Les femmes dans le divorce

Arnaud Dumouch a écrit:

Bref, nous avons produit un monde immensément riche en argent, et très pauvre en attention aux autres.

Et l'argent ne pourra jamais donner à la génération qui a construit ce monde là autour de l'hédonisme, la vieillesse heureuse qu'on souhaiterait.

La génération de mai 68, dans les 20 ans à venir, va récolter les fruits de ce qu'elle a semé.

Et nous n'avons pas parlé ici des 2 à 3 suicides par jours au Québec seulement des enfants et ado..... à cause de la famille éclaté.

Et qui est responsable de cela ?

Les femmes aiment tellement le pognon.

Selon les statistiques du Québec, les divorces, incluant séparations évidemment, sont demandés par les femmes dans un pourcentage de 80%
Donc, la femme est responsable de l'éclatement familiale dans 80% des cas.

Grosse pension alimentaire ou elles travaillent avec un salaire supérieure à celui du mari.

Conséquence, elles se foutent éperdument du mari, des enfants qui se suicides, etc........ et des conséqueneces subséquentes.

Elle va bien la société, en effet..................

Esther Vilar avait bien raison: Dans l'univers de la femme, l'homme n'existe pratiquement pas, il n'est q'une merveilleuse à travailler et il me fait vivre.

Certes, il y a des femmes qui aiment leurs enfants. Car une femme ne va aimer que ce qui sort d'elle, que ce soit physiquement ou ..........

L'époux est (ou était) l'enfant de quelqu'un, d'une autre femme. Cet époux, cet enfant devenu grand, n'a donc pas beaucoup de valeur pour elles.


Tancrède

Chère Tancrède, ce que vous dites n'est pas faux. Les chiffres sont identiques en Europe: 8 divorces sur 10 ont pour initiatrice la femme.

Cela ne veut cependant pas dire que les femmes soient responsables dans tous ces cas de divorce. Elles fuient souvent un mari méchant, insensible, trop pris par son travail.

Cependant, il est clair qu'il y a un vrai problème féminin.

La femme est à la fois plus sentimentale que l'homme (donc elle souffre plus et est plus facilement déçue par le quotidien de la vie du couple).

Mais elle est aussi plus psychologiquement plus forte face à l'épreuve durable comme le divorce. Aussi, sans considération pour le ressenti du mari et des enfants, elle brise souvent le couple, et n'essayent pas de faire des concessions (et d'en obtenir).

Le problème est un individualisme grave et des humains, chacun selon sa psychologie.

Citation :

Mais elle est aussi plus psychologiquement plus forte face à l'épreuve durable comme le divorce. Aussi, sans considération pour le ressenti du mari et des enfants, elle brise souvent le couple, et n'essayent pas de faire des concessions (et d'en obtenir).

tu en connais beaucoup des femmes qui partent avec leur amant en abandonnant maris et enfants ?

Très rarement.

La plupart du temps, elles partent seules, MAIS AVEC LES ENFANTS.

Et c'est un vrai problème (pour les enfants).

Sans compter la destruction psychologique de beaucoup d'homme).

Ce sont plutôt les hommes qui partent avec une maîtresse, SANS LES ENFANTS.

oui 90 % des hommes qui partent, le font avec leur maîtresse et sans les enfants, c'est mieux ? et dans ce cas, qui se préoccuper de la destruction psychologique de la femme larguée sans revenu après plus de vingt ans de mariage parce que le démon de la cinquantaine à poussé le mari dans les bras d'une jeunette de 25 ans ?

Chaque sexe a son égoïsme propre.

Et celui des femmes est objet de ce débat.

mais celui des hommes plus abject, je ne connais que des femmes larguées, aucun homme

et je te rapelle que le titre de ce sujet est "Hommes et femmes dans le divorce" et non pas "les torts féminins dans le divorce"

C'est une erreur du titre. Le premier message parle bien de s femmes.

pourquoi limiter la conversation aux femmes ?

Mon cher Tancrède, relisez le "cantique des cantiques"...nous reparleront après...enfin, si vous avez compris de quoi il s'agit...

Arnaud Dumouch a écrit:

Chère Tancrède, ce que vous dites n'est pas faux. Les chiffres sont identiques en Europe: 8 divorces sur 10 ont pour initiatrice la femme.

Cela ne veut cependant pas dire que les femmes soient responsables dans tous ces cas de divorce. Elles fuient souvent un mari méchant, insensible, trop pris par son travail.

Cependant, il est clair qu'il y a un vrai problème féminin.

La femme est à la fois plus sentimentale que l'homme (donc elle souffre plus et est plus facilement déçue par le quotidien de la vie du couple).

Mais elle est aussi plus psychologiquement plus forte face à l'épreuve durable comme le divorce. Aussi, sans considération pour le ressenti du mari et des enfants, elle brise souvent le couple, et n'essayent pas de faire des concessions (et d'en obtenir).

Le problème est un individualisme grave et des humains, chacun selon sa psychologie.

l'individualisme n'a pas de sexe. je ne vois pas l'intérêt de chercher à qui revient telle ou telle tarre, l'homme ou la femme.

dans un couple il n'y a que deux humains qui cheminent ensemble, pour le meilleur et malheureusement souvent pour le pire. Certes il ne s'agit pas de nier les différences résultant de la physiologie propre à chacun. Cependant le divorce est le dernier symptôme qui se manifeste entre deux personne et témoingne, s'il le fallait encore, que quelque chose ne va plus. Ce symptôme serait-il le dernier recouvre une si grande multiplicité d'autres causes et d'autres symptômes, que tenter de trouver des raisons liées au sexe en voulant mettre le doigt sur "le vrai problème de la femme", c'est risquer de tomber dans le générique, donc dans l'arbitraire: ce qui semble être ici le cas, d'ailleurs.

Ce que vous dites sur la femme est proprement étonnant:

Citation :

La femme est à la fois plus sentimentale que l'homme (donc elle souffre plus et est plus facilement déçue par le quotidien de la vie du couple).

Mais elle est aussi plus psychologiquement plus forte face à l'épreuve durable comme le divorce. Aussi, sans considération pour le ressenti du mari et des enfants, elle brise souvent le couple, et n'essayent pas de faire des concessions (et d'en obtenir).

A vous écouter j'en viens à vous résumer à ce syllogisme:

"Les personnes plus sentimentales sont souvent plus facilement déçues et souffrent davantage, la femme étant plus sentimentale que l'homme, elle est plus déçue par son quotidien de la vie du couple et souffre davantage que l'hommme."

Mais ce n'est pas tout:

"Les personnes plus fortes psychologiquement face aux épreuves sont souvent sans considérations des autres. Les femmes étant plus fortes psychologiquement que les hommes, elles n'essayent pas (moins) de faire des concessions lors des divorces."

Je ne veux pas m'avancer, vous l'avez déjà tellement fait, mais vos prémisses me semblent tellement caricaturales que je ne vois pas l'intérêt de telles généralités.

Mais je crois que c'est la démarche qui veut ça. Plutôt que de chercher qui est responsable, qui fait l'erreur, dans un divorce, mieux ne vaudrait-il pas chercher quels sont les réelles causes qui peuvent amener à un état de non recevoir, soit un divorce, entre homme et femme ?

En sachant comme base de départ que où il y a interaction, il y a deux personnes, et où il y a deux personnes il y a forcément deux manières d'être, de penser, de faire, de communiquer, l'une INFLUENCANT forcément l'autre, et vice-versa.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cependant, il est clair qu'il y a un vrai problème féminin.

Est-ce chez la femme qu'il y a un vrai problème ou bien chez l'homme qui le voit chez la femme?

Le Petit Prince a écrit:

l'individualisme n'a pas de sexe. je ne vois pas l'intérêt de chercher à qui revient telle ou telle tarre, l'homme ou la femme.

ouf!

Tancrède a écrit:

Et nous n'avons pas parlé ici des 2 à 3 suicides par jours au Québec seulement des enfants et ado..... à cause de la famille éclaté.

Et qui est responsable de cela ?

Les femmes aiment tellement le pognon.

--------->

Arnaud Dumouch a écrit:

Chère Tancrède, ce que vous dites n'est pas faux

...cela dit, je doute que Tancrède soit une femme...

Clotilde a écrit:

[quote="Le Petit Prince"]l'individualisme n'a pas de sexe. je ne vois pas l'intérêt de chercher à qui revient telle ou telle tarre, l'homme ou la femme.

Citation :

ouf !

+ +++

Le problème du couple moderne est le reflet de l' "état" actuel de la civilisation moderne ...
Tant qu'on aura pas retrouvé le sens de la Vie, la "modernité" poursuivra son action dissolvante !

Lephenix

Citation :

Je ne veux pas m'avancer, vous l'avez déjà tellement fait, mais vos prémisses me semblent tellement caricaturales que je ne vois pas l'intérêt de telles généralités.

Mais je crois que c'est la démarche qui veut ça. Plutôt que de chercher qui est responsable, qui fait l'erreur, dans un divorce, mieux ne vaudrait-il pas chercher quels sont les réelles causes qui peuvent amener à un état de non recevoir, soit un divorce, entre homme et femme ?

Cher Petit prince, c'est toute la gageure de cette "science humaine" qu'on appelle la "psychologie".

Elle cherche à établir des GENERALITES.

En gros, elle dit:

Citation :

"Dans 80% des cas, cela se passe comme cela".

Ainsi, pour ce qui est du divorce, on a un certain nombre de généralités, ce qui n'empêche pas que votre cas PARTICULIER, peut tomber dans les 20 % de cas où cela se passe différemment.

Ainsi, et pour montrer à la fois que la femme souffre plus que l'homme et divorce plus facilement, tout en étant plus forte face à cette épreuve, voici quelques données statistiques :

Pour un cas de suicide de femme après un divorce, on a 5 cas de suicide d'homme.

C'est un fait.

Comment l'expliquer ? Par une différence de psychologie qu'on trouve déjà chez les animaux supérieurs.

L'expérience suivante le montre.

Des chercheurs se sont amusés... à installer des chats mâles et des chattes sur des planches de polystyrène de telle façon qu'ils ne pouvaient dormir sans tomber à l'eau.

Ils ont remarqué que les chattes tenaient un tiers de temps de plus que les chats.

Il y a probablement chez les femelles une force DANS LA DURÉE (à cause de leur maternité, du fait qu'elles élèvent les petits) tandis que le mâle possède une force dans l'attaque instantanée (parce qu'il défend sa famille contre les attaques étrangères).

Du coup, s'il s'agit d'attaquer une tranchée ennemie avec une baillonette, l'homme est plus fort que la femme.

Mais s'il s'agit de veiller un enfant malade toute une nuit, la femme est plus forte.

Ho la la!!!

Citation :

La femme est à la fois plus sentimentale que l'homme (donc elle souffre plus et est plus facilement déçue par le quotidien de la vie du couple).

C'est un fait... Mais cette qualité émotive féminine permet de déceler les problèmes à leurs sources avant même que ceux-ci risquent de mettre en péril le couple. Les femmes sont comme des phares dans la nuit... Les hommes attachent peu d'importance à ces "petits détailles" et qui pourtant avec le temps peuvent détruire un couple... La femme revient constamment sur les problèmes afin de les régler, ce qui épuisent un peu les hommes (très peu attachés aux petits détailles)... Et bien souvent l'homme se retrouve face à un divorce sans même comprendre ce qui c'est passé... Les hommes doivent apprendre à s'ouvrir, à communiquer et ne pas juger comme étant superficiel les petits détailles relevé par leur femme et cela depuis souvent plusieurs années...

Citation :

Mais elle est aussi plus psychologiquement plus forte face à l'épreuve durable comme le divorce.

C'est aussi un fait. Les hommes ont de la difficulté à vivre avec leurs émotions. Ils ont moins d'endurance face à l'épreuve émotive. Bien souvent il perdront leurs travail etc.. suite à un divorce...

Citation :

Aussi, sans considération pour le ressenti du mari et des enfants, elle brise souvent le couple, et n'essayent pas de faire des concessions (et d'en obtenir).
Le problème est un individualisme grave et des humains, chacun selon sa psychologie.
_________________

Ça c'est très discutable... Je suis plus ou moins d'accord. Il faut comprendre que la femme avant d'en venir à un divorce a habituellement tout fait pour le sauver (et pendant plusieurs années)... Mais elle ne peut sauver seule son couple alors que l'homme trouvait ses petits détails féminin (logique féminine, sensibilité féminine) épuisants, superficiels et inutiles... Et pourtant c'est bien à ce moment que les concessions auraient pu se faire et qui n'ont pas eu lieu par manque d'écoute et de communication de la part de ses messieurs (pas attaché au petits détails)... Pour la femme le divorce est souvent une conclusion après un long silence d'incompréhensions...

... on dirait bien que les hommes et les femmes ne parlent pas le même langage...

avez-vous lu le célèbre livre "les hommes viennent de mars, les femmes de vénus" ? c'est très instructif

Le frère d'une amie, sa femme a demandé le divorce parce qu'il ne gagnait pas assez d'argent pour satisfaire ses appétits.

Le juge a confié la garde de la fille au père.

Triste histoire comme à chaque divorce.

Acri a écrit:

Le frère d'une amie, sa femme a demandé le divorce parce qu'il ne gagnait pas assez d'argent pour satisfaire ses appétits.

Le juge a confié la garde de la fille au père.

Triste histoire comme à chaque divorce.

cas surement très minoritaire

Je m'attendais à votre réaction florence_yvonne.

Je ne dois pas avoir de chance : c'est le seul cas de divorce parmi mes proches (famille et amis).

Tourterelle a écrit:

Mais cette qualité émotive féminine permet de déceler les problèmes à leurs sources avant même que ceux-ci risquent de mettre en péril le couple. Les femmes sont comme des phares dans la nuit... Les hommes attachent peu d'importance à ces "petits détailles" et qui pourtant avec le temps peuvent détruire un couple... La femme revient constamment sur les problèmes afin de les régler, ce qui épuisent un peu les hommes (très peu attachés aux petits détailles)... Et bien souvent l'homme se retrouve face à un divorce sans même comprendre ce qui c'est passé...

Dans mon cas, c'est le contraire.....c'est peut-être pour ça que c'est moi qui demande le divorce pour ces mêmes raisons......peut-être n'avais-je pas épousé la femme qu'il me fallait.....en ce cas j'ai raison de divorcer.....CQFD

Tu es une perle rare... Il y a des exceptions évidement... Mais c'est à voir... ;)

La femme recherche la protection (sécurité) instinctivement...

Elle est quelques fois tiraillée (très peu longtemps) entre son idéal d'amour et son besoin de sécurité... Habituellement son premier choix sera l'amour (puisqu'elle est sentimentale)... Mais le système de valeur très matérialiste de notre monde peut influencer ces choix... Domage pour elle...

Une femme spirituelle choisira l'amour... ;) Et même si celui qu'elle aime est pauvre comme Job... il sera son premier choix.

Chère Tourterelle, ce qui est terrible, c'est que, selon leur psychologie, hommes et femmes cherchent d'abord... eux-mêmes...

L'autre est trop souvent l'instrument et non le but de leur vie.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Je ne veux pas m'avancer, vous l'avez déjà tellement fait, mais vos prémisses me semblent tellement caricaturales que je ne vois pas l'intérêt de telles généralités.

Mais je crois que c'est la démarche qui veut ça. Plutôt que de chercher qui est responsable, qui fait l'erreur, dans un divorce, mieux ne vaudrait-il pas chercher quels sont les réelles causes qui peuvent amener à un état de non recevoir, soit un divorce, entre homme et femme ?

Cher Petit prince, c'est toute la gageure de cette "science humaine" qu'on appelle la "psychologie".

Elle cherche à établir des GENERALITES.

alors refusons de se fier et de donner de l'importance à des généralités. surtout si l'on sait combien l'être humain est unique. Et puis si vous faites tellement confiance à la psychologie, elle nous dit aussi qu'on a tous, homme et femme, un côté masculin et féminin. cela devrait suffir à mettre plein de guillemets à ces chiffres que propose cette même psychologie.
personnellement j'ai un côté féminin très développé, très attaché au détail, très émotif, besoin de sécurité, etc. m'enfin.

Citation :

En gros, elle dit:

Citation :

"Dans 80% des cas, cela se passe comme cela".

Ainsi, pour ce qui est du divorce, on a un certain nombre de généralités, ce qui n'empêche pas que votre cas PARTICULIER, peut tomber dans les 20 % de cas où cela se passe différemment.

Ainsi, et pour montrer à la fois que la femme souffre plus que l'homme et divorce plus facilement, tout en étant plus forte face à cette épreuve, voici quelques données statistiques :

Pour un cas de suicide de femme après un divorce, on a 5 cas de suicide d'homme.

C'est un fait.

et ? c'est le côté niant niant de la psychologie, j'en suis navré. Mais cela nous fait une belle jambe de connaître ces chiffres généralisant donc caricaturaux par essence.

Citation :

Comment l'expliquer ? Par une différence de psychologie qu'on trouve déjà chez les animaux supérieurs.

vous généralisez encore... certes il y a le conditionnement des hormones etc. mais il y a tout le conditionnement issu de l'éducation: on devient un garçon, une fille, en s'identifiant à un/des modèles.

Citation :

L'expérience suivante le montre.

Des chercheurs se sont amusés... à installer des chats mâles et des chattes sur des planches de polystyrène de telle façon qu'ils ne pouvaient dormir sans tomber à l'eau.

Ils ont remarqué que les chattes tenaient un tiers de temps de plus que les chats.

Il y a probablement chez les femelles une force DANS LA DURÉE (à cause de leur maternité, du fait qu'elles élèvent les petits) tandis que le mâle possède une force dans l'attaque instantanée (parce qu'il défend sa famille contre les attaques étrangères).
Du coup, s'il s'agit d'attaquer une tranchée ennemie avec une baillonette, l'homme est plus fort que la femme.

Mais s'il s'agit de veiller un enfant malade toute une nuit, la femme est plus forte.

eh bien je suis l'exemple contraire de ce que donne à croire les recherches de la psychologie. je serais 0 pour défendre une tranchée et je serais parfait pour veiller un enfant malade plus d'une nuit s'il le fallait.

Je crois qu'il faut savoir laisser la psychologie pure qui n'apporte rien de bien concret et se complaît dans le spéculatif, et nous ouvrir aux perspectives de la psychologie sociale, qui elle cherche à voir ce que le conditionnement social forge comme comportements. Et cela autant pour l'homme que la femme. Par exemple, les effets de la discrimination sur le développement de l'enfant.

Pour ce qui est du couple, la psychologie s'intéressera aux causes profondes ou voudra expliquer les faits à travers des expériences avec des animaux, etc.

Mieux vaut donc se tourner vers les théories de la communication (cf. théorie des systèmes), qui elles ont l'avantage de ne pas s'éterniser dans de la psychologie des profondeurs, jusqu'à remonter à la 4ème génération, ou aux singes, mais se suffit à analyser les modes de communication qui existe dans le couple.

Pour avoir étudié ces modes de communication, et appris quels étaient leur différences et conséquences, je n'ai jamais lu, à aucun instant, d'études voulant montrer que tel mode de communication est d'avantage attribuable à tel ou tel sexe. Car tout est propre à 1. chaque situation 2. à chaque bout d'interaction 3. à chaque nouvelle information qui rentre dans le système d'interaction.

Autrement dit la psychologie s'intéresse à l'individu en tant que "moi" sujet (mais est-ce que ce moi existe ? n'est-ce pas qu'une projection de notre esprit?!) et tente de chercher ce qu'il l'a amené à agir ou non, alors que les théories de la communication se bornent à analyser de manière pragmatique les manière de communiquer de chaque personne. Ces personnes forment un système dont toutes les réponses et manières d'agir répondent à des règles, et tout ce qui interfère est à prendre en compte. Tout est communication (même le non-verbal, surtout devrais-je dire ).

Ainsi cela évite grandement les caricatures dont doivent verser les psys de tous bords et qui n'apportent rien si ce n'est la caricature.

Car je le répète, dans un couple on ne peut tirer des généralités d'une personne selon son sexe, puisque ses réactions son intimement liées à l'autre personne, et vice-versa: donc tout couple agira différemment et sera différent, selon les conditionnement qu'il a (les modes de communication qu'il aura appris, son éducation, ses interactions en dehors du couple, etc. etc.)

La psychologie est donc forcément subjective, arbitraire et généralisante. Sans compter qu'en tirant ses généralités, elle renforce les caricatures, et donc le comportement des uns et des autres... :x

Mais certes la psychologie est le fruit de notre conceptualisation occidentale de l'être humain, rationalis(able)é à l'extrême. (sauf qu'on est pas un morceau de rocher fait de strates facilement discernables...)

Citation :

Chère Tourterelle, ce qui est terrible, c'est que, selon leur psychologie, hommes et femmes cherchent d'abord... eux-mêmes...

L'autre est trop souvent l'instrument et non le but de leur vie.
_________________
Arnaud

Les hommes et les femmes sont différents, c'est une réalité. C'est très important d'en avoir conscience (ne pas se rechercher en l'autre)... À partir de là ils doivent apprendre à connaître comment pense l'autre (quelles sont ses priorités)... Donc il doivent apprendre à communiquer (parler et écouter)... Cette tentative d'effort de compréhension est en elle-même une satisfaction pour l'un et l'autre (s'attarder aux petits détailles, ne pas demander de passer par dessus etc)... Donc la femme doit entrer dans la dimension de l'homme et l'homme dans la dimension de la femme. Et ils pourront s'entendre sur leurs priorités communes par la suite... Mais si il n'y a pas d'effort de communication de part et d'autre, c'est impossible évidement...

Citation :

L'autre est trop souvent l'instrument et non le but de leur vie.

Lorsqu'on utilise l'autre pour satisfaire uniquement nos propres besoins, c'est qu'il y a effectivement un problème... L'autre est aussi un être de besoins tout comme nous... Une relation ça se vit à deux...

Je n'ai peut-être pas compris ton point de vue Arnaud...

Tourterelle a écrit:

Les hommes et les femmes sont différents, c'est une réalité. C'est très important d'en avoir conscience (ne pas se rechercher en l'autre)... À partir de là ils doivent apprendre à connaître comment pense l'autre (quelles sont ses priorités)... Donc il doivent apprendre à communiquer (parler et écouter)... Cette tentative d'effort de compréhension est en elle-même une satisfaction pour l'un et l'autre (s'attarder aux petits détailles, ne pas demander de passer par dessus etc)... Donc la femme doit entrer dans la dimension de l'homme et l'homme dans la dimension de la femme. Et ils pourront s'entendre sur leurs priorités communes par la suite... Mais si il n'y a pas d'effort de communication de part et d'autre, c'est impossible évidement...

oui sur l'importance de se comprendre, donc de s'écouter (pas en l'air, mais savoir écouter les sentiments et besoins de l'autre, et être capable d'exprimer ses propres besoins). seule chose que je veux dire, c'est que cette difficulté d'être capable de dire comme l'on se sent (exprimer ses sentiments), de reconnaître ses propres besoins et les partager avec son conjoint (ou n'importe quelle personne amie), n'est pas donné à tout le monde, qu'il soit homme ou femme.

Et pour moi toutes les difficultés dans le couple (ou juste entre deux êtres humains) passent par là, en effet.

Il n'y a pas de diplôme pour être en couple, comme d'ailleurs il n'y en a pas pour être parent. Ni pour apprendre à communiquer.

Mais il y a des techniques (qui sont plus que des outils, d'ailleurs, et font intervenir toute une philosophie de vie) que l'on peut apprendre.

A ce propos je vous propose le livre de Marshall Rosenberg, "Les mots sont des fenêtres (ou des mûrs)", qui présente la CNV (communication non-violente). C'est un psychologue à la base, mais il a vite compris que cette dernière ne répondait pas vraiment aux besoins des personnes, et a fondé cette méthode qui est maintenant mondialement reconnue. Plus d'infos sur leur site

entre autre on y apprend les dangers des comparaisons (par ex. homme/femme, etc.) qui sont en fait une forme de violence comme l'avait déjà pressenti le philosophe Krishnamurti: "Is comparison a form of violence ?"

Je crois que Lephénix a tout dit :

Citation :

Le problème du couple moderne est le reflet de l' "état" actuel de la civilisation moderne ...
Tant qu'on aura pas retrouvé le sens de la Vie, la "modernité" poursuivra son action dissolvante !

Observation : si les hommes prennent le parti des hommes et les femmes celui des femmes... eh bien c'est un guerre, qui montre bien la racine du mal en question... Ceux qui choisissent un camp sont coupables, à mon sens. Car il n'y en n'a pas, de camp...

marc a écrit:

Je crois que Lephénix a tout dit :

Citation :

Le problème du couple moderne est le reflet de l' "état" actuel de la civilisation moderne ...
Tant qu'on aura pas retrouvé le sens de la Vie, la "modernité" poursuivra son action dissolvante !

et quel est l'état de la civilisation moderne ?

et le sens de la vie c'est quoi ? et c'est ça qui va nous aider à nous comprendre et nous aimer dans le couple ?

:|

Citation :

seule chose que je veux dire, c'est que cette difficulté d'être capable de dire comme l'on se sent (exprimer ses sentiments), de reconnaître ses propres besoins et les partager avec son conjoint (ou n'importe quelle personne amie), n'est pas donné à tout le monde, qu'il soit homme ou femme.

Exactement!! Il faut d'abord avoir cette capacité d'écoute envers nous-même, donc être capable de reconnaître nos propres besoins et être capable de les exprimer pour ensuite nous ouvrir aux besoins de l'autre (écoute). Et évidement l'autre doit savoir identifier ses besoins pour ensuite les communiquer (exprimer)... Ce n'est pas un problème féminin ni masculin mais effectivement un problème humain à la base. Mais l'éducation y est pour beaucoup. Un garçon n'a toujours pas le droit de pleurer"... On accepte plus facilement qu'une petite fille exprime ses émotions (mais pas trop). Je dois dire que "comment tu te sens?" fait partie de mon langage quotidien, très juste remarque Petit Prince...

Tourterelle a écrit:

Citation :

seule chose que je veux dire, c'est que cette difficulté d'être capable de dire comme l'on se sent (exprimer ses sentiments), de reconnaître ses propres besoins et les partager avec son conjoint (ou n'importe quelle personne amie), n'est pas donné à tout le monde, qu'il soit homme ou femme.

Exactement!! Il faut d'abord avoir cette capacité d'écoute envers nous-même, donc être capable de reconnaître nos propres besoins et être capable de les exprimer pour ensuite nous ouvrir aux besoins de l'autre (écoute). Et évidement l'autre doit savoir identifier ses besoins pour ensuite les communiquer (exprimer)... Ce n'est pas un problème féminin ni masculin mais effectivement un problème humain à la base. Mais l'éducation y est pour beaucoup. Un garçon n'a toujours pas le droit de pleurer"... On accepte plus facilement qu'une petite fille exprime ses émotions (mais pas trop). Je dois dire que "comment tu te sens?" fait partie de mon langage quotidien, très juste remarque Petit Prince...

tout à fait, oui. ce sont ce genre d'apriori sociaux qu'il faut être capable, petit à petit, de prendre conscience pour pouvoir s'en distancier, car ils peuvent nuire plus qu'on ne le pense. et ils sont aussi plus nombreux qu'on ne le pense.

Citation :

et le sens de la vie c'est quoi ? et c'est ça qui va nous aider à nous comprendre et nous aimer dans le couple ?

C'est le sens de la vie qui donne un sens au couple.
Jean Vanier :
Ce qui distingue une communauté et un groupe d’amis c’est que dans une communauté nous verbalisons notre appartenance mutuelle et nos
liens ; nous annonçons nos buts et l’esprit qui nous unit. Nous reconnaissons ensemble que nous
sommes responsables les uns des autres, et que ce lien vient de Dieu, qu’il est un don de Dieu. C’est
Lui qui nous a choisis et nous a appelés ensemble, dans une alliance d’amour et une sollicitude
mutuelle…Il ne faut pas chercher la communauté idéale. Il s’agit d’aimer ceux que Dieu a mis à nos
côtés aujourd’hui. Ils sont signes de la présence de Dieu pour nous.

Le Petit Prince a écrit:

alors refusons de se fier et de donner de l'importance à des généralités. surtout si l'on sait combien l'être humain est unique. Et puis si vous faites tellement confiance à la psychologie, elle nous dit aussi qu'on a tous, homme et femme, un côté masculin et féminin. cela devrait suffir à mettre plein de guillemets à ces chiffres que propose cette même psychologie.
personnellement j'ai un côté féminin très développé, très attaché au détail, très émotif, besoin de sécurité, etc. m'enfin.

[.)

Cher Petit Prince, s'il s'avère que votre psychologie personnelle est hors de ces 80% (lois générales) que découvre la psychologie, il est bien normal que la psychologie vous agace.

Mais la psychologie est justement une science du réel. C'est pourquoi elle connait son statut particulier de science humaine.

Le pape Jean-Paul II, parlant de la connaissance du réel, disait qu'il fallait l'aborder par trois chemins COMPLÉMENTAIRES, qui ne s'opposaient pas:


1° Les sciences de l'universel (celles qui sont vraies à 100%) >>> physique, chimie, philosophia perenis etc.

Ex: Je suis sûr à 100% cher Petit Prince, que ous avez une tête sur les épaules !

2° La science du cas général (ce qui marche à 80 %) >>> Psychologie, sociologie etc.

Ex: Je suis sûr à 90% que, si vous êtes un garçon, vous avez eu dans l'adolescence des difficultés à gérer la naissance de la sexualité pure.


3° La science des cas particulier >>> psychanalyse réaliste etc.

Ex: Vous décrivez plus haut votre caractère et ses caractéristiques uniques.


Le tout est de mettre chaque science à sa place, notre seul maître étant le réel.

Donc, vous contestez entrer dans les 80% que je cite en début de ce sujet et que Tourterelle confirme comme femme. Je vous crois. Par contre, si vous me dites:

Citation :

"Je vous jure que je n'ai pas de tête",

je ne vous croirai pas !

Arnaud Dumouch a écrit:

Par contre, si vous me dites:

Citation :

"Je vous jure que je n'ai pas de tête",

je ne vous croirai pas !

La Vision Sans Tête de Douglas Harding ne partagera pas cet avis

Arnaud Dumouch a écrit:

Le Petit Prince a écrit:

alors refusons de se fier et de donner de l'importance à des généralités. surtout si l'on sait combien l'être humain est unique. Et puis si vous faites tellement confiance à la psychologie, elle nous dit aussi qu'on a tous, homme et femme, un côté masculin et féminin. cela devrait suffir à mettre plein de guillemets à ces chiffres que propose cette même psychologie.
personnellement j'ai un côté féminin très développé, très attaché au détail, très émotif, besoin de sécurité, etc. m'enfin.

[.)

Cher Petit Prince, s'il s'avère que votre psychologie personnelle est hors de ces 80% (lois générales) que découvre la psychologie, il est bien normal que la psychologie vous agace.

Mais la psychologie est justement une science du réel. C'est pourquoi elle connait son statut particulier de science humaine.

en quoi est-ce une science du réel ? en tant qu'elle se propose d'étudier le moi profond de l'individu ? mais qu'est-ce que le moi ? est-ce réellement une entité réelle ? non vous le savez bien, ce n'est qu'une invention de notre raison pour tenter de rationaliser l'être humain.
Excusez-moi de le dire, je ne vois ici rien de bien réel: elle confond projection conceptuelle avec analyse stricte du réel (ce que se contente de faire par exemple l'analyse systémique des théories de la communication).

Citation :

Le pape Jean-Paul II, parlant de la connaissance du réel, disait qu'il fallait l'aborder par trois chemins COMPLÉMENTAIRES, qui ne s'opposaient pas:


1° Les sciences de l'universel (celles qui sont vraies à 100%) >>> physique, chimie, philosophia perenis etc.

Ex: Je suis sûr à 100% cher Petit Prince, que ous avez une tête sur les épaules !

2° La science du cas général (ce qui marche à 80 %) >>> Psychologie, sociologie etc.

Ex: Je suis sûr à 90% que, si vous êtes un garçon, vous avez eu dans l'adolescence des difficultés à gérer la naissance de la sexualité pure.


3° La science des cas particulier >>> psychanalyse réaliste etc.

Ex: Vous décrivez plus haut votre caractère et ses caractéristiques uniques.


Le tout est de mettre chaque science à sa place, notre seul maître étant le réel.

Donc, vous contestez entrer dans les 80% que je cite en début de ce sujet et que Tourterelle confirme comme femme. Je vous crois. Par contre, si vous me dites:

Citation :

"Je vous jure que je n'ai pas de tête",

je ne vous croirai pas !

ce qui sert à l'humain, voilà ce qui est utile pour l'homme. Toute la psychologie n'est pas négatrice de l'être humain, heureusement. Comme nous l'avons souligné avec Tourterelle:

Tourterelle a écrit:

Citation :

seule chose que je veux dire, c'est que cette difficulté d'être capable de dire comme l'on se sent (exprimer ses sentiments), de reconnaître ses propres besoins et les partager avec son conjoint (ou n'importe quelle personne amie), n'est pas donné à tout le monde, qu'il soit homme ou femme.

Exactement!! Il faut d'abord avoir cette capacité d'écoute envers nous-même, donc être capable de reconnaître nos propres besoins et être capable de les exprimer pour ensuite nous ouvrir aux besoins de l'autre (écoute). Et évidement l'autre doit savoir identifier ses besoins pour ensuite les communiquer (exprimer)... Ce n'est pas un problème féminin ni masculin mais effectivement un problème humain à la base. Mais l'éducation y est pour beaucoup. Un garçon n'a toujours pas le droit de pleurer"... On accepte plus facilement qu'une petite fille exprime ses émotions (mais pas trop). Je dois dire que "comment tu te sens?" fait partie de mon langage quotidien, très juste remarque Petit Prince...

ainsi la psychologie sociale est intéressante en ce sens qu'elle permet à l'humain de prendre conscience des conditionnements que le réel opère sur lui, et surtout, de pouvoir éviter de répéter ces conditionnements en en étant conscients.

Le pti prince a écrit:

tout à fait, oui. ce sont ce genre d'apriori sociaux qu'il faut être capable, petit à petit, de prendre conscience pour pouvoir s'en distancier, car ils peuvent nuire plus qu'on ne le pense. et ils sont aussi plus nombreux qu'on ne le pense.

cela s'en utiliser de comparaison homme/femme ou faire recourt à la biologie pour tenter d'expliquer pourquoi l'homme serait plus comme ceci ou la femme plus comme cela: car cela, n'en déplaise au "réaliste" que vous voulez être, n'a rien de réel: ce n'est que projeter des généralités sur les êtres humains sous couvert de "sciences humaines" et de savants de laboratoires...

Si la psychologie que vous dites "réaliste" modélise l'être humain par ses "trouvailles", je me dois d'y renoncer. Peu importe ce qu'en a dit Jean-Paul 2, qui fut le Pape de ma jeunesse et que j'ai tant apprécié (a des années lumières du Pape théologien et spéculatif qu'est benoit 16 d'ailleurs)

Le Petit Prince a écrit:

en quoi est-ce une science du réel ? en tant qu'elle se propose d'étudier le moi profond de l'individu ? mais qu'est-ce que le moi ? est-ce réellement une entité réelle ? non vous le savez bien, ce n'est qu'une invention de notre raison pour tenter de rationaliser l'être humain.
Excusez-moi de le dire, je ne vois ici rien de bien réel: elle confond projection conceptuelle avec analyse stricte du réel (ce que se contente de faire par exemple l'analyse systémique des théories de la communication).

Elle est UNE des sciences du réel.

Ce qui veut dire:

1° Que le réel la dépasse et son maître.
2° Qu'elle doit sans cesse tendre à s'y conformer.
3° Et qu'elle essaye de découvrir des lois commune EN GENERAL à la psychologie des hommes, ou à la psychologie des femmes. Et elle en trouve !

Par exemple: EN GENERAL, les femmes sont maternelles ! :lo: Et ce n'est pas vrai à 100 % !! C'est le propore de la psychologie que de le constater.

Citation :

ce qui sert à l'humain, voilà ce qui est utile pour l'homme.

Aristote disait de ces sciences qu'elles ont deux buts:

1° Connaître pour connaître.

2° Connaître pour agir concrètement.

Pour le moment, vous ne voyez que le second but. Mais vous découvrirez peut-être le premier, avec le temps.

Citation :

cela s'en utiliser de comparaison homme/femme ou faire recourt à la biologie pour tenter d'expliquer pourquoi l'homme serait plus comme ceci ou la femme plus comme cela: car cela, n'en déplaise au "réaliste" que vous voulez être, n'a rien de réel: ce n'est que projeter des généralités sur les êtres humains sous couvert de "sciences humaines" et de savants de laboratoires...

Il y a au contraire quelque chose de réel dans cet aspect purement biologique. La testostérone est quelque chose. Ce qui ne serait pas réaliste, c'est de tout expliquer par cela. C'est juste un facteur, parmi d'autres que cherche la philosophie du vivant.

Citation :

Si la psychologie que vous dites "réaliste" modélise l'être humain par ses "trouvailles", je me dois d'y renoncer. Peu importe ce qu'en a dit Jean-Paul 2, qui fut le Pape de ma jeunesse et que j'ai tant apprécié (a des années lumières du Pape théologien et spéculatif qu'est benoit 16 d'ailleurs)

Elle ne MODELISE PAS, justement. Le réel est trop mouvant pour l'être.

Elle essaye juste, humblement de trouver ces lois générales qui ne marchent même pas pour tous !

Citation :

1° Connaître pour connaître.

2° Connaître pour agir concrètement.

Pour le moment, vous ne voyez que le second but. Mais vous découvrirez peut-être le premier, avec le temps.

j'ai fait le contraire: avec le temps j'ai compris l'ineptie du point nu 1. et me suffit au point nu 2, seul but qui vaille la peine d'être étudié.

Citation :

Elle essaye juste, humblement de trouver ces lois générales qui ne marchent même pas pour tous !

c'est donc qu'elle modelise l'être humain selon les lois qu'elle découvre. et l'humilité n'a rien à voir avec elle, croyez moi

L'éthologie (humaine) a plus à m'apprendre que la psychanalyse, par exemple. Et s'il faut choisir la plus humble des deux...

Citation :

c'est donc qu'elle modelise l'être humain selon les lois qu'elle découvre. et l'humilité n'a rien à voir avec elle, croyez moi

Bon soyons concret:

Si je vous dis qu'au moins 90 % des adolescents garçons ont des problèmes de ce genre (sexuels), est-ce que je donne une loi de psychologie générale qui est VRAIE ?




Si je vous dis que pour la majorité des adolescentes, cela touche plutôt une affectivité romantique envers les garçons, dis-je une vérité?

A-je décrit une LOI GENERALE (non valable à 100% ?

Cette loi va-t-elle me servir pour aider les adolescent à franchir cette étape de leur vie ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

c'est donc qu'elle modelise l'être humain selon les lois qu'elle découvre. et l'humilité n'a rien à voir avec elle, croyez moi

Bon soyons concret:

Si je vous dis qu'au moins 90 % des adolescents garçons ont des problèmes de ce genre (sexuels), est-ce que je donne une loi de psychologie générale qui est VRAIE ?




Si je vous dis que pour la majorité des adolescentes, cela touche plutôt une affectivité romantique envers les garçons, dis-je une vérité?

A-je décrit une LOI GENERALE (non valable à 100% ?

Cette loi va-t-elle me servir pour aider les adolescent à franchir cette étape de leur vie ?

cela va vous servir à être particulièrement risible devant un parterre de jeunes gens boutonneux.

Je peux vous garantir que, même dit avec humour, ce n'est pas risible pour eux.

Voilà un des usage de la psychologie.

Savoir par exemple pourquoi les crimes sexuels sont presque exclussivement masculins, oicoi un des usages de la psychologie.


De même, pour en revenir à ce sujet, c'est la psychologie qui va expliquer le fait suivant à savoir que les destructions des couples pour causes affectives sont plutôt féminines.

soyons sérieux.

la psychologie en formulant des lois généralisantes, crée des normes et donc de l'exclusion, par essence. Je crois que ça saute aux yeux. Les malheureux qui ne rentrent pas dans les 80,90% sont forcément vu, par la conceptualisation issue du regard social (forgé qu'il est par les super lois de la psychologie) comme des marginaux et doivent vivre avec ses étiquettes. Et comme tout le monde, un jour ou l'autre, sort de la norme psychologique...

Citation :

Savoir par exemple pourquoi les crimes sexuels sont presque exclussivement masculins, oicoi un des usages de la psychologie.


De même, pour en revenir à ce sujet, c'est la psychologie qui va expliquer le fait suivant à savoir que les destructions des couples pour causes affectives sont plutôt féminines.

savoir est une chose... mais que voulez-vous que cela nous fasse, de savoir ces belles choses ? si ce n'est nous lamenter ou alors tenter de trouver des médicaments pour agir sur les neurotransmetteurs des uns ou des autres ? comme avec la ritaline ? la psychologie est de mèche avec les industries pharmaceutiques, ça saute aux yeux... parler après de science...

Bon, fin du débat pour moi sur ce point !

Arnaud Dumouch a écrit:

De même, pour en revenir à ce sujet, c'est la psychologie qui va expliquer le fait suivant à savoir que les destructions des couples pour causes affectives sont plutôt féminines.

ce n'est pas le sujet que Tancrède a lancé dans son premier message qui vise ouvertement à accabler les femmes de la responsabilité des suicides au Québec, de l'éclatement des familles, sans parler de leur goût immodéré du "pognon", le tout dans une généralisation plus digne de la mysoginie que de la psychologie.

Arnaud Dumouch a écrit:

Bon, fin du débat pour moi sur ce point !

au contraire, vous ne vous en sortirez pas comme ça

d'après vous, comment se sentiront les garçons et les filles qui sortent de la norme que vous (enfin la psychologie des lois générales) avez explicitée devant eux ?

et - pire mais c'est un corrollaire - comment se sentiront-ils perçus par leur camarade ? (comme des tapettes pour les garçons ? comme des garçons manqués pour les filles ? et voilà ce que sert la pschychologie des lois générales.... )

expérience intéressante de psychologie sociale, intitulée "la leçon de discrimination" effectuée au québec dans une classe de jeunes enfants:

http://www.tsr.ch/tsr/index.html?siteSect=370501&sid=7687077&cKey=1178790362000

Cher Petit Prince,

Citation :

d'après vous, comment se sentiront les garçons et les filles qui sortent de la norme que vous (enfin la psychologie des lois générales) avez explicitée devant eux ?

Il y aurait une norme absolue si la psychologie disait: 100% des hommes sont comme cela.

Mais cela, c'est une idéologie.

La psychologie se soumet AU REEL. Elle cherche la vérité. C'est tout.

Cère Clotilde,

Oui, il accable les femmes.

Et dès le second message, je lui réponds en argumentant:

Citation :

Chère Tancrède, ce que vous dites n'est pas faux. Les chiffres sont identiques en Europe: 8 divorces sur 10 ont pour initiatrice la femme.

Cela ne veut cependant pas dire que les femmes soient responsables dans tous ces cas de divorce. Elles fuient souvent un mari méchant, insensible, trop pris par son travail.

Vous n'argumentez pas contre les accusations mysogines de Tancrède, vous les confirmez clairement par un "ce que vous dites n'est pas faux". Et ne me dites pas que cela ne veut pas dire que c'est vrai.

Donc c'est entièrement faux selon vous ?

Parce que c'est vrai selon vous que les femmes sont seules et uniques responsables des 2 à 3 suicides par jours au Québec, qu'elles sont seules et uniques responsables des familles éclatées à cause de leur soif immodérée de pognon???