière moins explicite, et donc moins méritoire...

Ah le bon apôtre!!!

chiboleth a écrit:

Quand on a une double appartenance, une double vie, dont l'une est occultée, c'est celle-ci qui influence celle-la, et pas l'inverse! Sinon à quoi servirait-elle? C'est toujours ce que l'on dissimule, qui déteint sur ce que l'on fait au grand jour et non le contraire!
C'est subtilement dit mais c'est bien une diffamation... conforme d'ailleurs à la première encyclique papale de condamnation. Pourquoi ce qui est discret devrait-il être "satanique", "criminel"...

Je n'ai rien écrit de tel: je montre seulement que ds votre double appartenance, ce n'est certes pas la catholicité qui influence votre maçonnisme, mais l'inverse.

[/quote]

chiboleth a écrit:

PACALOU a écrit:

chiboleth a écrit:

Quand on a une double appartenance, une double vie, dont l'une est occultée, c'est celle-ci qui influence celle-la, et pas l'inverse! Sinon à quoi servirait-elle? C'est toujours ce que l'on dissimule, qui déteint sur ce que l'on fait au grand jour et non le contraire!
C'est subtilement dit mais c'est bien une diffamation... conforme d'ailleurs à la première encyclique papale de condamnation. Pourquoi ce qui est discret devrait-il être "satanique", "criminel"...

Je n'ai rien écrit de tel: je montre seulement que ds votre double appartenance, ce n'est certes pas la catholicité qui influence votre maçonnisme, mais l'inverse.

Vous non. L'église oui. Quant aux influences réciproques de la double appartenance... qu'en savez-vous?

si vous tenez en loge envers l'Eglise un autre discours que de haine et de contestation, j'ai tort en effet, mais pour ce qui est de ce forum, il n'est que de vous lire pour être convaincu de la pertinence de mes propos; et ne prétendez pas que tout votre discours anti-clérical -et même anti-christique à l'occasion- n'est que la conséquence des agressions verbales de vos interlocuteurs; il vous est trop naturel et constant pour relever d'autre chose que de la provocation délibérée.

chiboleth a écrit:

Pourquoi ce qui est discret devrait-il être "satanique", "criminel"...

[/quote]

Et pourquoi ce qui satanique ne vient-il pas au grand jour?
pê parce que la petite lumière de Lucufer brille davantage dans les ténèbres que dans la grande lumière de Dieu?

PACALOU a écrit:

chiboleth a écrit:

Pourquoi ce qui est discret devrait-il être "satanique", "criminel"...

Et pourquoi ce qui satanique ne vient-il pas au grand jour?
pê parce que la petite lumière de Lucufer brille davantage dans les ténèbres que dans la grande lumière de Dieu?

Laissez donc "Le cul fer" et Lucifer là où il est.
A part ça rien qu'une petite perfidie de plus.
Pour aussi grande qu'elle soit ce n'est pas elle - la grande lumière de Dieu - qui a le plus brillé ces jours çi sur ce forum par la grâce de quelque fervent catholique admirateur de devineresses. Que d'ailleurs vous avez omis d'appeler à la modération.

Dois-je conclure que la clôture des monastères, couvents, et autres conventicules, synodes, conciles, conclaves... cache qq chose qui ne serait pas de la grande lumière de Dieu?

chiboleth a écrit:

Elle constitue une élite cooptée;
Elle n'a bel et bien d'existence légale que sous une couverture type "association loi de 1901", non-explicite quant à sa nature...
Sinon pourquoi tous les documents financiers et de gestion seraient-ils libellés à un autre ordre que celui du nom réel de la loge? (il faut dire qu'il est parfois trop explicite...).
A cela une raison très simple que n'importe quel banquier vous expliquera sans problème. En droit des association un VM de loge n'est pas un président de conseil d'administration. Les loges n'ont pas d'existence légale sauf au travers des obédiences qui ne sont que des structures de gestion. Ceci parce que juridiquement les membres des loges sont aussi membres de l'obédience qui a seule la capacité juridique. Et toutes ces associations nous sont justement imposées par les règles banquaires et fiscales et font l'objet de déclarations en préfecture.

Ce n'est pas bien grave... Mais les inspecteurs des impots n'ont pas à savoir ce qui se fait, se dit, se pratique entre les quatre murs du temple...
Dans mon obédience un contrôle fiscal tous les trois ans en moyenne. A ce jour sans redressement. Nous avons un cabinet d'audit et de commissariat aux comptes extérieur et indépendant. Un service comptable qui emploie une dizaine de salariés non membres. Nos fonds sont sur des comptes bancaires dans des banques réputées. Et il en est de même dans toutes les grandes obédiences.

Mon interlocuteur Chiboleth reconnait lui-même (je cite):
"Et on s'emm... assez la vie à adapter nos statuts aux exigences de ce droit public, qu'il s'agise de nos biens immobiliers, de nos finances, de nos règles de fonctionnement..."
Si "on s'emm...", c'est qu'on renâcle, si on renâcle, n'est-ce pas qu'on a qque chose à cacher... (même si c'est ridicule)?
Si cette forme particulière de sous entendu ne relève pas de la diffamation???? Non monsieur si on s'emmerde... c'est bien pour être en conformité avec le droit qui évolue sans cesse. C'est aussi parce qu'on ne gère pas des associations de plusieurs dizaines de milliers de membres regroupés dans plusieurs centaines de loges comme on gère celle du pécheur à la ligne du coin. Et ça nous prend beaucoup de temps dans ce qu'on appelle des Convents qui ne sont rien d'autres que des assemblées générales de membres députés. Car cela implique fréquemment des modifications statutaires qui doivent être approuvées selon les règles du droit français voire européen.

[/quote]

Ca semble effectivement vous emm...er un max, cette histoire;
Mais non, ça n'était pas de la diffamation, tout juste une taquinerie, dont il ressort néanmoins que la FM n'a pas d'existence visible, tangible, palpable, ses temples sont anonymes sinon camouflés, ses membres inconnus, etc.
Etonnez-vous si cela alimente les fantasmes et suscite les interrogations?

PACALOU a écrit:

Personne n'est invité dans une église après qu'on en ait retiré le tabernacle, déplacé l'autel et changé l'ordonnance du bâtiment; et pour cause: il n'y a rien de "préfabriqué", ni d'"amovible", ds une église, qu'un non-baptisé ne doit pas voir

Il n'y a rien de "préfabriqué" ni d'"amovible" dans un temple maçonnique qu'un non-initié ne doit pas voir.

chiboleth a écrit:

Tel d'entre vous, messieurs les francmacs prétend qu'à l'origine de ces confrontations, il y a le droit de réponse à une calomnie.
Exact. Voir le premier post de Noel. Il est en effet difficile de reconstituer l'histoire d'un fil ou d'un sujet de discussion en raison de la pratique systématique du saucissonnage, du changemlent d'intitulé... et là nous n'y sommes pour rien.

Blanc comme neige! Comme si du droit de réponse à la calomnie systématique et provocatoire il n'y avait pas de la part de tel frère un pas d'autant plus allègrement et volontiers franchi qu'un tropisme l'y porte.

PACALOU a écrit:

Sur ce fil : Je ne crois pas avoir jamais pour ma part posté sciemment des rapports douteux, ni effectué des rapprochements hasardeux, mais quand on prend un fil en route, il est bien difficile de savoir qui a jeté la première pierre; on défend ce que l'on voit attaqué, l'humeur s'en mêle...et c'est l'escalade verbale.
D'où la nécessité de faire de temps à autre une recherche par thème pour voir ce qui s'est dit avant.

La modération n'est pas récompensée: aux pires sorties de tel d'entre vous, je n'ai point répondu.
Sans doute aussi parce qu'il n'y avait rien à répondre sauf à s'enfoncer un peu plus

A tels de mes messages, appelant au moins la reconnaissance d'un problème existant, la manifestation d'un début de compréhension, comme lorsque j'ai tenté de traduire le ressenti de l'Eglise et des catholiques à l'égard de la FM, je n'ai pas seulement obtenu la moindre espèce de commentaire argumenté.
Ais-seulement été lu? Je ne suis apparement pas jugé crédible en tant que transfuge: Il est vrai que j'ai fait état de vos salamalecs...

J'observe que dans chaque camp les solidarités jouent et amènent les plus modérés d'entre nous à cautionner les plus extrémistes...

Merci tout de même Loup, pour ton appel à plus de modération de la part de tes frères (qui sont aussi les miens); et je ne doute pas de sa sincérité; je n'en ai pas fait autant dans le mien, ou de manière moins explicite, et donc moins méritoire...

Ah le bon apôtre!!!

[/quote]

Luc a écrit:

PACALOU a écrit:

Personne n'est invité dans une église après qu'on en ait retiré le tabernacle, déplacé l'autel et changé l'ordonnance du bâtiment; et pour cause: il n'y a rien de "préfabriqué", ni d'"amovible", ds une église, qu'un non-baptisé ne doit pas voir

Il n'y a rien de "préfabriqué" ni d'"amovible" dans un temple maçonnique qu'un non-initié ne doit pas voir.

Voyons, cher Luc, ne faites pas semblant! l'initiation, c'est tout le problème.

Loup Ecossais a écrit:

Mon BAF

Luc a écrit:

Tu parles avec sagesse, BAF Loup Ecossais

chiboleth a écrit:

Luc a écrit:

Tu parles avec sagesse, BAF Loup Ecossais.

Et je te rejoins.

Intermède-quizz, histoire d'en rire
Quand les Francs-maçons s'envoient des BAF à la figure, cela veut-il dire
A – Bien Aimé Frère
B – Butés et donc Anticlérical Forcément
C – Bonne Affaire à Faire
Mes excuses PACALOU de t'avoir coupé la parole.

chiboleth a écrit:

PACALOU a écrit:

Mais non, ça n'était pas de la diffamation, tout juste une taquinerie, dont il ressort néanmoins que la FM n'a pas d'existence visible, tangible, palpable, ses temples sont anonymes sinon camouflés, ses membres inconnus, etc....
Faux! Voulez-vous la liste des grands maîtres et autres membres des conseils d'obédiences? Comme toutes organisations loi 1901 elles sont dans les préfectures (à Paris notamment).

C'est vrai PACALOU, Chibo à raison, TOUT EST SUR LA PLACE PUBLIQUE.
Voici d'ailleurs ce que disait le journal de gauche "Libération" le 30 mars de cette année.
Jean-Michel Quillardet, grand maître du Grand Orient de France, a été condamné mercredi pour usage de faux. La peine prononcée par le tribunal correctionnel de Paris est symbolique (1 000 euros d'amende avec sursis), mais, s'agissant du plus haut dignitaire de la principale obédience maçonnique française, elle fait mauvais genre. Ce n'est certes pas l'affaire du siècle, plutôt le symptôme d'une dégénérescence intellectuelle et institutionnelle de la maçonnerie, censée se préoccuper de philosophie ou d'éthique républicaines, minée par les querelles internes.
Je suis parfaitement d'accord avec le regard porté par Libération sur la "dégénérescence" de la FM.
Seulement ce n'est que l'aboutissement d'un long processus dont nous avons vu les symptômes.

Valtortiste91 a écrit:

chiboleth a écrit:

PACALOU a écrit:

Mais non, ça n'était pas de la diffamation, tout juste une taquinerie, dont il ressort néanmoins que la FM n'a pas d'existence visible, tangible, palpable, ses temples sont anonymes sinon camouflés, ses membres inconnus, etc....
Faux! Voulez-vous la liste des grands maîtres et autres membres des conseils d'obédiences? Comme toutes organisations loi 1901 elles sont dans les préfectures (à Paris notamment).

C'est vrai PACALOU, Chibo à raison, TOUT EST SUR LA PLACE PUBLIQUE.
Voici d'ailleurs ce que disait le journal de gauche "Libération" le 30 mars de cette année.
Jean-Michel Quillardet, grand maître du Grand Orient de France, a été condamné mercredi pour usage de faux. La peine prononcée par le tribunal correctionnel de Paris est symbolique (1 000 euros d'amende avec sursis), mais, s'agissant du plus haut dignitaire de la principale obédience maçonnique française, elle fait mauvais genre. Ce n'est certes pas l'affaire du siècle, plutôt le symptôme d'une dégénérescence intellectuelle et institutionnelle de la maçonnerie, censée se préoccuper de philosophie ou d'éthique républicaines, minée par les querelles internes.
Je suis parfaitement d'accord avec le regard porté par Libération sur la "dégénérescence" de la FM.
Seulement ce n'est que l'aboutissement d'un long processus dont nous avons vu les symptômes.

Sur la dégénérescence de la FM je ne sais pas. Sur la condamnation de Quillardet je suis d'accord. Même si, ne vous en déplaise, il ne s'agit que d'une affaire très minime de transferts de fonds entre associations relevant de la même obédience.

Pas de quoi faire un oeuf mais vous pouvez aller faire cuire le vôtre.

Valtortiste91 a écrit:

C'est vrai PACALOU, Chibo à raison, TOUT EST SUR LA PLACE PUBLIQUE.
Voici d'ailleurs ce que disait le journal de gauche "Libération" le 30 mars de cette année.
Jean-Michel Quillardet, grand maître du Grand Orient de France, a été condamné mercredi pour usage de faux. La peine prononcée par le tribunal correctionnel de Paris est symbolique (1 000 euros d'amende avec sursis), mais, s'agissant du plus haut dignitaire de la principale obédience maçonnique française, elle fait mauvais genre. Ce n'est certes pas l'affaire du siècle, plutôt le symptôme d'une dégénérescence intellectuelle et institutionnelle de la maçonnerie, censée se préoccuper de philosophie ou d'éthique républicaines, minée par les querelles internes.
Je suis parfaitement d'accord avec le regard porté par Libération sur la "dégénérescence" de la FM.
Seulement ce n'est que l'aboutissement d'un long processus dont nous avons vu les symptômes.

Je connais mal la FM française, puisque je suis belge. Par contre, j'aime beaucoup les prises de position publiques de Quillardet que je trouve empreintes de tolérance et de générosité. Vous devriez en prendre de la graiine, Valto. Seuls les imbéciles estiment n'avoir pas de leçon à recevoir.

Luc a écrit:

Je connais mal la FM française, puisque je suis belge. Par contre, j'aime beaucoup les prises de position publiques de Quillardet que je trouve empreintes de tolérance et de générosité. Vous devriez en prendre de la graiine, Valto. Seuls les imbéciles estiment n'avoir pas de leçon à recevoir.

Laisse tomber c'est sans intérêt. De touts façons les membres du GO ont tranché en Convent.

Loup Ecossais a écrit:

Mon BAF, que fais-tu, malheureux? N'entre pas dans le jeu de Valto. […]
Laisse tomber ce débat. Il est sans intérêt. Mais tu es libre de faire comme il te plaira. En ce qui me concerne, j'en ai pris mon parti.

Luc a écrit:

Tu parles avec sagesse, BAF Loup Ecossais.

chiboleth a écrit:

Et je te rejoins.
Merci Loup. Je te retrouve bien là. Même si je ne partage pas tout de ce que tu viens d'écrire. Mais nous sommes au clair là-dessus ensemble.
Notre interlocuteur vient de se montrer tel qu'il est incapable une fois de plus d'entendre la moindre parole de paix. Les lecteurs apprécieront.

Perdu ! les Francs-Macs !
Vous ne deviez plus m'adresser la parole
Pour Valtortiste, le papiste obscurantiste : 2
Pour les illuminés des Lumières : 0

Valtortiste91 a écrit:

Pour les illuminés des Lumières : 0

Un beau compliment, ça. Les bouddhistes aussi recherchent l'illumination. Ne craignez rien, ça ne risque pas de vous arriver.

Luc a écrit:

Valtortiste91 a écrit:

Pour les illuminés des Lumières : 0

Un beau compliment, ça. Les bouddhistes aussi recherchent l'illumination. Ne craignez rien, ça ne risque pas de vous arriver.

Il y a aussi les "Illuminati" : cherchez et vous trouverez.

Au sujet des illuminatis, je vous renvoie à l'excellent livre de Jean-Jacques Bédu sur "Anges et démons" de Dan Brown, qui démontre que tout ce qu'affirme ce type est du flan et que les illuminatis ont disparu depuis belle lurette quoi qu'en disent Dan Brown et les sites conspirationnistes.

Dan Brown raconte des imbécilités. C'est vrai, y compris et surtout sur l'Eglise.
Il est loin d'être le seul dans le genre !!!
(j'espère qu'il n'est pas franc-macs)
Pour le reste, on sait que ce qui vous dérange est nécessairement "conspirationistes".
Malheureusement, histoire récente et actualité sont là pour montrer que ces sites peuvent être aussi "anti-constipationistes".

cher Valto

Je ne lis qu' épisodiquement les débats entre vous et les frères .
Mais êtes- vous donc si (ou tant )opposé que ça à ce qui se donne comme tache ou idéal du GODF( enfin tel que je les trouve sur wikipédia .)

La Franc-Maçonnerie, institution essentiellement philanthropique, philosophique et progressive, a pour objet la recherche de la vérité, l'étude de la morale et la pratique de la solidarité ; elle travaille à l'amélioration matérielle et morale, au perfectionnement intellectuel et social de l'humanité.

Elle a pour principe la tolérance mutuelle, le respect des autres et de soi même, la liberté absolue de conscience.

Considérant les conceptions métaphysiques comme du domaine exclusif de l'appréciation individuelle de ses membres, elle se refuse à toute affirmation dogmatique. Elle a pour devise : Liberté, Égalité, Fraternité.

Valtortiste91 a écrit:

Dan Brown raconte des imbécilités. C'est vrai, y compris et surtout sur l'Eglise.
Il est loin d'être le seul dans le genre !!!
(j'espère qu'il n'est pas franc-macs)
Pour le reste, on sait que ce qui vous dérange est nécessairement "conspirationistes".
Malheureusement, histoire récente et actualité sont là pour montrer que ces sites peuvent être aussi "anti-constipationistes".

Nouveaux radars, phase II.

excellent, cher loup

Message déplacé

[quote="PACALOU"]

chiboleth a écrit:

Elle constitue une élite cooptée;
Elle n'a bel et bien d'existence légale que sous une couverture type "association loi de 1901", non-explicite quant à sa nature...
Sinon pourquoi tous les documents financiers et de gestion seraient-ils libellés à un autre ordre que celui du nom réel de la loge? (il faut dire qu'il est parfois trop explicite...).
A cela une raison très simple que n'importe quel banquier vous expliquera sans problème. En droit des association un VM de loge n'est pas un président de conseil d'administration. Les loges n'ont pas d'existence légale sauf au travers des obédiences qui ne sont que des structures de gestion. Ceci parce que juridiquement les membres des loges sont aussi membres de l'obédience qui a seule la capacité juridique. Et toutes ces associations nous sont justement imposées par les règles banquaires et fiscales et font l'objet de déclarations en préfecture.

Ce n'est pas bien grave... Mais les inspecteurs des impots n'ont pas à savoir ce qui se fait, se dit, se pratique entre les quatre murs du temple...
Dans mon obédience un contrôle fiscal tous les trois ans en moyenne. A ce jour sans redressement. Nous avons un cabinet d'audit et de commissariat aux comptes extérieur et indépendant. Un service comptable qui emploie une dizaine de salariés non membres. Nos fonds sont sur des comptes bancaires dans des banques réputées. Et il en est de même dans toutes les grandes obédiences.

Mon interlocuteur Chiboleth reconnait lui-même (je cite):
"Et on s'emm... assez la vie à adapter nos statuts aux exigences de ce droit public, qu'il s'agise de nos biens immobiliers, de nos finances, de nos règles de fonctionnement..."
Si "on s'emm...", c'est qu'on renâcle, si on renâcle, n'est-ce pas qu'on a qque chose à cacher... (même si c'est ridicule)?
Si cette forme particulière de sous entendu ne relève pas de la diffamation???? Non monsieur si on s'emmerde... c'est bien pour être en conformité avec le droit qui évolue sans cesse. C'est aussi parce qu'on ne gère pas des associations de plusieurs dizaines de milliers de membres regroupés dans plusieurs centaines de loges comme on gère celle du pécheur à la ligne du coin. Et ça nous prend beaucoup de temps dans ce qu'on appelle des Convents qui ne sont rien d'autres que des assemblées générales de membres députés. Car cela implique fréquemment des modifications statutaires qui doivent être approuvées selon les règles du droit français voire européen.

Citation :

Ca semble effectivement vous emm...er un max, cette histoire;
Mais non, ça n'était pas de la diffamation, tout juste une taquinerie, dont il ressort néanmoins que la FM n'a pas d'existence visible, tangible, palpable, ses temples sont anonymes sinon camouflés, ses membres inconnus, etc.
Etonnez-vous si cela alimente les fantasmes et suscite les interrogations?

Et que dire alors de l'U.R.S.S.A.F., qui, il nous semble, n'a pas même d'existence légale, et ne fait l'objet d'aucun contrôle quant à la gestion de l'argent encaissé ???

à lephenix

oui , bon , si vous voulez .

La finalité ne me parait pas agressive. Il ne me semble pas que la franc maçonnerie agresse ou soit inquisitoriale . Je ne prends pas sa défense , je ne suis pas franc maçon ( et mon instruction est de seconde main ) mais je ne me vois pas non plus l’ agresser .Il me faudrait un motif .

Voila la question posée à Valto : quel est le motif de son effort ?.

C’est le conflit qui m’intrigue .

Cher Polaire
Les déclarations sirupeuses abondent. Elles abondent partout, même dans les fondements de ce qui deviendront des systèmes d'opressions. Bon, on peut faire le catalogue des bonnes intentions. Ce n'est pas mon critère de jugement.
------------------------
La théorie de l'Institution est une chose, la pratique des membres en est une autre... surtout quand elle a un grand impact sur la vie de l'humanité.
------------------------
Je crois qu'il est nécessaire et salutaire d'amener les frères maçons feuilleter régulièrement l'album de leur histoire contemporaine - ce qu'ils font à reculons mais qu'ils ont fini par faire.
------------------------
Il est, de plus, important de "comparer" l'histoire de l'Eglise aux même périodes car nous avons à faire à des courants fondamentalement différents et des devenirs de l'humanité opposés.
Etre à des postes de responsabilités et avoir des comportements responsables ou irresponsables demandent à être dénoncer. Je le fais.
-----------------------
L'offuscation des frères maçons vient de ce qu'ils sont plus habitués à la posture d'inquisiteurs de l'Eglise qu'à réfléchir sur leur propres actes. C'est le propre de tous les anticléricaux.
J'ai été même surpris, au-delà de ce que j'imaginais, de l'absence totale de culture et de réflexions sur des grandes périodes telles que la montée du nazisme et du communisme qu'on ne peut pourtant ignorer si l'on veut être à la hauteur des idéaux que l'on affiche aux frontispices des Temples.
--------------------
Sortis de la réflexion sur les ébats sexuels des papes ou quelques ragots de fond d'égoûts, je n'ai honnêtement pas trop vu l'apport du dialogue.
--------------------
Pour ma part, j'ai atteint plusieurs objectifs :
1 - Transférer un débat que s'éternisait dans l'anticléricalisme de base sur cet album de l'histoire maçonnique. Je me suis même payé le luxe de prévenir que j'avais choisi de le faire.
2 - Faire passer les frères de la position confortable de "j'accuse" à celle franchement inconfortable de "je suis accusé". Là encore j'avais prévenu explicitement. On a vu le résultat : forfait déclaré.
J'admire "mes frères et soeurs" qui, dans la même position, font preuve de patience et de pédagogie extrême surtout devant certain niveau d'argument.
Ces deux points ayant une valeur pédagogique, non pas tant pour les frères que pour les lecteurs de ce forum.
3 - Elaborer des documents désormais disponibles sur Internet (Google capte particulièrement ce forum - merci Arnaud) posant la double question du rôle trouble de la maçonnerie à ces périodes et du comparatif avec l'Eglise. C'est fait et c'est en bonne place.
Ils sont désormais à la disposition de la communauté des internautes.
-------------------
Que cette file reflète des moments où je me sois délecté de jouer avec la souris : oui.
Que sur d'autres je me sois attardé à mastiquer longuement et avec gourmandise certaine bouchée : oui
Cela c'est de la tactique que je conduis pour atteindre le but que je me suis fixé et que j'ai rappelé plus haut pour répondre à votre demande.
de même la tactique éditoriale que j'ai pensé à chaque étapes.
-------------
Probalement à suivre.

Polaire,
Le motif de l'opposition des chrétiens face à la Franc-Maçonnerie tient dans leurs doctrines respectives : elles divergent.
Le propre d'un mouvement divergent est de commencer avec très peu (ou apparement pas) de différences d'avec un état initial, un peu comme un aiguillage : au départ, ce sont les mêmes rails et la même voie, qui se séparent très légérement (cela commence par quelques millimètres). Au terme des voies qui semblaient identiques, les destinations sont différentes, voire opposées...

Dans la défintion qu'elle donne d'elle même, la Franc-Maçonnerie semble très proche des idéaux chrétiens :

Citation :

"La Franc-Maçonnerie a son fondement essentiel dans la foi en une Puissance Suprême exprimée sous le nom de Grand Architecte de l'Univers. Ses principes se résument en ces deux maximes : "Connais-toi toi-même" et " Aime ton prochain comme toi-même".
Le Franc-Maçonnerie est une libre association d'hommes indépendants, ne relevant que de leur conscience, qui s'engagent à mettre en pratique un idéal de paix, d'amour et de fraternité.
Elle a pour but le perfectionnement moral et spirituel de l'humanité, et pour moyen la propagation d'une vraie philanthropie, par l'emploi des usages et des formes symboliques et ésotériques, qui ne peuvent être révélées et expliquées que par l'initiation.

Le commencement de cette divergence est difficile à saisir (car la différence joue sur très peu) : jamais les chrétiens ne postulent qu'ils se fondent sur la foi en une Puissance Suprême exprimée. Je ne sais pas si vous saisissez la fine pointe de cette différence (qui ne porte pas sur les mots utilisés), mais son aboutissement justifie la dénonciation des croyants : si la doctrine semble acceptable, le résultat recherché de son action sur la société mérite que l'on s'y intéresse.

Toutefois, c'est la doctrine qui est en cause, et qui peut être jugée ; les hommes et leur aspiration à poursuivre des buts nobles ne sont pas visés..

Cher Mouche,

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire, ici :

Citation :

jamais les chrétiens ne postulent qu'ils se fondent sur la foi en une Puissance Suprême exprimée. Je ne sais pas si vous saisissez la fine pointe de cette différence

C'est simple : le chrétien croit en Jésus-Christ, dans une relation de personne à Personne, où il y a un premier qui commence par dire Qui il est, et se donne à l'autre dans l'attente d'un mouvement réciproque.

La définition de son état est simple : il croit.
Mais pas à sens unique. L'échange est dynamique : le Seigneur réponds à ce mouvement, de la façon qu'Il choisi..
Et de cette action de croire, nourrie par la réponse personnelle du Seigneur, naît la confiance (en une Personne), autrement dit la foi (c'est le même mot ; il est spécifiquement chrétien).

Il ne se définit pas comme "se fondant" sur "la" foi (laquelle?) en un Puissance Suprême dont il exprime (lui-même) l'identité : au delà des termes utilisés, on voit très bien apparaître un intermédiaire dans cette définition : on ne croit plus, on se fonde sur la foi en...
Ce petit ajout n'est pas anodin, et il y aurait plus à dire ; mais voilà ce que j'ai voulu dire.
Me suis-je clairement exprimé ?

Mouche-Du-Coche a écrit:

C'est simple : le chrétien croit en Jésus-Christ, dans une relation de personne à Personne, où il y a un premier qui commence par dire Qui il est, et se donne à l'autre dans l'attente d'un mouvement réciproque.

La définition de son état est simple : il croit.
Mais pas à sens unique. L'échange est dynamique : le Seigneur réponds à ce mouvement, de la façon qu'Il choisi..
Et de cette action de croire, nourrie par la réponse personnelle du Seigneur, naît la confiance, autrement dit la foi (c'est le même mot ; il est spécifiquement chrétien).

Il ne se définit pas comme "se fondant" sur "la" foi (laquelle?) en un Puissance Suprême dont il exprime (lui-même) l'identité : au delà des termes utilisés, on voit très bien apparaître un intermédiaire dans cette définition : on ne croit plus, on se fonde sur la foi en...
Ce petit ajout n'est pas anodin, et il y aurait plus à dire ; mais voilà ce que j'ai voulu dire.
Me suis-je clairement exprimé ?

Ca démontre seulement, ainsi que la FM l'affirme depuis toujours, qu'elle n'est pas une religion.

Mais oui : je le dis aussi.
Mais avouez que le Credo FM y ressemble furieusement :

Citation :

"La Franc-Maçonnerie a son fondement essentiel dans la foi en une Puissance Suprême exprimée sous le nom de Grand Architecte de l'Univers. Ses principes se résument en ces deux maximes : "Connais-toi toi-même" et " Aime ton prochain comme toi-même".
Le Franc-Maçonnerie est une libre association d'hommes indépendants, ne relevant que de leur conscience, qui s'engagent à mettre en pratique un idéal de paix, d'amour et de fraternité.
Elle a pour but le perfectionnement moral et spirituel de l'humanité, et pour moyen la propagation d'une vraie philanthropie, par l'emploi des usages et des formes symboliques et ésotériques, qui ne peuvent être révélées et expliquées que par l'initiation.

Un Architecte, une Foi, un engagement vers un idéal de fraternité, un rituel et une initiation... On aurait voulu faire une religion, on ne s'y serait pas prit autrement.
Une religion laïque, alors ?
De toutes façons, ce n'est pas le terme utilisé pour la définir qui importe : c'est l'action d'une doctrine sur le coeur des hommes dont nous voulons parler.


Rectificatif : je reviens de la discussion "à quoi sert la FM", d'où je rapporte ceci :

Citation :

lephenix a écrit:

La Franc-Maçonnerie n'a aucune autorité démocratique. Elle tient sa légitimité d'une transmission spirituelle dont l'origine se perd "dans la nuit des temps". En fait, nous pouvons dire que sa "manifestation" actuelle sous forme d'organisation structurelle associative, procède d'une adaptation à la dégénérescence de la partie visible de la Tradition. Cette altération est dans l'air ou l'ère du temps. En fait, la Franc-Maçonnerie est une Fraternité initiatique qui a pour fondement traditionnel la Foi en Dieu, Grand Architecte de l'Univers.

chiboleth a écrit:

Jusque là je suis d'accord

Si ça n'est pas une définition de religion, à laquelle chiboleth signe son accord, je ne comprend plus...

Gnééééé ???

chiboleth a écrit:

Ca démontre seulement, ainsi que la FM l'affirme depuis toujours, qu'elle n'est pas une religion.

Ou alors, seulement dans le sens premier, de ce qui relie. La FM relie les hommes entre eux, et à un principe supérieur, que chacun selon sa philosophie personnelle appellera en toute liberté ce quil voudra.

Donc, puisqu'elle relie, c'est bien une religion ; dire que c'est une spiritualité la propulse encore plus profondément dans la sphère religieuse !
Bon, chers Frères, nous sommes Dimanche, je vous souhaite de passer une très bonne journée et de reprendre des forces

Mouche-Du-Coche a écrit:

Donc, puisqu'elle relie, c'est bien une religion ; dire que c'est une spiritualité la propulse encore plus profondément dans la sphère religieuse !
Bon, chers Frères, nous sommes Dimanche, je vous souhaite de passer une très bonne journée et de reprendre des forces

L'étymologie du mot relier (religare) n'implique pas (obligatoirement) l'idée de religion (religio, religiosus).

dire que c'est une spiritualité la propulse encore plus profondément dans la sphère religieuse des choses de l'esprit... ce qui n'est pas exactement la même chose et la rapprocherait plutôt de la philosophie bien qu'elle postule l'existence d'un Principe Créateur.

Bon dimanche donc