Marie, mère de Jésus

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Thibault,

Théologiquement et originellement, ce prêtre a raison. Ce fut l'intention du Concile de Nicée.

Mais dans le coeur universel de l'Eglise, l'Esprit saint poussa plus loin les choses montrant que le salut était le fait d'un homme/Dieu qui PROPOSAIT (Jésus) et d'une femme/humanité qui recevait (Marie).

Cher Arnaud,

Marie était contingente à l'avènement de Dieu parmi les hommes. Elle est admirable parce qu'elle a dit "oui" : c'est donc qu'elle pouvait dire "non" ! Dieu se serait-il arrêté à un refus et serait revenu de son projet pour le Salut de l'humanité ? Je ne crois pas... Mais la spéculation ne sert à rien. Elle a dit "oui", tenons-nous-y.

Marie est donc la mère de cet homme qui est pleinement Dieu, voilà ce que représente pour moi l'appellation "Marie, mère de Dieu".

J'ai expliqué hier soir à mon épouse la portée réelle de cette appellation. Bien qu'elle ne soit pas débile, elle n'a pas tout à fait saisi. Je lui ai donc conseillé de ne pas prononcer "Marie, mère de Dieu". La dérive arrive vite et l'idolâtrie n'est pas loin.

Fraternellement,

Thiebault

Zeus a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Elle est la nouvelle Eve, et elle a répondu au non d'Eve donné pour toute l'humanité, par son oui donné pour toute l'humanité.

Quel "non d'Eve" ?

Le non qu'elle a fait en n'obéissant pas à la demande de Dieu de ne pas manger de fruit de l'arbre.

---

Ok. Il y a déjà eu une réponse, j'avais oublié de tourner la page... Oubliez ce message...

Zeus a écrit:

Le but de l'opération était bien qu'elle désobéisse sinon pourquoi Dieu aurait-il équipé ces deux là d'un appareil reproducteur ?

Parce que la désobéissance d'Adam et d'Eve n'est pas dans leur sexualité. C'est une lecture erronée de la Bible que de croire cela.
La sexualité d'Adam et d'Eve a été établie à l'origine en dehors de toute désobéissance et l'arbre dont ils mangent le fruit est celui de la connaissance du bien et du mal.

Thiebault a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Thibault,

Théologiquement et originellement, ce prêtre a raison. Ce fut l'intention du Concile de Nicée.

Mais dans le coeur universel de l'Eglise, l'Esprit saint poussa plus loin les choses montrant que le salut était le fait d'un homme/Dieu qui PROPOSAIT (Jésus) et d'une femme/humanité qui recevait (Marie).

Cher Arnaud,

Marie était contingente à l'avènement de Dieu parmi les hommes. Elle est admirable parce qu'elle a dit "oui" : c'est donc qu'elle pouvait dire "non" ! Dieu se serait-il arrêté à un refus et serait revenu de son projet pour le Salut de l'humanité ? Je ne crois pas... Mais la spéculation ne sert à rien. Elle a dit "oui", tenons-nous-y.

Marie est donc la mère de cet homme qui est pleinement Dieu, voilà ce que représente pour moi l'appellation "Marie, mère de Dieu".

J'ai expliqué hier soir à mon épouse la portée réelle de cette appellation. Bien qu'elle ne soit pas débile, elle n'a pas tout à fait saisi. Je lui ai donc conseillé de ne pas prononcer "Marie, mère de Dieu". La dérive arrive vite et l'idolâtrie n'est pas loin.

Fraternellement,

Thiebault

Cher Theibault,

C'est plus que cela.

A la croix, Marie est la nouvelle Eve qui, cette fois, et au nom de toute l'humanité, dit "oui" au salut de Dieu.

Sa présence comme représentante de l'humanité est absolument nécessaire, du moins si on est catholique ou orthodoxe: en effet, nous croyons au salut PAR LA CHARITE, c'est à dire par un amour d'amitié réciproque.

Or, comme dans une cérémonie de mariage, ça ne marche pas si deux "oui" ne se rencontrent pas.

Citation :

"Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre"

Ce n'est pas moi qui le dit, c'est Dieu et à ce moment là, il n'y a pas encore eu de désobéissance.

D'autre part, il n'est pas fait mention de d'éternité pour Adam et Eve, mais seulement de mort s'ils mangent de l'arbre de la connaissance du bien et du mal.

Lorsque l'on regarde ce que rapporte la tradition concernant la Vierge Marie, celle-ci n'a jamais connue le péché, par grâce divine, et ni elle ni son corps n'a connu la mort. Elle a été élevée au ciel en son corps et en son âme, ce que les orthodoxes appellent la dormition.

C'est la seule créature humaine à avoir pleinement réalisée la volonté de Dieu. Elle s'est donc trouvée durant toute sa vie dans la même condition qu'étaient Adam et Eve avant leur désobéissance. Et la grâce qui lui a été octroyée à la fin de ses jours sur la terre a été de ne pas connaître ou subir la mort.

Il est donc légitime de penser que c'était cette grâce là qui était également promise à Adam et Eve : d'être élevé au ciel sans connaître la mort.

C'est effectivement en Gen 9,1 après le déluge mais d'abord en Gen 1,28a lors de la création de l'homme et de la femme (auquel je me réferrais).

Ca n'a rien à voir, mais la Bible de Jerusalem et la TOB sont disponible en lecture sur http://bibliotheque.editionsducerf.fr (pas de copier-coller) et les versions de Louis Segond, John Nelson Darby et André Chouraqui sont disponibles sur http://www.levangile.com (copier-coller possible)

Jean-Louis B a écrit:

Citation :

"Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre"

Ce n'est pas moi qui le dit, c'est Dieu et à ce moment là, il n'y a pas encore eu de désobéissance.

D'autre part, il n'est pas fait mention de d'éternité pour Adam et Eve, mais seulement de mort s'ils mangent de l'arbre de la connaissance du bien et du mal.

Lorsque l'on regarde ce que rapporte la tradition concernant la Vierge Marie, celle-ci n'a jamais connue le péché, par grâce divine, et ni elle ni son corps n'a connu la mort. Elle a été élevée au ciel en son corps et en son âme, ce que les orthodoxes appellent la dormition.

C'est la seule créature humaine à avoir pleinement réalisée la volonté de Dieu. Elle s'est donc trouvée durant toute sa vie dans la même condition qu'étaient Adam et Eve avant leur désobéissance. Et la grâce qui lui a été octroyée à la fin de ses jours sur la terre a été de ne pas connaître ou subir la mort.

Il est donc légitime de penser que c'était cette grâce là qui était également promise à Adam et Eve : d'être élevé au ciel sans connaître la mort.

Cher Jean-Louis, c'est tout-à-fait la théologie catholique.

L'humanité n'a pas à dire "oui" au Salut de Dieu. La décision de sauver l'humanité par le sacrifice du Fils a été prise unilatéralement, sans que l'homme ne puisse y répondre. D'ailleurs, seule une poignée d'hommes s'est manifestée à la suite du Christ, tandis qu'une masse conséquente s'était insurgée contre ses prédications et ses enseignements.

La présence de Marie n'était pas nécessaire. Il s'agit d'une mère courageuse qui supporte son fils dans des moments difficiles. Mais finalement, Marie n'avait-elle pas autant d'assurance dans le "bon déroulement des opérations" quant au supplice de son fils ?

Après tout, qui des deux est le plus fidèle représentant de l'humanité qui accepte le sacrifice du Christ comme acte rédemtpeur qui nous vaut le Salut ? Marie, qui est partie prise (son fils agonise) ou Jean (le fidèle disciple du Fils) ?

Je comprends le respect et l'amour qui entourent le personnage de Marie. Je lui voue ces deux sentiments. Mais de là à l'idolâtrie, il n'y a qu'un pas que l'immense majorité des catholiques et des orthodoxes n'hésite pas à franchir.

Fraternellement,

Thiebault

Citation :

[quote="Thiebault"]L'humanité n'a pas à dire "oui" au Salut de Dieu. La décision de sauver l'humanité par le sacrifice du Fils a été prise unilatéralement,

C'est certain: L'initiative de la grâce vient de Dieu seul.

Citation :

sans que l'homme ne puisse y répondre.

Ceci est la théologie de Luther (salut par la seule confiance, sans qu'un engagement soit demandé).

La théologie catholique et orthodoxe s'y oppose car c'est un salut PAR LA CHARITE, autremlent dit par une alliance LUCIDE ET VOLONTAIRE entre deux "oui" venant de deux personnes.

C'est pourquoi saint Paul compare ce salut au mariage. Si l'un des deux prend l'initiative et dit "oui" sans que l'autre réponde par son consentement, il n'y a pas de mariage. De même pour le salut. Sans personne à la croix pour dire "oui", il n'y aurait pas eu de Nouvelle Alliajce conclue entre Dieu et l'humanité.

D'où cette place unique de la Vierge, comme nouvelle Eve: De même que Eve, par son "non", engage tous ses enfants loin de dieu, de même la Vierge par son "oui" les entraine vers Dieu.

Citation :

D'ailleurs, seule une poignée d'hommes s'est manifestée à la suite du Christ, tandis qu'une masse conséquente s'était insurgée contre ses prédications et ses enseignements.

Seule UNE personne fut à la croix en pleine communion d'intelligence et de coeur pour dire "oui" et recevoir la rédemption. C'est Marie. D'où son titre de "mère de Dieu" reçu à Noel et de "mère de l'Eglise" à Pâques;

Citation :

La présence de Marie n'était pas nécessaire. Il s'agit d'une mère courageuse qui supporte son fils dans des moments difficiles. Mais finalement, Marie n'avait-elle pas autant d'assurance dans le "bon déroulement des opérations" quant au supplice de son fils ?

La théologie catholique, inspirée par l'Esprit Saint, pense de moins en moins cela. Elle prend conscience que ce couple de la croix est uni dans un rapport de Rédemption et de coopération à la rédemption. C'est d'ailleurs dans la logique même du plan de dieu dès le départ:

Citation :

Matthieu 19, 4 Il répondit: "N'avez-vous pas lu que le Créateur, dès l'origine, les fit homme et femme, Ainsi ils ne sont plus deux, mais une seule chair. Eh bien! ce que Dieu a uni, l'homme ne doit point le séparer" --

Citation :

Après tout, qui des deux est le plus fidèle représentant de l'humanité qui accepte le sacrifice du Christ comme acte rédemtpeur qui nous vaut le Salut ? Marie, qui est partie prise (son fils agonise) ou Jean (le fidèle disciple du Fils) ?

Tout indique que Jean, à la croix, est présent par amitié (philia) mais n'y croit plus puisque, un peu plus tard, il raconte de lui-même:

Citation :

Jean 20, 8 Alors entra aussi l'autre disciple, arrivé le premier au tombeau. Il vit et il crut.

Citation :

Je comprends le respect et l'amour qui entourent le personnage de Marie. Je lui voue ces deux sentiments. Mais de là à l'idolâtrie, il n'y a qu'un pas que l'immense majorité des catholiques et des orthodoxes n'hésite pas à franchir.

Ce n'est pas par respect pour Marie que je dis cela. Aucune exaltation de Marie chez moi. C'est juste la logique théologique de la foi catholique en un salut PAR LA CHARITÉ (= amour d'amitié RECIPROQUE, impliquant DEUX personnes).

Citation :

Vous avez raison. Mais ceci provient d'une source où il n'était pas question de jardin d'Eden.

La théologie ne regarde que la source principale: DIEU.

C'est que Dieu donne un aspect complémentaire.

Exemple:

--- Moïse: Dieu est UN.

-- Jésus: Dieu est TROIS.

Conclusion: Un seul Dieu en TROIS personnes.

Cher Arnaud,

Arnaud Dumouch a écrit:

Ceci est la théologie de Luther (salut par la seule confiance, sans qu'un engagement soit demandé).

La théologie catholique et orthodoxe s'y oppose car c'est un salut PAR LA CHARITE, autremlent dit par une alliance LUCIDE ET VOLONTAIRE entre deux "oui" venant de deux personnes.

C'est étrange... Serais-je plus protestant que catholique ?
Notez, j'ai échangé une correspondance au sujet de Marie avec l'un des participants à ce forum. Et j'avoue que cette manière d'appréhender Marie me glace le sang. Il en est venu à conclure que Marie est divine. Entre un témoin de Jehovah qui doute de la divinité du Fils et un catholique qui croit que Marie est divine, j'ignore sincèrement lequel des deux est le plus dans l'erreur...

Cependant, pour être catholique il faut confesser ce qu'enseigne le Credo. Tout ce qui s'y trouve, je le confesse. Le rôle et la perception de Marie n'y sont pas mentionnés. Pour être baptisé, il n'est pas nécessaire de confesser toutes ces choses à propos de Marie. Je suis, donc, catholique.

Fraternellement,

Thiebault

Cher Thiebault, Tout comme Eve, Marie n'est pas divine mais HUMAINE.

Elle est la mère de lhumanité, une toute petite mère qui dit "oui" à Yahvé sur sa croix: "Je m'engage à t'aimer pour toujours, et je le fais au nom de tous les hommes qui le voudront bien."

C'est tout.

Le reste n'est qu'éxagération de piété.

Moi, je ne suis pas ici dans la piété. Juste dans la cohérence de la foi catholique.

Nous sommes d'accord. Mais je vais continuer à étudier sur Marie car j'avoue ne pas très bien comprendre la théologie catholique là-dessus.

En tout cas, merci pour les pistes et votre réflexion.

Fraternellement,

Thiebault

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est que Dieu donne un aspect complémentaire.

Exemple:

--- Moïse: Dieu est UN.

-- Jésus: Dieu est TROIS.

Conclusion: Un seul Dieu en TROIS personnes.

Sauf que Jésus n'a jamais dis cela, même si il nous est donné de "comprendre" la trinité dans les Evangiles.

Zeus, j'admets aisément que des gens ne croient pas en Dieu. Je peux même admettre que des gens croient en Dieu mais pas en la Trinité. Je ne partage pas mais après tout, ce n'est pas mon problème si les gens persistent à ne pas comprendre.

Par contre, je me demande quels sont tes motifs, hormis la polémique et le goût pour la provocation.

Question : mais à quoi sers-tu ?

Thiebault

Thiebault a écrit:

Question : mais à quoi sers-tu ?

Je me suis posé les mêmes questions peu de temps après être arrivé sur ce site, mais rapidement je me suis rendu compte que la présence de Zeus (comme d'autres) permettait de bien rentrer au fond des choses et d'être très constructif au niveau théologique.

Il joue le rôle de l'avocat de l'accusation, on se défend en argumentant et je trouve que notre foi en ressort renforcée.

Jean-Louis B a écrit:

Thiebault a écrit:

Question : mais à quoi sers-tu ?

Je me suis posé les mêmes questions peu de temps après être arrivé sur ce site, mais rapidement je me suis rendu compte que la présence de Zeus (comme d'autres) permettait de bien rentrer au fond des choses et d'être très constructif au niveau théologique.

Il joue le rôle de l'avocat de l'accusation, on se défend en argumentant et je trouve que notre foi en ressort renforcée.

enfin qqun qui comprend que l ecoute des autres apporte des fruits ;)

Je l'ai trouvé drôle, Zeus, avec sa cannette.

Sylvie

Jean-Louis B disait :

Citation :

Lorsque l'on regarde ce que rapporte la tradition concernant la Vierge Marie, celle-ci n'a jamais connue le péché, par grâce divine, et ni elle ni son corps n'a connu la mort. Elle a été élevée au ciel en son corps et en son âme, ce que les orthodoxes appellent la dormition.

C'est la seule créature humaine à avoir pleinement réalisée la volonté de Dieu. Elle s'est donc trouvée durant toute sa vie dans la même condition qu'étaient Adam et Eve avant leur désobéissance. Et la grâce qui lui a été octroyée à la fin de ses jours sur la terre a été de ne pas connaître ou subir la mort.

Il est donc légitime de penser que c'était cette grâce là qui était également promise à Adam et Eve : d'être élevé au ciel sans connaître la mort.

À lequel Arnaud répondait

Citation :

Cher Jean-Louis, c'est tout-à-fait la théologie catholique.

Petite précision, pour les orthodoxes, Marie s'est endormie dans la mort. Son âme est montée d'abord au Ciel. Les apôtres ont pu vénérer son corps. Elle a eu un tombeau et elle a été ressuscité par Dieu. Donc finalement, Marie est au Ciel avec son âme et son corps. Il manque un petit bout dans la définition catholique de l'Assomption.

Nous voyons ce mystère représenté sur les Icônes de la Dormition, au dessus d'un portique de la cathédrale de Notre-Dame de Paris, où Jésus tient l'âme de Marie, alors que les apôtres entourent le corps de Marie. J'ai déjà vénéré dans une église catholique la pierre du tombeau de Marie. Alors pourquoi une telle relique s'il n'y a pas eu d'abord ensevelissement. J'ai l'impression vague de répéter.

Comment Marie, qui n'est qu'une créature aurait pu supporter l'idée de ne pas connaître la mort, puisque Son Fils qui est Dieu l'avait choisie.

Alors Arnaud a bien fait de répondre que ce qu'a dit Jean-Louis, c'est la théologie catholique alors que Jean-Louis disait : "Elle a été élevée au ciel en son corps et en son âme, ce que les orthodoxes appellent la dormition. "

Jean-Louis disait aussi :

Citation :

Elle s'est donc trouvée durant toute sa vie dans la même condition qu'étaient Adam et Eve avant leur désobéissance.

Je ne suis pas certaine de cela. Puisque c'est de foi catholique, selon les dires d'Arnaud, il faudrait qu'il explique.



Sylvie

Merci Sylvie de vos précisions concernant la dormition.

Il est vrai qu'en écrivant ces lignes je me réferrais uniquement au dogme de l'assomption (je ne connaissais pas là nuance entre dormition et assomption...). Vous avez tout à fait raison de préciser que c'est de la théologie catholique.

Concernant la phrase "Elle s'est donc trouvée durant toute sa vie dans la même condition qu'étaient Adam et Eve avant leur désobéissance". Je me referrais là au dogme catholique de l'immaculée conception : Marie est née sans péché.
A l'origine, Adam et Eve n'étaient pas marqués par le péché (jusqu'à leur désobéissance). De fait, vis-à-vis du péché, Adam et Eve (avant leur désobéissance) et Marie étaient dans la même condition : le péché ne les avait pas touché.

Jean-Louis

Cher Jean-Louis,

Je met un texte du Vatican sur le sujet de la Dormition

Citation :

JEAN-PAUL II

AUDIENCE GÉNÉRALE

Mercredi 25 Juin 1997



Chers Frères et Soeurs,

Le Concile Vatican II s'exprime ainsi sur la fin de la vie de la Vierge Marie en ce monde : «La Vierge immaculée, préservée intacte de toute souillure de la faute originelle, après avoir achevé le cours de sa vie terrestre, a été élevée, avec son corps et son âme, à la gloire du ciel» (Lumen gentium, n. 59). Le Concile reprend la définition de l'Assomption par le Pape Pie XII. Mais il ne se prononce pas sur la question de savoir si Marie a fait l'expérience dans sa chair du passage par la mort.

L'Écriture ne donne pas d'indication à ce sujet. La Tradition des Pères de l'Église, dans son ensemble, considère que la Mère n'est pas supérieure à son Fils, lui qui a accepté la mort et en a fait une source du salut. Associée au sacrifice du Christ, Marie a pu partager la souffrance et la mort pour la rédemption du monde. Pour elle, le passage dans l'au-delà fut une maturation de la grâce dans la gloire, à tel point que, dans son cas, la mort put être comprise comme une "dormition".

Certains Pères présentent la mort de Marie comme un événement d'amour qui l'a conduite à rejoindre son divin Fils pour entrer avec lui dans l'immortalité. Au terme de sa vie, elle aura connu, plus même que saint Paul, le désir de «partir pour être avec le Christ» (Ph 1, 23).

Ayant vécu le sort commun, la Vierge peut d'autant mieux exercer sa maternité spirituelle à l'égard de ceux qui arrivent à l'heure suprême de leur vie.

Je salue très cordialement les personnes de langue française venues ce matin. Chers amis, je vous souhaite un bon pèlerinage et un bon été, et je vous donne de grand coeur la Bénédiction apostolique

Comme quoi, tout n'est pas exprimé dans le dogme.

Sylvie

Chère Sylvie,

Vous avez vénéré un morceau de pierre ? Que faites-vous du deuxième commandement ?

La perte et le discrédit du christianisme tiennent sur cette idolâtrie abominable et satanique qu'est le marialisme.

Peu importe le rôle joué par Marie et la réponse qu'elle donna à Dieu. Peu importe qu'elle ait enfanté Jésus. Peu importe qu'elle ait subi en tant que mère les outrages moraux de la Passion de son fils. Peu importe car cela ne suffit pas pour être adoré ou vénéré. Cela ne suffit pas car il lui manque un élément essentiel, indispensable, nécessaire : la substance divine qui aurait fait d'elle Dieu.

Le culte mariolâtre est anti-biblique. Et si l'Eglise catholique s'est crue inspirée en définissant un tel dogme, il faut se demander s'ils font bien leur travail au Vatican.

N'est-il pas écrit dans la Bible que si un prophète annonce quelque chose, il faut comparer ses prophéties avec la Bible ? Dans ce cas, ce que les responsables catholiques ont pris pour un éclaircissement dû à l'Esprit Saint, ne devaient-ils pas lire la Bible (ou la relire, allez, on va postuler qu'ils l'ont lue au moins une fois...) et se rendre compte que c'est une abomination qui déplait à Dieu ?

Jamais je n'avalerai un dogme ou un point de doctrine parce que des gens se sont crus inspirés par l'Esprit Saint si ce dogme ou ce point de doctrine contrevient aux commandements de Dieu et à l'esprit général de la Bible.

Fraternellement,

Thiebault

Citation :

La perte et le discrédit du christianisme tiennent sur cette idolâtrie abominable et satanique qu'est le marialisme

Bien.
Prend 10 chrétiens (réels) convaincus de ton entourage ; sur une journée de 24 Heures, calcule le temps passé par eux à s'adonner au cullte abominable et satanique mariolâtre.
1) combien de temps va-tu trouver ?
2) quelle influence profonde penses-tu que cela va avoir sur le christianisme ?
3) ne pourrais-tu pas écrire des choses sensées ?

Bien.
J'ai pris 10 chrétiens (réels) convaincus de mon entourage ; sur une journée de 24 Heures, j'ai calculé le temps passé par eux à s'adonner au culte abominable et satanique mariolâtre.
1) trop et supérieur à celui consacré à Dieu
2) excessivement néfaste car ce culte se propage comme la gangrène, dû en partie au mauvais enseignement des catéchétistes et pour l'autre partie à l'incompréhension d'une théologie parfois difficile d'accès
3) pourrais-tu avoir un minimum de tolérance vis-à-vis de ton frère qui essaie de te montrer que la "reine du ciel" est une image du diable ? N'est-ce pas ainsi que certains catholiques et orthodoxes appellent Marie ? Tu es comme le témoin de Jehovah : engoncé dans une croyance aveugle et inutile.

Fraternellement,

Thiebault

Non : je ne veux avoir TROP de tolérance vis-à vis de quelqu'un qui s'imagine dans sa tête des idioties, sans bien savoir de quoi il parle ; et qui veux choquer des croyants, qui ne lui ont pas demandé de définir ce en quoi ils croient. Si le culte marial te gêne, ne t'en occupe pas ; et ne vient pas "essayer de me montrer" quoi que ce soit : je ne t'ai pas attendu pour cela.
Voilà : c'est dit fraternellement.

Thiebault a écrit:

Chère Sylvie,

Vous avez vénéré un morceau de pierre ? Que faites-vous du deuxième commandement ?

Cher Thiebault,

Cessez donc de raconter n'importe quoi. Vénérer la Vierge Marie, comme vénérer les saints, c'est "glorifier le Christ Jésus" vivant en eux ; c'est glorifier Dieu.

C'est Jésus qui a voulu être glorifié dans ses disciples. Ne le croyez-vous pas ? C'est pourtant lui qui le dit.

Jésus a voulu être glorifié dans sa mère ; il a voulu que sa mère partage sa gloire et donc la vénération que l'on a pour lui ; comme il veux que nous vénérions la gloire dont il remplit ses saints qui sont de véritables icônes de lui-même.

Cordialement

Cher Thiebault,

Vous me faîtes rire. Je vous imagine ainsi

Il y a tellement de confessions différentes, en plus des athées, déistes etc. que je ne sais plus de quelle confession vous êtes. Il me semble que vous êtes catholique mais n'ayant pas de dévotion Mariale. Dites-moi si je me trompe.

Vous avez dit :

Citation :

Chère Sylvie

Vous avez vénéré un morceau de pierre ? Que faites-vous du deuxième commandement ?

Vénéré, pas adoré.

Nous adorons Dieu. Nous reconnaissons qu'Il est notre unique Dieu. Nous nous prosternons devant Lui. Nous L'aimons de tout notre cœur de toute nos forces. Nous Lui donnons la première place. Nous essayons en tout cas de le faire. Combien de fois, nous nous préférons à Dieu ?

Pour la vénération de Marie, c'est d'admirer les dons que Dieu lui a fait et la réponse de Marie à Dieu tout au long de sa vie ; Annonciation, noces de Canna, au pied de la Croix etc. Nous l'aimons aussi sans toutefois l'adorer car nous n'adorons que Dieu seul. Elle mérite une grande vénération car elle a trouvé grâce aux yeux de Dieu et elle est devenue la mère de Dieu. Je pense que l'ange Gabriel a été le premier à rendre un culte de vénération envers Marie.

La vénération d'un Saint, est semblable, peut-être un peu moins, car Marie est Mère de Dieu. Je pense que nous pouvons dire que les saints sont les frères, les sœurs de Jésus. Ils sont nos modèles. Saint Paul disait de lui-même dans une de ses épîtres :"Prenez-moi pour modèle".

Pour les objets maintenant. Ce n'est pas la pierre en elle-même que nous vénérons. Mais le fait que ce vêtement, ce morceau de bois, cette pierre d'un tombeau etc. ont touché le corps du saint. Les orthodoxes vont un peu plus loin que les catholiques je pense sur ce point. L'objet a été comme béni, sanctifié par le corps du saint. Nous voyons un exemple de cela dans l'Évangile, ou l'hémoroïsse a été guérie en touchant la frange du manteau de Jésus. Vous allez dire, c'est par la foi qu'elle a été guérie. Oui, c'est exactement cela. "Si seulement je touchais à la frange de son manteau…"

Il y a un ordre dans la vénération des reliques.

La vrai Croix, couronne d'épine etc. ayant touché au corps de Jésus.
Je ne suis pas certaine, mais je pense que nous pouvons adorer la Vrai Croix. Il y a une prière orthodoxe à la croix qui mériterait un fil de discussion. Je suis étonnée à chaque fois que je la prie.

S'il y a des objets de Marie, je pense qu'il y a un voile ou manteau.
Ensuite, les parties de corps ou vêtements des saints.

C'est ma mère catholique qui m'avait appris l'importance des reliques. C'était une préparation lointaine à ce que je devienne orthodoxe où les reliques ont une grande place dans notre culte. Je pense plus que chez les catholiques.

Vous disiez aussi :

Citation :

Le culte mariolâtre est anti-biblique. Et si l'Eglise catholique s'est crue inspirée en définissant un tel dogme, il faut se demander s'ils font bien leur travail au Vatican.

Précision : Le titre de Marie Mère de Dieu a été déclaré au concile d'Éphèse en 431. Dans l'Église Orthodoxe c'est le seul titre à Marie. Il y a bien l'icône de la Nativité, Dormition etc. ce n'est pas un titre mais un mystère qui est présenté.

Sylvie

Chère Sylvie,

Vous avez raison : je ne comprends pas que l'on puisse vouer une quelconque vénération ou le moindre culte à qui que ce soit, quelle que soit son rôle dans l'histoire hormis Dieu (Père, Fils et Saint Esprit). Je ne comprends pas (dans le sens "partager") et j'estime de mon devoir de prévenir d'un tel risque. Maintenant, celui qui veut continuer dans sa déviance, libre à lui. Vous savez, pour moi, la foi est une affaire de responsabilisation. On n'est jamais responsable que pour soi-même... Donc, je reste absolument serein. Je vous avoue que je serais plus dépité si mon épouse s'adonnait à ce genre d'idolâtrie que de savoir que Mouche-du-coche ou Petero se fourvoient totalement. Ils sont mes frères et je les aime. J'ai essayé de leur faire comprendre simplement qu'ils sont dans l'erreur. Qu'ils persistent et signent ne me fera pas verser de larme pour autant.

Pour en venir aux arguments avancés par les marialistes (regardez mon vocabulaire courtois...). Ils me laissent perplexes. Que sont ces affirmations péremptoires sans fondement biblique ? "Vénérer Marie et les saints, c'est glorifier le Christ !". Le genre de phrase qui sonne toujours bien devant un niais hébété mais qui au fond, ne veut strictement rien dire. Où est-ce écrit dans la Bible ? Ne fût-ce que par un message détourné... Je ne suis pas témoin de Jehovah : je ne demande pas une énonciation claire et limpide.

Non, Jésus n'a pas voulu être glorifé dans sa mère. Absolument pas. Jésus n'en avait pas besoin ou alors, Il n'est pas Dieu. Vous imaginez la glorification du Christ, qui est Dieu, dépendante d'un être humain ? Et ce partage de la gloire du Fils... Mais elle lui revient à lui seul, sa gloire ! C'est lui qui est Dieu, c'est lui qui est mort pour nos péchés (y compris ceux de Marie).

Marie elle-même s'est affirmée "servante du Seigneur". Ce n'est pas pour espérer être vénérée. Si tu savais comme elle pleure, Marie, de vous voir suivre le diable en croyant l'aimer elle... Elle pleure car votre démarche est sincère mais elle est fondamentalement maligne.

En fait, Mouche-du-coche est un habitant de Patros qui me dit :

"Nous refusons d'écouter ce que tu nous dis au nom de YHVH.
Nous ferons plutôt ce que nous avons décidé : nous offrirons des parfums à la Reine du Ciel et nous répandrons des libations en son honneur, ..."

La Reine du Ciel est l'un des noms octroyés à Marie ; le diable est tellement sûr de son fait qu'il va jusqu'à reproduire ce qui est inscrit dans la Bible, à votre nez et à votre barbe il rit de votre mécréance...
Les parfums, ce sont l'encens.
Les libations, ce sont ces processions sataniques répandues dans les villages du monde entier, dont l'antre est à Lourdes.

Je te choque, Mouche-du-coche ? Oui, Jésus aussi choquait les Pharisiens et les scribes. Je t'énerve et tu manques de tolérance jusqu'à vouloir me faire taire ? Oui, les Pharisiens aussi ont cherché à faire taire Jésus. Je comprends ta haine car elle est inscrite dans la Bible. Cette haine du polythéiste pour le vrai culte à Dieu. Mais toi, tu es un polythéiste refoulé.

Abandonnez ces pratiques idolâtres ! "Vénération" n'est qu'un terme pour camoufler "adoration".

Fraternellement en Christ,

Thiebault

PS : A propos de "fraternité", les "saints" sont des frères de Jésus parce qu'ils ont accepté la grâce de Dieu et donc sa paternité d'adoption.

Cher Thiebault,

Je vois que vous prenez cela à coeur.

Il me semble avoir bien expliqué calmement mon point de vue.

Lorsque je regarde avec admiration la création, ma louange monte vers le Créateur de toutes ces belles choses.

Hors il n'y a rien de plus beau dans la création que Marie. C'est encore plus normal de m'exclamer devant Marie que devant un beau coucher de soleil. Rien n'empêche de rendre un culte à Dieu.

Adorer la créature c'est s'arrêter à elle. C'est prendre la création pour une fin en soi. Si ma dévotion à Marie s'arrêtait à elle, ce serait de la Mariolatrie. Mais ma dévotion envers Marie est en relation avec Dieu.

Sylvie

Cher Thiebault,

Ne faites pas tourner Sylvie Protestante !

Chez les Protestants, Dieu ne se crée pas des amis.

Chez les catholiques et les orthodoxes, Dieu élève ceux qui s'abaissent.

Vous dites qu'il n'y a pas de fondement scripturaire à cela ?

Alors lisez plutôt.

D'abord, voilà ce qu'en dit Marie elle-même:

Citation :

Luc 1, 48 Oui, désormais toutes les générations me diront bienheureuse,

Et Jésus confirme:

Citation :

Jean 14, 12 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera, lui aussi, les oeuvres que je fais; et il en fera même de plus grandes, parce que je vais vers le Père.
Jean 14, 13 Et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.

Après cela, vous dites qu'il ne faut pas prier les amis de Dieu ?

Mais Dieu lui-même vous dit qu'il fait de ses amis (de la terre et du Ciel) les dépositaires de tout son amour, de toute sa confiance.

Ils demandent. Jésus aussitôt les exhauce.

Cher Arnaud,

Vous disiez :

Citation :

Cher Thiebault,

Ne faites pas tourner Sylvie Protestante !

Chez les Protestants, Dieu ne se crée pas des amis.

Il ne réussira pas.

C'est sûr que Dieu peut agir directement en nous.

Je ne peux pas m'imaginer un instant sans le secours des saints du Ciel et de la Très Sainte Mère, des Anges. C'est réconfortant de penser que des gens ont eu les mêmes épreuves spirituelles que nous et qu'ils ont réussis à s'en sortir. Ils peuvent nous comprendre et nous aider. Ils deviennent nos amis. J'en suis à penser qu'il n'y a pas de distance entre le Ciel et la terre. Il n'y a qu'un voile obscurcissant nos yeux qui nous empêche de les voir.

Je parle trop.

Je les trouve à plaindre ces protestants. C'est comme s'il croyait que le ciel et la terre sont séparés alors que nous sommes unis au Ciel.

Sylvie

Chère Sylvie, je suis comme vous.

Le Ciel est vraiment comme le ciel:

Dieu (le soleil) n'écrase pas de sa puissance les saints et les anges (lune et étoiles).

Au contraire, il les glorifie.

C'est vraiment une Eglise, UNE COMMUNION DES SAINTS.

Cher Arnaud,

Tu assimiles Dieu trine au soleil ou uniquement le Père ?
Marie, je suppose que c'est la reine du ciel.
Les saints, la lune.
Les anges, les étoiles.

Dis-moi, Arnaud, et je t'assure : je suis catholique dans mon coeur et dans ma tête, es-tu en train de me faire comprendre que le catholicisme est un mix des différents paganismes/mythologies ?

Il y a des raccourcis dangereux, surtout quand on nous taxe allègrement de résidus de païens (la croix, la Trinité, le culte marial pour les principaux points sujets à polémique), à ne pas faire. Le plus étonnant est qu'ils soient formulés par un théologien catholique.

Merci de m'éclairer car là, c'est le brouillard intégral !

Fraternellement,

Thiebault

Thiebault a écrit:

Non, Jésus n'a pas voulu être glorifé dans sa mère. Absolument pas. Jésus n'en avait pas besoin ou alors, Il n'est pas Dieu. Vous imaginez la glorification du Christ, qui est Dieu, dépendante d'un être humain ? Et ce partage de la gloire du Fils... Mais elle lui revient à lui seul, sa gloire ! C'est lui qui est Dieu, c'est lui qui est mort pour nos péchés (y compris ceux de Marie).

Thiébault,

Désolé, mais sur ce point vous avez tord. C'est Jésus lui-même qui dit qu'il est glorifé en ses disciples : "C'est pour eux que je prie; je ne prie pas pour le monde, mais pour ceux que tu m'as donnés, car ils sont à toi, et tout ce qui est à moi est à toi, et tout ce qui est à toi est à moi, et je suis glorifié en eux." (Jean 17, 9)

et un peu plus loin : "Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée (Jean 17, 22)"

Voici ce que dit aussi St Paul dans sa lettre aux Philippiens : "telle est l'attente de mon ardent espoir : rien ne me confondra, je garderai au contraire toute mon assurance et, cette fois-ci comme toujours, le Christ sera glorifié dans mon corps, soit que je vive soit que je meure." (1, 20)

ou encore : "Ceux-là seront châtiés d'une perte éternelle, éloignés de la face du Seigneur et de la gloire de sa force, quand il viendra pour être glorifié dans ses saints et admiré en tous ceux qui auront cru" (2 théssaloniciens 1, 9-10)

Ne venez donc pas nous dire que la glorification de Jésus en ses saints, en ceux qui croient en lui n'est pas biblique. Je viens de vous donner la preuve que cela l'était. J'espère que vous reconnaîtrez votre erreure.

Cela ne veut pas dire que la gloire de Jésus est dépendante de ses saints ; cela veut dire que tout ce qui est à Jésus, Jésus désire que cela soit donné à tous les membres de son Corps ; à tous ses disciples. Sa gloire, il désire la communiquer à tout son Corps ; il désire vraiment être glorifié dans ses saints ; il désire que son Père puisse le retrouver en chacun de ses disciples.

On ne peut pas faire plus plaisir à Jésus que de l'honorer, le vénérer dans ses saints.

Cordialement

Pierre

Thiebault a écrit:

Cher Arnaud,

Tu assimiles Dieu trine au soleil ou uniquement le Père ?
Marie, je suppose que c'est la reine du ciel.
Les saints, la lune.
Les anges, les étoiles.

Dis-moi, Arnaud, et je t'assure : je suis catholique dans mon coeur et dans ma tête, es-tu en train de me faire comprendre que le catholicisme est un mix des différents paganismes/mythologies ?

Il y a des raccourcis dangereux, surtout quand on nous taxe allègrement de résidus de païens (la croix, la Trinité, le culte marial pour les principaux points sujets à polémique), à ne pas faire. Le plus étonnant est qu'ils soient formulés par un théologien catholique.

Merci de m'éclairer car là, c'est le brouillard intégral !

Fraternellement,

Thiebault

Cher Thiebault,

Dans le domaine de ces métaphore, on peut être souple.

Voici la meilleure façon, me semble-t-il de les utiliser:

1° SOLEIL: La Trinité est le symbolisée par le soleil (son être, le Père, sa lumière (le Verbe) sa chaleur (l'esprit Saint). Nul ne peut oir face à face le soleil sans devenir aveugle. Cela illustre bien cette phrase de la Bible: "Nul ne peut voir Dieu sans mourir".

2° LUNE: La lune, c'est d'abord l'humanité du Christ car "Qui m'a vu a vu le Père." dit Jésus. Or la lune reflète la lumière du soleil. Mais c'est aussi Marie car l'humanité sainte de Jésus a elle seule ne constitue une image parfaite de Dieu (de ses qualités masculines et féminines).

3° LES PLANÈTES: seraient les saints car ils reflètent aussi la lumière du soleil (donc la lumière de Dieu).

4° Les étoiles seraient les anges.

Maintenant est-ce que tout cela est païens ?

Bien sûr que non.

Les païens faisaient des morts, des saints, des anges, des dieux à l'égal du soleil.

Dans le christianisme, Marie, les anges et les saints sont des CREATURES PURES.

Petero,

Je vais encore raconter n'importe quoi, si vous le permettez. Quand on n'est pas d'accord avec les doctrines démoniaques du catholicisme idolâtre, on se fait insulter. Je m'y fais très bien : "Si l'on vous outrage pour le nom du Christ, heureux êtes-vous, car l'Esprit de gloire, l'Esprit de Dieu repose sur vous." Première épître de Pierre 4;14

Vous me faites savoir par deux passages que Jésus s'est trouvé glorifié en ses disciples. Croyez-vous que vous soyez moins bon que le martyr canonisé par Rome ? Allez, ce n'est pas de votre faute si vous n'avez pas été supplicié au nom du Christ ! Tant que vous prêchez l'Evangile et que vous l'appliquez, sans vous adonner à l'idolâtrie des païens, vous êtes un disciple du Christ.

Concernant Marie, il faut tout de même bien discerner les deux épisodes de la vie de Jésus : sa matûration et son ministère. Il était soumis à ses parents durant la période précédant son ministère. Mais une fois investi par Dieu au moment de son baptême, son parent devenait uniquement le Père. Il a bien fait remarquer que la famille terrestre (imposée) n'est pas plus que l'amitié sincère des gens choisis avec soin. Celui qui met en pratique et qui répand l'Evangile de Dieu, celui-là est de la famille du Christ, au détriment s'il le faut des siens (Qui est ma mère, et qui sont mes frères ?

Alors, si vous parlez des saints, j'en suis un en puissance moi aussi. Et j'abhorrerais que l'on me rende un culte. Comme tous ceux que vous appelez "saints" vous prennent pour des fous de leur rendre un culte. C'est du paganisme en plein !

Allez-vous me démontrer que la phrase "glorifié en eux" est une invitation à rendre un culte à chacun d'eux ? Jésus a été très clair : ne rendre un culte qu'à Dieu. Vénérer Jésus au travers de ses saints n'a aucun fondement. Il est glorifié en eux non pas grâce au culte que vous rendez aux saints mais parce que ceux-ci ont été ses témoins et ses imitateurs ! Sentez-vous la distinction ?

Le catholicisme est gangréné par le marialisme et la "saintologie". Ceux qui s'adonnent à l'une, voire les deux déviances ne fait pas la volonté de Dieu et n'est pas un imitateur de Jésus.

Fraternellement,

Thiebault

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Thiebault,

Ne faites pas tourner Sylvie Protestante !

Chez les Protestants, Dieu ne se crée pas des amis.

Erreur! Dieu a un ami: c'est J-C . Aussi, tous ceux qui sont intégrés en lui par la Foi seule sont amis de Dieu, parce que participant à l'alliance réalisée entre Dieu et les hommes, en la Personne et l'Oeuvre de J-C, Dieu et Ressuscité. Vous croyez que les croyants sont les égaux de J-C, peut-être?...

Cher Thiebault,

Citation :

Alors, si vous parlez des saints, j'en suis un en puissance moi aussi. Et j'abhorrerais que l'on me rende un culte. Comme tous ceux que vous appelez "saints" vous prennent pour des fous de leur rendre un culte. C'est du paganisme en plein !

Voici la VRAI FOI et PRATIQUE chez les catholiques et les orthodoxes:

Envers les saints (hommes et anges) il n'y a pas du tout un culte de lâtrie (d'adoration). Ce culte là est réservé à Dieu seul à savoir:

1° A la Trinité
2° A Jésus (Verbe fait chair).
3° A l'eucharistie (Présence réelle de Jésus).

Et c'est tout.

Dans ces deux Eglises, on rend aux saints un culte de dulie , à savoir un culte exactement semblable à celui qui est demandé ici dans la Bible l'Evangile:

Citation :

Lévitique 19, 32 Tu te lèveras devant une tête chenue, tu honoreras la personne du vieillard et tu craindras ton Dieu. Je suis Yahvé.

Citation :

Matthieu 15, 4 En effet, Dieu a dit: Honore ton père et ta mère,

Les saints du Ciel peuvent, de part leur amitié avec Dieu, exercer une vraie paternité et maternité spirituelle sur nous. C'est pourquoi nous les honorons.

C'est pourquoi cette phrase:

Citation :

Quand on n'est pas d'accord avec les doctrines démoniaques du catholicisme idolâtre, on se fait insulter.

ne la prononcer plus jamais. Vous connaissez maintenant le contenu de la vraie foi catholique et orthodoxe. Si votre Pasteur vous l'a présenté autrement, ne l'écoutez pas. Vous avez maintenant, de source directe, notre conception qui n'est pas idolâtrique.

La prochaine fois, vous commettriez un péché dont Jésus dit:

Citation :

Matthieu 5, 22 Eh bien! moi je vous dis: Quiconque dit à son frère: Renégat!, il en répondra dans la géhenne de feu.

Puisque vous croyez en la Bible, je sais que vous avez entendu.

Cher Arnaud,

"Et n'appelez personne sur terre votre père ; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux." - Matthieu 23;9

Ce commandement ne concerne pas, évidemment, les relations familiales. Nous avons tous un père biologique et un Père créateur.

Cela donc corrobore parfaitement le cinquième commandement.
Pour ce qui est du respect envers les anciens, il est effectivement dû aux vivants, non aux morts. Bref, ce passage ne permet pas de rendre un culte à un mort et d'en faire des statuettes (double violation du deuxième commandement).

Que votre vocabulaire fasse mine de différencier les deux types de cultes (lâtrie et dulie) ne change rien. Le respect dû n'est pas un culte à rendre. En outre, admettons qu'il soit possible et que cela agrée Dieu que l'on rende un culte moindre à certaines personnes, vivantes (les vieillards) ou mortes (les saints). Etant donné le risque encouru par certains qui sombrent dans une véritable idolâtrie, il est écrit : "Si ton oeil droit entraîne ta chute, arrache-le et jette-le loin de toi : car il est préférable pour toi que périsse un seul de tes membres et que ton corps tout entier ne soit pas jeté dans la géhenne." Matthieu 5;29

Et moi, Thiebault, je vous dis : abandonnez vos cultes inutiles (figure de l'un des membres du corps) qui, par l'incompréhension du peuple des principes dogmatiques non idolâtres de ces cultes de dulie, deviennent abominables. Ne vous rappelez-vous pas le peuple hébreux qui, bien qu'ayant eu des signes clairs de Dieu, retourna rendre un culte au veau d'or ? Nous nous trouvons dans la même configuration.

Vous l'avez compris : je comprends ce que veut l'Eglise catholique. Une manifestation de respect. Le problème est que l'Eglise, par un très mauvais enseignement religieux en général, enfonce (inintentionnellement, je veux le croire) le peuple qui se fourvoie. Vous le dites vous-même : ces cultes ne sont pas nécessaires. Alors pourquoi faire prendre un tel risque ?

Le verset de Matthieu 5;22 ne s'adresse pas à moi mais plutôt à Mouche-du-coche et à Petero. Et, dans une certaine mesure, à vous aussi, Arnaud. Car vous m'appelez "protestant" (ce n'est pas à "mon pasteur" que j'ai parlé, c'est avec le Doyen principal de Mons - bis repetita - qui s'est farci 6 ans de grand séminaire et toute l'expérience depuis), parce que je ne partage pas toutes les doctrines de l'Eglise catholique. Mais je connais des protestants plus proches de Jésus que des catholiques.

Mais sachez que jamais, Dieu m'en garde vraiment, je n'abandonnerai l'Eglise catholiques aux mariolâtres et autres qui vénèrent les saints. Jamais... Cette Eglise n'est pas à vous, ni à eux : elle est au Seigneur.

Je crois en la Bible, mais je la lis et j'essaie de la comprendre dans sa globalité. Pas à la manière de ceux qui croient légitime de rendre un culte aux vivants et/ou aux morts à la lecture de deux versets.

Fraternellement,

Thiebault

Citation :

[quote="Thiebault"]Cher Arnaud,

"Et n'appelez personne sur terre votre père ; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux." - Matthieu 23;9

Ce commandement ne concerne pas, évidemment, les relations familiales. Nous avons tous un père biologique et un Père créateur.

Vous prenez donc ce texte au sens fondamentaliste ? Faites attention. Si vous lisez la Bible de cette façon, vous allez vite être impotent et sans mains puisque Jésus a dit:

Citation :

Marc 9, 43 Et si ta main est pour toi une occasion de péché, coupe-la:

La paternité spirituelle existe. Ce texte montre qu'elle est juste une délégation car elle vient de Dieu seul comme source. Aussi, lorsque vous appelez quelqu'un "père", vous signifiez un homme par qui la grâce de Dieu est passée comme par un canal. Et je suis sûr que cela vous est arrivé. Moi, dans ma jeunesse, grâce à un couple chrétien de Rennes (Gérard et Béatrice Lebouteiller) une grâce de Dieu est passée en moi. Ils ont été un vrai père et une vraie mère spirituels. Et je ne prétend pas que cette grâce venait d'eux. Elle est passée par eux, venant de Dieu.

Citation :

Cela donc corrobore parfaitement le cinquième commandement.
Pour ce qui est du respect envers les anciens, il est effectivement dû aux vivants, non aux morts.

Encore une fois, Jésus vous répond explicitement:

Citation :

Marc 12, 27 Quant à) savoir si Abraham est vivant, voici: Dieu n'est pas un Dieu de morts, mais de vivants. Vous êtes grandement dans l'erreur!"

Les morts, s'ils sont saints, sont évidement VIVANTS, et avec le Christ. En parlant comme vous le faites, vous coupez la communion des saints, ceux qui sont au Ciel et ceux qui sont sur la terre.

Dailleurs, en acte, Jésus montre un homme mort qui prie un autre homme mort de l'aider:

Citation :

Luc 16, 24 Alors il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi.

Citation :

Bref, ce passage ne permet pas de rendre un culte à un mort et d'en faire des statuettes (double violation du deuxième commandement).

Ici vous parlez comme l'iconoclasme du VIII° siècle. Cette erreur a été condamnée unanimement par la totalité des Eglises chrétiennes à travers plusieurs conciles et bien avant qu'elle ne revienne par Luther.

Voici la conclusion de ces conciles:

Il est interdit de se représenter des images de DIEU, SAUF SI DIEU LE FAIT LUI-MËME. Or, l'image de Dieu, c'est Jésus. ainsi, depuis que le Verbe s'est fait homme, on peut représenter Jésus.

Quant à représenter des humains, trouvez moi un seul texte où c'est interdit dans l'Ecriture ! Vous avez du lire cela dans le coran ? Ce qui est interdit, c'est d'adorer COMME DIEU (latrie) une créature quelconque.

Citation :

Que votre vocabulaire fasse mine de différencier les deux types de cultes (lâtrie et dulie) ne change rien.

Cela change au contraire tout. Vous connaissez maintenant la position catholique et orthodoxe.

Citation :

Le respect dû n'est pas un culte à rendre. En outre, admettons qu'il soit possible et que cela agrée Dieu que l'on rende un culte moindre à certaines personnes, vivantes (les vieillards) ou mortes (les saints). Etant donné le risque encouru par certains qui sombrent dans une véritable idolâtrie, il est écrit : "Si ton oeil droit entraîne ta chute, arrache-le et jette-le loin de toi : car il est préférable pour toi que périsse un seul de tes membres et que ton corps tout entier ne soit pas jeté dans la géhenne." Matthieu 5;29

Je ne connais aucun catholique et aucun orthodoxe qui adore un saint comme Dieu (culte de lâtrie). Je ne vois cette erreur que chez les Protestants qui s'obstinent à croire que les catholiques font cela !

[quote="Arnaud Dumouch"]Vous prenez donc ce texte au sens fondamentaliste ? Faites attention. Si vous lisez la Bible de cette façon, vous allez vite être impotent et sans mains puisque Jésus a dit:

Citation :

Marc 9, 43 Et si ta main est pour toi une occasion de péché, coupe-la:

Cher Arnaud, j'ai cité ce passage (avec l'oeil) dans le message auquel vous répondez. Je le connais donc.
Mais l'argumentation de la lecture fondamentale est facile, trop facile. Un saint n'est pas mon père ; ni biologique, ça c'est le rôle de Claude, ni spirituel, ça c'est le Père.

Donc, j'estime qu'appliquer ce verset en refusant catégoriquement de confondre les saints pour mon père ou ma mère n'est pas du fondamentalisme. Mais vous savez, Arnaud, on est tous le fondamentaliste de quelqu'un, surtout et souvent d'un moins croyant que soi... ;)

Citation :

La paternité spirituelle existe. Ce texte montre qu'elle est juste une délégation car elle vient de Dieu seul comme source. Aussi, lorsque vous appelez quelqu'un "père", vous signifiez un homme par qui la grâce de Dieu est passée comme par un canal. Et je suis sûr que cela vous est arrivé. Moi, dans ma jeunesse, grâce à un couple chrétien de Rennes (Gérard et Béatrice Lebouteiller) une grâce de Dieu est passée en moi. Ils ont été un vrai père et une vraie mère spirituels. Et je ne prétend pas que cette grâce venait d'eux. Elle est passée par eux, venant de Dieu.

Le dessein bienveillant de Dieu, cher Arnaud, est de nous voir accepter l'adoption filiale qu'il nous propose par amour. Les gens dont vous me parlez et qui, par la grâce qu'eux-même ont reçue, ont été en mesure de vous ouvrir le coeur et la raison, ne sont pas vos parents spirituels : ils sont vos frère et soeur en Christ. Vous avez accepté et reçu la grâce par Dieu directement, même si je ne minimise pas l'importance de vos amis.

Nuance... Vous voyez, qui est le plus fondamentaliste de nous deux ? Celui qui nuance ou celui qui prend brut ce qu'il lit ?

Citation :

Encore une fois, Jésus vous répond explicitement:

Marc 12, 27 Quant à) savoir si Abraham est vivant, voici: Dieu n'est pas un Dieu de morts, mais de vivants. Vous êtes grandement dans l'erreur!"

Les morts, s'ils sont saints, sont évidement VIVANTS, et avec le Christ. En parlant comme vous le faites, vous coupez la communion des saints, ceux qui sont au Ciel et ceux qui sont sur la terre.

Cela se réfère à la phrase de Jésus à un homme : "Laisse les morts enterrer les morts et toi, va annoncer le Règne de Dieu." Luc 9;60

A quoi bon, donc, se souvenir d'Abraham, Isaac et ceux que vous appelez "saints" ? Le plus important est d'annoncer l'Evangile ou, à tout le moins, de suivre ses préceptes.

Citation :

Ici vous parlez comme l'iconoclasme du VIII° siècle. Cette erreur a été condamnée unanimement par la totalité des Eglises chrétiennes à travers plusieurs conciles et bien avant qu'elle ne revienne par Luther.

Peu importe : je suis prêt à condamner ce que les Eglises ne condament pas (culte des saints et culte marial) et à ne pas condamner ce que les Eglises condament (iconoclasme) si la Parole me l'enseigne. Je ne suis pas un adorateur hébété des religieux ; je suis un homme qui se veut imitateur de Jésus. C'est lui, mon modèle. Pas une assemblée d'homme que Satan peut pervertir.

Citation :

Voici la conclusion de ces conciles:

Il est interdit de se représenter des images de DIEU, SAUF SI DIEU LE FAIT LUI-MËME. Or, l'image de Dieu, c'est Jésus. ainsi, depuis que le Verbe s'est fait homme, on peut représenter Jésus.

Quant à représenter des humains, trouvez moi un seul texte où c'est interdit dans l'Ecriture ! Vous avez du lire cela dans le coran ? Ce qui est interdit, c'est d'adorer COMME DIEU (latrie) une créature quelconque.

Mon cher Arnaud... Dieu est venu sur terre avant l'incarnation du Verbe : il est apparu à Moïse et, surtout, à Isaïe. Dès lors, cette portion du deuxièmme commandement n'aurait même pas dû être dictée par Dieu à Moïse si je devais suivre votre raisonnement !

Tout ce que peut écrire l'Eglise, quelle que soit l'époque, quel que soit l'homme, n'est pas systématiquement Parole d'Evangile...

Pour ce qui est du Coran, il ne figure pas parmi mes livres de références. Je crois au Seigneur Jésus Christ, Fils de Dieu et Dieu le Fils. C'est dans la Bible que je puise ma foi et l'apologie que je fais des idées du Christ.

Citation :

Citation :

Que votre vocabulaire fasse mine de différencier les deux types de cultes (lâtrie et dulie) ne change rien.

Cela change au contraire tout. Vous connaissez maintenant la position catholique et orthodoxe.

Oui, moi je suis à même de saisir le sens de cette doctrine et d'être tempéré face à cela. Tous ne le sont pas. Prudence...

Citation :

Citation :

Le respect dû n'est pas un culte à rendre. En outre, admettons qu'il soit possible et que cela agrée Dieu que l'on rende un culte moindre à certaines personnes, vivantes (les vieillards) ou mortes (les saints). Etant donné le risque encouru par certains qui sombrent dans une véritable idolâtrie, il est écrit : "Si ton oeil droit entraîne ta chute, arrache-le et jette-le loin de toi : car il est préférable pour toi que périsse un seul de tes membres et que ton corps tout entier ne soit pas jeté dans la géhenne." Matthieu 5;29

Je ne connais aucun catholique et aucun orthodoxe qui adore un saint comme Dieu (culte de lâtrie). Je ne vois cette erreur que chez les Protestants qui s'obstinent à croire que les catholiques font cela !

Vous avez la preuve du bien-fondé de mon assertion quant au risque d'idolâtrie chez les gens inconséquents : je vous l'ai envoyée par MP.

Fraternellement,

Thiebault

Arnaud Dumouch a écrit:

Ici vous parlez comme l'iconoclasme du VIII° siècle. Cette erreur a été condamnée unanimement par la totalité des Eglises chrétiennes à travers plusieurs conciles et bien avant qu'elle ne revienne par Luther.

Erreur! Jamais l'Église indivise ne fut unie sur cette question, car Francfort 794 anathématisa Nicée.II 767 et Const.IV en 870, Francfort, et Sainte-Sophie 880, Constantinople. IV, jusqu'à 1054, date du schisme...

saint Zibou a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Ici vous parlez comme l'iconoclasme du VIII° siècle. Cette erreur a été condamnée unanimement par la totalité des Eglises chrétiennes à travers plusieurs conciles et bien avant qu'elle ne revienne par Luther.

Erreur! Jamais l'Église indivise ne fut unie sur cette question, car Francfort 794 anathématisa Nicée.II 767 et Const.IV en 870, Francfort, et Sainte-Sophie 880, Constantinople. IV, jusqu'à 1054, date du schisme...

Ben voyons !

De même pour la Trinité. Jamais l'Eglise Arienne ne l'a acceptée !

Les Concile oecuméniques, vous avez ne manière à géométrie variable de les utiliser.

Cher Thiebault, il ne fait pas vous illusionner plus loin. Votre foi est évangélique. Je vous présente Alain Rioux. Il est pasteur et il partage exactement les thèses de votre foi.

Arnaud Dumouch a écrit:

saint Zibou a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Ici vous parlez comme l'iconoclasme du VIII° siècle. Cette erreur a été condamnée unanimement par la totalité des Eglises chrétiennes à travers plusieurs conciles et bien avant qu'elle ne revienne par Luther.

Erreur! Jamais l'Église indivise ne fut unie sur cette question, car Francfort 794 anathématisa Nicée.II 767 et Const.IV en 870, Francfort, et Sainte-Sophie 880, Constantinople. IV, jusqu'à 1054, date du schisme...

Ben voyons !

De même pour la Trinité. Jamais l'Eglise Arienne ne l'a acceptée !

Les Concile oecuméniques, vous avez ne manière à géométrie variable de les utiliser.

Cher Thiebault, il ne fait pas vous illusionner plus loin. Votre foi est évangélique. Je vous présente Alain Rioux. Il est pasteur et il partage exactement les thèses de votre foi.

L'arianisme est une apostasie. Nous ne reconnaissons les conciles qu'en con-formité avec le sacerdoce universel des baptisés trinitaires qui confessent la Bible et le Credo de Nicée-Constantinople de 381. Donc, ce qui n'a pas été reçu officiellement par l'Église indivise ou ne s'accorde pas avec la Bible est rejeté ipso facto! C'est plutôt votre histoire de pape infaillible qui fait se marrer toute la chrétienté...

Citation :

Mais l'argumentation de la lecture fondamentale est facile, trop facile. Un saint n'est pas mon père ; ni biologique, ça c'est le rôle de Claude, ni spirituel, ça c'est le Père.

Regardez ce que dit Jésus à propos d'Abraham:

Citation :

Jean 8, 56 Abraham, votre père, exulta à la pensée qu'il verrait mon Jour."

Si l'Ecriture dit cela, vous ne pouvez dire le contraire.

Citation :

Le dessein bienveillant de Dieu, cher Arnaud, est de nous voir accepter l'adoption filiale qu'il nous propose par amour. Les gens dont vous me parlez et qui, par la grâce qu'eux-même ont reçue, ont été en mesure de vous ouvrir le coeur et la raison, ne sont pas vos parents spirituels : ils sont vos frère et soeur en Christ. Vous avez accepté et reçu la grâce par Dieu directement, même si je ne minimise pas l'importance de vos amis.

Vous êtes mon frère spirituel. En effet, nous discutons à égalité et identité d'autorité. Ils furent dans une relation bien différente avec moi. C'est cela, la paternité spirituelle. Elle est évidemment déléguée de Dieu.

La Bible ne cesse de parler de cette paternité spirituelle L L'épître aux Hébreux elle-même montre cette paternité spirituelle:

Citation :

Hébreux 12, 5 Avez-vous oublié l'exhortation qui s'adresse à vous comme à des fils: Mon fils, ne méprise pas la correction du Seigneur, et ne te décourage pas quand il te reprend.

Quant à l'Ancien Testament, on a des milliers de références:

Citation :

1 Samuel 3, 16 mais le prêtre Eli l'appela en disant: "Samuel, mon fils", et il répondit: "Me voici!"

Citation :

Proverbes 3, 11 Ne méprise pas, mon fils, la correction de Yahvé, et ne prends pas mal sa réprimande,

Citation :

A quoi bon, donc, se souvenir d'Abraham, Isaac et ceux que vous appelez "saints" ? Le plus important est d'annoncer l'Evangile ou, à tout le moins, de suivre ses préceptes.

Cela sert à annoncer l'évangile ! L'Evangile annonce une EGLISE, avec des frères, des soeurs, des pères selon cette parole de Jésus.

Citation :

Marc 10, 29 Jésus déclara: "En vérité, je vous le dis, nul n'aura laissé maison, frères, soeurs, mère, père, enfants ou champs à cause de moi et à cause de l'Evangile, qui ne reçoive le centuple dès maintenant, au temps présent, en maisons, frères, soeurs, mères, enfants et champs, avec des persécutions, et, dans le monde à venir, la vie éternelle.

Ce sont évidemment des relations SPIRITUELLES !!

Vous, vous en faite une sorte de relation exclusive à Dieu, sans amour du prochain !

Citation :

Peu importe : je suis prêt à condamner ce que les Eglises ne condament pas (culte des saints et culte marial) et à ne pas condamner ce que les Eglises condament (iconoclasme) si la Parole me l'enseigne.

En faisant cela, ne niez vous pas l'Esprit DSaint dans l'Eglise ? Pourtant Jésus a porié pour son Eglise. Comme Luther, vous vous fondez dans ce cas sur la seule autorité de otre propre jugement.

Citation :

Mon cher Arnaud... Dieu est venu sur terre avant l'incarnation du Verbe : il est apparu à Moïse et, surtout, à Isaïe.

Jamais Dieu ne s'est fait homme et a fait de sa vie humaine complète une image de Dieu. Voilà pourquoi, avant la venue de Jésus, aucune des manifestations de Dieu ne pouvait dire:

"Qui 'a vu a vu le Père." Cela même Alain Rioux vous le confirmera.

Citation :

Oui, moi je suis à même de saisir le sens de cette doctrine et d'être tempéré face à cela. Tous ne le sont pas. Prudence...

Je ne vous reproche pas d'être devenu chrétien réformé. Je vous reproche juste de comprendre la foi catholique autrement qu'elle n'est. Vous avez maintenant reçu avec précision les rectifications. Restez si vous le voulez dans vos convictions mais respectez et aimez les nôtres.

Citation :

Vous avez la preuve du bien-fondé de mon assertion quant au risque d'idolâtrie chez les gens inconséquents : je vous l'ai envoyée par MP.

Ce n'est absolument pas une preuve.

On trouve des chrétiens individuels qui croient que la Trinité est un trio d'extratrerrestres (Raël). Ce n'est pas pour cela que l'on doit en déduire que la Trinité doit être éliminée et rend polythéiste, comme le disent les musulmans.

Même Alain Rioux refuse un jugement individuel.

Il s'appuie sur la foi universellement professée partout et toujours (le sacerdoce de l'Eglise).

Cher Alain, vous voyez: Luther ne s'attendait pas à ce que des Protestants, tous anciens catholiques, s'appuient sur la foi en leur seul jugement qui trie le vrai du faux...

C'est pourtant ce qui se passe toujours.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Thiebault, il ne fait pas vous illusionner plus loin. Votre foi est évangélique. Je vous présente Alain Rioux. Il est pasteur et il partage exactement les thèses de votre foi.

Non, je suis intimement persuadé d'être catholique. Mais je ne refuse pas le dialogue avec un protestant car je n'ai pas peur d'entendre les vérités qui sortent de leur bouche sur bien des points autour desquels certains catholiquent se vautrent dans la fange.

Etre catholique implique de faire confiance au Magistère de l'Eglise.

Et vous ne serez pas déçu: la foi catholique est une lumière de cohérence et d'équilibre;