Histoire d'en rire

Messages : 1859 Inscription : 22/05/2005

Citation :: Je ne sais pas si vous saisissez la fine pointe de cette différence (qui ne porte pas sur les mots utilisés),

cher MDC

Ce que je saisis ce sont de notables différences entre les chrétiens .

Remarquez bien que j' en perçoive également entre les différentes écoles de la FM .
Ce qui ne justifie toujours pas l'agressivité assez évidente des catholiques de ce site envers la FM.
Agressivité n'est peut être pas le bon mot disons de l'emportement ou de la passion.

Je pense (j espère )qu'il n'y aurait pas ce genre de réactions passionnelles envers le bouddhisme .

C'est comme si les catholiques avaient comme de la déception amoureuse ou bien un sentiment d' injustice . .....ou bien comme il s 'était fait voler quelque chose .(au choix )

Messages : 1325 Inscription : 04/04/2007

Cher Polaire,

Citation :: C'est comme si les catholiques avaient comme de la déception amoureuse ou bien un sentiment d' injustice . .....ou bien comme il s 'était fait voler quelque chose .(au choix )

Ah bon ? c'est comme cà que nous sommes perçus ? Quoique : ce n'est pas faux ; nous sommes déçus d'annonçer à nos amis la bonne nouvelle que nous avons découverte, et de recevoir en retour sarcasmes, quolibets ou réel désintérêt. Car cette découverte n'a pas été pour nous une vue de l'esprit, une belle image ou une émotion superficielle : c'est réellement un surcroît de vie que nous avons reçus, une ré-orientation de toute notre existence, jusque dans ses détails concrets. Et cela fut heureux pour nous ; nous sommes déçus d'avoir à nous battre sur des sujets aussi peu pertinents que la doctrine chrétienne pourvoyeuse d'obscurantisme, l'Eglise d'institution non divine, la Vérité (car il y en a une) ravalée au rang d'option relative...

Citation :: cher MDC, ce que je saisis ce sont de notables différences entre les chrétiens.

Je ne vois pas ; lesquelles ?

Citation :: Ce qui ne justifie toujours pas l'agressivité assez évidente des catholiques de ce site envers la FM. Agressivité n'est peut être pas le bon mot disons de l'emportement ou de la passion.

D'accord pour les 3 mots. Mais pour nous justifier, il faut dire que nous sommes longs à la détente, et capables d'encaisser pendant longtemps l'opposition larvée ou déclarée.
Cette agressivité réponds à une posture claire de la doctrine FM, sur le combat qu'elle souhaite mener pour le devenir de notre société.
Voilà ce que disait un ancien Maître Franc-Maçon:

Citation :: "Ce qu’il est aujourd’hui important de comprendre c’est que le combat qui se livre actuellement conditionne l’avenir, plus encore le devenir de la société.
Il repose sur l’équilibre de deux cultures : l’une fondée sur l’Evangile et l’autre sur la tradition historique d’un humanisme républicain. Et ces deux cultures sont fondamentalement opposées : ou la vérité est révélée et intangible d’un Dieu à l’origine de toute chose ou elle trouve son fondement dans les constructions de l’Homme toujours remises en question parce que perfectibles à l’infini. De cette bataille perpétuelle recommencée avec vigueur depuis quelques temps, Malraux disait hier que le 21ème siècle serait religieux ou ne serait pas. C’est à cette affirmation, c’est à ce défi qu’il nous appartient de répondre." (" Humanisme " n°193, octobre 1990).

C'est clair : on parle de "combat" dés le début de ce texte. Notre agressivité se comprends mieux...
Sur les projets de société, les buts et les moyens à mettre en oeuvre, les chrétiens se permettent de monter au créneau : ils s'y connaissent un peu (il n'est d'humilité que la vérité -Catherine de Sienne ?-) et sont capables de percevoir où aboutissent les belles théories (on a appris les leçons de nos erreurs, d'accord).

Citation :: Je pense (j espère )qu'il n'y aurait pas ce genre de réactions passionnelles envers le bouddhisme.

Sans doute pas : le Boudhisme n'a pas, dans le fondement de sa doctrine, d'opposition ouvertement déclarée au Christianisme (voir plus haut), ni de contentieux historique avec l'Eglise, comme c'est le cas pour la FM. On peut dire qu'il n'y aura pas de réactions passionnelles avec le Boudhisme, tant qu'il restera sur sa réserve actuelle.
(il faut rappeler que le Boudhisme vit une période exceptionnelle de son histoire : il aurait du disparaître (mais vraiment disparaître, finir) vers les années 1960-1970, alors que quelques moines dont l'actuel Dalaï-Lama s'enfuyaient de nuit, en passant des cols dà 4.000m, fuyants la répression chinoise et emportant quelques textes sacrés. Contre toute attente, il est reparti en s'implantant dans le monde occidental, et en y trouvant un accueil favorable ; ayant retrouvé un environnement paisible, il poursuit son "re-départ". Souhaitons que cela dure : les moines-guerriers de l'époque flamboyante du Boudhisme n'étaient pas des enfants de choeur).

Messages : 824 Inscription : 18/07/2007

Mon cher MDC,

Ce que déclare un Maître Maçon n'engage que lui. D'autres Maîtres Maçons diront le contraire tout simplement parce qu'ils ont le droit d'opinion et d'expression. Il n'y a pas de doctrine maçonnique. Oui, je sais que c'est difficile à comprendre pour un membre de l'ECAR.

Faisons un peu d'histoire pour remarquer que jusqu'aux condamnations pontificales de Pie IX (parce que Garibaldi était FM et qu'il lui a pris les états pontificaux pour unifier l'Italie) et de Léon XIII (qui reconnait ingénument qu'il le fait sur la base de ce que des personnes pieuses lui ont raconté, autrement dit, de ragots), il y eut beaucoup de catholiques en loge. Actuellement la position de mon abédience, qu'on retrouve sur son site, est qu'un catholique a parfaitement le droit d'être FM, que c'est une affaire entre lui et sa conscience, que la condamnation ne vient pas de nous, mais de l'ECAR.

Il n'y a donc pas, contrairement à la légende, de condamnation de l'Eglise par la FM. Certes, il y a notamment en France et en Belgique des obédiences plus laïques, comme le Grand Orient, et d'autres moins branchées sur ce combat.

Une vieille règle est de toute façon de ne pas parler de religion ni de politique en loge.

J'en ai un peu marre de lire ici que j'ai insulté l'Eglise, comme le répète AD, incapable par ailleurs de me dire où et quand.

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"La vérité vous rendra libres." Jn 8, 31-42

Messages : 1325 Inscription : 04/04/2007

Cher Luc,
pas de problème : je te crois sur parole (ta premiére phrase), et je n'ai pas de mal à le comprendre, même avec mon statut d'ECARIEN. D'accord, tu dis qu'il n'y a pas de doctrine ; peut-être une direction philosophique, que chaque groupes d'hommes adapte selon ses sensibilités ou objectifs ?

Pour l'histoire : comme les mentalités des hommes ont changé, depuis les papes que l'on cite ! je crois qu'on oublie complétemlent cela, et qu'on se jette à la figure des affrontements d'il y a plus d'un siécle. Oui, je sais que les membres FM sont libres d'êtres chrétiens, qu'il n'y a pas de contrôle sur les consciences, et pas de condamnation de l'Eglise par la FM.

Pour la condamnation faite par l'Eglise : là aussi, l'affrontement a été rude par le passé ; sans refaire l'histoire, je crois que l'Eglise d'aujourdh'ui dit (mais sans animosité) que la démarche philosophique rituelle faite en loge n'est pas le meilleur moyen de nourrir la grâce baptismale (excuses-moi d'employer ces mots) reçue par un croyant chrétien : elle demande aux chrétiens de s'en abstenir. Si un homme de bonne volonté trouve (dans un groupe qui s'en tient à la réflexion philosophique) un environnement humain et une ambiance de recherche intellectuelle qui lui convienne, et lui permette de réfléchir à lui et aux autres... pourquoi pas.

J'ai redécouvert les réalités de mon baptème, il y a de cela plus de 20 ans : ce fut pour moi un éblouissement. D'autant que le combat a été rude : il ne m'a pas été facile d'accepter de faire une démarche croyante (bien que baptisé et instruit religieusement : que ceux qui m'ont fait grandir me pardonnent).
Cette redécouverte a été possible grâce à la force d'entraînement d'autres personnes rayonnantes.
Aujourd'hui, je reste convaincu que c'est du coté de la simplicité et de la confiance que se trouve le meilleur chemin pour moi ; je ne doute pas que cela soit valable aussi pour les autres, voilà pourquoi il m'arrive de rentrer dans la bagarre, comme cela s'est passé ici, quand les sujets dérivaient sur des considérations compliquées.
Bon début de semaine !

Messages : 1661 Inscription : 22/07/2007

Mon cher MDC

Enfin sur ce site un début de compréhension réciproque.
Ce qu'écrit Luc je le partage entièrement.

Le problème n'est pas tant le point de vue de l'église sur la maçonnerie que la fantasie que cela a suscité et suscite encore (il suffit de parcourir internet) dans l'esprit de beaucoup de gens ignorants qui, de simple ragots rapportés par une encyclique, ont monté tout un théatre d'ombres sans réalité.

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Il n'est pas nécessaire que la vie ait un sens pour donner sens à sa vie.

Messages : 1661 Inscription : 22/07/2007

Mouche-Du-Coche a écrit:: Cher Luc,
pas de problème : je te crois sur parole (ta premiére phrase), et je n'ai pas de mal à le comprendre, même avec mon statut d'ECARIEN. D'accord, tu dis qu'il n'y a pas de doctrine ; peut-être une direction philosophique, que chaque groupes d'hommes adapte selon ses sensibilités ou objectifs ?
Plutôt une aspiration à la Connaissance à laquelle répond une exigence de connaissance. La loge n'en est que le lieu et le creuset où chacun apporte et reçoit de chacun et de tous. Tout commence quand un homme, qui deviendra p.e frère dit "Viens, suis moi" à un autre homme qui demande "Qui es-tu?, Pourquoi es-tu autre?".

Pour l'histoire : comme les mentalités des hommes ont changé, depuis les papes que l'on cite ! je crois qu'on oublie complétemlent cela, et qu'on se jette à la figure des affrontements d'il y a plus d'un siécle.
Malheureusement les idées fausses ont la vie dure et il faut parfois combattre durement contre elles et ceux qui les portent.
Oui, je sais que les membres FM sont libres d'êtres chrétiens, qu'il n'y a pas de contrôle sur les consciences, et pas de condamnation de l'Eglise par la FM.
Que cela soit entendu ici et partout si possible jusqu'au Vatican.

Pour la condamnation faite par l'Eglise : là aussi, l'affrontement a été rude par le passé ; sans refaire l'histoire, je crois que l'Eglise d'aujourdh'ui dit (mais sans animosité) que la démarche philosophique rituelle faite en loge n'est pas le meilleur moyen de nourrir la grâce baptismale (excuses-moi d'employer ces mots) reçue par un croyant chrétien : elle demande aux chrétiens de s'en abstenir.
Le problème est que l'église qui a certes atténué son discours, ne sait pas plus aujourd'hui qu'hier ce qu'est le vrai de la démarche maçonnique. Et qu'elle continue de condamner par ignorance.

Si un homme de bonne volonté trouve (dans un groupe qui s'en tient à la réflexion philosophique) un environnement humain et une ambiance de recherche intellectuelle qui lui convienne, et lui permette de réfléchir à lui et aux autres... pourquoi pas.
C'est beaucoup plus qu'une simple recherche intellectuelle.

J'ai redécouvert les réalités de mon baptème, il y a de cela plus de 20 ans : ce fut pour moi un éblouissement. D'autant que le combat a été rude : il ne m'a pas été facile d'accepter de faire une démarche croyante (bien que baptisé et instruit religieusement : que ceux qui m'ont fait grandir me pardonnent). Cette redécouverte a été possible grâce à la force d'entraînement d'autres personnes rayonnantes.
Tant mieux. Je ne peux que me réjouir de voir que tu es aussi resté une personne ouverte. Ce qui malheureusement n'est pas toujours le cas.

Aujourd'hui, je reste convaincu que c'est du coté de la simplicité et de la confiance que se trouve le meilleur chemin pour moi ; je ne doute pas que cela soit valable aussi pour les autres, voilà pourquoi il m'arrive de rentrer dans la bagarre, comme cela s'est passé ici, quand les sujets dérivaient sur des considérations compliquées.
Chacun son chemin... et dès lors qu'ils convergent et ne sont exclusifs d'aucun autre chemin... Bonne route.

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Il n'est pas nécessaire que la vie ait un sens pour donner sens à sa vie.

Messages : 1859 Inscription : 22/05/2005

cher MCD

Je vous ai fait sortir de votre réserve habituelle .Ce qui est déjà un point .

Vous ne voyez pas de différences entre les chrétiens !
Moi qui lit l’hebdomadaire témoignage chrétien chaque semaine ( puisqu ‘on m’ y a abonné sans que je le demande et bien je le lis ) et puis qui lis ce qui se dit ici , je vois des différences .

Citation :: il aurait du disparaître (mais vraiment disparaître, finir) vers les années 1960-1970,

Pas de chance !!

et il se pourrait très bien qu'il survive au marxisme qui l 'a persécuté dans cette région .Il se pourrait même qu’il fasse chuter la junte Birmane .
Car le bouddhisme n'est pas réductible au seul tibétain .

Et puis encore qu 'il survive au christianisme après tout il lui est aussi antérieur .
Histoire d'en rire - Page 3 Boudh2

Messages : 1308 Inscription : 21/07/2007

En dépit de toutes les difficultés qui résultent d'un tel état de choses, il y a cependant au moins un point qui ne semble pas douteux, et qui d'ailleurs n'a été contesté par aucun de ceux qui nous ont fait part de leurs observations, mais sur lequel, tout au contraire, quelques-uns se sont appuyés pour formuler certaines de leurs objections : c'est que, loin de n'être que la religion ou la tradition exotérique que l'on connaît actuellement sous ce nom, le Christianisme, à ses origines, avait, tant par ses rites que par sa doctrine, un caractère essentiellement ésotérique, et par conséquent initiatique.

On peut en trouver une confirmation dans le fait que la tradition islamique considère le Christianisme primitif comme ayant été proprement une tariquah, c'est-à-dire en somme une voie initiatique, et non une shariyah ou une législation d'ordre social et s'adressant à tous ; et cela est tellement vrai que, par la suite, on dut y suppléer par la constitution d'un droit "canonique" qui ne fut en réalité qu'une adaptation de l'ancien droit romain, donc quelque chose qui vint entièrement du dehors, et non point un développement de ce qui était contenu tout d'abord dans le Christianisme lui-même.

Il est du reste évident qu'on ne trouve dans l'Evangile aucune prescription qui puisse être regardée comme ayant un caractère véritablement légal au sens propre de ce mot ; la parole bien connue : "rendez à César ce qui est à César ...", nous paraît tout particulièrement significative à cet égard, car elle implique formellement , pour tout ce qui est d'ordre extérieur, l'acceptation d'une législation complètement étrangère à la tradition chrétienne, et qui est simplement celle qui existait en fait dans le milieu où celle-ci prit naissance, par là même qu'il était alors incorporé à l'Empire romain.

Ce serait là, assurément, une lacune des plus graves si le Christianisme avait été alors ce qu'il est devenu plus tard ; l'existence même d'une telle lacune serait non seulement inexplicable, mais vraiment inconcevable pour une tradition orthodoxe et régulière, si cette tradition devait réellement comporter un exotérisme aussi bien qu'un ésotérisme, et si elle devait même, pourrait-on dire, s'appliquer avant tout au domaine exotérique ; par contre, si le Christianisme avait le caractère que nous venons de dire, la chose s'explique sans peine, car il ne s'agit nullement d'une lacune, mais d'une abstention intentionnelle d'intervenir dans un domaine qui, par définition même, ne pouvait pas le concerner dans ces conditions.

Pour que cela ait été possible, il faut que l'Eglise chrétienne, dans les premier temps, ait constitué une organisation fermée ou réservée, dans laquelle tous n'était pas admis indistinctement, mais seulement ceux qui possédaient les qualifications nécessaires pour recevoir valablement l'initiation sous la forme qu'on peut appeler "christique" ; et l'on pourrait sans doute retrouver encore bien des indices qui montrent qu'il en fut effectivement ainsi, quoiqu'ils soient généralement incompris à notre époque, et que même, par suite de la tendance moderne à nier l'ésotérisme, on cherche trop souvent, d'une façon plus ou moins consciente, à les détourner de leur véritable signification

Cette Eglise était en somme comparable, sous ce rapport, au Sangha bouddhique, où l'admission avait aussi les caractères d'une véritable initiation, et qu'on a coutume d'assimiler à un "ordre monastique", ce qui est juste tout au moins en ce sens que ses statuts particuliers n'étaient, pas plus que ceux d'un ordre monastique au sens chrétien de ce terme, faits pour être étendus à tout l'ensemble de la société au sein de laquelle cette organisation avait été établie.

C'est cette extension illégitime qui donna lieu ultérieurement, dans le Bouddhisme indien, à certaines déviations telles que la négation des castes : le Bouddha n'avait pas à tenir compte de celles-ci à l'intérieur d'une organisation fermée dont les membres devaient, en principe tout au moins être au-delà de leur distinction ; mais vouloir supprimer cette même distinction dans le milieu social tout entier constituait une hérésie formelle au point de vue de la tradition hindoue.

Le cas du Christianisme, à ce point de vue, n'est donc pas unique parmi les différentes formes traditionnelles connues, et cette constatation nous paraît être de nature à diminuer l'étonnement que certains pourraient en éprouver ; il est peut-être plus difficile d'expliquer qu'il ait ensuite changé de caractère aussi complètement que le montre tout ce que nous voyons autour de nous ...

Pour bien comprendre ce dont il s'agit, et "espérer" en trouver les bonnes réponses, nous vous invitons à étudier les ouvrages suivants, tirés de l'oeuvre de René Guénon : "Aperçus sur l'Esotérisme Chrétien" - "Aperçus sur l'Initiation" - "Autorité spirituelle et Pouvoir temporel".

Lephenix

Messages : 1859 Inscription : 22/05/2005

Citation :: On peut en trouver une confirmation dans le fait que la tradition islamique considère le Christianisme primitif comme ayant été proprement une tariquah, c'est-à-dire en somme une voie initiatique

C'est très exagéré .

Initiatique !!Une fois le mot lâché on ne l 'arrête plus .Le christianisme primitif semble s’être e développé dans un certain désordre , c’est une tendance , un mouvement d’idée et de pratiques sociales.
Un peu comme l’écologie de nos jour ou l hygiénisme . (ou le précautionisme )

Je sais , c’est une explication moins prestigieuse que celle de Guénon mais plus conforme à l’histoire .
Il se peut bien que dès le départ certaines sectes chrétiennes gnostiques ait eu une pratique initiatique mais elles ne furent que marginales , de plus critiquée d emblée par les Pères .
La critique a perduré jusqu à nos jours .

Guénon par ailleurs musulman à la fin de sa vie n’est pas considéré comme un auteur chrétien par le catholicisme officiel ..

Messages : 824 Inscription : 18/07/2007

Je suis d'accord avec Lephénix. Le problème de l'exotérisme chrétien, c'est qu'il passe à côté du sens profond du message de Jésus, qui est ésotérique et gnostique. Je vous donne un exemple lu hier, sous la plume d'un chanoine théologien.

"Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, tends-lui aussi la gauche."

Cela veut-il dire qu'il faut se laisser battre? Pas du tout! Quand on frappait sur la joue droite, on frappait du revers de la main, comme on frappait un esclave. Tendre la joue gauche veut dire: "Je ne suis pas un esclave, traite-moi comme l'homme libre que je suis." Il ne s'agit pas d'une non-violence un peu bê-bête, mais d'une affirmation de sa dignité. Il y a beaucoup de sens qui s'est perdu au fil des siècles et des affirmations dogmatiques.

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"La vérité vous rendra libres." Jn 8, 31-42

Messages : 1308 Inscription : 21/07/2007

Si l'on considère quel était, à l'époque dont il s'agit, l'état du monde occidental, c'est-à-dire de l'ensemble des pays qui étaient alors compris dans l'Empire romain, on peut facilement se rendre compte que, si le Christianisme n'était pas "descendu" dans le domaine exotérique, ce monde, dans son ensemble, aurait été bientôt dépourvu de toute tradition, celles qui y existaient jusque-là, et notamment la tradition gréco-romaine qui y était naturellement devenue prédominante, étant arrivées à une extrême dégénérescence qui indiquait que leur cycle d'existence était sur le point de se terminer.

Il est bien évident que, en parlant du monde occidental dans son ensemble, nous faisons exception pour une élite qui non seulement comprenait encore sa propre tradition au point de vue extérieur, mais qui, en outre, continuait de recevoir l'initiation aux mystères ; la tradition aurait pu ainsi se maintenir encore plus ou moins longtemps dans un milieu de plus en plus restreint, mais cela est en dehors de la question que nous envisageons présentement, puisque c'est de la généralité des Occidentaux qu'il s'agit et que c'est pour celle-ci que le Christianisme dut venir remplacer les anciennes formes traditionnelles au moment où elles se réduisaient pour elle à n'être plus que des "superstitions" au sens étymologique de ce mot.

Cette "descente", insistons-y encore, n'était donc nullement un accident ou une déviation, et on doit au contraire la regarder comme ayant un caractère véritablement "providentiel", puisqu'elle évita à l'Occident de tomber dès cette époque dans un état qui eût été en somme comparable à celui où il se trouve actuellement.

Le moment où devait se produire une perte générale de la tradition comme celle qui caractérise proprement les temps modernes n'étaient d'ailleurs pas encore venu ; il fallait donc qu'il y eût un "redressement", et le Christianisme seul pouvait l'opérer, mais à la condition de renoncer au caractère ésotérique et "réservé" qu'il avait tout d'abord ( sous ce rapport, on pourrait dire que le passage de l'ésotérisme à l'exotérisme constituait ici un véritable "sacrifice", ce qui est d'ailleurs vrai de toute descente de l'esprit ) ; et ainsi le "redressement" n'était pas seulement bénéfique pour l'humanité occidentale, ce qui est trop évident pour qu'il y ait lieu d'y insister, mais il était en même temps, comme l'est d'ailleurs nécessairement toute action "providentielle" intervenant dans le cours de l'histoire, en parfait accord avec les lois cycliques elles-mêmes.

Aperçus sur l'Esotérisme Chrétien - René Guénon
Ch. Christianisme et Initiation (extrait).

Lephenix

Messages : 12574 Inscription : 13/09/2006

...Le christianisme réduit à l'effet d'un cycle... Pour mieux en expliquer ensuite et justifier d'autres? (l'islam, etc?)

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«Rapprocher les hommes n’est pas le plus sûr moyen de les réunir.»
[ Louis de Bonald ]

"j'ai osé tout dire à qui osait tout entreprendre".
[ Chateaubriand ]

Messages : 1308 Inscription : 21/07/2007

Il serait probablement impossible d'assigner une date précise à ce changement qui fit du Christianisme une religion au sens propre du mot et une forme traditionnelle s'adressant à tous indistinctement ; mais ce qui est certain en tout cas, c'est qu'il était déjà un fait accompli à l'époque de Constantin et du Concile de Nicée, de sorte que celui-ci n'eut qu'à le "sanctionner", si l'on peut dire, en inaugurant l'ère des formulations "dogmatiques" destinées à constituer une présentation purement exotérique de la doctrine (En même temps, la "conversion" de Constantin impliquait la reconnaissance, par un acte en quelque sorte officiel de l'autorité impériale, du fait que la tradition gréco-romaine devait désormais être considérée comme éteinte, bien que naturellement il en ait subsisté encore assez longtemps des restes qui ne pouvaient qu'aller en dégénérant de plus en plus avant de disparaître définitivement, et qui sont ce qui fut désigné un peu plus tard par le terme méprisant de "paganisme").

Cela ne pouvait d'ailleurs pas aller sans quelques inconvénients inévitables, car le fait d'enfermer ainsi la doctrine dans des formules nettement définies et limitées rendaient beaucoup plus difficile, même à ceux qui en étaient réellement capables, d'en pénétrer le sens profond ; de plus, les vérités d'ordre plus profondément ésotérique, qui étaient par leur nature même hors de portée du plus grand nombre, ne pouvaient plus être présentées que comme des "mystères" au sens que ce mot a pris vulgairement, c'est-à-dire que, aux yeux du commun, elles ne devaient pas tarder à apparaître comme quelque chose qu'il était impossible de comprendre, voire même interdit de chercher à approfondir.

Ces inconvénients n'étaient cependant pas tels qu'ils pussent s'opposer à la constitution du Christianisme en forme traditionnelle exotérique ou en empêcher la légitimité, étant donné l'immense avantage qui devait par ailleurs, en résulter pour le monde occidental ; du reste, si le Christianisme comme tel cessait par là d'être initiatique, il restait encore la possibilité qu'il subsistât, à son intérieur, une initiation spécifiquement chrétienne pour l'élite qui ne pouvait s'en tenir au seul point de vue de l'exotérisme et s'enfermer dans les limitations qui sont inhérentes à celui-ci ; mais c'est là encore une autre question que nous aurons à examiner un peu plus tard.

D'autre part, il est à remarquer que ce changement dans le caractère essentiel et, pourrait-on dire, dans la nature même du Christianisme, explique parfaitement que, comme nous le disions au début, tout ce qui l'avait précédé ait été volontairement enveloppé d'obscurité, et que même il n'ait pas pu en être autrement.

Il est évident en effet que la nature du Christianisme originel, en tant qu'elle était essentiellement ésotérique et initiatique, devait demeurer entièrement ignorée de ceux qui étaient maintenant admis dans le Christianisme devenu ésotérique ; par conséquent, tout ce qui pouvait faire connaître ou seulement soupçonner ce qu'avait été réellement le Christianisme à ses débuts, devait être recouvert pour eux d'un voile impénétrable.

... / ...

... cela fût rigoureusement exigé par la nature même des choses, afin de maintenir, en conformité avec l'orthodoxie traditionnelle, la distinction profonde des deux domaines exotérique et ésotérique.

Aperçus sur l'Esotérisme Chrétien - René Guénon
Ch. Christianisme et Initiation (extrait).

Lephenix

Messages : 1859 Inscription : 22/05/2005

au phénix

Citation :: Il serait probablement impossible d'assigner une date précise à ce changement qui fit du Christianisme une religion au sens propre du mot et une forme traditionnelle s'adressant à tous indistinctement

oh mais si !!
il s 'adresse à tous presque dès le départ , avec une réserve pour les esclaves ,mais ça s' arrange assez vite .

En place de citer Guénon qui n 'y voyait que ce qu il voulait bien y voir, vous devriez vous informer chez les historiens. C’est un dur labeur que l histoire mais autrement plus sérieux que la métaphysique ésotérique qui n’a de métaphysique que le nom et d’ésotérique que ce qu’elle a toujours aimé cacher étant incapable de le dire, pour tout dire n’ en ayant pas vraiment l’idée .

Excusez le ton vif mais votre vacuité de pensée personnelle m échauffe un peu .

Messages : 1308 Inscription : 21/07/2007

polaire a écrit:

Citation :: On peut en trouver une confirmation dans le fait que la tradition islamique considère le Christianisme primitif comme ayant été proprement une tariquah, c'est-à-dire en somme une voie initiatique

C'est très exagéré .

Initiatique !!Une fois le mot lâché on ne l 'arrête plus .Le christianisme primitif semble s’être e développé dans un certain désordre , c’est une tendance , un mouvement d’idée et de pratiques sociales.
Un peu comme l’écologie de nos jour ou l hygiénisme . (ou le précautionisme )

Un mouvement de salubrité publique, un mouvement "écologique", ... Jésus barbu ... ben voilà le secret !
Il faut oser : vous êtes sérieux ?
Où est le divin là-dedans ?

Je sais , c’est une explication moins prestigieuse que celle de Guénon mais plus conforme à l’histoire .

Laquelle ? Celle de l'Education nationale (européenne) "droit-de-l'hommesque" ?

Il se peut bien que dès le départ certaines sectes chrétiennes gnostiques ait eu une pratique initiatique mais elles ne furent que marginales , de plus critiquée d emblée par les Pères .

Les Pères ? Quels Pères ? Soyez un peu plus précis svp

La critique a perduré jusqu à nos jours .

Donc, vous êtes un "Père" ?

Guénon par ailleurs musulman à la fin de sa vie n’est pas considéré comme un auteur chrétien par le catholicisme officiel ..

Musulman !! Une fois le mot lâché on ne l 'arrête plus. (Vous voyez ! nous reprenons vos expressions.)

C'est quoi le "catholicisme officiel" ?

En quoi le fait de n'être "pas considéré comme auteur chrétien par le catholicisme officiel (???)" retire un iota de légitimité aux écrits de Guénon ?

Messages : 12574 Inscription : 13/09/2006

Lephenix a écrit:: D'autre part, il est à remarquer que ce changement dans le caractère essentiel et, pourrait-on dire, dans la nature même du Christianisme, explique parfaitement que, comme nous le disions au début, tout ce qui l'avait précédé ait été volontairement enveloppé d'obscurité, et que même il n'ait pas pu en être autrement.

Il est évident en effet que la nature du Christianisme originel, en tant qu'elle était essentiellement ésotérique et initiatique, devait demeurer entièrement ignorée de ceux qui étaient maintenant admis dans le Christianisme devenu ésotérique ; par conséquent, tout ce qui pouvait faire connaître ou seulement soupçonner ce qu'avait été réellement le Christianisme à ses débuts, devait être recouvert pour eux d'un voile impénétrable.

Normal: s'étant ouvert à tous (pour prendre le relais d'un paganisme en perte de vitesse), le christianisme fait le black-out sur ses origines; quoi de plus naturel?
Il s'agit de garder au frais quelque chose à dire vingt siècles plus tard pour MM. Guénon et consorts...

Bref, pour se dévoiler à tous, le christianisme s'est voilé la face;
C'est l'explication du "ne jetez pas de perles aux pourceaux" par les francmacs -Luc je crois a sorti cet argument;

mais il en est une autre: tous n'ont pas l'esprit capable de comprendre les choses de Dieu, et risquent de les déformer (on le voit bien chez M. Guénon) : pour cette raison, à ceux là, il sera exigé moins qu'aux autres;

pour autant la Bonne Nouvelle est une lumière qui ne doit pas rester sous le boisseau, et donc le "christianisme initiatique", coopté, élitiste, ça ne marche pas!
C'est contraire à l'esprit de l'Evangile, dont la Lumière éclaire tout homme en ce monde.

Mais on va nous dire que les Evangiles ayant été rédigés tardivement, n'est-ce pas, (c'est la tarte à la crême habituelle) c'est bien la preuve que l'Evangile véhicule un christianisme dénaturé, revu et corrigé...
Comme le prétendent les musulmans (d'ailleurs pour toute la Bible), dont M. Guénon est si proche... Tout se retrouve!

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[ Louis de Bonald ]

"j'ai osé tout dire à qui osait tout entreprendre".
[ Chateaubriand ]

Messages : 1308 Inscription : 21/07/2007

polaire a écrit:

au phénix

Citation :: Il serait probablement impossible d'assigner une date précise à ce changement qui fit du Christianisme une religion au sens propre du mot et une forme traditionnelle s'adressant à tous indistinctement

oh mais si !!
il s 'adresse à tous presque dès le départ , avec une réserve pour les esclaves ,mais ça s' arrange assez vite .

Sauf aux esclaves ou aux ... "morts" ... ce qui pouvait signifier la même chose d'ailleurs, d'un point de vue ... ésotérique !
De ce point de vue nous pouvons être d'accord.

Mais pour votre instruction, nous tenons à préciser néanmoins ceci : en dehors des "esclaves" et des "morts", il ne restait plus qu'une minorité possédant les qualifications requises pour accéder à l'Initiation et au sens ésotérique de la Tradition chrétienne.

En place de citer Guénon qui n 'y voyait que ce qu il voulait bien y voir, vous devriez vous informer chez les historiens. C’est un dur labeur que l histoire mais autrement plus sérieux que la métaphysique ésotérique qui n’a de métaphysique que le nom et d’ésotérique que ce qu’elle a toujours aimé cacher étant incapable de le dire, pour tout dire n’ en ayant pas vraiment l’idée .

Puisque vous le dites !!!

Excusez le ton vif mais votre vacuité de pensée personnelle m échauffe un peu .

Nous n'avons pas à excuser ou non qui que se soit, votre individualité est pour sans intérêt.

Nous constatons simplement que vous avez quelques difficultés à admettre qu'il puisse y avoir d'autres points de vue que le vôtre, c'est-à-dire, que manifestement, vous ne supportez pas votre propre ignorance, et puisque votre humilité ne se manifeste que par quelques mots d'excuses, nous aurions aimez que ces textes vous incitent à approfondir différemment vos recherches, sachez que l'Esprit souffle où il veut et que votre "échauffement" n'atteint pas notre liberté de penser.

Lephenix

Messages : 1308 Inscription : 21/07/2007

Certains pourraient peut-être se demander ce qu'ils est advenu, avec un pareil changement, des enseignements du Christ, qui constituent le fondement du Christianisme par définition même, et dont il ne pourrait s'écarter sans cesser de mériter son nom, sans compter qu'on ne voit pas ce qui pourrait s'y substituer sans compromettre le caractère "non-humain" en dehors duquel il n'y a plus aucune tradition authentique.

En réalité, ces enseignements n'ont pas été touchés par là ni modifiés en aucune façon dans leur "littéralité", et la permanence du texte des Evangiles et des autres écrits du Nouveau Testament, qui remontent évidemment à la première période du Christianisme, en constitue une preuve suffisante (même si l'on admettait, ce qui n'est pas notre cas, les prétendues conclusions de la "critique" moderne, qui, avec des intentions trop manifestement antitraditionnelles, s'efforce d'attribuer à ces écrits des dates aussi "tardives" que possible, ils seraient certainement encore antérieurs à la transformation dont nous parlons ici.) ; ce qui a changé, c'est seulement leur compréhension, ou, si l'on préfère, la perspective suivant laquelle ils sont envisagés et la signification qui leur est donnée en conséquence, sans d'ailleurs qu'on puisse dire qu'il y ait quoi que ce soit de faux ou d'illégitime dans cette signification, car il va de soit que les mêmes vérités sont susceptibles de recevoir une application dans des domaines différents, en vertu des correspondances qui existent entre tous les ordres de réalité.

Seulement, il y a des préceptes qui, concernant spécialement ceux qui suivent une voie initiatique, et applicables par conséquent dans un milieu restreint et en quelque sorte qualificativement homogène, deviennent impraticables en fait si on veut les étendre tout l'ensemble de la société humaine ; c'est ce qu'on reconnaît assez explicitement en les considérant comme étant seulement des "conseils de perfection", auxquels ne s'attache aucun caractère d'obligation (Nous n'entendons pas parler des abus auxquels cette sorte de restriction ou de "minimisation" a pu parfois donner lieu, mais des nécessités réelles d'une adaptation à un milieu social comprenant des individus aussi différents et inégaux que possible quant à leur niveau spirituel, et auxquels un exotérisme doit cependant s'adresser au même titre et sans aucune exception.).

Cela revient à dire que chacun n'est tenu de suivre la voie évangélique que dans la mesure non seulement de sa propre capacité, ce qui va de soi, mais même de ce que lui permettent les circonstances contingentes dans lesquelles il se trouve placé, et c'est là en effet tout ce qu'on peut raisonnablement exiger de ceux qui ne visent pas à dépasser la simple pratique exotérique (Cette pratique exotérique pourrait se définir comme un minimum nécessaire et suffisant pour assurer le "salut", car c'est là le but unique auquel elle est effectivement destinée.) .

Aperçus sur l'Esotérisme Chrétien - René Guénon
Ch. Christianisme et Initiation (extrait).

Lephenix

Messages : 12574 Inscription : 13/09/2006

Lephenix a écrit:: (En même temps, la "conversion" de Constantin impliquait la reconnaissance, par un acte en quelque sorte officiel de l'autorité impériale, du fait que la tradition gréco-romaine devait désormais être considérée comme éteinte, bien que naturellement il en ait subsisté encore assez longtemps des restes qui ne pouvaient qu'aller en dégénérant de plus en plus avant de disparaître définitivement, et qui sont ce qui fut désigné un peu plus tard par le terme méprisant de "paganisme").

Pourquoi les guillemets à "conversion de Constantin"? Voudra-t-on expliquer l'histoire du monde depuis Constantin par la simple "reconnaissance, par un acte en quelque sorte officiel de l'autorité impériale, du fait que la tradition gréco-romaine devait désormais être considérée comme éteinte"?
Pourquoi ne pas appeler les choses par leur nom? Cela dérange donc tant, l'irruption des choses divines dans l'histoire humaine? Il faut croire, pour les esprits étroits dotés d'un grand orgueil...

Ainsi ne saurait-on expliquer la conversion d'un empereur à une religion que par le constat de dégérescence d'une autre religion... ce qui enlève, n'est-ce pas beaucoup de portée à ladite conversion!

Certes, dans la guerre civile qui l'opposait à son rival Maxence, Constantin a eu l'intelligence politique de s'appuyer sur les chrétiens.
Rappel nécessaire que Guénon "oublie" à propos: l'Empire n'est pas devenu chrétien officiellement avec la conversion de Constantin, (baptisé sur son lit de mort) qui est demeuré un fait personnel; l'empereur a seulement fait cesser les persécutions et le christianisme a été toléré; ce n'est que bien plus tard que le christianisme est devenu religion officielle de l'empire;

Et au cours du même 4ème siècle, il y a eu encore la tentative de rétablissement de la religion paienne par Julien (l'"Apostat")...

Par conséquent la conversion de Constantin n'implique aucune reconnaissance.

_________________
«Rapprocher les hommes n’est pas le plus sûr moyen de les réunir.»
[ Louis de Bonald ]

"j'ai osé tout dire à qui osait tout entreprendre".
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Messages : 245 Inscription : 25/08/2007

greco romain ?
grec est l'antonyme de romain.
Pour ne pas rentrer trop dans le detail.

Messages : 1859 Inscription : 22/05/2005

au Phénix

au phénix

Citation :: avec une réserve pour les esclaves

Non non les citoyens libres n'étaient pas enclins à prosélytisme en direction des esclaves ( pas d'emblé)

..........................................................................

Citation :: Un mouvement de salubrité publique, un mouvement "écologique",

Désolé mais vous n'avez pas compris .
Il y a analogie de développement
j'aurai pu prendre le marxisme comme paradigme ou la psychologie des profondeurs ( inconscient )ou d autres mouvement dont l émemergence est tendancielle .

Ne serait -ce que l'idée des droits de l'homme ou de la démocratie qui mettent des siècles à émerger .
Il y a donc analogie formelle pas substantielle.

.........................................................

Messages : 1308 Inscription : 21/07/2007

Jehova a écrit:: greco romain ?
grec est l'antonyme de romain.
Pour ne pas rentrer trop dans le detail.

Comme franco-français aujourd'hui ?

Messages : 1308 Inscription : 21/07/2007

PACALOU a écrit:

Lephenix a écrit:: (En même temps, la "conversion" de Constantin impliquait la reconnaissance, par un acte en quelque sorte officiel de l'autorité impériale, du fait que la tradition gréco-romaine devait désormais être considérée comme éteinte, bien que naturellement il en ait subsisté encore assez longtemps des restes qui ne pouvaient qu'aller en dégénérant de plus en plus avant de disparaître définitivement, et qui sont ce qui fut désigné un peu plus tard par le terme méprisant de "paganisme").

Pourquoi les guillemets à "conversion de Constantin"? Voudra-t-on expliquer l'histoire du monde depuis Constantin par la simple "reconnaissance, par un acte en quelque sorte officiel de l'autorité impériale, du fait que la tradition gréco-romaine devait désormais être considérée comme éteinte"?
Pourquoi ne pas appeler les choses par leur nom? Cela dérange donc tant, l'irruption des choses divines dans l'histoire humaine? Il faut croire, pour les esprits étroits dotés d'un grand orgueil...

Ainsi ne saurait-on expliquer la conversion d'un empereur à une religion que par le constat de dégérescence d'une autre religion... ce qui enlève, n'est-ce pas beaucoup de portée à ladite conversion!

Certes, dans la guerre civile qui l'opposait à son rival Maxence, Constantin a eu l'intelligence politique de s'appuyer sur les chrétiens.
Rappel nécessaire que Guénon "oublie" à propos: l'Empire n'est pas devenu chrétien officiellement avec la conversion de Constantin, (baptisé sur son lit de mort) qui est demeuré un fait personnel; l'empereur a seulement fait cesser les persécutions et le christianisme a été toléré; ce n'est que bien plus tard que le christianisme est devenu religion officielle de l'empire;

Et au cours du même 4ème siècle, il y a eu encore la tentative de rétablissement de la religion paienne par Julien (l'"Apostat")...

Par conséquent la conversion de Constantin n'implique aucune reconnaissance.

L'histoire, comme l'archéologie d'ailleurs, ont leur raison d'être dans le domaine des contingences.
Mais elles perdent leur légitimité si elles quittent ses domaines.

Messages : 12574 Inscription : 13/09/2006

Lephenix a écrit:

PACALOU a écrit:

Lephenix a écrit:: (En même temps, la "conversion" de Constantin impliquait la reconnaissance, par un acte en quelque sorte officiel de l'autorité impériale, du fait que la tradition gréco-romaine devait désormais être considérée comme éteinte, bien que naturellement il en ait subsisté encore assez longtemps des restes qui ne pouvaient qu'aller en dégénérant de plus en plus avant de disparaître définitivement, et qui sont ce qui fut désigné un peu plus tard par le terme méprisant de "paganisme").

Pourquoi les guillemets à "conversion de Constantin"? Voudra-t-on expliquer l'histoire du monde depuis Constantin par la simple "reconnaissance, par un acte en quelque sorte officiel de l'autorité impériale, du fait que la tradition gréco-romaine devait désormais être considérée comme éteinte"?
Pourquoi ne pas appeler les choses par leur nom? Cela dérange donc tant, l'irruption des choses divines dans l'histoire humaine? Il faut croire, pour les esprits étroits dotés d'un grand orgueil...

Ainsi ne saurait-on expliquer la conversion d'un empereur à une religion que par le constat de dégérescence d'une autre religion... ce qui enlève, n'est-ce pas beaucoup de portée à ladite conversion!

Certes, dans la guerre civile qui l'opposait à son rival Maxence, Constantin a eu l'intelligence politique de s'appuyer sur les chrétiens.
Rappel nécessaire que Guénon "oublie" à propos: l'Empire n'est pas devenu chrétien officiellement avec la conversion de Constantin, (baptisé sur son lit de mort) qui est demeuré un fait personnel; l'empereur a seulement fait cesser les persécutions et le christianisme a été toléré; ce n'est que bien plus tard que le christianisme est devenu religion officielle de l'empire;

Et au cours du même 4ème siècle, il y a eu encore la tentative de rétablissement de la religion paienne par Julien (l'"Apostat")...

Par conséquent la conversion de Constantin n'implique aucune reconnaissance.

L'histoire, comme l'archéologie d'ailleurs, ont leur raison d'être dans le domaine des contingences.
Mais elles perdent leur légitimité si elles quittent ses domaines.

Ni l'histoire ni l'archéologie n'ont de raison d'être; ce sont des outils pour notre mémoire, et c'est notre mémoire qui a une raison d'être: il s'agit pour les hommes de ne pas oublier d'où ils viennent ni comment.

La légitimité de l'histoire et de l'archéologie, c'est notre mémoire, toute notre mémoire, sans exclusion;
Et le surnaturel dans les religions fait partie de l'histoire; il peut même être constaté dans l'archéologie (ex: le Saint Suaire, quelque contesté soit-il);

Personne n'est en droit de mettre des guillemets à la conversion de Constantin, non plus qu'aux voix de Jeanne d'Arc, ou aux apparitions de la Vierge à Lourdes sans ipso-facto pratiquer le révisionnisme historique, qui est le pire des crimes contre la mémoire des hommes.

_________________
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Messages : 1308 Inscription : 21/07/2007

PACALOU a écrit:

Lephenix a écrit:

PACALOU a écrit:

Lephenix a écrit:: (En même temps, la "conversion" de Constantin impliquait la reconnaissance, par un acte en quelque sorte officiel de l'autorité impériale, du fait que la tradition gréco-romaine devait désormais être considérée comme éteinte, bien que naturellement il en ait subsisté encore assez longtemps des restes qui ne pouvaient qu'aller en dégénérant de plus en plus avant de disparaître définitivement, et qui sont ce qui fut désigné un peu plus tard par le terme méprisant de "paganisme").

Pourquoi les guillemets à "conversion de Constantin"? Voudra-t-on expliquer l'histoire du monde depuis Constantin par la simple "reconnaissance, par un acte en quelque sorte officiel de l'autorité impériale, du fait que la tradition gréco-romaine devait désormais être considérée comme éteinte"?
Pourquoi ne pas appeler les choses par leur nom? Cela dérange donc tant, l'irruption des choses divines dans l'histoire humaine? Il faut croire, pour les esprits étroits dotés d'un grand orgueil...

Ainsi ne saurait-on expliquer la conversion d'un empereur à une religion que par le constat de dégérescence d'une autre religion... ce qui enlève, n'est-ce pas beaucoup de portée à ladite conversion!

Certes, dans la guerre civile qui l'opposait à son rival Maxence, Constantin a eu l'intelligence politique de s'appuyer sur les chrétiens.
Rappel nécessaire que Guénon "oublie" à propos: l'Empire n'est pas devenu chrétien [i]officiellement avec la conversion de Constantin, (baptisé sur son lit de mort) qui est demeuré un fait personnel; l'empereur a seulement fait cesser les persécutions et le christianisme a été toléré; ce n'est que bien plus tard que le christianisme est devenu religion officielle de l'empire;

Et au cours du même 4ème siècle, il y a eu encore la tentative de rétablissement de la religion paienne par Julien (l'"Apostat")...

Par conséquent[i] la conversion de Constantin n'implique aucune reconnaissance.

L'histoire, comme l'archéologie d'ailleurs, ont leur raison d'être dans le domaine des contingences.
Mais elles perdent leur légitimité si elles quittent ses domaines.

Ni l'histoire ni l'archéologie n'ont de raison d'être; ce sont des outils pour notre mémoire, et c'est notre mémoire qui a une raison d'être: il s'agit pour les hommes de ne pas oublier d'où ils viennent ni comment.

*** Cher PACALOU, si, ni l'histoire, ni l'archéologie n'ont de raison d'être, cela signifie donc, pour vous, que ces deux sciences doivent être supprimées ?
Pourtant, comme vous le démontrez plus loin, la raison d'être, de l'histoire et de l'archéologie, est d'être des outils pour notre mémoire.

Vous n'êtes pas à une contradiction près ?

Lephenix

La légitimité de l'histoire et de l'archéologie, c'est notre mémoire, toute notre mémoire, sans exclusion ;

*** Très bien, pourquoi pas, là, nous pouvons être d'accord !

Et le surnaturel dans les religions fait partie de l'histoire; il peut même être constaté dans l'archéologie (ex: le Saint Suaire, quelque contesté soit-il);

*** Là, nous ne sommes pas d'accord, ni les historiens, ni les archéologues es-qualité, ne sont qualifiés, en tant que tel, pour apporter au public, autre chose que des faits historiques ou des éléments de découvertes archéologiques !

Cette pratique est la porte ouverte à toutes les déviations, et à toutes les manipulations.

Il serait d'ailleurs fort intéressant, de rechercher les vraies raisons qui font, que se sont justement ceux qui se réclament de la "laïcité", qui sont les plus "fervents" à vouloir introduire ces pratiques "déviantes" !.

Personne n'est en droit de mettre des guillemets à la conversion de Constantin, non plus qu'aux voix de Jeanne d'Arc, ou aux apparitions de la Vierge à Lourdes sans ipso-facto pratiquer le révisionnisme historique, qui est le pire des crimes contre la mémoire des hommes.

Ben, alors ! A quand, le tribunal international pour juger les crimes contre la mémoire des hommes ?
Rassurez-vous, ... c'est prévu, c'est pour bientôt !

Cher "PACALOU", si vous aviez un tant soit peu de "respect" pour "Constantin", "Jeanne d'Arc" et ses "Voix", la Très Sainte "Vierge" et ses "apparitions" à "Lourdes", vous auriez quelques "réserves" à écrire ses "inepties délirantes".

Quand au "révisionnisme historique", nous pensons, "nous", surtout dans ce qui est enseigné dans les "Centres d'éducation" de la "République" depuis le début du 20ème siècle, tout au contraire de "vous", qu'il y aura inévitablement un jour, qu'il faut espérer le plus proche possible, une mise en application de ce "révisionnisme" historique, que vous décriez, tant vous semblez en avoir peur (nous savons combien la "Vérité" fait peur à certains), et que nous pourrions appeler : "Révisionnisme Historique de Salubrité Publique" !

Bien à vous
"Lephenix"

Messages : 1308 Inscription : 21/07/2007

Euh "PACALOU",

Cela nous a échappé :

Vous avez dit : "La légitimité de l' "histoire" et de l' "archéologie", c'est notre "mémoire", toute notre "mémoire", sans "exclusion" ;

Nous avons répondu : *** Très bien, pourquoi pas, là, nous pouvons être d'accord !

Nous souhaitons ajouter : ... notre "mémoire" implique bien d'autres "choses" encore, et de bien plus "essentiel", nous dirons même de plus "vital".

Salutations
"Lephenix"

Messages : 245 Inscription : 25/08/2007

Lephenix a écrit:

Jehova a écrit:: greco romain ?
grec est l'antonyme de romain.
Pour ne pas rentrer trop dans le detail.

Comme franco-français aujourd'hui ?
Je ne comprends pas.

Messages : 1308 Inscription : 21/07/2007

Jehova a écrit:

Lephenix a écrit:

Jehova a écrit:: greco romain ?
grec est l'antonyme de romain.
Pour ne pas rentrer trop dans le detail.

Comme franco-français aujourd'hui ?
Je ne comprends pas.

Bonsoir cher Jehova

Ne cherchez pas, il n'y a rien à comprendre . Disons que c'est dans l'air du temps

Mais vous-même, en quoi grec est l'antonyme de romain ?

Messages : 12574 Inscription : 13/09/2006

Voilà j'ai isolé toput ce qui est de moi, à l'exception d'une brève citation (signalée) de Lephénix:

[color=darkblue]Oui, j'aurais du préciser: ..."[color:5e89=red:5e89]ni l'histoire, ni l'archéologie n'ont de raison d'être ds le (seul) domaine des contingences comme vous le prétendez"; en fait l'histoire a bcp plus qu'une raison d'être: nous sommes le produit de ce qu'elle a été, elle nous rend intelligibles à nous-même.
[color=darkblue][color=red]Le terme de "contingences" me parait inadéquat: "possibilité qu'une chose arrive ou pas" (Littré); l'histoire est le domaine du fait: c'est, si vous voulez, la science historique, la conception qu'en ont les historiens qui est "contingente[color:5e89=red:5e89]".

[color=darkblue][color=red]Bien! Croyez ou non à la conversion de Constantin; peu importe votre opinion sur le sujet, aussi longtemps que vous ne réécrivez pas l'histoire!
Expliquez donc toute l'histoire imprégnée de christianisme des sociétés européennes et du monde depuis 2000 ans par "la seule reconnaissance de la dégénérescence du paganisme". Il faut tout de même des faits pour rendre compte[color=red] de la réalité!

[color=red]Rassurez-vous vs-même je suis contre aussi!
Mais c'est vous qui semblez vouloir, à la suite de Guénon, tordre les faits, [color:5e89=red:5e89]en soustraire à l'histoire, comme non-conformes à la rationalité!

[color=darkblue]Même si Constantin n'avait fait que reconnaitre l'état de faiblesse de la religion traditionnelle, même s'il avait seulement eu l'intelligence politique de s'appuyer sur celle de 2 spiritualités qui avait le plus d'avenir, il n'en resterait pas moins qu'il a fallu une conversion à la tête de l'Empire, pour que le christianisme émerge enfin des catacombes.[color:5e89=darkblue:5e89]

[color=red][color=darkblue][color=red]Sincère ou opportuniste, profonde ou superficielle, sa conversion ouvre une ère nouvelle qui ne s'explique pas sans elle. Les voies du Seigneur sont impénétrables:[color:5e89=red:5e89] Il s'est servi d'un tyran? L'important était le résultat[color:5e89=red:5e89]... Idem pour Clovis, qui n'était pas un saint, mais qui a combattu l'hérésie arienne, dans les barbares alamans et wisigoths.

[color=darkblue][color=red]J'ajouterai ceci, pour vous, de Fénélon: [color:5e89=red:5e89]"si vous ôtez la causalité nécessaire, vous [color:5e89=red:5e89]laissez mon vouloir [color:5e89=red:5e89]dans une pleine contingence"

(LEPHENIX)
Cher "PACALOU", si vous aviez un tant soit peu de "respect" pour "Constantin", "Jeanne d'Arc" et ses "Voix", la Très Sainte "Vierge" et ses "apparitions" à "Lourdes", vous auriez quelques "réserves" à écrire ses "inepties délirantes".
(réponse de Pacalou)
Que voulez-vous dire? Où (diable!) voyez-vous des "inepties délirantes"

Haro sur le baudet de l'Ed Nat! mais votre "Révisionnisme Historique de Salubrité Publique" sent trop le "Comité de Salut Public";

Désolé de ne pouvoir faire mieux...

_________________
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[ Louis de Bonald ]

"j'ai osé tout dire à qui osait tout entreprendre".
[ Chateaubriand ]

Messages : 1859 Inscription : 22/05/2005

excusez -moi Pacalou
mais dans le message précédent
qu' avez vous écrit de nouveau ?....

Messages : 12574 Inscription : 13/09/2006

Oui, Polaire, il y a un problème avec les couleurs... je vais essayer d'arranger cela...

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Messages : 1308 Inscription : 21/07/2007

PACALOU a écrit:: Voilà j'ai isolé toput ce qui est de moi, à l'exception d'une brève citation (signalée) de Lephénix:

[color=darkblue]Oui, j'aurais du préciser: ..."[color:ee69=red:ee69]ni l'histoire, ni l'archéologie n'ont de raison d'être ds le (seul) domaine des contingences comme vous le prétendez"; en fait l'histoire a bcp plus qu'une raison d'être: nous sommes le produit de ce qu'elle a été, elle nous rend intelligibles à nous-même.
[color=darkblue][color=red]Le terme de "contingences" me parait inadéquat: "possibilité qu'une chose arrive ou pas" (Littré); l'histoire est le domaine du fait: c'est, si vous voulez, la science historique, la conception qu'en ont les historiens qui est "contingente[color:ee69=red:ee69]".

[color=darkblue][color=red]Bien! Croyez ou non à la conversion de Constantin; peu importe votre opinion sur le sujet, aussi longtemps que vous ne réécrivez pas l'histoire!
Expliquez donc toute l'histoire imprégnée de christianisme des sociétés européennes et du monde depuis 2000 ans par "la seule reconnaissance de la dégénérescence du paganisme". Il faut tout de même des faits pour rendre compte[color=red] de la réalité!

[color=red]Rassurez-vous vs-même je suis contre aussi!
Mais c'est vous qui semblez vouloir, à la suite de Guénon, tordre les faits, [color:ee69=red:ee69]en soustraire à l'histoire, comme non-conformes à la rationalité!

[color=darkblue]Même si Constantin n'avait fait que reconnaitre l'état de faiblesse de la religion traditionnelle, même s'il avait seulement eu l'intelligence politique de s'appuyer sur celle de 2 spiritualités qui avait le plus d'avenir, il n'en resterait pas moins qu'il a fallu une conversion à la tête de l'Empire, pour que le christianisme émerge enfin des catacombes.[color:ee69=darkblue:ee69]

[color=red][color=darkblue][color=red]Sincère ou opportuniste, profonde ou superficielle, sa conversion ouvre une ère nouvelle qui ne s'explique pas sans elle. Les voies du Seigneur sont impénétrables:[color:ee69=red:ee69] Il s'est servi d'un tyran? L'important était le résultat[color:ee69=red:ee69]... Idem pour Clovis, qui n'était pas un saint, mais qui a combattu l'hérésie arienne, dans les barbares alamans et wisigoths.

[color=darkblue][color=red]J'ajouterai ceci, pour vous, de Fénélon: [color:ee69=red:ee69]"si vous ôtez la causalité nécessaire, vous [color:ee69=red:ee69]laissez mon vouloir [color:ee69=red:ee69]dans une pleine contingence"

(LEPHENIX)
Cher "PACALOU", si vous aviez un tant soit peu de "respect" pour "Constantin", "Jeanne d'Arc" et ses "Voix", la Très Sainte "Vierge" et ses "apparitions" à "Lourdes", vous auriez quelques "réserves" à écrire ses "inepties délirantes".
(réponse de Pacalou)
Que voulez-vous dire? Où (diable!) voyez-vous des "inepties délirantes"

Haro sur le baudet de l'Ed Nat! mais votre "Révisionnisme Historique de Salubrité Publique" sent trop le "Comité de Salut Public";

Désolé de ne pouvoir faire mieux...

Là, vous zêtes en colère ? .

Messages : 1859 Inscription : 22/05/2005

c'est quoi votre problème avec les couleurs ?

POLAIRE

Messages : 12574 Inscription : 13/09/2006

Non, non, je ne vois pas rouge...
C'est mon ordi!
Désolé, va falloir que j'adopte un autre mode de réponse.

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"j'ai osé tout dire à qui osait tout entreprendre".
[ Chateaubriand ]

Messages : 1661 Inscription : 22/07/2007

PACALOU a écrit:

Lephenix a écrit:: (En même temps, la "conversion" de Constantin impliquait la reconnaissance, par un acte en quelque sorte officiel de l'autorité impériale, du fait que la tradition gréco-romaine devait désormais être considérée comme éteinte, bien que naturellement il en ait subsisté encore assez longtemps des restes qui ne pouvaient qu'aller en dégénérant de plus en plus avant de disparaître définitivement, et qui sont ce qui fut désigné un peu plus tard par le terme méprisant de "paganisme").

Pourquoi les guillemets à "conversion de Constantin"? Voudra-t-on expliquer l'histoire du monde depuis Constantin par la simple "reconnaissance, par un acte en quelque sorte officiel de l'autorité impériale, du fait que la tradition gréco-romaine devait désormais être considérée comme éteinte
Pourquoi ne pas appeler les choses par leur nom? Cela dérange donc tant, l'irruption des choses divines dans l'histoire humaine? Il faut croire, pour les esprits étroits dotés d'un grand orgueil...

Ainsi ne saurait-on expliquer la conversion d'un empereur à une religion que par le constat de dégérescence d'une autre religion... ce qui enlève, n'est-ce pas beaucoup de portée à ladite conversion!

Certes, dans la guerre civile qui l'opposait à son rival Maxence, Constantin a eu l'intelligence politique de s'appuyer sur les chrétiens.
Rappel nécessaire que Guénon "oublie" à propos: l'Empire n'est pas devenu chrétien officiellement avec la conversion de Constantin, (baptisé sur son lit de mort) qui est demeuré un fait personnel; l'empereur a seulement fait cesser les persécutions et le christianisme a été toléré; ce n'est que bien plus tard que le christianisme est devenu religion officielle de l'empire;
Et au cours du même 4ème siècle, il y a eu encore la tentative de rétablissement de la religion paienne par Julien (l'"Apostat")...

Par conséquent la conversion de Constantin n'implique aucune reconnaissance.

Julien l'Apostat (331 - 363), empereur romain (361 à 363), élevé dans l'Arianisme par Eusèbe de Nicomédie et George de Cappadoce. Son ouvrage de référerence s'intitule "Contre les Galiéens" (chrétiens). Il y dénonce l'attitude des sectaire du Christ qui ont fait "de la plus belle religion du monde" un instrument du pouvoir "Les saints autels n'étaient à mon regard qu'un marche pied au trône des Césars" (Vers attribués à l'empereur Constantin, premier empereur chrétien de Constantinople). Il, Julien l'Apostat, y prétend aussi qu'il y aurait un enseignement caché (Gnose) et un Christianisme très ancien auquel le Christ, les Apôtres et les tous premiers chrétiens auraient donné toute sa portée universelle. Mais qu'après eux l'enseignement se serait dévoyé.
Constantin 272-377
Du fait de sa conversion, Constantin ne cherche pas à affirmer une filiation divine. Il prétend plutôt avoir été investi par le Dieu des chrétiens pour gouverner l'Empire. La monnaie de l'époque montre une main sortant du ciel et lui tend une couronne. La conversion de Constantin pose le problème du césaropapisme. L'empereur agit comme un clerc dans sa manière d'exercer le pouvoir. À Constantinople, il construit son palais comme si c’était une église ; il affirme avoir reçu une vision du Christ comme s’il était un apôtre, il porte d'ailleurs comme les empereurs à sa suite le titre d'isopostole, égal aux apôtres[7] ; il agit comme un évêque lors du Concile de Nicée convoqué par lui-même mais il ne l’est pas[8]. Constantin affirme qu'il est le représentant de Dieu sur la terre. En son intelligence se reflète l’intelligence suprême[9]. Constantin affirme: "la providence divine agit de concert avec moi"[10]. en tant que réprésentant de dieu sur terre, ses décisions sont sacralisées. De ce fait , il lui parait évident que les décisions religieuses relèvent de son autorité. Il s'entoure d'un faste incroyable pour exalter la grandeur de la fonction impériale. Désormais la romanité et la religion chrétienne sont liées. Eusèbe de Césarée, reprenant les thèses de Méliton de Sardes[11], élabore, à cette époque, la théologie de l'empire chrétien. pour lui, l'unification politique a permis l'unification religieuse. L'empereur est dans ce cadre, le serviteur de Dieu et comme l'image de fils de Dieu, maître de l'univers[12]. L'empereur reçoit aussi la mission de guide vers le salut et la foi chrétienne. Son intervention grandissante dans les questions religieuses se trouve ainsi légitimée ainsi que le césaropapisme.

Voulant mettre fin à la querelle qui divisait les chrétiens à propos du rapport entre le Fils et le Père, il convoqua et présida un concile œcuménique le 20 mai 325 dans la ville de Nicée, en Bithynie. La conception inspirée par les thèses du prêtre Arius (subordination du Fils au Père) y fut condamnée. La plupart des 250 ou 300 évêques présents signèrent un « symbole » (= un accord) comportant le credo encore en usage aujourd'hui dans la plupart des Églises. Constantin se chargea d'appliquer les décisions du concile de Nicée en faisant chasser de leurs sièges les évêques « ariens » (on dit aussi « homéens » ; ceux qui ont accepté le credo sont appelés « orthodoxes », « nicéens » ou « homoousiens »). Mais, à la fin de sa vie, Constantin se rapprocha des ariens et c'est leur chef, Eusèbe de Nicomédie, qui organisa son baptême, sur son lit de mort.

A la lecture de cette biographie extraite de wikipédia (donc avec les réserves de vérif nécessaires)... le pape actuel est le descendant de Constantin et non de Saint Pierre.... oooouuuuups!!!

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[quote="chiboleth"][quote="PACALOU"]

Lephenix a écrit:: A la lecture de cette biographie extraite de wikipédia (donc avec les réserves de vérif nécessaires)... le pape actuel est le descendant de Constantin et non de Saint Pierre.... oooouuuuups!!!

Le pape actuel est le successeur et non pas le descendant de St Pierre.
Et il y a eu des papes avant que Constantin ne se convertisse...

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PACALOU a écrit:

Chiboleth a écrit:: A la lecture de cette biographie extraite de wikipédia (donc avec les réserves de vérif nécessaires)... le pape actuel est le descendant de Constantin et non de Saint Pierre.... oooouuuuups!!!

Le pape actuel est le successeur et non pas le descendant de St Pierre.
Et il y a eu des papes avant que Constantin ne se convertisse...

Vous savez dans toutes ces sociétés d'hommes et de robes... qui descend de qui succède à qui???? Allez savoir???? :mdr:

Saint Lin
Pape (2 ème) de 67? à 76?
Saint Pierre
Pape (1 er) et Saint Apôtre
Saint Anaclet
Pape (3 ème) de 76? à 88
Saint Clément Ier
Pape (4 ème) de 88 à 97 et martyr
Saint Evariste
Pape (5 ème) de 97 à 105 et martyr
Saint Alexandre Ier
Pape (6 ème) de 105 à 115 et martyr
Saint Sixte Ier
Pape (7 ème) de 115 à 125
Saint Télesphore
Pape (8 ème) de 125 à 136 et martyr
Saint Hygin
Pape (9 ème) de 136 à 140
Saint Pie Ier
Pape (10 ème) de 140 à 155
Saint Anicet
Pape (11 ème) de 155 à 166
Saint Soter
Pape (12 ème) de 166 à 175 et martyr
Saint Eleuthère
Pape (13 ème) de 175 à 189
Saint Victor Ier
Pape (14 ème) de 189 à 199
Saint Zéphyrin
Pape (15 ème) de 199 à 217
Saint Calixte Ier
Pape (16 ème) de 217 à 222
Saint Urbain
Pape (17 ème) de 222 à 230
Saint Pontien
Pape (18 ème) de 230 à 235 et martyr
Saint Antère
Pape (19 ème) de 235 à 236 et martyr
Saint Fabien
Pape (20e) de 236 à 250 et martyr
Saint Corneille
Pape (21 ème) de 251 à 253 et martyr
Saint Lucius I
Pape (22 ème) de 253 à 254
Saint Etienne Ier
Pape (23 ème) de 254 à 257
Saint Sixte II
Pape (24 ème) de 257 à 258
Saint Denys de Rome
25e pape de 260 à 268
Saint Félix Ier
Pape (26 ème) de 269 à 274
Saint Eutychien
Pape (27 ème) de 275 à 283
Saint Caïus
Pape (28 ème) de 283 à 296 et martyr
Saint Marcellin
Pape (29 ème) de 296 à 304 et martyr
Saint Marcel Ier
Pape (30 ème) de 308 à 309 et martyr
Saint Miltiade
Pape (32 ème) de 311 à 314
dont au milieu de cette liste quelques papes improbables
Saint Sylvestre IerPape (33 ème) de 314 à 335
Il fut le premier pape de la paix constantinienne. Il est souvent accusé d'avoir été trop effacé dans ses interventions, ne venant ni au concile d'Arles (314), ni au concile de Nicée (325) mais il les confirma par ses légats.
Ces réticences avaient peut-être pour raison qu'ils n'étaient pas convoqués par le Pape lui-même, mais par l'empereur Constantin. Il fut très respectueux de l'autonomie des Eglises orientales. Il entreprit de grands travaux dans la Rome impériale.
C'est sous son pontificat que Constantin fait édifier la basilique Saint-Jean de Latran, la basilique de Sainte-Croix de Jérusalem, la basilique de Saint-Paul hors les Murs, la basilique de Saint Laurent. Saint Silvestre intervient pour le mobilier liturgique, les ornements. Il aménagea les catacombes.
Il eût la tâche d'organiser l'Eglise dans une société enfin pacifiée. Il est un fait indéniable : il reste l'un des premiers confesseurs non martyrs dont le culte fut établi très tôt à Rome.
Constantin :
Fils de Constance Chlore et de sa concubine Hélène.../...
En 312, Constantin, qui gouvernait la Gaule et la Grande-Bretagne et qui favorisait les Chrétiens, attaqua Maxence qui, lui, régnait sur l'Italie et l'Afrique. Les armées de Constantin fondirent sur Rome, écrasèrent celles de son concurrent d'abord à Turin, puis au Pont Milvius, dans les faubourgs de Rome, où leur chef trouva la mort, noyé dans le Tibre par où il tentait de s'enfuir avec ses troupes débandées. Une légende veut qu'avant cette bataille décisive, Constantin ait bénéficié d'une vision du monogramme du Christ, flamboyant dans les nues, accompagné des mots In hoc signo vinces (= "Par ce signe, tu vaincras")
Cette histoire, qui suppose une conversion précoce de Constantin, est hautement douteuse. Même l'historien de l'Église Eusèbe de Césarée émet certaines réserves quant à la réalité de cette marque évidente de la protection céleste, alors que pourtant, ce même Eusèbe, dans la préface de son œuvre, avoue ingénument qu'il rapporte tout ce qui est favorable aux Chrétiens et omet tout ce qui leur ferait tort. Ce que l'historien ecclésiastique nous raconte, c'est qu'il tient cette anecdote de la bouche même de Constantin, qu'il ne se permettait pas de mettre la bonne foi de l'Empereur en cause, mais que s'il avait eu en face de lui un autre interlocuteur dépourvu du prestige de son impérial interlocuteur, il aurait exigé des témoignages complémentaires avant de gober pareille faribole.
Après avoir vaincu Maxence, Constantin, dans le dessein de conquérir l'Orient, s'allia à Licinius (Milan mars 313) qui allait entrer en conflit avec Maximin Daïa, empereur de la partie orientale de l'Empire. Maximin poursuivait la politique de répression envers les Chrétiens, inaugurée par l'empereur Galère. Comme les Chrétiens étaient nombreux dans les territoires qu'ils voulaient envahir, Constantin et Licinius, en s'alliant, firent de nombreuses promesses à ce puissant groupe d'activistes : ils accordèrent aux Chrétiens la liberté de célébrer leur culte, à l'instar des autres citoyens. On leur rendit également leurs églises et leurs terres.
Aucun "édit" à proprement parler ne fut signé à Milan en 313. Il ne s'agissait que d'une déclaration de principe faite par deux gouvernants païens (Constantin n'était encore ni baptisé ni converti) et destinée à affaiblir un adversaire en constituant à l'intérieur de ses frontières un puissant de noyau de résistance armé.
Il ne faut donc considérer ce qu'on a malgré tout coutume de nommer l'"Édit de Milan" ni comme le signe tangible de la conversion de Constantin au christianisme, ni comme l'expression tangible d'un "Triomphe de la Croix", ni comme preuve de la vérité de la Foi victorieuse des ténèbres du paganisme. Il ne s'agissait en fait que d'une arme de propagande, destinée à se procurer des intelligences en territoire ennemi ; à consolider la "cinquième colonne" chrétienne opérant dans les provinces contrôlées par le persécuteur Maximin Daïa.Cette fine tactique montra rapidement son efficacité. Dès avril 313, Licinius écrasa les forces de Maximin Daïa, puis le massacra, lui et toute sa petite famille.
En 317, Constantin, circonvenu par les défenseurs de l'orthodoxie, promulgua un édit de persécution contre les donatistes. Les donatistes étaient des hérétiques chrétiens qui s'opposaient à la réintégration des fidèles qui, pendant la persécution de Dioclétien, avaient faibli, apostasié ou livré les Saintes Écritures aux païens.
Il faut dire que la situation politique et militaire exigeait l'indulgence envers ces "lapsi" : l'ami d'hier était devenu l'ennemi d'aujourd'hui et Constantin menait à présent une guerre inexpiable contre son beau-frère et ancien allié Licinius qui gouvernait l'Orient depuis la défaite de Maximin Daïa. Or, dans cette partie de l'Empire, où les Chrétiens étaient très nombreux, le rival de Constantin, oublieux de sa promesse de 313 (le fameux "Édit de Milan"), avait repris la politique persécutrice de Galère et de Maximin Daïa. Lors d'une persécution, il se trouvait toujours plus de faibles lapsi que de candidats au martyre. Dès lors, quand Constantin favorisait la réinsertion des faibles, il acquerrait à bon compte la gratitude et la reconnaissance anticipée du plus grand nombre de sujets chrétiens de son mortel ennemi. Le plan de Constantin réussit à merveille. Vaincu près d'Andrinople, puis à Crysopolis, Licinius périt étranglé sur l'ordre de l'empereur crypto-chrétien. (324).
L'empire romain se trouva alors réunifié sous le sceptre de Constantin. Avec Constantin, l'Empire prit définitivement la forme d'une monarchie absolue de droit divin. Le rôle du Sénat de Rome fut réduit à celui d'un conseil municipal, concurrencé par celui de Constantinople. Le titre de Consul devint purement honorifique. La cour devint le centre de l'État.
La chancellerie, le consistoire et les grands services disposèrent d'une puissante administration où les représentants du souverain prirent en main tous les rouages de l'État.
La société, toujours plus hiérarchisée, riva davantage les hommes à leur condition et à leurs charges. Les colons furent fixés à la terre (332). Les fonctions de soldat et de responsables municipaux, les ordres sociaux privilégiés devinrent héréditaires.
Évidemment, corollaire fatal de l'étatisation croissante, la fiscalité s'alourdit encore devenant presque insupportable dans nombre de régions.
Constantin créa le sou (solidus), monnaie d'or qui succéda à l'aureus dévalué.
La garde prétorienne fut remplacée par celle des " domestiques ". C'en était désormais fin de ces "faiseurs de rois" !
L'armée fut réorganisée en armée des frontières et armée d'intervention, placée en réserve, une réforme déjà initiée, en son temps, par l'empereur Gallien.
Et enfin, pour mieux contrôler les frontières avec les Perses et les peuples danubiens, Constantin fonda Constantinople (330), ville destinée à rivaliser avec Rome, capitale de l'Occident, mais non à la supplanter. Ce sera pourtant le point de départ, involontaire, de l'Empire byzantin.
L'œuvre religieuse de Constantin est capitale, puisqu'elle devait aboutir à la constitution d'un Empire chrétien. En fait, Constantin, comme son père Constance Chlore, suivit d'abord la religion solaire (Sol Invictus). Il se considérait alors comme l'inspiré d'un dieu unique, assez mal défini, et il était resté "pontifex maximus" de la religion officielle impériale. Il ne fut baptisé dans la foi chrétienne que sur son lit de mort (337). Néanmoins, Constantin reste l'empereur qui a rendu possible le triomphe du christianisme dans l'Empire en accordant des privilèges juridiques et fiscaux aux Chrétiens, en apportant des entraves au paganisme (fermeture des temples, interdiction des sacrifices) et en intervenant dans le conflit qui opposait les Chrétiens orthodoxes et les ariens.Vers 319, Arius, prêtre d'Alexandrie prêchait une doctrine originale concernant la Trinité : seul le Père était véritablement de nature divine ; Jésus, le Fils n'était que la première de ses créatures. Ces idées furent condamnées une première fois, par un synode tenu à Alexandrie où l'on excommunia le prêtre Arius. Le patriarche d'Alexandrie communiqua cette sanction au pape Sylvestre. Mais celui-ci adopta une attitude prudente et attentiste se gardant bien de prendre position dans le conflit idéologique. Profitant sans doute du silence de celui qui, qu'on le veuille ou non, était reconnu comme la plus haute autorité de l'Église en matière dogmatique, l'hérésie gagna du terrain, entraînant avec elle son cortège de troubles et de violences.
L'empereur Constantin, en homme sanguinaire mais ordonné qu'il était, ne pouvait en aucun cas tolérer cette atmosphère de guerre civile larvée. Il commença par dépêcher à Alexandrie son homme de confiance ès christianisme, l'évêque espagnol Ozius de Cordoue, porteur d'un rescrit impérial ordonnant la réconciliation des deux partis, vu que leur dispute ne portait pas sur l'essentiel de la foi mais "sur des détails" (sic), sur des billevesées, calembredaines et autres gaudrioles.
Mais, comme depuis trois siècles, les Chrétiens se foutaient éperdument des rescrits d'empereurs hostiles et autoritaires, ce n'était pas maintenant qu'ils avaient affaire à un empereur bienveillant qu'ils allaient faire ses quatre volontés ! La tentative de conciliation d'Ozius échoua et, devant le silence persistant du pape Sylvestre, Constantin fut contraint de convoquer un grand concile. Ce fut le premier concile œcuménique de Nicée. Le pape n'y assista pas. Il se contenta d'y expédier deux observateurs. L'assemblée, constituée d'une majorité d'évêques orientaux, s'ouvrit en mai 325 sous la présidence d'honneur de Constantin (Ozius de Cordoue étant le président effectif) et aboutit à la fixation de la date de Pâques et à la condamnation d'Arius et de sa doctrine. Le "Credo" de Nicée est encore, grosso modo, celui des catholiques contemporains.
Les conclusions de l'assemblée furent, comme d'habitude, envoyées au pape qui, comme de coutume, se tût. Mieux ! Voulant que nul ne doute de son indépendance d'esprit face aux décisions conciliaires, il fixa pour Pâques une date différente de celle qu'avait imposée le concile. "Vous voyez, semblait-il insinuer aux partisans d'Arius, si je ne suis pas tout à fait d'accord avec Nicée en ce qui concerne la date de Pâques, c'est peut-être que je ne le suis pas non plus en ce qui concerne votre doctrine."
Bien joué de la part du pape Sylvestre ! Malgré Nicée, le vent tournait en faveur des hérétiques : avant d'ordonner la mort de sa propre épouse, qu'il fit cuire dans son bain, Constantin, par pure jalousie semble-t-il, venait de faire assassiner son fils Crispus. Toute doctrine insistant sur l'égalité des Pères et des Fils, fussent-ils célestes, ne pouvant que l'horripiler, il se rapprocha donc des ariens. Ceux-ci, favorisés par l'empereur, commencèrent à persécuter, avec jubilation, les autres Chrétiens. Force est de constater que le tableau moral et politique qu'offrait cet Empire romain devenu presque officiellement Chrétien n'était ni réjouissant ni particulièrement moral : d'une part, un empereur infanticide, matricide et hérétique, et d'autre part des sectaires qui s'entretuaient au nom de doctrines plus absconses les unes que les autres, mettant à feu et à sang les régions que les barbares de plus en plus menaçants, n'avaient pas encore ravagées. Vers 327, Constantin inaugura la première basilique du Vatican, construite sur un cimetière chrétien des Ier et IIe siècles où plusieurs papes avaient été inhumés (mais pas saint Pierre, contrairement la légende qui courait depuis le grand incendie de Rome en 64).
Rappelons aussi que la "Lettre de Constantin au pape Sylvère", qui contient la trop fameuse "Donation de Constantin", par laquelle l'empereur reconnaît au pape la primauté spirituelle sur tous les évêques et lui donne l'autorité temporelle sur Rome et sa région, est un faux forgé au VIIIe siècle pour justifier la création, très réelle celle-là, de l'État pontifical par Pépin le Bref.L'empereur Constantin mourut à Nicomédie le 22 mai 337. Sur son lit de mort, il reçut enfin le baptême des mains de l'évêque Eusèbe de Nicomédie, un hérétique arien.On peut donc espérer que la grâce du sacrement, donné par un prêtre indigne, ne fut pas suffisante pour blanchir de tous ses crimes l'âme opaque de cet affreux bonhomme que fut ce Constantin, meurtrier de sa femme et de son fils et parjure à tous ses engagements. Pourtant, l'Église catholique primitive a canonisé ce malfaisant. Les Chrétiens orthodoxes le vénèrent même encore aujourd'hui, à l'instar de l'impératrice Irène de Byzance qui fit crever les yeux de son fils avant de le faire étrangler. Seule compte la Foi, n'est-ce pas ?

Edifiant. Et les papes qui suivirent Sylvestre furent donc bien les descendants-successeurs de Constantin qui s'est substitué au pape sans que celui ci réagisse. Ca n'a pas empêché ses successeurs-descendants de récupérer le titre de Pontifex Maximus.
Extrait d'un site consacré aux empereurs romains.

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Messages : 1661 Inscription : 22/07/2007

Et d'ailleurs un peintre ne s'y est pas trompé...

http://asv.vatican.va/fr/visit/p_nob/p_nob_1s_03.htm

Où l'on voit Constantin dans l'axe de l'autel remettant à Sylvestre en position inférieure sa fameuse "donation".

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Messages : 1661 Inscription : 22/07/2007

A l'évidence, il s'agit d'un faux compte tenu des nombreux anachronismes contenus dans la " Donatio" , notamment le legs d'églises à Rome, qui n'existaient pas en 315 -317, date supposée de sa rédaction. D'autre part, la "Donatio" établissait une primauté absolue de Rome sur les églises d'Orient, principalement celle de Constantinople qui n'existait pas encore; l'on imagine aisément ce qu'un Léon 1er. en son temps (440 -461), aurait pu tirer d'un texte de cette importance forcément connu s'il avait existé! En outre, la création de la ville de Constantinople s'est imposée à Constantin comme une donnée politique et stratégique, du fait de la présence aux frontières orientales de l'Empire, redoutable et permanente, des Perses. Dioclétien lui avait montré l'exemple en s'établissant à Nicomédie à la fin du IIIème siècle.
Ce document constitue "le faux le plus célèbre de l'histoire de la Papauté"(9) , ou suivant A.Grafton : "le faux médiéval le plus littéraire et le plus complexe", ou encore selon J.Carcopino : "un faux éhonté de fabrication romaine" (10). Là, git bien la question. On le conçoit sans peine, la "fausse Donation" a été commandée (11) par celui ou ceux qui en attendaient des suites favorables en la produisant au moment opportun. Il n'est toutefois pas assuré qu'elle ait été fabriquée à Rome. Les spécialistes pensent généralement qu'elle a été écrite au milieu du Vlllème siècle, c'est-à-dire dans les années 75O, et diffusée d'abord en Gaule, où elle aurait été rédigée vraisemblablement, compte tenu des moyens faiblement développés de transmission à l'époque. Mais, il convient de le rappeler, ce faux ne constitue pas un cas unique; il s'inscrit dans une tradition illustrée par de célèbres fausses "Donations", telle la "Donation de Dagobert" produite à Saint-Denis. La richesse accumulée par les grandes institutions monastiques aiguisait la convoitise et appétits d'évêques, et autres seigneurs féodaux. Les moines se servirent pour leur défense de l'arme en leur possession presque exclusive: la culture; les scriptoria conventuels représentaient, à l'époque, les seuls conservatoires de la lecture et de l'écriture; cette dernière gardait un caractère "sacré" tel, que ce qui était écrit exprimait la vérité, ce qu'il fallait croire. En outre, l'introduction de la minuscule caroline révolutionnait l'art d'écrire et rendait progressivement illisibles les documents authentiques mérovingiens.Il existait donc dans les scriptoria des grands établissements monastiques un certain nombre de manuscrits inutilisés, anciens ou très anciens, qui permirent à quelques rares spécialistes antiquisants, à partir de ces parchemins, après les avoir lavés, de fabriquer littéralement une histoire utile à la défense de leurs intérêts.Le volume de ces contrefaçons ne fut jamais négligeable. A.Grafton précise:
"parmi les actes que nous possèdons, on peut sans doute considérer comme frauduleux la moitié de ceux qui datent de l'époque mérovingienne, et les deux tiers de tous ceux qui ont été dressés avant 1100 par des clercs. Leur nombre s'accrut considérablement lorsque la science juridique se fut solidement implantée en Occident, et qu'il fallut des pièces justificatives pour établir tous les usages et tous les droits de propriété " (12).
Patrick Geary a démontré lumineusement les mécanismes de cette fabrication du passé, ayant pour seul but l'utilité et la défense des droits acquis (13).
Carlo Ginzburg stigmatise, lui, cette culture d'antiquaires, de vulgarisateurs, de fabricants de copies et de faussaires (14).
Bref, c'est une hypothèse bien vraisemblable, la "Donation de Constantin" aurait été rédigée par un ou plusieurs moines de Saint-Denis et copiée dans le scriptorium en quelques exemplaires distribués à la Cour franque; ils auraient eu trois mois environ pour exécuter ce travail, à la demande de l'entourage pontifical durant le séjour d'Etienne II à l'abbaye royale; c'était une contribution à la cause de Saint Pierre parachevant la guérison miraculeuse du Pape. Ne dit-on pas que l'Abbé de Saint-Denis: "s'était signalé par le plus grand zèle pour le Saint-Siège" (15).

Ces faits ont été reconnus au XIXème siècle par l'église.

Si donc l'église (organisation) en a menti sur ce fondamental et a mis près de 15 siècles à le reconnaître pourquoi n'aurrait-elle pas menti sur d'autres aspects de son histoire et de sa vérité? Comme par exemple les condamnations de la maçonnerie fondées sur la "renomée publique et l'insinuation"?

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Messages : 1319 Inscription : 03/07/2007

Histoire d'en rire, voici quelques lettres d'enfants (américain) adressées à Dieu :

- Cher Dieu, es-tu vraiment invisible ou est-ce un tour de magie ? (Lucy)
- Cher Dieu, voulais-tu vraiment que les giraffes soient comme cela ou est-ce un accident ? (Norma)
- Cher Dieu, plutôt que de laisser les personnes mourir et avoir à en créer de nouveaux, pourquoi ne gardes-tu pas juste ceux que tu as maintenant ? (Jane)
- Cher Dieu, je suis allé à un mariage et ils se sont embrassés dans l'église ! Ils ont le droit ? (Neil)
- Cher Dieu, au temps de la Bible, ils parlaient vraiment si bizarrement ? (Jennyfer)
- Cher Dieu, je suis américain, et toi ? (Robert)
- Cher Dieu, merci pour la naissance de mon petit frêre, mais c'était pour avoir un petit chien que je priais. (Joyce)
- Cher Dieu, s'il te plait, met une fête des mères entre Noël et Pâques. Il n'y a rien de bien actuellement. (Ginny)
- Cher Dieu, si nous nous réincarnons, s'il te plait pas dans Jennyfer Horton car je la déteste. (Denise)
- Cher Dieu, si tu me donnes une lampe avec un génie comme dans Alladin, je te donnerais tout ce que tu veux, excepté mon argent et mon plateau d'echec. (Raphael)
- Cher Dieu, s'il te plait, envoi Dennis Clark à un autre camp cette année. (Peter)
- Cher Dieu, peut-être que Caïn et Abel ne se serait pas tant entretués s'ils avaient eu leur propre chambre. Ca a marché avec mon frêre. (Larry)
- Cher Dieu, je veux juste ressembler à mon père quand je serais grand, mais sans avoir autant de poils partout. (Sam)
- Cher Dieu, j'attends toujours le printemps, mais il ne vient pas encore. Ne l'oublie pas. (Mark)
- Tu n'as pas à te soucier de moi, je regarde toujours des deux cotés. (Dean)
- Cher Dieu, je pense que l'agrafeuse est l'une de tes plus grande création. (Ruth M.)
- Cher Dieu, je pense quelques fois à toi, même quand je ne prie pas. (Elliott)
- Cher Dieu, je suppose que c'est très dur pour toi d'aimer chaque personne du monde entier. Il y en a seulement 4 dans ma famille et e n'y arriverai jamais. (Nan)
- Cher Dieu, si tu regardes dans l'église dimanche, je te montrerais mes nouvelles chaussures. (Mickey D.)
- Cher Dieu, j'aimerai vivre 900 ans comme le gars dans la Bible. Bisou. (Chris)
- On peut lire que Thomas Edison à inventé la lumière [électrique NDLR], mais au catéchisme, ils disent que c'est toi qui l'a créé. Je suppose qu'il t'a volé l'idée. Sincèrement. (Donna)
- Cher Dieu, si tu n'avais pas laissé s'éteindre les dinosaures, nous n'aurions plus de pays. Tu as fais le bon choix. (Jonathan)
- Cher Dieu, je pense que personne ne pourrait être un meilleur Dieu que toi. Voila, je voulais juste que tu le sache, mais je ne le dis pas parce que tu es Dieu. (Charles)

Messages : 93468 Inscription : 19/05/2005

Dans un club de violonistes, un parisien et un marseillais :

Le Parisien dit : " la semaine dernière j'ai joué le concerto à Paris devant 60 000 personnes. J’ai joué à en faire pleurer la Vierge Marie !!! "
Le Marseillais répond : " Moi, la semaine dernière, j'ai joué à Notre Dame de la Garde et à un moment, j'ai vu Jésus se décrocher de la croix, et là je me suis arrêté, il s'est approché de moi et m'a dit :
" Toi t'as intérêt à bien jouer !!! "
- Je lui dis : oui et pourquoi ? Et il m'a répondu :
" Parce que la semaine dernière y a un enfoiré de parisien qui a tellement mal joué qu'il a fait pleurer ma mère !!! "

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Arnaud

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Citation :

Arnaud Dumouch a écrit:: Dans un club de violonistes, un parisien et un marseillais :

Le Parisien dit : " la semaine dernière j'ai joué le concerto à Paris devant 60 000 personnes. J’ai joué à en faire pleurer la Vierge Marie !!! "
Le Marseillais répond : " Moi, la semaine dernière, j'ai joué à Notre Dame de la Garde et à un moment, j'ai vu Jésus se décrocher de la croix, et là je me suis arrêté, il s'est approché de moi et m'a dit :
" Toi t'as intérêt à bien jouer !!! "
- Je lui dis : oui et pourquoi ? Et il m'a répondu :
" Parce que la semaine dernière y a un enfoiré de parisien qui a tellement mal joué qu'il a fait pleurer ma mère !!! "

Trop bonne celle-là! thumleft

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Invité

Arnaud Dumouch a écrit:: Dans un club de violonistes, un parisien et un marseillais :

Le Parisien dit : " la semaine dernière j'ai joué le concerto à Paris devant 60 000 personnes. J’ai joué à en faire pleurer la Vierge Marie !!! "
Le Marseillais répond : " Moi, la semaine dernière, j'ai joué à Notre Dame de la Garde et à un moment, j'ai vu Jésus se décrocher de la croix, et là je me suis arrêté, il s'est approché de moi et m'a dit :
" Toi t'as intérêt à bien jouer !!! "
- Je lui dis : oui et pourquoi ? Et il m'a répondu :
" Parce que la semaine dernière y a un enfoiré de parisien qui a tellement mal joué qu'il a fait pleurer ma mère !!! "

Invité

Arnaud Dumouch a écrit:: Dans un club de violonistes, un parisien et un marseillais :

Le Parisien dit : " la semaine dernière j'ai joué le concerto à Paris devant 60 000 personnes. J’ai joué à en faire pleurer la Vierge Marie !!! "
Le Marseillais répond : " Moi, la semaine dernière, j'ai joué à Notre Dame de la Garde et à un moment, j'ai vu Jésus se décrocher de la croix, et là je me suis arrêté, il s'est approché de moi et m'a dit :
" Toi t'as intérêt à bien jouer !!! "
- Je lui dis : oui et pourquoi ? Et il m'a répondu :
" Parce que la semaine dernière y a un enfoiré de parisien qui a tellement mal joué qu'il a fait pleurer ma mère !!! "

Messages : 93468 Inscription : 19/05/2005

Reçu par Internet :

Citation :: C'est un fait:

Les musulmans ne semblent pas heureux

En fin de compte: Les Musulmans ne sont pas heureux.

Ils ne sont pas heureux à Gaza>

Ils ne sont pas heureux en Égypte>

Ils ne sont pas heureux en Libye>

Ils ne sont pas heureux au Maroc>

Ils ne sont pas heureux en Tunisie>

Ils ne sont pas heureux en Algérie>

Ils ne sont pas heureux en Iraq>

Ils ne sont pas heureux en Iran>

Ils ne sont pas heureux au Yémen>

Ils ne sont pas heureux en Afghanistan>

Ils ne sont pas heureux au Pakistan>

Ils ne sont pas heureux en Syrie>

Ils ne sont pas heureux aux Émirats>

Ils ne sont pas heureux au Liban>

Ils ne sont pas heureux en Arabie>

Ils ne sont pas heureux au Koweït,

Et où sont-ils heureux ?

Ils sont heureux en Angleterre
Ils sont heureux en France
Ils sont heureux en Italie
Ils sont heureux en Allemagne
Ils sont heureux en Suède
Ils sont heureux aux USA
Ils sont heureux au Canada
Ils sont heureux en Norvège

Ils sont heureux dans tous les pays NON Musulmans.

Et qui blâment-ils?

Pas l'Islam
Pas leurs leaders
Pas eux-mêmes et surtout pas leur lois (charia)

Ils blâment les pays où ils sont heureux !!! et ils veulent convertir ces pays à l'Islam !!!

_________________
Arnaud

Messages : 12574 Inscription : 13/09/2006

Arnaud Dumouch a écrit:

Reçu par Internet :

Citation :: C'est un fait:

Les musulmans ne semblent pas heureux

En fin de compte: Les Musulmans ne sont pas heureux.

Ils ne sont pas heureux à Gaza>

Ils ne sont pas heureux en Égypte>

Ils ne sont pas heureux en Libye>

Ils ne sont pas heureux au Maroc>

Ils ne sont pas heureux en Tunisie>

Ils ne sont pas heureux en Algérie>

Ils ne sont pas heureux en Iraq>

Ils ne sont pas heureux en Iran>

Ils ne sont pas heureux au Yémen>

Ils ne sont pas heureux en Afghanistan>

Ils ne sont pas heureux au Pakistan>

Ils ne sont pas heureux en Syrie>

Ils ne sont pas heureux aux Émirats>

Ils ne sont pas heureux au Liban>

Ils ne sont pas heureux en Arabie>

Ils ne sont pas heureux au Koweït,

Et où sont-ils heureux ?

Ils sont heureux en Angleterre
Ils sont heureux en France
Ils sont heureux en Italie
Ils sont heureux en Allemagne
Ils sont heureux en Suède
Ils sont heureux aux USA
Ils sont heureux au Canada
Ils sont heureux en Norvège

Ils sont heureux dans tous les pays NON Musulmans.

Et qui blâment-ils?

Pas l'Islam
Pas leurs leaders
Pas eux-mêmes et surtout pas leur lois (charia)

Ils blâment les pays où ils sont heureux !!! et ils veulent convertir ces pays à l'Islam !!!

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«Rapprocher les hommes n’est pas le plus sûr moyen de les réunir.»
[ Louis de Bonald ]

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