Les femmes dans le divorce

...sans parler de ça qui déborde de mysoginie:

Tancrède a écrit:

Esther Vilar avait bien raison: Dans l'univers de la femme, l'homme n'existe pratiquement pas, il n'est q'une merveilleuse à travailler et il me fait vivre.

Certes, il y a des femmes qui aiment leurs enfants. Car une femme ne va aimer que ce qui sort d'elle, que ce soit physiquement ou ..........

L'époux est (ou était) l'enfant de quelqu'un, d'une autre femme. Cet époux, cet enfant devenu grand, n'a donc pas beaucoup de valeur pour elles.

Jamais je n'approuverai de tels propos, que ce soit pour les femmes en générale que pour celles qui demandent le divorce, fussent-elles plus nombreuses que les hommes d'après vos statistiques. C'est faire de cas particuliers des généralités humiliantes, haineuses et calomniantes pour la femme. Et je n'irais pas, même si certains hommes m'ont déçu, les mettre tous dans le même panier en rappelant les statistiques québécoises des filles abusées par leur père et de la maltraitance physique des femmes par leur conjoint.

Clotilde a écrit:

Parce que c'est vrai selon vous que les femmes sont seules et uniques responsables des 2 à 3 suicides par jours au Québec, qu'elles sont seules et uniques responsables des familles éclatées à cause de leur soif immodérée de pognon???

Je pense que ce n'est absolument pas la seule cause des divorces. L'égoïsme masculin est en cause dans bien des divorces.

Mais il y a sur ce point un véritable problème féminin, très fréquent et de plus en plus constaté.

Il existe en Occident une sorte de refus de l'altérité masculine, l'homme modèle devant être une sorte de héros romantique comblant des aspirations affectives féminines.

Le père idéal valorisé est une sorte de mère-bis. S'il exerce son rôle de père et son autorité, il est accusé très fréquemment d'abuser voire d'empiéter sur le territoire exclusif féminin.

Bref, après des siècle de domination masculine qui écrasèrent la psychologie féminine, on assiste depuis environ 40 ans au mouvement inverse, tout aussi dommageable.

Clotilde a écrit:

...sans parler de ça qui déborde de mysoginie:

Tancrède a écrit:

Esther Vilar avait bien raison: Dans l'univers de la femme, l'homme n'existe pratiquement pas, il n'est q'une merveilleuse à travailler et il me fait vivre.

Certes, il y a des femmes qui aiment leurs enfants. Car une femme ne va aimer que ce qui sort d'elle, que ce soit physiquement ou ..........

L'époux est (ou était) l'enfant de quelqu'un, d'une autre femme. Cet époux, cet enfant devenu grand, n'a donc pas beaucoup de valeur pour elles.

Franchement, on s'en fiche un peu, de la misogynie de ce message. Ce qui compte, c'est d'y répondre et d'en faire un tremplin vers une recherche de la vérité.

Tancrède n'a mis que ce message misogyne. Il ne nous en inonde pas, comme le fit jadis Guido Chiesa !

Arnaud Dumouch a écrit:

Je pense que ce n'est absolument pas la seule cause des divorces. L'égoïsme masculin est en cause dans bien des divorces.

Mais il y a sur ce point un véritable problème féminin, très fréquent et de plus en plus constaté.

Il existe en Occident une sorte de refus de l'altérité masculine, l'homme modèle devant être une sorte de héros romantique comblant des aspirations affectives féminines.

Le père idéal valorisé est une sorte de mère-bis. S'il exerce son rôle de père et son autorité, il est accusé très fréquemment d'abuser voire d'empiéter sur le territoire exclusif féminin.

Bref, après des siècle de domination masculine qui écrasèrent la psychologie féminine, on assiste depuis environ 40 ans au mouvement inverse, tout aussi dommageable.

...ce qui n'a absolument rien à voir avec le message de Tancrède.

De plus vous ne répondez pas à ma question.

Clotilde a écrit:

De plus vous ne répondez pas à ma question.

Citation :

Je pense que ce n'est absolument pas la seule cause des divorces. L'égoïsme masculin est en cause dans bien des divorces.

Mais il y a sur ce point un véritable problème féminin, très fréquent et de plus en plus constaté.

C'est ma réponse.

Arnaud Dumouch a écrit:

Franchement, on s'en fiche un peu, de la misogynie de ce message. Ce qui compte, c'est d'y répondre et d'en faire un tremplin vers une recherche de la vérité.

Tancrède n'a mis que ce message misogyne. Il ne nous en inonde pas, comme le fit jadis Guido Chiesa !

ne dites pas "on" mais "je", car moi je ne m'en fiche pas, non pas tant à cause de son contenu clairement mysogine, qu'à cause de cette manie de s'appuyer sur des exagérations, des accusations infondées, des déformations...etc pour "précher le vrai". C'est un principe d'argumentaire qui est malsain et que m'agace de plus en plus. Sans parler de l'ambiguïté que cela met dans vos propos et dans votre statut sur ce forum.

Et bien répondez lui comme moi je l'ai fait ! (ce que vous venez de faire).

Arnaud Dumouch a écrit:

Clotilde a écrit:

De plus vous ne répondez pas à ma question.

Citation :

Je pense que ce n'est absolument pas la seule cause des divorces. L'égoïsme masculin est en cause dans bien des divorces.

Mais il y a sur ce point un véritable problème féminin, très fréquent et de plus en plus constaté.

C'est ma réponse.

et où avez-vous lu que je parlais des causes de divorces dans mon message?
Je n'ai fait que reprendre les accusations de Tancrède qui généralise ses propos au sujet des femmes en s'appuyant probablement sur sa perception négative de la femme.

Les femmes sont seules et uniques responsable des suicides au Québec, elles sont seules et uniques responsables de l'éclatement des familles, et sont toutes assoiffée d'argent, bref, elles sont seules et uniquement responsable de l'état déplorable de la société. Tels sont les propos de Tancrède et vous tenez cela pour vrai?

Voilà pourquoi j'y ai répondu en contredisant Tancrède.

Citation :

Je pense que ce n'est absolument pas la seule cause des divorces. L'égoïsme masculin est en cause dans bien des divorces.

Mais il y a sur ce point un véritable problème féminin, très fréquent et de plus en plus constaté.

Arnaud Dumouch a écrit:

Et bien répondez lui comme moi je l'ai fait ! (ce que vous venez de faire).

s'il est mysogine, je ne peux rien pour lui en tant que femme.
C'est suite à votre réponse que j'ai réagit car vous appuyez sa mysoginie :no

Et bien je ne vois toujours pas en quoi cela contredit le fait que selon Tancrède les femmes sont seules et uniques responsables des suicides au Québec, seules et uniques responsables de l'éclatement des familles... surtout quand juste avant vous lui dites que ce qu'il dit n'est pas faux, donc vrai.

Vous pouvez lire la totalité de mes réponses. Elles replacent les choses avec nuance.

Messieurs, je ne suis pas psy., je peux me tromper...

C'est un sujet intéressant mais il a vraiment mal débuté...

À mon avis et ce n'est que mon avis personnel... ;)

...il y a vraiment des différences psychologiques entre l'homme et la femme. Mais l'homme et la femme sont fait pour se compléter... Donc le problème ne vient pas de ces différences. Le problème est à la base un problème humain.

La perte du réel (perte de contact avec la réalité) se fait lorsqu'on ne permet pas à un enfant d'exprimer ses émotions et ses pensés et surtout lorsqu'on ne répond pas à ses besoins. Donc lorsqu'on ne permet pas à un enfant "d'être" tout simplement. Évidement cet enfant devenu adulte n'arrivera pas à identifier ses besoins (état de refoulement), donc à les exprimer clairement. La communication sera difficile avec cette personne qu'elle soit homme ou femme (malgré les différences). Mais je ne ni pas que l'homme réagis différemment à la souffrance que la femme... Et la femme n'est pas responsable de ce fait.

Cet enfant devenu adulte recherchera en l'autre (conjoint ou ami) un père ou une mère qui comblera enfin ses besoins. ...et des besoins qu'il arrivera difficilement à identifier (état de refoulement)... Il se retrouvera donc dans la position de celui qui demande, exige et cela en donnant difficilement (ne tiendra pas compte des besoins de l'autre, égoïsme humain)... Il exprimera constamment une insatisfaction qui vient d'un manque dans son enfance.

Des techniques de communication dans ce cas seraient effectivement utiles... ;)

Citation :

Un garçon n'a toujours pas le droit de pleurer"... On accepte plus facilement qu'une petite fille exprime ses émotions (mais pas trop).

C'est un bon exemple de ce qu'est le couple d'aujourd'hui et d'hier... ;) Pas facile de rompre cette chaîne qui se perpétue de génération en génération...

Chère Tourterelle,

Citation :

La perte du réel se fait lorsqu'on ne permet pas à un enfant d'exprimer ses émotions et ses pensés et surtout lorsqu'on ne répond pas à ses besoins. Donc lorsqu'on ne permet pas à un enfant "d'être" tout simplement. Évidement cet enfant devenu adulte n'arrivera pas à identifier ses besoins (état de refoulement), donc à les exprimer clairement. La communication sera difficile avec cette personne qu'elle soit homme ou femme (malgré les différences). Mais je ne ni pas que l'homme réagis différemment à la souffrance que la femme... Et la femme n'est pas responsable de ce fait.

Cet enfant devenu adulte recherchera en l'autre (conjoint ou ami) un père ou une mère qui comblera enfin ses besoins. ...et des besoins qu'il arrivera difficilement à identifier (état de refoulement)... Il se retrouvera donc dans la position de celui qui demande, exige et cela en donnant difficilement (ne tiendra pas compte des besoins de l'autre, égoïsme humain)... Il exprimera constamment une insatisfaction qui vient d'un manque dans son enfance.

Excellent. Je partage votre à ... 50 %.

Je m'explique: Vous donnez là le pôle FEMININ de l'éducation de l'enfant.

Et c'est justement pour cela que le divorce, qu'il soit provoqué par les femmes ou les hommes, un un terrible fléau social et un malheur pour l'enfant.

En effet, ce que vous dites est en soi excellent, mais il lui manque son pendant COMPLEMENTAIRE, à savoir la grâce masculine qui, SANS S'OPPOSER A CELA, va y ajouter ceci:

L'autorité qui structure et construit l'enfant.

Qui sanctionne lorsqu'il abuse.

Qui protège la mère quand sa propre autorité est contesté de manière insolente par l'enfant.
Qui pousse l'enfant à se dépasser.
Qui lui donne des repères.


Ce que ce sujet soulève, (malgré l'excès du premier message), c'est cette croyance féminine de plus en plus répendue qu'elle pOSSEDE 100% dE LA CLEF DE L'EDUCATION.

Elle s'en persuade car elle voit que, en temps, l'home s'investi beaucoup moins dans l'éducation.

Et c'est l'erreur fatale. Car l'autorité qui l'aide et la conforte prend moins de temps mais est indispensable.

Remarque: Attention: ma vision est souple: La femme a aussi de l'autorité et l'homme de la tendresse.

Rappelons ceci:

Citation :

Excellent. Je partage votre à ... 50 %.

Ben... On est là pour discuter... Et 50% c'est déjà ça... ;)

Je vais lire la suite de ta réponse...

Oui !

Ce que Dieu a uni (homme et femme), il ne faut pas le séparer.

Ce que je vois de vrai dans ce fil, c'est cette tendance qui a consisté, depuis 40 ans, à séparer l'enfant de son père, au profit de sa mère.

Les choses ont basculé un peu dans le retour à l'équilibre (garde conjointe) depuis cette chanson de Balavoine: "Mon fils ma bataille".

Citation :

L'autorité qui structure et construit l'enfant.

Qui sanctionne lorsqu'il abuse.

Qui protège la mère quand sa propre autorité est contesté de manière insolente par l'enfant.
Qui pousse l'enfant à se dépasser.
Qui lui donne des repères.

Les besoins primaires (de base) d'un enfant ne sont pas des abus... Il faudrait identifier ses besoins... Et l'éducation (autorité) est en elle-même un besoin pour l'enfant...

Si l'autorité est utilisée de façon abusive, elle sera destructive pour l'enfant... Et si il y a un manque d'autorité, cela sera aussi destructif pour l'enfant...

Un enfant à besoin de l'encadrement que lui procure l'autorité... Sinon il risque de se sentir négligé. Il aura l'impression de flotter dans le vide, sans repère... L'autorité (juste) est sécurisante pour un enfant. Si il peut faire n'importe quoi, il sentira qu'il n'a pas d'importance pour ses parents... Inverssement, l'abus d'autorité l'empêchera d'être lui-même (le droit de penser et de ressentir)...

Citation :

Ce que je vois de vrai dans ce fil, c'est cette tendance qui a consisté, depuis 40 ans, à séparer l'enfant de son père, au profit de sa mère.

Effectivement, c'est une injustice qu'on vécut plusieurs pères et que vivent encore certains pères... Ce qui a pu rendre certains homme désespérés et même agressifs... Il y a des hommes qui sont de meilleur "mère" que les mères... Et il y a des femmes qui sont de meilleur "père" que les pères... Mais peu importe, l'approche d'un homme et l'approche d'une femme face à un enfant n'est pas la même...

Je ne connais pas cette chanson...

Citation :

Franchement, on s'en fiche un peu, de la misogynie de ce message.

P.s. Les femmes ne s'en fichent pas Arnaud... Faut porter attention à ce petit détail essentiel...

Il n'y a qu'une phrase dans le message de Tancrède qui peut expliquer le titre de ce fil:

Citation :

Selon les statistiques du Québec, les divorces sont demandés par les femmes dans un pourcentage de 80%

Tout le reste, c'est de la haine larvée qui n'a rien à faire là et n'a surtout pas besoin d'être approuvé ne serait-ce que par respect pour les femmes de ce forum.

Faut-il absolument être une femme pour avoir ce minimum de bon sens?

Clotilde a écrit:

Il n'y a qu'une phrase dans le message de Tancrède qui peut expliquer le titre de ce fil:

Citation :

Selon les statistiques du Québec, les divorces sont demandés par les femmes dans un pourcentage de 80%

Tout le reste, c'est de la haine larvée qui n'a rien à faire là et n'a surtout pas besoin d'être approuvé ne serait-ce que par respect pour les femmes de ce forum.

Faut-il absolument être une femme pour avoir ce minimum de bon sens?

non, rassure-toi. mais je comprends ton insatisfaction aux réponses données par Arnaud Dumouch. ce n'est facile pour personne d'éviter de tomber dans les affirmations généralisante qui ne font que, comme ce fut le cas pour toi ou d'autres dans ce forum de discussion, blesser et renforcer l'incompréhension. mais être psy, théologien ou, comme je compte le devenir (car contrairement au pré-cité, on ne cesse jamais de le devenir), éducateur (même si je modère ce mot d'origine gréco-latine, car il n'y a RIEN à "conduire" "hors de": tout est déjà donné en l'humain, il n'y a qu'à accoucher: voilà d'ailleurs un point commun entre l'homme et la femme, et semble-t-il il en faut puisqu'on veut tellement dans ce topic en marteler les dissonances: tous deux doivent être des accoucheurs de leurs enfants, comme l'avait bien relevé Socrate), ne nous empêche pas, bien au contraire, d'éviter de tomber dans de tels travers. Qui plus est l'éducateur, qui bien trop souvent pense à vouloir former, modeliser l'éduqué, avec ses vérités généralisantes: il n'est alors que vouer à l'échec, comme le parent qui veut par son autorité arriver à ses fins, au nom du Bien et de tous ces mots à majuscules.
Le plus dangereux ? ces mêmes personnes qui croient être au-dessus de toute idéologie, s'accrochant à ce qu'ils appellent la « réalité » et ses avatars.

Citation :

Il y aurait une norme absolue si la psychologie disait: 100% des hommes sont comme cela.

Mais cela, c'est une idéologie.

Lit-on. C’est oublier que l’idéologie commence là où la réalité (humaine) est réduite à des chiffres, et qu’elle fait place à des majorités versus minorités. C’est comme croire que la démocratie, parce qu’elle est un système à majorité, n’est pas de nature idéologique. Tout le monde peut comprendre que l’idéologie est inversée : au lieu d’être l’idéologie du suzerain, du dictateur, c’est tout simplement l’idéologie de la masse, elle-même conditionnée par des facteurs multiples (conformismes de tout genre, propagande politique jouant sur les peurs des gens, modernité, etc.)

Citation :

La psychologie se soumet AU REEL. Elle cherche la vérité. C'est tout.

Vous vous contredisez vous-même :

Citation :

Cher Petit prince, c'est toute la gageure de cette "science humaine" qu'on appelle la "psychologie".

Elle cherche à établir des GENERALITES.

Vous l’avez d’ailleurs habillé de grande majuscule. Je doute que le réel ou pire encore, la Vérité, soient faits de « GENERALITES »… Vous en conviendrez facilement.

Citation :

Ainsi, pour ce qui est du divorce, on a un certain nombre de généralités, ce qui n'empêche pas que votre cas PARTICULIER, peut tomber dans les 20 % de cas où cela se passe différemment.

Alors il n’y plus ni science (quelle gageure d’ailleurs, vouloir rendre par la science ce qu’elle ne pourra jamais comprendre en restant strictement dans son dualisme corps-esprit) ni règle, puisque je suis la preuve de la non-conformité de votre généralité avec la REALITE.

Ce n'est que le 100% qui donne l'idée exacte de la réalité. Cela paraît bête à dire, mais semble-t-il il faut le rappeler.

Citation :

Ainsi, et pour montrer à la fois que la femme souffre plus que l'homme et divorce plus facilement, tout en étant plus forte face à cette épreuve, voici quelques données statistiques :

Pour un cas de suicide de femme après un divorce, on a 5 cas de suicide d'homme.

C'est un fait.

Vous voulez tirer d’une généralité une vérité. C’est là toute la gageure de ces sciences humaines. Mais cette gageure, elles n’ont en (malheureusement, allais-je dire) le monopole (mais je ne m’aventurerai pas sur les autres sujets).
Parce que la femme se suicide 5 fois plus souvent que l’homme après un divorce, elle souffrirait plus que l’homme. Ne vous êtes-vous jamais dit que la souffrance s’exprime et se vit de différente manière ? La psychologie n’a-t-elle pas proposé d’autres belles règles générales sur les manières de souffrir des uns et des autres ?

Citation :

Ils ont remarqué que les chattes tenaient un tiers de temps de plus que les chats.

Il y a probablement chez les femelles une force DANS LA DURÉE (à cause de leur maternité, du fait qu'elles élèvent les petits) tandis que le mâle possède une force dans l'attaque instantanée (parce qu'il défend sa famille contre les attaques étrangères).

Vous l’observez d’ailleurs par vous-même, on ne PEUT PAS tirer une quelconque règle ou vérité à ce genre d’expériences, puisque vous utilisez l’adverbe « probablement ». Et l'on trouvera toujours, dans d’autres peuples et dans d’autres ères, des faits qui viendront contredire ces règles généralisantes que l’on fait aujourd’hui, à travers nos expériences d’aujourd’hui. Par exemple l’on sait maintenant que chez les hommes des cavernes, l’idée que la femme restait pour protéger son petit et que l’homme, « possèdant une force dans l’attaque instantanée », allait chasser, est une idée reçue, véhiculé par nos stéréotypes lourds de tant de siècle de misogynie.

Citation :

Franchement, on s'en fiche un peu, de la misogynie de ce message.

Je me suis aussi directement décalé des propos du premier post qui ne méritent pas même qu’on s’y attarde (quoique), mais je crois que les 40années que vous dénoncez par contre avec tant de vigueur, et qui auraient vu la société « séparer l'enfant de son père, au profit de sa mère », ne sont rien face à l’éternité où la femme a été utilisée au fins de l’homme (le mot « utilisée » est bien faible pour dire ce qu’il en a été, sous couvert de stéréotypes).

Rassurons-nous, peut-être que notre société moderne peut se targuer d’avoir redonner une place à la femme plus digne de son statut d’être humain, mais nous sommes bien loin du réel respect que mérite la femme: on ne quitte pas des millénaires de stéréotypes misogynes du jour au lendemain, Tancrède nous en témoigne en toute innocence, et c’est peut-être à cela que nous sert son post de départ, à nous rappeler que nous sommes bien loin d’avoir dépassé nos aïeux dans leur idéologie machiste. Notre tort, au contraire, est de croire fermement que cela s’est renversé, une fois pour toute, et que c’est désormais la femme, sous couvert de la société, qui empêche l’homme de prendre sa place. Si l’homme doit de toute évidence rechercher quelle est sa NOUVELLE place, cela lui appartient, il en est le seul responsable. Et on ne pourrait se suffire à y voir là-dedans une simple résultante de la nouvelle dimension émancipatrice qu’a pris la femme du 21ème siècle. Ce serait bien trop facile. Bien trop généralisant, pour reprendre un terme apprécié de la psychologie.

Citation :

En effet, ce que vous dites est en soi excellent, mais il lui manque son pendant COMPLEMENTAIRE, à savoir la grâce masculine qui, SANS S'OPPOSER A CELA, va y ajouter ceci:

L'autorité qui structure et construit l'enfant.

Qui sanctionne lorsqu'il abuse.

Qui protège la mère quand sa propre autorité est contesté de manière insolente par l'enfant.
Qui pousse l'enfant à se dépasser.
Qui lui donne des repères.

Nous voici dans deux chemins, deux paradigmes différents dans « l’éducation », et nous ne pourront sans doute que difficilement nous mettre d’accord. Mais il ne s’agit pas de ça, il s’agit de comprendre les tenants et aboutissants de chaque paradigme, ainsi l’on pourra comprendre pourquoi l’un pense ainsi, pourquoi l’autre autrement.

Voyons sur quels présupposés reposent vos éléments concernant le « pôle masculin » (pas envie de contester cette appellation) et ce qu’ils impliquent dans la perspective de l’éducation :
D’abord, l’éducation est prise dans son sens le plus gréco-latin, étymologiquement parlant : ex-ducere, il faut « construire » l’enfant (par des structures fournies par l’autorité), il faudra pour se faire le former de telle manière qu’il puisse « se dépasser » et « avoir des repères » (on voit ici toute la conceptualisation occidentale du dépassement de soi par la volonté, qui rejoint l’idée chrétienne d’un paradis à venir, acquis à la sueur de son front par d'incessants renoncements)
Et l’on peut se demander, que se passera-t-il lorsque l’enfant sort du moule, de la forme, de la construction que l’on attend de lui ? C’est là qu’intervient le pôle masculin, celui que la plupart des catholiques regrette tant dans ces 40 dernières années (à croire qu’il préféraient le temps ou leur père était bien là à la maison mais pour les cogner à coup de règle quand s’était pas à coup de bâtons…bref) : l’autorité consiste à « sanctionner » l’enfant quand il abuse. Mais de quoi ? de vouloir être autre chose qu’un moule que l’on doit former pour être un homme selon les aprioris culturels ambiants – ou les normes religieuses ?
Non, on nous dit : « quand la propre autorité de l’adulte est contesté de manière insolente par l'enfant », pour « protéger la mère ». Et voilà que l’on revient au stéréotype généré, entre autre, par la loi générale de la psychologie : l’homme est là pour protéger la femme qui elle est déjà trop occupée à protéger ses petits des méchants qui lui veulent du mal. (sauf qu’aujourd’hui, cela ne se passe plus comme ça, juste en passant… la femme n’est plus réduite à son rôle de mère porteuse, même si certains voudraient encore -et toujours- la confiner dans ce rôle...)

Bref on voit quels tenants et aboutissant interviennent lorsque l’on se base sur la vision gréco-judéo-chrétienne de l’éducation, et tous les stéréotypes qui datent de bien avant la psychologie (qu’elle ne fait que reprendre d’ailleurs, croyant être une « science nouvelle »…) : la question est, voulons-nous d’une telle éducation pour nos enfants ?! ou encore : est-ce qu’une telle éducation respecte réellement ce qu’est l’être humain, au profond de lui, au-delà des conceptualisations de notre culture de pensée ?

Comme la justement précisé Tourterelle,

Citation :

Un enfant à besoin de l'encadrement que lui procure l'autorité... Sinon il risque de se sentir négligé. Il aura l'impression de flotter dans le vide, sans repère... L'autorité (juste) est sécurisante pour un enfant. Si il peut faire n'importe quoi, il sentira qu'il n'a pas d'importance pour ses parents... Inverssement, l'abus d'autorité l'empêchera d'être lui-même (le droit de penser et de ressentir)...

En effet, l’éducation qui cesse d’être autoritaire (Tourterelle parle "d'autorité juste", pour ma part je préfère user d'un autre terme, tellement celui ci est gorgé de stéréotypes culturels qui nous conforment, mais la réalité dont on parle est la même, assurément), paraît bien être, lorsqu'on y regarde de près (par expérience personnelle), la seule éducation qui permette de réellement entrer en relation avec l’enfant et à le traiter comme être humain à part entière, sans que l'un ne prenne le pas sur l'autre (le mode gagant-perdant, résultant de l'autorité), mais que tous y trouve leur compte (mode gagnant-gagnant):

Tourterelle a raison de souligner que ce qui importe, lorsqu’un enfant fait une bêtise, ce n’est pas tellement la bêtise en elle-même (ce à quoi se confinent les tenants de la sanction, pour pas dire de la répression – il n’y a qu’un pas - , et du moulage de l’enfant), mais bien le besoin qui se cache derrière. Quel peut-il être ?? Besoin de considération ? Bien souvent oui, tellement les enfants sont encore (et malgré les belles déclarations des droits de l’homme) considérés comme des sous-hommes (en effet, qui s’étonne lorsqu’un adulte crie ou gifle un enfant dans la rue ?? c’est un comportement que l’on juge normal, car « l’adulte doit faire preuve d’autorité pour… » etc. etc. Besoin d’amour (les parents ne sont pas forcément plus absents qu’autrefois, mais la qualité de la présence est importante : correspond-elle au besoin de l’enfant ou simplement à celui des parents fatigués qu’ils sont par le travail dans une société qui est faite pour tout sauf épanouir le parent dans sa famille ?) Besoins de sécurité, besoin de… il y a une liste de besoins essentiels à chacun, grands ou petit, et l’autorité n’a rien à voir là dedans. Elle ne sert qu’à ceux qui sont en déficit humain et sont contraints d’utiliser leur force physique et psychologique d’adulte pour parvenir à leur fin. On peut se rendre compte de cette évidence facilement en s’observant soi-même : qui n’a jamais été dans une situation où il pouvait jouer sur sa force présumée supérieure, et une autre situation où il était dans la position contraire ? Qu’on devienne conscient de ce qu’on éprouve dans ces situations, et l’on voit bien que l’autorité n’est qu’un moyen abject inventé par l’homme, et répandu dans la population par la force du stéréotype.

Et soit dit en passant, l’avantage de se baser sur ces besoins de l’être humain, c’est qu’il n’y a dans cette perspective, aucun besoin de recourir à des pôles sensés rendre compte de la prédominance d’un sexe pour telle ou telle émotions : TOUS, hommes et femmes que nous sommes, avons une liste de besoins (dont on peut faire la liste facilement) qui nous sont propres et qui, s’ils ne sont pas reçus avec empathie (mais avec la violence qui se cache derrière une éducation autoritaire) risquent de :

Tourterelle a écrit:

Cet enfant devenu adulte recherchera en l'autre (conjoint ou ami) un père ou une mère qui comblera enfin ses besoins. ...et des besoins qu'il arrivera difficilement à identifier (état de refoulement)... Il se retrouvera donc dans la position de celui qui demande, exige et cela en donnant difficilement (ne tiendra pas compte des besoins de l'autre, égoïsme humain)... Il exprimera constamment une insatisfaction qui vient d'un manque dans son enfance.

Enfin finissons par là...

Citation :

Ce que ce sujet soulève, (malgré l'excès du premier message), c'est cette croyance féminine de plus en plus répendue qu'elle pOSSEDE 100% dE LA CLEF DE L'EDUCATION.

Elle s'en persuade car elle voit que, en temps, l'home s'investi beaucoup moins dans l'éducation.

Et c'est l'erreur fatale. Car l'autorité qui l'aide et la conforte prend moins de temps mais est indispensable.

Remarque: Attention: ma vision est souple: La femme a aussi de l'autorité et l'homme de la tendresse.

Là il n’y a pas grand chose à dire devant tant d’arguments généralisants qui ne veulent tellement rien dire… vraiment je peine à comprendre comment l’on peut exposer avec tant de sûreté des généralisations telles… et tirer des jugements de valeurs (« l’erreur fatale », excusez-moi, si ce n’est pas un jugement de valeur, mais qu’est ?!), sous couvert de vision « souple »…

(merci de m'avoir lu si vous êtes arrivés au bout... désolé j'ai pas mis de smiley, c'est pourtant indispensable pour transmettre nos sentiments, surtout sur internet, mais voilà, pas eu le temps)

Tourterelle a écrit:

Citation :

L'autorité qui structure et construit l'enfant.

Qui sanctionne lorsqu'il abuse.

Qui protège la mère quand sa propre autorité est contesté de manière insolente par l'enfant.
Qui pousse l'enfant à se dépasser.
Qui lui donne des repères.

Les besoins primaires (de base) d'un enfant ne sont pas des abus... Il faudrait identifier ses besoins... Et l'éducation (autorité) est en elle-même un besoin pour l'enfant...

Si l'autorité est utilisée de façon abusive, elle sera destructive pour l'enfant... Et si il y a un manque d'autorité, cela sera aussi destructif pour l'enfant...

Un enfant à besoin de l'encadrement que lui procure l'autorité... Sinon il risque de se sentir négligé. Il aura l'impression de flotter dans le vide, sans repère... L'autorité (juste) est sécurisante pour un enfant. Si il peut faire n'importe quoi, il sentira qu'il n'a pas d'importance pour ses parents... Inverssement, l'abus d'autorité l'empêchera d'être lui-même (le droit de penser et de ressentir)...

Voilà. Cette fois je partage à 100% votre position !

Le Petit Prince a écrit:

Citation :

La psychologie se soumet AU REEL. Elle cherche la vérité. C'est tout.

Vous vous contredisez vous-même :

Citation :

Cher Petit prince, c'est toute la gageure de cette "science humaine" qu'on appelle la "psychologie".

Elle cherche à établir des GENERALITES.

Vous l’avez d’ailleurs habillé de grande majuscule. Je doute que le réel ou pire encore, la Vérité, soient faits de « GENERALITES »… Vous en conviendrez facilement.

Présenté comme cela, vous avez raison. Mais c'est une présentation tendancieiuse.

Vous conviendrez qu'il y a dans le réel humain des lois qui marchent EN GENERAL. C'est cela que la psychologie cherche à trouver. Et c'est réaliste puiusque cela correspond à une partie du réel.

Citation :

Alors il n’y plus ni science (quelle gageure d’ailleurs, vouloir rendre par la science ce qu’elle ne pourra jamais comprendre en restant strictement dans son dualisme corps-esprit) ni règle, puisque je suis la preuve de la non-conformité de votre généralité avec la REALITE.

Citation :

Ce n'est que le 100% qui donne l'idée exacte de la réalité. Cela paraît bête à dire, mais semble-t-il il faut le rappeler.

Les sciences positives (physique, chimie) fonctionnent dans le 100%.

Les sciences humaines fonctionnent autrement. C'est pourquoi elles se servent des statistiques et des probabilités. Les physiciens ont tendance, du coup, à mépriser les psychologues et les sociologues. Moi qui suis philosophe, je ne méprise aucune de ces sciences puisque, manifestement et dans leur dommaine propre, elles donnent des choses réalistes.

Citation :

Parce que la femme se suicide 5 fois plus souvent que l’homme après un divorce, elle souffrirait plus que l’homme. Ne vous êtes-vous jamais dit que la souffrance s’exprime et se vit de différente manière ? La psychologie n’a-t-elle pas proposé d’autres belles règles générales sur les manières de souffrir des uns et des autres ?

Non, c'est l'inverse: Les données statistiques montrent que les HOMMES se suicident 5 fois plus que les femmes. Le psychologue doit s'appuyer sur des données du REEL.

Citation :

Il existe en Occident une sorte de refus de l'altérité masculine, l'homme modèle devant être une sorte de héros romantique comblant des aspirations affectives féminines.

Le père idéal valorisé est une sorte de mère-bis. S'il exerce son rôle de père et son autorité, il est accusé très fréquemment d'abuser voire d'empiéter sur le territoire exclusif féminin.

Je suis de votre avis, je trouve les femmes dominatrices voulant être l'égale de l'homme afin de mieux les dominer. Si elles pouvaient faire des enfants toutes seules elles ne diraient pas non, elles sont devenus très indépendantes jusqu'a mépriser l'homme, enfin ce n'est que mon avis. Je le remarque comme une suprématie féminine. L'homme a du mal a s'y retrouver surtout les plus jeunes.

Citation :

Je suis de votre avis, je trouve les femmes dominatrices voulant être l'égale de l'homme afin de mieux les dominer. Si elles pouvaient faire des enfants toutes seules elles ne diraient pas non, elles sont devenus très indépendantes jusqu'a mépriser l'homme, enfin ce n'est que mon avis. Je le remarque comme une suprématie féminine. L'homme a du mal a s'y retrouver surtout les plus jeunes.

Vous n'employez pas l'expression

Citation :

"Certaines femmes, de plus en plus nombreuses"...

Vous allez vous faire dézinguer ! Sans compter la loi sur les propos misogynes !

Mais je comprends parfaitement ce que vous voulez dire.

Ceci par exemple ceci :

Citation :

Si elles pouvaient faire des enfants toutes seules elles ne diraient pas non

se voit de plus en plus dans la suite: puisque de plus en plus de femmes croient pouvoir s'occuper SEULES de l'éducation des enfants, puisqu'elles découvrent que les mères isolées reçoivent de grandes aides des Etats, elles se séparent de plus en plus facilement de l'homme et du père (sauf pour la pension alimentaire ), et souvent pour des causes absolument injustifiables.

C'est au point qu'un certain nombre d'hommes, n'ayant pas trouvé la cause de ce départ autrement que dans le fait qu'ils ont UNE PSYCHOLOGIE D'HOMME, n'osent plus exister comme homme.

Mais c'est difficile pour un homme d'être une sorte de génie du romantisme, devinant à l'avance dans les non-dits de sa femme, ses souffrances et aspirations, étant à la fois fort et doux etc.

Bref, s'il y a une urgence éducative chez les jeunes filles, c'est de leur faire comprendre que leur copain EST UN GARCON, pas un garçon ayant une psychologie de fille.

message à supprimer avec mon compte.
J'en ai marre, ici on a juste le droit de dire "amen".

Chère Clotilde,

J'ai cependant bon espoir.

Un petit signe m'est venu d'un réflexion du collectif "Ni putes, ni soumises".

Elles rencontrèrent il y a 5 ans les anciennes du MLF (qui sont les fanatiques du refus de l'homme, voire de l'enfant). Des journalistes voulaient unir le combat des anciennes et des nouvelles féministes.


Or les jeunes refusèrent en disant:

Citation :

"Nous ne voulons pas nous construire CONTRE L'HOMME. Nous voulons nous construire AVEC L'HOMME, dans le respect de l'altérité et complémentarité.

Citation :

Vous n'employez pas l'expression Citation:

Citation :

"Certaines femmes, de plus en plus nombreuses"...

Vous allez vous faire dézinguer ! Sans compter la loi sur les propos misogynes !

Je ne crois pas avoir dit des propos misogynes mais j'aurai du dire: certaines femmes effectivement.

Clotilde a écrit:

message à supprimer avec mon compte.
J'en ai marre, ici on a juste le droit de dire "amen".

Vous pouvez vous exprimez en toute liberté, même si je me fais "dézinguer", j'en ai l'habitude. :viking:

Clotilde a compris, je pense, par message privé, que tout ceci étais une simple conversation et qu'il ne fallait pas s'offusquer. On est capable d'humour !

Citation :

c'est de leur faire comprendre que leur copain EST UN GARCON, pas un garçon ayant une psychologie de fille.

en effet, heureusement quelque part, vous êtes philosophe et non éducateur... mon Dieu.

Je suis prof. Et je passe mon temps à recevoir les jeunes. C'est qu'ils ne doivent pas trouver cela si bête.

Citation :

Mais c'est difficile pour un homme d'être une sorte de génie du romantisme, devinant à l'avance dans les non-dits de sa femme, ses souffrances et aspirations, étant à la fois fort et doux etc.

Pauves hommes!!

Le problème Arnaud est que tu ne fais pas de différence entre la névrose féminine et la psychologie d'une femme équilibrée...

Citation :

Cet enfant devenu adulte recherchera en l'autre (conjoint ou ami) un père ou une mère qui comblera enfin ses besoins. ...et des besoins qu'il arrivera difficilement à identifier (état de refoulement)... Il se retrouvera donc dans la position de celui qui demande, exige et cela en donnant difficilement (ne tiendra pas compte des besoins de l'autre, égoïsme humain)... Il exprimera constamment une insatisfaction qui vient d'un manque dans son enfance.

Chère Tourterelle,

Oui, ce sont certainement des femmes déséquilibrées et incapables de gérer leur pulsions affectives contradictoires.

J'appelle cela "la chasteté des filles" (cette gestion des aspirations sentimentales).

L'équivalent masculin, est davantage sexuel et tout aussi difficile à gérer.

Est-ce à dire que, par des manques dans l'éducation, les filles ont de plus de mal à gérer leur sensibilité?

Citation :

L'équivalent masculin, est davantage sexuel et tout aussi difficile à gérer.

Oui exactement...

Citation :

Est-ce à dire que, par des manques dans l'éducation, les filles ont de plus de mal à gérer leur sensibilité?

Ce sont des sentiments (besoins) qu'elles n'arrivent pas à identifier donc en apparences contradictoires. La cause est un manque affectif (manque d'amour dans l'enfance) tu sais... Et cela n'a rien de nouveau ...

Et lorsque ce manque d'amour dans l'enfance existe chez l'homme, il confondra besoin sexuel et besoin d'amour.

Notre société est très sexuelle (masculine)... et les femmes recherche toujours le prince charmant...

C'est un problème d'éducation (familial) dans le sens qu'on n'arrive pas à aimer suffisamment (réellement) nos enfants. Évidement lorsque les parents sont eux-même en besoin d'amour (manque), ils leurs est difficile d'aimer leurs enfants sans qu'il y ait un manque... Il y a une différence entre "aimer" et "avoir besoin d'amour".... Lorsque qu'on est en manque il est difficile de donner...

Et ce problème est devenu un problème de société... Lorsqu'on parle de ce problème de société, on parle du problème d'une société névrosé (en manque d'amour)... Ce n'est pas un problème féminin ou masculin, c'est un problème humain...

C'est toute la société qui est a repenser (système de valeur)... Et cette société d'aujourd'hui est né des sociétés passées..

Gérer la sensibilité féminine?

Cette sensibilité féminine lorsqu'elle est équilibrée est un précieux atout pour une sociétés... C'est grâce à cette sensibilité féminine que la société retrouvera peut-être son équilibre... Toutes sensibilités féminine n'est pas nécessairement à gérer... Faut faire des nuances... Une femme équilibrée est d'une lucidité étonnante...

Arnaud Dumouch a écrit:

Je suis prof. Et je passe mon temps à recevoir les jeunes. C'est qu'ils ne doivent pas trouver cela si bête.

et bien quelle pédagogie pour un prof... vouloir "faire comprendre à"... belle idée (pour pas dire idéologie) pédagogique...

Citation :

Bref, s'il y a une urgence éducative chez les jeunes filles, c'est de leur faire comprendre que leur copain EST UN GARCON, pas un garçon ayant une psychologie de fille.

plus anti-pédagogique y'a pas. c'est le meilleur moyen d'obtenir l'effet contraire

Arnaud Dumouch a écrit:

Je suis prof. Et je passe mon temps à recevoir les jeunes. C'est qu'ils ne doivent pas trouver cela si bête.

bah qu'est-ce que cela prouve ? les jeunes dont vous vous occupez sont là parce que l'idéologie de la société le veut, sinon pour la plupart il serait dehors, à l'air libre (c'est le cas de le dire) en train de s'intéresser aux plantes, aux arbres, aux passions qui les habitent. Pas celles projetées par l'idéologie de leur prof, qui croient savoir ce qu'il faut faire comprendre à chaque sexe, selon l'idée qu'il s'en fait...

Je vois que vous être dans la pédagogie moderne du prof GO (Gentil organisateur)...

Arnaud Dumouch a écrit:

Je vois que vous être dans la pédagogie moderne du prof GO (Gentil organisateur)...

aucune idée de ce que vous parlez...

la pédagogie humaniste (rogérienne) ça vous dit quelque chose ?? ou c'est pas assez scientifique et idéaliste comme vous le voudriez ?

Je suis prof. La pédagogie qui marche, c'est d'abord d'enseigner...

Arnaud Dumouch a écrit:

Je suis prof. La pédagogie qui marche, c'est d'abord d'enseigner...

enseigner, mais qu'est-ce donc, Mr. le professeur ?

Hors sujet !

Il y a de la sensibilité maculine dans l'air... ;)

Arnaud Dumouch a écrit:

Hors sujet !

au contraire, vous aviez dit: "c'est de leur faire comprendre que leur copain EST UN GARCON, pas un garçon ayant une psychologie de fille. "

je souligné le peu de pédagogie de la manière utilisée. et vous avez affirmé qu'il s'agissait là d'enseignement. donc je vous demande ce qu'est pour vous enseigner. y'a pas plus dans le sujet. Est-ce que c'est "faire comprendre" ??

Citation :

Et ce problème est devenu un problème de société... Lorsqu'on parle de ce problème de société, on parle du problème d'une société névrosé (en manque d'amour)... Ce n'est pas un problème féminin ou masculin, c'est un problème humain...

Il y a aussi le fait de donner trop d'amour où la mère qui est possessive (trop d'amour) empêche les enfants de grandir.

Citation :

Il y a aussi le fait de donner trop d'amour où la mère qui est possessive (trop d'amour) empêche les enfants de grandir.
_________________

Cet équilibre entre amour de tendresse/ amour d'autorité est une clef.

Si on ajoute à cela une intelligence des valeurs transmises aux enfants, on a de bonne chance de les rendre équilibrés au plan humain.

Lorsqu'une mère donne trop d'amour, c'est qu'en réalité elle est en manque d'amour... On ne donne jamais trop d'amour... Il ne faut pas confondre vouloir être aimer de son enfant et aimer son enfant. L'amour c'est reconnaître la juste mesure d'amour...

Les hommes ont aussi leurs névroses messieurs... C'est juste un petit détaille que vous semblez oublier... Les hommes sont d'anciens petits garçon à qui on a pas permit d'exprimer leurs émotions (moins que les filles)... Donc, les émotions (exigences dû au manque d'amour dans l'enfance) des femmes sont pour eux un problème, c'est certains... D'où finalement la raison de ce sujet...

Ce sont deux univers opposé par leur éducation...

Je vais essayer d'être plus clair... Mais ce ne sera que mon avis de petite tourterelle... ;)

L'homme en manque d'amour depuis l'enfance arrivera difficilement à identifier son besoin (tout comme la femme). Mais il réagit différemment à ce manque. Il tentera de combler son besoin d'amour par une sexualité très active (sans avoir conscience du véritable besoin). Pourquoi si active? Mais parce qu'il y a un manque d'amour en lui... Donc il ne sera pas très démonstratif de ses sentiments (contrairement à ce que lui demande la femme). Ce qui me fait penser que la psychologie de l'homme et de la femme sont différentes...

Et la femme en manque d'amour (depuis son enfance) restera dans le domaine du sentiments (coeur). Mais comme elle n'arrive pas à identifier clairement son besoin, elle demandera à l'homme d'être d'un romantisme exceptionnel...

Vous voyez, ce sont deux univers totalement opposés. L'homme en manque d'amour rêve d'une amante exceptionnelle et la femme en manque d'amour rêve d'un génie du romantisme (prince charmant)...
Évidement la vie n'est pas un film porno, ni un film à l'eau de rose...

Lorsqu'il s'agit de personnes équilibrés c'est plus simple... Elles n'ont pas besoin de preuves d'amour et pas besoin de sexualité excessive. Elles perçoivent l'amour dans le timbre de la voie, dans le geste amoureux, dans le regard de l'autre.. Elles n'exigent rien, tout est là (l'amour est là). Et elles se complètent admirablement bien (se rejoignent)...

Donc le problème à la base est humain et non féminin ou masculin...

Il faut donc commencer à considérer nos enfants comme des être humains à part entière et non comme de simples objets à éduquer. L'éducation doit d'abord commencer par "l'amour" pour qu'elle est un sens... Il faut permettre à un enfant d'exprimer ce qu'il ressent et répondre à son besoin d'amour.

Et la société de demain pourra enfin s'épanouir dans des relations plus satisfaisantes, moins conflictuelles. Les hommes et les femmes parleront donc le même langage... ;)

Chere Tourterelle, c'est vrai, on n'aime jamais assez.

Ce qu'on fait trop, c'est l'amour tendre.

Ou encore, il peut y avoir excès d'amour d'autorité.

Quoique font les parents (sauf exception), c'est par amour.

Le problème, c'est quand un des deux amour est rejeté.

On voit même aujourd'hui des jeunes européens de souche se tourner vers l'islam le plus dur.

Pourquoi? Parce que leur éducation fut exclusivement laxiste >>>> BESOIN D'AUTORITE !

Arnaud Dumouch a écrit:

Chere Tourterelle, c'est vrai, on n'aime jamais assez.

Ce qu'on fait trop, c'est l'amour tendre.

Ou encore, il peut y avoir excès d'amour d'autorité.

Quoique font les parents (sauf exception), c'est par amour.

Le problème, c'est quand un des deux amour est rejeté.

On voit même aujourd'hui des jeunes européens de souche se tourner vers l'islam le plus dur.

Pourquoi? Parce que leur éducation fut exclusivement laxiste >>>> BESOIN D'AUTORITE !

Hors sujet.