Marie, mère de Jésus

Arnaud Dumouch a écrit:

Même Alain Rioux refuse un jugement individuel.

Il s'appuie sur la foi universellement professée partout et toujours (le sacerdoce de l'Eglise).

Cher Alain, vous voyez: Luther ne s'attendait pas à ce que des Protestants, tous anciens catholiques, s'appuient sur la foi en leur seul jugement qui trie le vrai du faux...

C'est pourtant ce qui se passe toujours.

De toute manière, même Rome reconnaît la prévalence du for interne(Rom.14/23). Alors...

Pas en matière de dogme, cher Alain. Le dogme, l'Eglise demande aux catholique d'y croire.


Le primat de la conscience (éclairée par la charité), est uniquement valable face à des cas de conscience.

Exemple: Dois je tirer avec mon arme dans telle situation pour neutraliser un preneur d'otage ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Pas en matière de dogme, cher Alain. Le dogme, l'Eglise demande aux catholique d'y croire.

Ce n'est pas ce que beaucoup de théologiens romains laissent entendre...

Il faut être cohérent. Vous dites, vous, à vos auditeurs:

Citation :

"Vous êtes libre, tout en restant chrétien, d'enseigner qu'il y a 5 personnes en Dieu: "Le père, la Mère, le Fils, la Fille et l'Oiseau blanc" ?

:gna:



En soi, chacun est libre de croire en cela et en tout ce qu'il veut.

Mais ils ne sont plus chrétiens !

Arnaud Dumouch a écrit:

Il faut être cohérent. Vous dites, vous, à vos auditeurs:

Citation :

"Vous êtes libre, tout en restant chrétien, d'enseigner qu'il y a 5 personnes en Dieu: "Le père, la Mère, le Fils, la Fille et l'Oiseau blanc" ?

:gna:



En soi, chacun est libre de croire en cela et en tout ce qu'il veut.

Mais ils ne sont plus chrétiens !

Non! Cependant, le Nous croyons du Credo demeure un adhésion personnelle, quoique communautaire. Aussi, personne ne peut contester l'autorité de l'universalité du sacerdoce, sans de sérieux(au moins un livre biblique entier) garants scripturaires:c'est la seule porte ouverte à l'initiative personnelle, la seule!

Arnaud Dumouch a écrit:

Marc 10, 29 Jésus déclara: "En vérité, je vous le dis, nul n'aura laissé maison, frères, soeurs, mère, père, enfants ou champs à cause de moi et à cause de l'Evangile, qui ne reçoive le centuple dès maintenant, au temps présent, en maisons, frères, soeurs, mères, enfants et champs, avec des persécutions, et, dans le monde à venir, la vie éternelle.

Ce sont évidemment des relations SPIRITUELLES !!

Vous, vous en faite une sorte de relation exclusive à Dieu, sans amour du prochain ![/quote]

Sans amour du prochain ? Vous délirez, monsieur ? L'amour du prochain, c'est l'axe de l'Evangile. Pour aimer mon prochain, je n'ai pas besoin d'adopter un père spirituel qui jouera les intermédiaires entre le Père et moi. Alors, oui : je vais directement à Lui. Pardonnez mon audace mais je ne suis l'esclave spirituel d'aucun homme. L'Eglise que je conçois n'est pas la secte au sein de laquelle les membres s'en remettent à leur gourou.

Citation :

Citation :

Peu importe : je suis prêt à condamner ce que les Eglises ne condament pas (culte des saints et culte marial) et à ne pas condamner ce que les Eglises condament (iconoclasme) si la Parole me l'enseigne.

En faisant cela, ne niez vous pas l'Esprit DSaint dans l'Eglise ? Pourtant Jésus a porié pour son Eglise. Comme Luther, vous vous fondez dans ce cas sur la seule autorité de otre propre jugement.

J'aimerais tellement retrouver ce passage de la Bible qui dit qu'il faut éprouver les prophètes avec la Parole et voir si les prophéties s'accordent avec elle. Si oui, alors il s'agit d'un vrai prophète.

Donc, je ne nie pas que l'Esprit Saint vienne et inspire des hommes. Mais je dis qu'il faut prendre garde. Et ne pas considérer certains fantasmes pour des révélations. Là est le danger ; c'est que vous, Arnaud, par votre allégeance aveugle et inconséquente, vous êtes prêt à croire n'importe quoi pourvu que cela vienne de l'Eglise catholique.

Mais avant tout : que faites-vous de mon droit à recevoir l'Esprit Saint ? Dans ce cas, qui aura raison ? Celui qui ne contredit pas la Parole.

Bref, j'ai le sentiment que pour être catholique, il ne faille pas gober toutes ses doctrines. Et surtout pas les folies pour vieilles bigotes (vénération de Marie, les saints et cie). Juste confesser le Credo. Et croyez-moi, Frère : je le confesse autant que vous à tout le moins.

Citation :

Citation :

Mon cher Arnaud... Dieu est venu sur terre avant l'incarnation du Verbe : il est apparu à Moïse et, surtout, à Isaïe.

Jamais Dieu ne s'est fait homme et a fait de sa vie humaine complète une image de Dieu. Voilà pourquoi, avant la venue de Jésus, aucune des manifestations de Dieu ne pouvait dire:

"Qui 'a vu a vu le Père." Cela même Alain Rioux vous le confirmera.

Bon, on parle de quoi, là : de Dieu qui apparaît à un homme ou de Dieu qui apparaît sous les traits d'un homme à un homme ? Dieu est apparu aux hommes avant le Fils, oui ?

Citation :

Citation :

Oui, moi je suis à même de saisir le sens de cette doctrine et d'être tempéré face à cela. Tous ne le sont pas. Prudence...

Je ne vous reproche pas d'être devenu chrétien réformé. Je vous reproche juste de comprendre la foi catholique autrement qu'elle n'est. Vous avez maintenant reçu avec précision les rectifications. Restez si vous le voulez dans vos convictions mais respectez et aimez les nôtres.

Mais quelle est cette manière de cataloguer les gens par des mots orduriers, qui plus est ? "Réformé"...

Mais je vous rassure : je préfère être le réformateur d'une Eglise plutôt que, comme vous l'êtes, un réformateur de la Parole de Dieu.

Citation :

Citation :

Vous avez la preuve du bien-fondé de mon assertion quant au risque d'idolâtrie chez les gens inconséquents : je vous l'ai envoyée par MP.

Ce n'est absolument pas une preuve.

On trouve des chrétiens individuels qui croient que la Trinité est un trio d'extratrerrestres (Raël). Ce n'est pas pour cela que l'on doit en déduire que la Trinité doit être éliminée et rend polythéiste, comme le disent les musulmans.

Vous êtes aveugle, tel un témoin de Jehovah.
Vous êtes endoctriné, monsieur. Par la théologie catholique extrémiste qui n'admet pas que l'on soit catholique sans s'agenouiller devant des hommes (moralement, je parle) aux élucubrations dignes de cauchemards.

Eh, Arnaud ! Vous avez étudié la théologie comme on apprend les paroles d'une chanson : par coeur ! Vous avez oublié l'essentiel : la Parole de Dieu. Jésus n'est pas au centre de vos préocuppations, bonhomme. Ce sont vos théories fumeuses et funestes. Vous êtes un petit-bourgeois de la foi.

Fraternellement,

Thiebault

Thiebault a écrit:

Pour aimer mon prochain, je n'ai pas besoin d'adopter un père spirituel qui jouera les intermédiaires entre le Père et moi. Alors, oui : je vais directement à Lui. Pardonnez mon audace mais je ne suis l'esclave spirituel d'aucun homme. L'Eglise que je conçois n'est pas la secte au sein de laquelle les membres s'en remettent à leur gourou.

Personne ne vous demande d'avoir un père, une mère, un frère spirituel.

Il est juste dit que, dans la communion des saints, en quittant tout pour Dieu, ous aurez sans cesse l'aide de pères, de mères, de frères PAR DELEGATION de la Paternité, maternité, fraternité de Dieu.

Citation :

Donc, je ne nie pas que l'Esprit Saint vienne et inspire des hommes. Mais je dis qu'il faut prendre garde. Et ne pas considérer certains fantasmes pour des révélations. Là est le danger ; c'est que vous, Arnaud, par votre allégeance aveugle et inconséquente, vous êtes prêt à croire n'importe quoi pourvu que cela vienne de l'Eglise catholique.

Un foi totale au dogmes, qui sont des repères sur ce qui est vrai ou faux en théologie, ne veux pas dire une allégeance totale aux papes, aux évêques et prêtres comme hommes. Ils restent pécheurs. Ils peuvent faire le mal.

Citation :

Mais avant tout : que faites-vous de mon droit à recevoir l'Esprit Saint ? Dans ce cas, qui aura raison ? Celui qui ne contredit pas la Parole.

C'est l'Esprit Saint justement, qui parle par le magistère de l'Eglise du Christ. (le Magistère, c'est le domaine des dogmes, pas autre chose).

Citation :

Bref, j'ai le sentiment que pour être catholique, il ne faille pas gober toutes ses doctrines. Et surtout pas les folies pour vieilles bigotes (vénération de Marie, les saints et cie). Juste confesser le Credo. Et croyez-moi, Frère : je le confesse autant que vous à tout le moins.

Non, cela est suffisant pour être Réformé. Alain Rioux ne cesse de le montrer dans de nombreux sujets.

Les catholiques et les orthodoxes ont définis depuis de nombreux autres véité de la foi qui sont venues complèter la première ébauche du Credo de Nicée.

Vous pouvez croire, par exemple, au Credo de Paul VI, qui est dernier et le plus complet.

Citation :

Mais quelle est cette manière de cataloguer les gens par des mots orduriers, qui plus est ? "Réformé"...

Réformé n'est pas du tout une insulte. Alain se dit chrétien réformé et il le revendique. C'est juste une question de cohérence:

1° Vous ne croyez pas au Magistère.

2° Vous ne voulez que le Christ.

3° Pour vous, honnorer la Vierge Marie et les saints, c'est enlever de l'honneur à Dieu.

C'est très exactement ce qu'enseigne Martin Luther.

Citation :

Mais je vous rassure : je préfère être le réformateur d'une Eglise plutôt que, comme vous l'êtes, un réformateur de la Parole de Dieu.

C'est très bien. Il faut juste être cohérent.

Je me reconnaît catholique. J'en assume la foi, comme fidèle et théologien.

Vous pouvez faire de même en fonction de votre théologie. C'est un acte honorable devant Dieu car c'est un acte de vérité.

Je vous mets, pour vous montrer ce qu'est la foi catholique, le srerment de fidélité à la foi que les théologiens doivent professer. Il est de la main du pape Jean-Paul II:

Citation :

Moi...avec une foi inébranlable, crois et professe tout ce qui est contenu dans le Symbole de la Foi, dans son ensemble ou séparément, à savoir :
Je crois en un seul Dieu, le Père tout-puissant, créateur du ciel et de la terre, de l'univers visible et invisible, je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ, le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles: il est Dieu, né de Dieu, lumière, née de la lumière, vrai Dieu, né du vrai Dieu, engendré, non pas créé, de même nature que le Père; par lui tout a été fait. Pour nous les hommes, et pour notre salut, il descendit du ciel; par l'Esprit Saint, il a pris chair de la Vierge Marie, il s'est fait homme. Crucifié pour nous sous Ponce Pilate, il souffrit sa passion et fut mis au tombeau. Il ressuscita le troisième jour, conformément aux Écritures, et il monta au ciel, il est assis à la droite du Père. Il reviendra dans la gloire pour juger les vivants et les morts; et son règne n'aura pas de fin. Je crois en l'Esprit Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie; il procède du Père et du Fils; avec le Père et le Fils, il reçoit même adoration et même gloire; il a parlé par les prophètes. Je crois en l'Église, une sainte, catholique et apostolique. Je reconnais un seul baptême pour le pardon des péchés. J'attends la résurrection des morts, et la vie du monde à venir. Amen.
Avec une foi inébranlable, je crois aussi à tout ce qui est contenu ou transmis dans la parole de Dieu, et à tout ce qui est proposé par l'Église pour être cru comme divinement révélé, que ce soit par un jugement solennel ou par un magistère ordinaire et universel.
J'embrasse aussi fermement et retiens pour vrai tout ce qui concerne la doctrine de la foi ou la morale et est proposé par cette même doctrine de façon définitive.
Tout particulièrement avec un respect religieux de la volonté et de l'intelligence, j'adhère aux doctrines énoncées par le Pontife Romain ou par le Collège des Évêques lorsqu'ils exercent le magistère authentique, même s'ils n'entendent pas les proclamer par un acte décisif.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Bref, j'ai le sentiment que pour être catholique, il ne faille pas gober toutes ses doctrines. Et surtout pas les folies pour vieilles bigotes (vénération de Marie, les saints et cie). Juste confesser le Credo. Et croyez-moi, Frère : je le confesse autant que vous à tout le moins.

Non, cela est suffisant pour être Réformé. Alain Rioux ne cesse de le montrer dans de nombreux sujets.

Alors, dénoncez-le comme hérétique, Arnaud! On verra si Rome l'excommuniera...

Cher Thiebault,

Je vous cite une fois de plus : "Et ce partage de la gloire du Fils... Mais elle lui revient à lui seul, sa gloire !"

Je vous démontre, passage de l'Ecriture à l'appui, que c'est Jésus lui-même qui a voulu partager sa gloire avec ses disciples, avec les membres de son Corps et vous n'avez même pas l'humilité de reconnaître que sur ce point précis vous vous êtes trompés. Tout ce que vous trouvez à faire, c'est à vous prendre pour un martyr en me citant l'épitre de Pierre au chapitre 4 verset 14.

Le culte que l'Eglise rend au Christ à travers ses saints en qui il a plaisir à être glorifié n'est absolument pas un culte païens. A quoi bon vous faire entendre raison d'ailleurs ; votre haine à l'égard de l'église catholique est plus forte que tout et vous aveugle. Vous êtes tellement persuadé d'avoir raison, même quand on vous démontre Bible à l'appuie que vous avez tord.

Citation :

Croyez-vous que vous soyez moins bon que le martyr canonisé par Rome ? Allez, ce n'est pas de votre faute si vous n'avez pas été supplicié au nom du Christ ! Tant que vous prêchez l'Evangile et que vous l'appliquez, sans vous adonner à l'idolâtrie des païens, vous êtes un disciple du Christ.

Ce n'est pas à vous de juger si je suis disciple du Christ ou pas ; c'est au Christ Lui-même. Vous devriez vous réjouir de l'amour que nous avons pour le Christ et qui n'est pas moins grand que celui que vous avez pour Lui, au lieu de nous faire tous ces procès d'intention. Qu'est-ce que cela peut bien vous faire que nous vénérions Marie et les Saints ; que nous considèrions la mère du Christ comme notre propre mère spirituelle, telle que l'a voulu Jésus ? D'autant plus que la glorification du Christ dans ses saints, c'est biblique et pas païen.

Citation :

Concernant Marie, il faut tout de même bien discerner les deux épisodes de la vie de Jésus : sa matûration et son ministère. Il était soumis à ses parents durant la période précédant son ministère. Mais une fois investi par Dieu au moment de son baptême, son parent devenait uniquement le Père.

Désolé, une fois de plus vous avez mal lu la Bible. Jésus n'a pas été investi par son Père, au moment de son baptême. Jésus n'a pas changé de père au moment de son baptême. Jésus a toujours été le fils de Dieu le Père. A 12 ans déjà, il disait à ses parents qui le cherchaient : "ne saviez vous pas que je dois être aux affaires de mon Père".

Citation :

Alors, si vous parlez des saints, j'en suis un en puissance moi aussi. Et j'abhorrerais que l'on me rende un culte. Comme tous ceux que vous appelez "saints" vous prennent pour des fous de leur rendre un culte. C'est du paganisme en plein !

Mais comment savez-vous que ceux que nous appelons saints nous prennent pour des fous, lorsqu'on leur demande d'intercéder pour nous ou de nous protéger ? Vous les avez interrogés ? C'est drôle d'interroger les saints pour savoir ce qu'ils pensent du culte que leur rendent les catholiques, quand on croit que parler au saints c'est diabolique !!! Vous n'en savez rien de ce que pensent les saints ; ne plaquez pas vos propres pensées sur eux ; ne leur faite pas dire ce que vous croyez.

Citation :

Allez-vous me démontrer que la phrase "glorifié en eux" est une invitation à rendre un culte à chacun d'eux ? Jésus a été très clair : ne rendre un culte qu'à Dieu.

D'abord, cité-moi le passage où Jésus dit clairement qu'il ne faut rendre un culte qu'à Dieu ; je dis bien le passage où Jésus lui-même nous invite à ne rendre un culte qu'à Dieu. Jésus n'a fait que parler de l'amour que nous devions avoir pour Dieu et le prochain, il n'a pas parler de culte. Mais peut-être connaissez-vous un passage des évangiles ou Jésus nous invite à ne rendre un culte qu'à Dieu. Dans ce cas, donnez-nous ce passage.

Citation :

Vénérer Jésus au travers de ses saints n'a aucun fondement. Il est glorifié en eux non pas grâce au culte que vous rendez aux saints mais parce que ceux-ci ont été ses témoins et ses imitateurs ! Sentez-vous la distinction ?

Les saints sont plus que les imitateurs de Jésus ; les saints on Jésus qui vit en eux. "Ce n'est plus moi c'est le Christ qui vit en moi" disait St Paul. Les saints sont de véritables icônes vivantes du Christ ; Jésus en aimant par eux, avec eux, est glorifié dans ses saints. Par toute leur vie "ils glorifient le Christ" ; par toute leur vie la gloire du Christ est manifestée et surtout son Amour, sa sainteté. Dommage que votre haine pour l'Eglise catholique vous empêche de voir cela et de comprendre combien Jésus est heureux de cela : "Je leur ai donné ta gloire", a-t-il dit. Mais cette parole là, vous ne voulez pas non plus l'entendre. Vous n'entendez que les paroles qui vous arrangent. C'est vraiment dommage.

Citation :

Le catholicisme est gangréné par le marialisme et la "saintologie".

C'est votre coeur qui est gangrèné par votre haine envers l'église catholique.

Pierre

Thiebault a écrit:

Vous êtes aveugle, tel un témoin de Jehovah.

C'est vraiment l'hôpital qui se moque de la charité, car comme aveugle vous n'êtes pas en reste. Arnaud n'est pas plus endoctriné par la théologie catholique que vous êtes endoctriné par la théologie protestante.

Citation :

Vous avez oublié l'essentiel : la Parole de Dieu. Jésus n'est pas au centre de vos préocuppations, bonhomme. Ce sont vos théories fumeuses et funestes. Vous êtes un petit-bourgeois de la foi.

Cessez de donner des leçons aux autres, car de la Parole de Dieu vous êtes le premier à vous en moquer ; tout ce qui compte c'est ce que vous croyez comprendre de cette parole et pas la parole ; et la preuve c'est quand on vous cite une parole du Christ pour vous prouvez que vous vous trompé sur un point comme celui de la gloire partagée, vous ne reconnaissez même pas que Jésus a dit qu'il était glorifié en ses disciples ; vous ne reconnaissez même pas que la Bible, via St Paul, nous dit que le Christ nous partage sa gloire.

Je ne sais pas si Arnaud est un petit bourgeois de la foi, en tous les cas vous me semblez être un grand prétentieux pour venir donner des leçons aux catholiques sur leur forum ; comme pour vous vanter de vouloir sauver l'Eglise du Christ de la mariolatrie.

Pierre

Thiebault a écrit:

Mais avant tout : que faites-vous de mon droit à recevoir l'Esprit Saint ?

Et voici le fruit de l'Esprit : Paix, joie, bonté, longanimité, douceur, confiance dans les autres...

Dans les messages de Thiebault, je vois l'anathème, le jugement de valeur satanique, la discorde : de quel esprit s'agit-il ?
et le DROIT à recevoir l'Esprit, c'est pas une disposition bien chrétienne...

petero a écrit:

Cher Thiebault,

Je vous cite une fois de plus : "Et ce partage de la gloire du Fils... Mais elle lui revient à lui seul, sa gloire !"

Je vous démontre, passage de l'Ecriture à l'appui, que c'est Jésus lui-même qui a voulu partager sa gloire avec ses disciples, avec les membres de son Corps et vous n'avez même pas l'humilité de reconnaître que sur ce point précis vous vous êtes trompés. Tout ce que vous trouvez à faire, c'est à vous prendre pour un martyr en me citant l'épitre de Pierre au chapitre 4 verset 14.

Le culte que l'Eglise rend au Christ à travers ses saints en qui il a plaisir à être glorifié n'est absolument pas un culte païens. A quoi bon vous faire entendre raison d'ailleurs ; votre haine à l'égard de l'église catholique est plus forte que tout et vous aveugle. Vous êtes tellement persuadé d'avoir raison, même quand on vous démontre Bible à l'appuie que vous avez tord.

Cette glorification de Jésus via les saints est pour moi incompréhensible. Je n'en vois vraiment pas l'utilité. Vous imaginez ce que vous affirmez : que le Christ est le seul médiateur entre nous et le Père mais que les saints sont des médiateurs entre nous et le Fils ? Et entre nous et les saints, qui sont les médiateurs ?

Citation :

Citation :

Croyez-vous que vous soyez moins bon que le martyr canonisé par Rome ? Allez, ce n'est pas de votre faute si vous n'avez pas été supplicié au nom du Christ ! Tant que vous prêchez l'Evangile et que vous l'appliquez, sans vous adonner à l'idolâtrie des païens, vous êtes un disciple du Christ.

Ce n'est pas à vous de juger si je suis disciple du Christ ou pas ; c'est au Christ Lui-même. Vous devriez vous réjouir de l'amour que nous avons pour le Christ et qui n'est pas moins grand que celui que vous avez pour Lui, au lieu de nous faire tous ces procès d'intention. Qu'est-ce que cela peut bien vous faire que nous vénérions Marie et les Saints ; que nous considèrions la mère du Christ comme notre propre mère spirituelle, telle que l'a voulu Jésus ? D'autant plus que la glorification du Christ dans ses saints, c'est biblique et pas païen.

La manière qui agrée le Fils et le Père pour être un disciple du Christ est clairement énoncée dans la Bible. Donc, on peut objectivement déterminer si untel est un imitateur.

Citation :

Citation :

Concernant Marie, il faut tout de même bien discerner les deux épisodes de la vie de Jésus : sa matûration et son ministère. Il était soumis à ses parents durant la période précédant son ministère. Mais une fois investi par Dieu au moment de son baptême, son parent devenait uniquement le Père.

Désolé, une fois de plus vous avez mal lu la Bible. Jésus n'a pas été investi par son Père, au moment de son baptême. Jésus n'a pas changé de père au moment de son baptême. Jésus a toujours été le fils de Dieu le Père. A 12 ans déjà, il disait à ses parents qui le cherchaient : "ne saviez vous pas que je dois être aux affaires de mon Père".

Et vous, vous avez mal lu (ou interprêté) mon message : matûration. Pouvez-vous m'affirmer que Jésus était conscient, à ses 12 ans, de son existence préhumaine ? Ou n'étaient-ce que des intuitions, guidées par l'Esprit Saint ?

[quote]

Citation :

Alors, si vous parlez des saints, j'en suis un en puissance moi aussi. Et j'abhorrerais que l'on me rende un culte. Comme tous ceux que vous appelez "saints" vous prennent pour des fous de leur rendre un culte. C'est du paganisme en plein !

Mais comment savez-vous que ceux que nous appelons saints nous prennent pour des fous, lorsqu'on leur demande d'intercéder pour nous ou de nous protéger ? Vous les avez interrogés ? C'est drôle d'interroger les saints pour savoir ce qu'ils pensent du culte que leur rendent les catholiques, quand on croit que parler au saints c'est diabolique !!! Vous n'en savez rien de ce que pensent les saints ; ne plaquez pas vos propres pensées sur eux ; ne leur faite pas dire ce que vous croyez.

Citation :

Allez-vous me démontrer que la phrase "glorifié en eux" est une invitation à rendre un culte à chacun d'eux ? Jésus a été très clair : ne rendre un culte qu'à Dieu.

Ces saints sont moirts pour avoir rendu un culte à Dieu, pour la plupart. Et voilà que pour les remercier, on leur en rend un. C'est cela le paganisme : une multitude de cultes.

Citation :

D'abord, cité-moi le passage où Jésus dit clairement qu'il ne faut rendre un culte qu'à Dieu ; je dis bien le passage où Jésus lui-même nous invite à ne rendre un culte qu'à Dieu. Jésus n'a fait que parler de l'amour que nous devions avoir pour Dieu et le prochain, il n'a pas parler de culte. Mais peut-être connaissez-vous un passage des évangiles ou Jésus nous invite à ne rendre un culte qu'à Dieu. Dans ce cas, donnez-nous ce passage.

Jean 4;23-24

Citation :

Citation :

Vénérer Jésus au travers de ses saints n'a aucun fondement. Il est glorifié en eux non pas grâce au culte que vous rendez aux saints mais parce que ceux-ci ont été ses témoins et ses imitateurs ! Sentez-vous la distinction ?

Les saints sont plus que les imitateurs de Jésus ; les saints on Jésus qui vit en eux. "Ce n'est plus moi c'est le Christ qui vit en moi" disait St Paul. Les saints sont de véritables icônes vivantes du Christ ; Jésus en aimant par eux, avec eux, est glorifié dans ses saints. Par toute leur vie "ils glorifient le Christ" ; par toute leur vie la gloire du Christ est manifestée et surtout son Amour, sa sainteté. Dommage que votre haine pour l'Eglise catholique vous empêche de voir cela et de comprendre combien Jésus est heureux de cela : "Je leur ai donné ta gloire", a-t-il dit. Mais cette parole là, vous ne voulez pas non plus l'entendre. Vous n'entendez que les paroles qui vous arrangent. C'est vraiment dommage.

Oui, je vous signale que l'immanence de Dieu discerne tout homme qui imite le Christ. Qu'est-ce qu'un saint, selon la Bible? Renseignez-vous : vous verrez que premièrement, aucun culte ne leur est dédié et que, surtout, cela n'a pas grand-chose avoir à voir avec la doctrine catholique à leur sujet.

Citation :

Citation :

Le catholicisme est gangréné par le marialisme et la "saintologie".

C'est votre coeur qui est gangrèné par votre haine envers l'église catholique.

Pas du tout. Je n'ai de haine pour personne dans l'Eglise catholique. Je suis seulement triste de constater l'idolâtrie ambiante dans cette Eglise.

Fraternellement,

Thiebault

Mouche-Du-Coche a écrit:

Thiebault a écrit:

Mais avant tout : que faites-vous de mon droit à recevoir l'Esprit Saint ?

Et voici le fruit de l'Esprit : Paix, joie, bonté, longanimité, douceur, confiance dans les autres...

Dans les messages de Thiebault, je vois l'anathème, le jugement de valeur satanique, la discorde : de quel esprit s'agit-il ?
et le DROIT à recevoir l'Esprit, c'est pas une disposition bien chrétienne...

L'anathème ? Mais c'est moi qui suis appelé le réformé ! N'est-ce pas une forme de rejet que de dire ça, parce que je ne veux pas m'adonner à vos processions sataniques et à vos vénérations ridicules ?

Quand je parlais de "droit", je voulais signifier que moi aussi, je pouvais très bien recevoir l'Esprit Saint. Je n'ai rien exigé par cette phrase. Vous comprenez ce que vous voulez bien, mi-temps de témoin de jehovah

Fraternellement

Thiebault

saint Zibou a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Bref, j'ai le sentiment que pour être catholique, il ne faille pas gober toutes ses doctrines. Et surtout pas les folies pour vieilles bigotes (vénération de Marie, les saints et cie). Juste confesser le Credo. Et croyez-moi, Frère : je le confesse autant que vous à tout le moins.

Non, cela est suffisant pour être Réformé. Alain Rioux ne cesse de le montrer dans de nombreux sujets.

Alors, dénoncez-le comme hérétique, Arnaud! On verra si Rome l'excommuniera...

Bonne idée. Si Arnaud en a le devoir/pouvoir, je veux bien payer le timbre et fournir le papier, la lettre et l'encre.

Thiebault a écrit:

L'anathème ? Mais c'est moi qui suis appelé le réformé ! N'est-ce pas une forme de rejet que de dire ça, parce que je ne veux pas m'adonner à vos processions sataniques et à vos vénérations ridicules ?

Quand je parlais de "droit", je voulais signifier que moi aussi, je pouvais très bien recevoir l'Esprit Saint. Je n'ai rien exigé par cette phrase. Vous comprenez ce que vous voulez bien, mi-temps de témoin de jehovah

Fraternellement

Thiebault

Pourquoi vous sentir insulté si je dis que votre foi est celle de Luther. Luther est très respectable. Il y a plusieurs millions de chrétiens qui suivent sa foi dans le monde.

Entre "protestant" et "réformé", je préfère le terme de "protestant". Mais je suis catholique.

Arnaud, pouvez-vous me dénoncer comme hérétique ? Je paie le timbre !

Fraternellement,

Thiebault

Thiebault a écrit:

Cette glorification de Jésus via les saints est pour moi incompréhensible. Je n'en vois vraiment pas l'utilité. Vous imaginez ce que vous affirmez : que le Christ est le seul médiateur entre nous et le Père mais que les saints sont des médiateurs entre nous et le Fils ? Et entre nous et les saints, qui sont les médiateurs ?

Cher Thiebault,

Un médiateur, c'est quelqu'un qui sert d'intermédiaire, de lien. Il n'y a rien de choquant à ce que les saints servent d'intermédiaires entre Jésus et nous . D'ailleurs, n'est-ce pas Jésus qui le premier a choisi de passer par la médiation (l'intermédiaire ou le lien) de ses Apôtres, pour nous faire connaître son message, son enseignement, pour nous donner sa chair et son sang à boire ?

Pour que vous compreniez mieux, prenons l'exemple de votre corps (exemple pris par St Paul pour parler des communautés chrétiennes). Lorsque vous désirez manger du pain, vous commencez par penser que vous voulez manger du pain ; est-ce avec votre pensée que vous mangez ce pain ? Non, c'est par le prolongement de vos bras et de vos mains que vous allez prendre le pain et le manger ; par la médiation de vos bras et de vos mains.

Eh bien, Jésus qui désire se communiquer aux hommes, se révéler à eux, leur dire tout leur amour, ne s'est pas contenté de faire écrire par les Evangélistes combien il aimait les hommes ; il passe par la médiation des membres de son Corps, ses disciples, pour révéler cet Amour ; pour révéler sa sainteté, pour manifester sa gloire, car voilà ce qu'est sa gloire, c'est son Amour donné.

Les saints sont pour nous des disciples qui nous renvoie l'image vivante de Jésus ; par eux Jésus nous fait toucher à son Amour ; Jésus nous montre sa sainteté. C'est par leurs mains qui pansent les plaies des malades ; par les mains du prêtre qui consacre le pain ou qui baptise un enfant ou un adulte que Jésus se montre vivant à nous aujourd'hui. Le saint n'est pas quelqu'un qui a recherché "la gloire", ni même la gloire de Dieu pour lui-même. C'est quelqu'un qui au contraire s'est abaissé, s'est totalement oublié, se livrant totalement à Jésus, à son Esprit Saint, pour que Jésus puisse vraiment manifester par lui tout son Amour aux hommes ; pour que Jésus se fasse vraiment connaître et aimer par les hommes.

Comment faites-vous pour ne pas arriver à comprendre cela ? A comprendre que c'est ce que Jésus désire ? C'est la raison pour laquelle il nous demande de nous aimer les uns les autres "comme il a aimé". Il ne nous demande pas de l'imiter, mais de le laisser aimer avec nous, de son amour à Lui et c'est possible grâce au don de l'Esprit Saint qui est l'Amour donné en personne à son Corps ; pour que tous ses membres puissent vraiment prolonger cet Amour, donner tout cet Amour qui brûle dans son coeur pour les hommes.

Pourquoi ces hommes et ces femmes par qui Jésus est passé pour nous manifester sa sainteté, son Amour, cesseraient d'être les membres du Corps de Jésus arrivé au Ciel ? Pourquoi cesseraient-ils de servir tout le Corps et le Christ qui est à la tête de ce Corps ? Pourquoi ne pourrions-nous pas leur demander de prier pour nous ; d'intercéder auprès du Christ pour nous ? Ce n'est pas une obligation, c'est vrai ; mais Jésus n'a jamais interdit de passer par les membres de son Corps pour lui adresser nos prières. Personnellement je ne prie jamais les saints, je m'adresse directement à Jésus ; mais je comprends très bien que certaines aient besoins de passer par des saints pour se rapprocher de Jésus.

Une preuve pour nous que Jésus approuve cela, c'est qu'une fois mort, ces personnes qui étaient très unie à Jésus, toute données à Jésus, font des miracles.

Que fait-on lorsqu'on canonise un chrétien en qui on reconnaît que Jésus était vraiment présent ? On célèbre la messe ; on offre le sacrifice de Jésus ? On rend un culte à Jésus à travers ses saints. C'est Jésus le premier servi à travers ses saints.

Cessez-donc de voir dans le culte de saints, de l'idolâtrie. Aucun saint n'est "idolatré". Aucun honneur divin ne leur est rendu ; c'est toujours à Dieu que l'honneur est rendu, en offrant avec eux, qui sont présents, l'offrande de son Fils.

Citation :

Pouvez-vous m'affirmer que Jésus était conscient, à ses 12 ans, de son existence préhumaine ? Ou n'étaient-ce que des intuitions, guidées par l'Esprit Saint ?

Oui, je crois pouvoir l'affirmer, Jésus savait qu'Il était le Verbe de Dieu ; le Fils unique de Dieu, lorsqu'il avait 12 ans. Jésus n'a jamais cessé de voir son Père, sauf quand il décidait d'être privé de la vision, ce qu'il fit au jour de sa passion, pour mourir comme tout homme.

Citation :

Ces saints sont moirts pour avoir rendu un culte à Dieu, pour la plupart. Et voilà que pour les remercier, on leur en rend un. C'est cela le paganisme : une multitude de cultes.

Il n'y a qu'un seul culte rendu à Dieu au travers de ces saints. Les saints ne sont pas des dieux, ni même des messie. Ils sont les membres vivants du Corps du Christ, par qui le Christ nous manifeste toute sa sainteté, toute sa gloire, tout son Amour. Jésus est glorifié dans son Corps qui est l'Eglise.

petero a écrit:

D'abord, cité-moi le passage où Jésus dit clairement qu'il ne faut rendre un culte qu'à Dieu ; je dis bien le passage où Jésus lui-même nous invite à ne rendre un culte qu'à Dieu. Jésus n'a fait que parler de l'amour que nous devions avoir pour Dieu et le prochain, il n'a pas parler de culte. Mais peut-être connaissez-vous un passage des évangiles ou Jésus nous invite à ne rendre un culte qu'à Dieu. Dans ce cas, donnez-nous ce passage.

Thiebault a écrit:

Jean 4;23-24

"Mais l'heure vient --et c'est maintenant --où les véritables adorateurs adoreront le Père dans l'esprit et la vérité, car tels sont les adorateurs que cherche le Père. (Jean 4, 23)"[/quote]

Thiebault, où est-ce que Dieu était adoré avant la venue de Jésus ? Dans le Temple de Jérusalem. Où est-il adoré depuis la venue de Jésus et surtout depuis sa mort ? En Jésus qui a voulu s'adjoindre une multitude de frère, pour ne former qu'un seul Corps avec eux. L'adoration de Dieu ne se fait donc plus dans un Temple de pierre, mais dans le Corps du Christ, en Eglise et en communion avec l'Esprit Saint.

Nous sommes appelés à aimer Dieu en Jésus et en chaque membre de son Corps ; nous sommes appelés à rendre un culte à Dieu en Jésus et en chaque membre de son corps, en chaque saint ; et le plus culte qu'on peut rendre à Dieu, c'est d'aimer notre prochain comme Jésus aime les membres de sa chaire ; comme Dieu les aime avec Lui.

Jésus le dit lui-même : "j'ai eu faim et vous m'avez donné à manger, venez les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume (la gloire) préparée pour vous".

Citation :

Pas du tout. Je n'ai de haine pour personne dans l'Eglise catholique. Je suis seulement triste de constater l'idolâtrie ambiante dans cette Eglise.

C'est vous qui voyez cela comme de l'idolaterie et je puis vous assurer que vous vous tromper. Je n'ai jamais vu aucun catholique offrir des sacrifices aux saints ; on offre, je vous le répète, avec eux, le sacrifice du Christ ; on s'offre avec eux et avec Jésus, unis par un même Esprit, l'Esprit Saint, au Père.

Fraternellement

Pierre

Thiebault a écrit:

Entre "protestant" et "réformé", je préfère le terme de "protestant". Mais je suis catholique.

Arnaud, pouvez-vous me dénoncer comme hérétique ? Je paie le timbre !

Fraternellement,

Thiebault

Nous ne sommes plus au XVI° siècle. Alain faisait de l'humour. Gardez votre foi. Elle est tout à fait respectable. Il faut juste être cohérent et lui donner sa juste qualification.

Merci pour votre témoigne et la peine que vous vous êtes donnée, Petero.

Fraternellement,

Thiebault

Elise a écrit:

Somebody a écrit:

Elise a écrit:

Lire le Traité de la vraie Dévotion à Marie de Saint Louis de Montfort est aussi recommandé pour en connaître plus sur la Ste Vierge Marie.

Si je me souviens tu l'as lu aussi

j'ajoute encore un lien pour notre ami :

http://www.mariedenazareth.com/212.0.html

En ce jour de l’Assomption, un petit cadeau pour Elise… J’ouvre « Le secret de Marie » et voilà sur quoi je tombe : « Quiconque donc veut être membre de Jésus Christ, plein de grâce et de vérité doit être formé en Marie par le moyen de la grâce de Jésus Christ, qui réside en elle avec plénitude pour être communiquée en plénitude aux vrais membres de Jésus Christ et à ses vrais enfants. »

Somebody a écrit:

Elise a écrit:

Somebody a écrit:

Elise a écrit:

Lire le Traité de la vraie Dévotion à Marie de Saint Louis de Montfort est aussi recommandé pour en connaître plus sur la Ste Vierge Marie.

Si je me souviens tu l'as lu aussi

j'ajoute encore un lien pour notre ami :

http://www.mariedenazareth.com/212.0.html

En ce jour de l’Assomption, un petit cadeau pour Elise… J’ouvre « Le secret de Marie » et voilà sur quoi je tombe : « Quiconque donc veut être membre de Jésus Christ, plein de grâce et de vérité doit être formé en Marie par le moyen de la grâce de Jésus Christ, qui réside en elle avec plénitude pour être communiquée en plénitude aux vrais membres de Jésus Christ et à ses vrais enfants. »

Merci Chère Somy je peux dire que j'ai reçu deux cadeaux, hier sur mon portable j'ai reçu d'un site qui envoie des sms de Chemin (une phrase quand ils y pensent ), faut dire que j'avais riposté et tu comprendras à la fin du message. Celle-ci :

L'amour que tu voueras à notre Mère soufflera sur la braise des vertus enfouies sous la cendre de ta tiédeur et en fera jaillir la flamme vive.
Chemin - 492

Maintenant une confidence :

Il y a environ 3 semaines je reçois un message sur mon portable mais comme St Josémaria n'est pas toujours tendre dans ses propos , et que il n'était pas indiqué Chemin je prends cela pour une mauvaise blague, proche du malaise parce qu'une personne que je préfère ne pas citer par mesure de sécurité me dit c'est satanique, tout-à-fait démoniaque.et bla bla bla ... depuis ce temps je vis dans la peur et comme hier c'était le même numéro d'appel j'ai tout compris, la Ste Vierge m'a fait ce cadeau.

Maintenant vous pouvez rire d'abord de moi car j'aurais mieux fait de rester les pieds sur terre si vous rigolez j'aurai réussi mais c'est authentique !!!!!

Somebody a écrit:

Chère Elise, je trouve ça très joli...

Un ange qui est passé sur ton portable ... on sait bien que les anges ont bcp d'humour

La première fois ce n'étais pas un il y en qui voient satan partout mieux vaut en rire maintenant !

Somebody a écrit:

En ce jour de l’Assomption, un petit cadeau pour Elise… J’ouvre « Le secret de Marie » et voilà sur quoi je tombe : « Quiconque donc veut être membre de Jésus Christ, plein de grâce et de vérité doit être formé en Marie par le moyen de la grâce de Jésus Christ, qui réside en elle avec plénitude pour être communiquée en plénitude aux vrais membres de Jésus Christ et à ses vrais enfants. »

Bonsoir Somebody,

Pouvez-vous me citer un (je ne suis pas gourmand) passage de la Bible qui fait état de ce genre de considération ?

En outre, pouvez-vous m'éclairer sur cette formulation pompeuse à souhait (mystification) : "formé en Marie par le moyen de la grâce de Jésus Christ" ?

Merci beaucoup pour votre aide car, à vous lire, il semblerait qu'être "formé en Marie" soit obligatoire et nécessaire au Salut.

Fraternellement,

Thiebault

Citation :

[quote="Thiebault"]

Somebody a écrit:

En ce jour de l’Assomption, un petit cadeau pour Elise… J’ouvre « Le secret de Marie » et voilà sur quoi je tombe : « Quiconque donc veut être membre de Jésus Christ, plein de grâce et de vérité doit être formé en Marie par le moyen de la grâce de Jésus Christ, qui réside en elle avec plénitude pour être communiquée en plénitude aux vrais membres de Jésus Christ et à ses vrais enfants. »

Bonsoir Somebody,

Pouvez-vous me citer un (je ne suis pas gourmand) passage de la Bible qui fait état de ce genre de considération ?

Voici deux passages clairs :

Citation :

Jean 2, 5 Sa mère dit aux servants: "Tout ce qu'il vous dira, faites-le."

Citation :

Jean 19, 26 Jésus donc voyant sa mère et, se tenant près d'elle, le disciple qu'il aimait, dit à sa mère: "Femme, voici ton fils."
Jean 19, 27 Puis il dit au disciple: "Voici ta mère." Dès cette heure-là, le disciple l'accueillit comme sienne.

Et n'oubliez pas que c'est Dieu qui parle. Ce n'est pas que la gentille parole d'un homme pour sa mamounette. C'est un testament divin.

Citation :

En outre, pouvez-vous m'éclairer sur cette formulation pompeuse à souhait (mystification) : "formé en Marie par le moyen de la grâce de Jésus Christ" ?

Cela veut dire que la grâce de Jésus, lorsqu'elle passe par Marie, rend le chrétien plus doux, plus fin, moins "poilu".

Citation :

Merci beaucoup pour votre aide car, à vous lire, il semblerait qu'être "formé en Marie" soit obligatoire et nécessaire au Salut.

Marie n'est pas obligatoire. Seul le disciple que Jésus aimait prit Marie chez lui.

Mais les autres aussi étaient des disciples de Jésus.

Cher Arnaud,

Le passage de Jean 2;5 constitue une preuve en quelle façon ? J'ai vraiment du mal à comprendre, de plus en plus je vous avoue !

Par contre, le passage de Jean 19;26 est révélateur, lui ! Je vous remercie. Le 5ème commandement nous dit d'honorer nos parents. Trouvez-vous honorant qu'un enfant interpelle sa mère par "femme" ? Pas vraiment, n'est-ce pas ? Voilà la distanciation du Fils qui est Dieu vis-à-vis de Marie qui n'est la mère que de l'enveloppe charnelle, l'outil pour l'avènement de Dieu parmi nous.

Passer par Marie rend le chrétien plus doux, oui. Je peux le concéder. Quoique je connaisse pas mal de vieilles femmes priant Marie plus que de nécessaire et que cela n'empêche pas de médire sur leur prochain... Comme quoi, hein, les apparences sont trompeuses ! Et puis, "plus doux" ne signifie pas "plus croyant" ni "plus sincère".

Mais tous ces passages ne disent pas que Marie est un point de liaison avec Dieu. Il faut pousser le raisonnement beaucoup trop loin et, comme l'a dit Paul, les réflexions humaines ne sont pas bonnes.

Fraternellement,

Thiebault

Thiebault a écrit:

Trouvez-vous honorant qu'un enfant interpelle sa mère par "femme" ? Pas vraiment, n'est-ce pas ? Voilà la distanciation du Fils qui est Dieu vis-à-vis de Marie qui n'est la mère que de l'enveloppe charnelle, l'outil pour l'avènement de Dieu parmi nous.

Cher Thiebault,

Considéré vous que votre mère ne soit que la mère de votre enveloppe charnelle ? Cela m'étonnerait !! Pourquoi Jésus qui est pleinement homme comme il est pleinement Dieu, regarderait-il celle qui l'a mise au monde en tant qu'homme avec autant de dédain que vous semblez la regarder vous-même. Il ne fait aucun doute que Jésus aimait sa mère comme tout homme aime celle qui l'a mis au monde.

Lorsque Jésus à Canna comme sur la Croix, s'adresse à elle en lui disant "Femme", il ne marque pas "une distanciation" comme vous dites. Il s'adresse simplement à celle qui est devenue la mère de tous ceux qui recevront de Lui la Vie éternelle ; elle est la Nouvelle Eve ; puisqu'elle est sortit du côté du Nouvel Adam ; c'est a partir de sa chaire que Dieu a modelé le Nouvel Adam. Lorsque Jésus appelle "Femme" sa mère, il s'adresse à la Nouvelle Eve. Il lui donne le nom que Dieu a voulu qu'Adam donne à son épouse. Lorsque Jésus s'adresse à Marie en l'appelant Femme, on peut penser qu'il s'adresse à ce moment là à l'épouse de Dieu qu'elle est.

Cordialement

Pierre

Je confirme ce que dit Pierre: Marie est "LA FEMME", la mère de l'humanité, comme Jésus est "Le fils de l'homme".

Ce mot fait référence au plan universel de Dieu sur l'humanité:

Citation :

"Homme et femme il les fit, dès le commencement.

Quand au premier texte:

Citation :

Jean 2, 5 Sa mère dit aux servants: "Tout ce qu'il vous dira, faites-le."

Il indique que Marie n'est pas un obstacle à Jésus puisqu'elle CONDUIT A JESUS.

petero a écrit:

Thiebault a écrit:

Trouvez-vous honorant qu'un enfant interpelle sa mère par "femme" ? Pas vraiment, n'est-ce pas ? Voilà la distanciation du Fils qui est Dieu vis-à-vis de Marie qui n'est la mère que de l'enveloppe charnelle, l'outil pour l'avènement de Dieu parmi nous.

Cher Thiebault,

Considéré vous que votre mère ne soit que la mère de votre enveloppe charnelle ? Cela m'étonnerait !! Pourquoi Jésus qui est pleinement homme comme il est pleinement Dieu, regarderait-il celle qui l'a mise au monde en tant qu'homme avec autant de dédain que vous semblez la regarder vous-même. Il ne fait aucun doute que Jésus aimait sa mère comme tout homme aime celle qui l'a mis au monde.

Lorsque Jésus à Canna comme sur la Croix, s'adresse à elle en lui disant "Femme", il ne marque pas "une distanciation" comme vous dites. Il s'adresse simplement à celle qui est devenue la mère de tous ceux qui recevront de Lui la Vie éternelle ; elle est la Nouvelle Eve ; puisqu'elle est sortit du côté du Nouvel Adam ; c'est a partir de sa chaire que Dieu a modelé le Nouvel Adam. Lorsque Jésus appelle "Femme" sa mère, il s'adresse à la Nouvelle Eve. Il lui donne le nom que Dieu a voulu qu'Adam donne à son épouse. Lorsque Jésus s'adresse à Marie en l'appelant Femme, on peut penser qu'il s'adresse à ce moment là à l'épouse de Dieu qu'elle est.

Cordialement

Pierre

Cher Pierre,

Rassurez-vous : je ne dédaigne pas Marie. J'ai beaucoup de respect et d'amour pour elle. Mais cela s'arrête là, effectivement. Je ne lui voue aucun culte, je n'allume pas de bougie devant ses statues, etc...

Vous me dites, et Arnaud est certainement d'accord avec vous, que Marie est devenue la nouvelle Eve et que d'elle a été façonné Jésus, le Fils de Dieu et Dieu le Fils. Mais le Fils n'avait-il pas une préexistence humaine, c'est-à-dire celle où Il (n') était (que) Dieu ? Dès lors, en quoi Marie est-elle "responsable" de la divinité du Christ ? Ne la doit-Il pas uniquement au Père ? Marie est en réalité une créature du Christ, puisqu'Il a participé à la création.

De même, Eve a été tirée d'Adam et non l'inverse. Le parallèle concernant Eve et Marie et l'image que vous avez de Marie et Jésus ne sont pas corrects ; ils posent un problème quant à la "suprématie" de l'homme sur la femme institutée par Dieu et rappelée par Paul.

Venons-en maintenant à cette appellation non biblique de "l'épouse de Dieu" pour Marie. Il va falloir choisir, mon frère : Marie est la mère de Dieu ou son épouse. Mais les deux, cela semble ridicule. De quoi aurions-nous l'air devant les musulmans qui, déjà, ont du mal à comprendre notre Trinité ? Ils vont vraiment se foutre de notre gueule !

D'après la Bible, Marie est la mère de Jésus. Marie est la mère de la condition humaine du Fils. Car êtes-vous persuadé que les deux natures se juxtaposent, qu'elles se confondent ? Je vous le demande, Pierre : Jésus n'a-t-il pas déclaré, de son vivant et donc du temps de sa filiation avec Marie, que le Père était plus grand que Lui ? Paul n'a-t-il pas, dans une hymne magnifique, enseigné que Dieu le Fils s'est dépossédé.

Tout concorde, dans la Bible, à comprendre l'inverse de ce que vous interpretez. A quoi sert-elle si c'est pour tordre les moindres passages ? Réécrivons-la donc et mettons noir sur blanc ce à quoi vous voulez croire...

Fraternellement,

Thiebault

Citation :

De même, Eve a été tirée d'Adam et non l'inverse. Le parallèle concernant Eve et Marie et l'image que vous avez de Marie et Jésus ne sont pas corrects ; ils posent un problème quant à la "suprématie" de l'homme sur la femme institutée par Dieu et rappelée par Paul.

Voilà typiquement ce que donne l'absence de culte marial. Ne cherchons pas plus loin.

Un peu facile, mon cher Arnaud ;).

Pour défendre l'indéfendable, iriez-vous jusqu'à critiquer, contredire et remettre en question la Bible ?

Cher Thiebault,

D'abord merci pour votre intervention qui nous permets d'éclaire votre malentendu à propos de la place que Marie tient dans le mystère de l'incarnation et de la Rédemption.

Citation :

Rassurez-vous : je ne dédaigne pas Marie. J'ai beaucoup de respect et d'amour pour elle. Mais cela s'arrête là, effectivement. Je ne lui voue aucun culte, je n'allume pas de bougie devant ses statues, etc...

Je suis heureux que vous ayez beaucoup d'amour pour Marie. C'est votre droit de ne pas allumer de bougie devant sa statue et je le comprends d'autant plus que vous ne comprenez pas le sens de cette pratique.

Allumer des bougie devant la statue de Marie, est-ce lui rendre un culte ?

Eh bien non, si ce que vous pensez, vous vous trompez. Devant la grotte de Lourde, les catholiques ne viennent pas "adorer" Marie" en faisant brûler des cierges et de l'encens. D'abord s'ils viennent c'est d'abord parce que leur mère leur a demandé de venir prier son fils en ce lieu où elle est apparue.

Marie, en nous manifestant sa présence, nous rappelle (au cas où nous l'aurions oubliés) qu'elle continue à prier avec tous les disciples de son Fils comme elle le faisait avec les Apôtres.

Marie nous rappelle aussi qu'elle continue, comme à Cana, à intercéder auprès de son fils pour les hommes qui ont soif d'Eau Vive, de la Vie de la Grâce, de la Vie éternelle. "Allez à la source, boire et vous y laver" demandera-t-elle à tous ceux qui se rendront en pélerinage dans ce lieu. Faire ce que demande Marie, n'a rien à voir avec lui rendre un culte. C'est une démarche de foi qui nous renvoie à cette autre source qui jaillit sous la grotte de Lourdes, la source d'Eau Vive qui jaillit du coeur du Christ, se rendant présent sous cette même grotte, lorsque l'Eucharistie y est célébrée.

Quand aux bougies qui sont déposées au pieds de la grotte, savez-vous ce qu'elles symbolisent ? Les prières qui sont confiées à Marie pour qu'elle les présentent à son Fils et au Père. La flamme de la bougie représente la prière qui cherche à monter vers Dieu dans la nuit.

Citation :

Vous me dites, et Arnaud est certainement d'accord avec vous, que Marie est devenue la nouvelle Eve et que d'elle a été façonné Jésus, le Fils de Dieu et Dieu le Fils. Mais le Fils n'avait-il pas une préexistence humaine, c'est-à-dire celle où Il (n') était (que) Dieu ? Dès lors, en quoi Marie est-elle "responsable" de la divinité du Christ ?

Qui vous a dit que Marie était responsable de la divinité du Christ ? C'est uniquement sa vie d'homme que Jésus reçoit de Marie, sa Vie divine il l'a reçoit depuis toute éternité de son Père.

Citation :

De même, Eve a été tirée d'Adam et non l'inverse. Le parallèle concernant Eve et Marie et l'image que vous avez de Marie et Jésus ne sont pas corrects ; ils posent un problème quant à la "suprématie" de l'homme sur la femme institutée par Dieu et rappelée par Paul.

Dieu n'a-t-il pas demandé à Adam et Eve de ne faire plus qu'une seule chaire ? Adam ne dira-t-il pas : "voici l'os de mes os, la chair de ma chair". Où voyez-vous dans ce commandement de Dieu et dans la réaction d'Adam, "une suprématie" de l'homme sur la femme ?

Citation :

Venons-en maintenant à cette appellation non biblique de "l'épouse de Dieu" pour Marie. Il va falloir choisir, mon frère : Marie est la mère de Dieu ou son épouse. Mais les deux, cela semble ridicule. De quoi aurions-nous l'air devant les musulmans qui, déjà, ont du mal à comprendre notre Trinité ? Ils vont vraiment se foutre de notre gueule !

Notre foi ne se contruit pas à partir de ce que comprennent les musulmans. Notre foi nous la recevons du Christ via son Eglise. Marie est épouse de Dieu car c'est l'Esprit de Dieu qui en elle a conçu l'enfant qu'elle porte. Elle s'est laissée épouser par l'Esprit Saint. Etant épouse de l'Esprit Saint, on peut dire qu'elle est épouse de Dieu.

Ce qui ne l'empêche pas d'être mère de Dieu fait homme en son Fils. Elle épouse l'Esprit Saint et met au monde le Fils de Dieu fait homme.

Citation :

D'après la Bible, Marie est la mère de Jésus. Marie est la mère de la condition humaine du Fils.

Marie n'est pas mère de "la condition humaine de son Fils". Marie est pleinement mère de Jésus homme et Dieu.

Citation :

Car êtes-vous persuadé que les deux natures se juxtaposent, qu'elles se confondent ?

Eh bien, là encore vous vous méprenez. Pour nous catholique, les deux natures du Christ ne se juxtaposent pas, elles ne sont pas l'une à côté de l'autre ; elles sont pleinement unis, sans se confondre.

Citation :

Je vous le demande, Pierre : Jésus n'a-t-il pas déclaré, de son vivant et donc du temps de sa filiation avec Marie, que le Père était plus grand que Lui ? Paul n'a-t-il pas, dans une hymne magnifique, enseigné que Dieu le Fils s'est dépossédé.

Eh bien, là encore vous vous mépenez. Paul n'a jamais enseigné que Jésus s'était dépossèdé de sa nature divine. Il a dit "qu'il n'avait pas retenu LE RANG qui l'égalait à Dieu". Il n'a pas "REVENDIQUER" sa condition divine ; il n'a pas demandé à être traité et adoré comme un Dieu, même s'il était Dieu. Il s'est conduit comme un homme, excepté le péché. Il aurait pu changer les pierre en pain ; il aurait pu sauter du haut du Temple, il aurait pu échapper à la mort sur la croix en faisant intervenir ses légions d'anges. Il ne l'a pas fait car il a voulu, pour notre salut, être homme jusqu'au bout, jusque dans la mort.

C'est parce qu'il n'a pas voulu retenir ce rang qui l'égalait à Dieu que Jésus, s'exprimant comme tout homme, a dit que son Père était plus grand que Lui. Parce qu'il a voulu être homme comme nous, il s'est abaissé devant Dieu comme tout homme.

Citation :

Tout concorde, dans la Bible, à comprendre l'inverse de ce que vous interpretez. A quoi sert-elle si c'est pour tordre les moindres passages ? Réécrivons-la donc et mettons noir sur blanc ce à quoi vous voulez croire...

C'est normal puisque vous comprenez mal la Bible et je vous ai donné des exemples. Vous comprenez mal parce que l'on vous a mal éclairé, notamment lorsque vous dites que Jésus s'est dépossédé de sa nature divine. Qui vous a enseigné cela ? C'est enseignement ne concorde pas avec ce que dit la Bible.

Fraternellement,

Pierre

Thiebault a écrit:

Un peu facile, mon cher Arnaud ;).

Pour défendre l'indéfendable, iriez-vous jusqu'à critiquer, contredire et remettre en question la Bible ?

Un peu facile mon cher Thiebault.

C'est votre interprétation de la Bible que nous contredisons, que nous remettons en question, vous invitant à réfléchir à cette même interprétation à partir des explication que l'on vous donne. Encore faut-il que vous soyez prêt à vous remettre vous-mêmes en question quand à votre compréhension de la Bible ; ou remettre en question l'éclairage erroné qui vous a été donné.

Fraternellement

Pierre

petero a écrit:

Quand aux bougies qui sont déposées au pieds de la grotte, savez-vous ce qu'elles symbolisent ? Les prières qui sont confiées à Marie pour qu'elle les présentent à son Fils et au Père. La flamme de la bougie représente la prière qui cherche à monter vers Dieu dans la nuit.

Cher Pierre, Marie n'est pas médiatrice entre Dieu et nous. Le seul médiateur, entre le Père et les hommes, est le Fils. Marie n'est pas médiatrice entre les hommes et le Fils. Sinon, il faudrait aussi un médiateur entre Marie et les hommes et, allons-y à fond, un médiateur entre ce médiateur et les hommes. Bref, soyons crédibles et logiques tant que faire se peut : il n'y a qu'un seul médiateur : le Christ.

Peter a écrit:

Citation :

Vous me dites, et Arnaud est certainement d'accord avec vous, que Marie est devenue la nouvelle Eve et que d'elle a été façonné Jésus, le Fils de Dieu et Dieu le Fils. Mais le Fils n'avait-il pas une préexistence humaine, c'est-à-dire celle où Il (n') était (que) Dieu ? Dès lors, en quoi Marie est-elle "responsable" de la divinité du Christ ?

Qui vous a dit que Marie était responsable de la divinité du Christ ? C'est uniquement sa vie d'homme que Jésus reçoit de Marie, sa Vie divine il l'a reçoit depuis toute éternité de son Père.

Nous sommes parfaitement d'accord.

Petero a écrit:

Citation :

De même, Eve a été tirée d'Adam et non l'inverse. Le parallèle concernant Eve et Marie et l'image que vous avez de Marie et Jésus ne sont pas corrects ; ils posent un problème quant à la "suprématie" de l'homme sur la femme institutée par Dieu et rappelée par Paul.

Dieu n'a-t-il pas demandé à Adam et Eve de ne faire plus qu'une seule chaire ? Adam ne dira-t-il pas : "voici l'os de mes os, la chair de ma chair". Où voyez-vous dans ce commandement de Dieu et dans la réaction d'Adam, "une suprématie" de l'homme sur la femme ?

Paul a enseigné que le chef de la femme, c'est l'homme ; le chef de l'homme, le Christ ; le chef du Christ, Dieu". Donc... Mais rassurez-vous je ne me suis jamais érigé en chef de ma femme. J'aime assez les rapports d'égalité...

Citation :

Notre foi ne se contruit pas à partir de ce que comprennent les musulmans.

Vrai. Totalement vrai. Cependant, comment convertir des gens si nous leur contons des fables indéfendables à lappui de la Bible ?

Citation :

Notre foi nous la recevons du Christ via son Eglise. Marie est épouse de Dieu car c'est l'Esprit de Dieu qui en elle a conçu l'enfant qu'elle porte. Elle s'est laissée épouser par l'Esprit Saint. Etant épouse de l'Esprit Saint, on peut dire qu'elle est épouse de Dieu.

Ce qui ne l'empêche pas d'être mère de Dieu fait homme en son Fils. Elle épouse l'Esprit Saint et met au monde le Fils de Dieu fait homme.

Voyez, cher Pierre, comme vous digressez à nouveau... Marie est mère du "fils de l'homme" qui est aussi le Fils de Dieu. Marie est mère de l'homme qui est aussi Dieu. C'est une nuance énorme. Dire que Marie est la mère de Dieu n'a pas de sens, sauf dans une perspective exclusivement christologique : pour appuyer que Jésus, bien que pleinement homme, est parfaitement Dieu.

Citation :

Citation :

D'après la Bible, Marie est la mère de Jésus. Marie est la mère de la condition humaine du Fils.

Marie n'est pas mère de "la condition humaine de son Fils". Marie est pleinement mère de Jésus homme et Dieu.

Donc, Marie est Dieu si elle est "pleinement la mère de Dieu" !

Citation :

Eh bien, là encore vous vous méprenez. Pour nous catholique, les deux natures du Christ ne se juxtaposent pas, elles ne sont pas l'une à côté de l'autre ; elles sont pleinement unis, sans se confondre.

Je suis catholique aussi. Le fait de ne pas partager le marialisme avec une partie des nôtres ne vous octroie pas le droit de m'excommunier ;).

Citation :

Citation :

Je vous le demande, Pierre : Jésus n'a-t-il pas déclaré, de son vivant et donc du temps de sa filiation avec Marie, que le Père était plus grand que Lui ? Paul n'a-t-il pas, dans une hymne magnifique, enseigné que Dieu le Fils s'est dépossédé.

Eh bien, là encore vous vous mépenez. Paul n'a jamais enseigné que Jésus s'était dépossèdé de sa nature divine. Il a dit "qu'il n'avait pas retenu LE RANG qui l'égalait à Dieu". Il n'a pas "REVENDIQUER" sa condition divine ; il n'a pas demandé à être traité et adoré comme un Dieu, même s'il était Dieu. Il s'est conduit comme un homme, excepté le péché. Il aurait pu changer les pierre en pain ; il aurait pu sauter du haut du Temple, il aurait pu échapper à la mort sur la croix en faisant intervenir ses légions d'anges. Il ne l'a pas fait car il a voulu, pour notre salut, être homme jusqu'au bout, jusque dans la mort.

C'est parce qu'il n'a pas voulu retenir ce rang qui l'égalait à Dieu que Jésus, s'exprimant comme tout homme, a dit que son Père était plus grand que Lui. Parce qu'il a voulu être homme comme nous, il s'est abaissé devant Dieu comme tout homme.

Aux Philippiens 2;7
Mais Il s'est dépouillé, prenant la condition de serviteur, devenant semblable aux hommes, et, reconnu à son aspect comme un homme,

De quoi donc Jésus s'est-Il dépouillé ? Notez bien le -d au début du mot "dépouillé" : il ne s'agit pas du fait qu'il se serait "épouillé" (ôtes les poux) ! Il s'est dépouillé de sa condition divine car sur terre, Il a Lui même déclaré que "le Père est plus grand que" Lui.

Par contre, là où je pense que vous faites fausse route, c'est sur l'interprétation du verset 6. Moi je comprends plutôt que le fait d'être Dieu, dans le chef de Jésus, n'est pas une usurpation puisqu'Il L'est !

Enfin, si vous n'acceptez pas la kénose du Christ, expliquez-moi dès lors qu'Il ait déclaré être soumis au Père. Vous savez que c'est l'une des pierres d'achopement avec les témoins de Jehovah. Soyons crédibles, tout de même... On ne peut pas envisager un Jésus dans la plénitude de sa divinité qui se déclare inférieur au Père. Jésus était Dieu sur terre. Mais il s'est dépossédé. Il était comme un roi en exil : toujours roi mais sans ses prérogatives royales. La différence avec Jésus, c'est que Lui s'en est séparé de sa propre initiative et les récupérait quand Il le voulait.

Citation :

Citation :

Tout concorde, dans la Bible, à comprendre l'inverse de ce que vous interpretez. A quoi sert-elle si c'est pour tordre les moindres passages ? Réécrivons-la donc et mettons noir sur blanc ce à quoi vous voulez croire...

C'est normal puisque vous comprenez mal la Bible et je vous ai donné des exemples. Vous comprenez mal parce que l'on vous a mal éclairé, notamment lorsque vous dites que Jésus s'est dépossédé de sa nature divine. Qui vous a enseigné cela ? C'est enseignement ne concorde pas avec ce que dit la Bible.

Ah, cher Pierre, ne le prenez pas mal mais combien d'années d'études universitaires faut-il faire pour être un vrai, un pur, un dur catholique ? Vous savez, celui qui embrasse tous les dogmes, tous les concepts, toutes les doctrines catholiques ?

Nuance : Jésus ne s'est pas dépossédé de sa nature divine. Il s'est dépossédé de ses qualités divines. Donc, Il était Dieu sur terre mais sans pouvoir. Comment concevoir que le Dieu Tout-Puissant puisse être tué par des hommes, s'Il ne se dépossède pas de ses facultés qui font que sa nature divine surpasse sa nature humaine ? Et là, je suis déjà dans une interpretation avancée...

Fraternellement,

Thiebault

Citation :

[quote="Thiebault"]

Cher Pierre, Marie n'est pas médiatrice entre Dieu et nous. Le seul médiateur, entre le Père et les hommes, est le Fils. Marie n'est pas médiatrice entre les hommes et le Fils. Sinon, il faudrait aussi un médiateur entre Marie et les hommes et, allons-y à fond, un médiateur entre ce médiateur et les hommes. Bref, soyons crédibles et logiques tant que faire se peut : il n'y a qu'un seul médiateur : le Christ.

Le Christ est Dieu.

Et il crée par sa rédemption des MILLIARDS DE MEDIATEURS, dont Vous, moi et Marie.

Car nous ne sommes plus ses serviteurs, mais ses coopérateurs et amis.

La spécificité de Marie, c'est que le vendredi saint, elle était là, comprenait tout et a dit "oui" pour nous.

Si vous refusez la médiation des saints, vous sortez de la foi catholique dans le salut par la CHARITE = Amitié active et coopératrice.

Citation :

Paul a enseigné que le chef de la femme, c'est l'homme ; le chef de l'homme, le Christ ; le chef du Christ, Dieu". Donc... Mais rassurez-vous je ne me suis jamais érigé en chef de ma femme. J'aime assez les rapports d'égalité...

Excellent. Eh bien le Christ aussi, avec nous et avec Marie. Du coup, pourquoi voyez vous une opposition satanique dans le culte de Marie ?

Si je demande qqchose à votre femme qui est une avec vous, n'est-ce pas comme si je vous le demandais?

Citation :

Il n'y a point et il n'y aura jamais créature où Dieu soit plus grand, hors de lui-même et en lui-même, que dans la divine Marie, sans exception ni des bienheureux, ni des chérubins, ni des plus hauts séraphins, dans le paradis même... Marie est le paradis de Dieu et son monde ineffable, où le Fils de Dieu est entré pour y opérer des merveilles, pour le garder et s'y complaire. Il a fait un monde pour l'homme voyageur, c'est celui-ci; il a fait un monde pour l'homme bienheureux, et c'est le paradis; mais il en a fait un autre pour lui, auquel il a donné le nom de Marie; monde inconnu presque à tous les mortels ici-bas et incompréhensible à tous les anges et les bienheureux, là-haut dans le ciel, qui, dans l'admiration de voir Dieu si relevé et si reculé d'eux tous, si séparé et si caché dans son monde, la divine Marie, s'écrient jour et nuit: Saint, Saint, Saint.

Le secret de Marie - St Louis Marie Grignion de Montfort

Marie est divine comme nous serons tous un jour divins.
Mais à un degré moindre.

Cher thiebault

Vous disiez :

Citation :

Je suis catholique aussi. Le fait de ne pas partager le marialisme avec une partie des nôtres ne vous octroie pas le droit de m'excommunier .

Eh oui, ils auraient droit de vous excommunier. Nous devons avoir la même foi que l'Église à laquelle nous voulons communier à l'Eucharistie.

Vous soulevez des discussions qui ont eu lieu dans les premiers conciles de l'Église et que nous avons en commun catholique et orthodoxe, soit que Marie est la Mère de Dieu. Je pense que même les protestants y croient.

Sylvie

Sylvie a écrit:

Cher thiebault

Vous disiez :

Citation :

Je suis catholique aussi. Le fait de ne pas partager le marialisme avec une partie des nôtres ne vous octroie pas le droit de m'excommunier .

Eh oui, ils auraient droit de vous excommunier. Nous devons avoir la même foi que l'Église à laquelle nous voulons communier à l'Eucharistie.

Vous soulevez des discussions qui ont eu lieu dans les premiers conciles de l'Église et que nous avons en commun catholique et orthodoxe, soit que Marie est la Mère de Dieu. Je pense que même les protestants y croient.

Sylvie

J'ai déjà souvent dit à Thiebault que sa manière de croire est plutôt de tendance protestante évangélique.

Elle en a beaucoup de caractéristiques.

Thiebault a écrit:

Marie n'est pas médiatrice entre les hommes et le Fils. Sinon, il faudrait aussi un médiateur entre Marie et les hommes et, allons-y à fond, un médiateur entre ce médiateur et les hommes. Bref, soyons crédibles et logiques tant que faire se peut : il n'y a qu'un seul médiateur : le Christ.

Thiebault,

Savez-vous ce qu'est "un médiateur" ? Je commence par en douter !

Un médiateur c'est un "intermédiaire", quelqu'un qui fait le lien entre deux personnes.

Jésus s'est-il fait connaître directement auprès de chaque homme, en leur apparaissant ? NON

Jésus n'a-t-il pas lui-même choisi de passer par des "intermédiaires", des "relais" pour nous faire connaître sa Parole, pour nous donner le Pain de Vie ?

Pour nous unir à Lui, nous donner sa Vie, Dieu passe par son Fils. C'est en ce sens que Jésus est l'unique médiateur. Pour s'unir à nous, nous donner sa Vie, Jésus passe par son Eglise et les membres de son Eglise qu'il envoie distribuer son pain de Vie aux foules. C'est en ce sens que les envoyés du Christ sont médiateurs entre les hommes et le Christ.

Comment pouvez-vous dire qu'il n'y a aucun médiateurs entre les hommes et Jésus quand vous savez que Jésus le premier, pour se faire connaître et se donner à nous, se sert des hommes comme intermédiaire. Sans les Apôtres envoyés par le Christ, qui nous ont rapportés les Paroles du Christ, vous ne seriez pas chrétien aujourd'hui ! Sans les prêtres qui donnent le sacrement de réconciliation "au nom du Christ", qui célèbrent l'eucharistie, vous ne pourriez pas communier à la Vie du Christ.

Regardez donc la réalité en face au lieu de vous arcbouter comme cela sur votre position.

Pierre

petero a écrit:

Thiebault a écrit:

Marie n'est pas médiatrice entre les hommes et le Fils. Sinon, il faudrait aussi un médiateur entre Marie et les hommes et, allons-y à fond, un médiateur entre ce médiateur et les hommes. Bref, soyons crédibles et logiques tant que faire se peut : il n'y a qu'un seul médiateur : le Christ.

Thiebault,

Savez-vous ce qu'est "un médiateur" ? Je commence par en douter !

Un médiateur c'est un "intermédiaire", quelqu'un qui fait le lien entre deux personnes.

Jésus s'est-il fait connaître directement auprès de chaque homme, en leur apparaissant ? NON

Jésus n'a-t-il pas lui-même choisi de passer par des "intermédiaires", des "relais" pour nous faire connaître sa Parole, pour nous donner le Pain de Vie ?

Pour nous unir à Lui, nous donner sa Vie, Dieu passe par son Fils. C'est en ce sens que Jésus est l'unique médiateur. Pour s'unir à nous, nous donner sa Vie, Jésus passe par son Eglise et les membres de son Eglise qu'il envoie distribuer son pain de Vie aux foules. C'est en ce sens que les envoyés du Christ sont médiateurs entre les hommes et le Christ.

Comment pouvez-vous dire qu'il n'y a aucun médiateurs entre les hommes et Jésus quand vous savez que Jésus le premier, pour se faire connaître et se donner à nous, se sert des hommes comme intermédiaire. Sans les Apôtres envoyés par le Christ, qui nous ont rapportés les Paroles du Christ, vous ne seriez pas chrétien aujourd'hui ! Sans les prêtres qui donnent le sacrement de réconciliation "au nom du Christ", qui célèbrent l'eucharistie, vous ne pourriez pas communier à la Vie du Christ.

Regardez donc la réalité en face au lieu de vous arcbouter comme cela sur votre position.

Pierre

"Je suis le chemin, la vérité et la vie. Nul ne vient au Père si ce n'est par moi."

Quand on connaît Jésus, que des hommes qui ne sont que les instruments de la propagation de la foi et non des médiateurs, il n'est pas nécessaire de passer par Marie. Vous rendez-vous compte que vous me parlez de gens nécessaires, que vous qualifiez de "médiateurs", à ma connaissance de Christ que je n'ai pu connaître de Son vivant et que vous voudriez que je prenne pour Marie...que je ne connais pas plus puisqu'elle a du mourir quelques lustres après Lui ?

Dites-moi, cher Pierre : à quoi sert la Bible s'il faut comprendre l'inverse ? Dieu est-Il si tordu que cela ?

Fraternellement,

Thiebault

PS : Pour vous prouver ma bonne foi et mon honnêteté intellectuelle, j'ai commandé trois livres récemment : "Marie, un parcours dogmatique", "Marie corédemtprice ?" (on ne se refait pas, penserez-vous) et "La mère de Dieu dans l'Eglise orthodoxe". Je l'aime, Marie. Vous n'imaginez pas à quel point on peut l'aimer sans tomber dans le culte "de dulie" pour autant.

Cher Thiebault:

Citation :

Pour vous prouver ma bonne foi et mon honnêteté intellectuelle, j'ai commandé trois livres récemment : "Marie, un parcours dogmatique", "Marie corédemtprice ?" (on ne se refait pas, penserez-vous) et " La mère de Dieu dans l'Eglise orthodoxe". Je l'aime, Marie. Vous n'imaginez pas à quel point on peut l'aimer sans tomber dans le culte "de dulie" pour autant.

Le culte que nous offrons à Marie est en fonction de son Fiat lors de l'Annonciation. Le fait qu'elle a été la Mère de Dieu. Dieu l'a choisi et elle a dit OUI. Nous ne pouvons plus séparer Marie de Son Fils. Lorsque nous louangeons Marie elle redit son Magnificat à Dieu car elle sait mieux que quiconque que tout vient de Dieu et toutes nos louanges envers Marie retournent finalement à Dieu.

Sylvie

Chère Sylvie,

Je reçois parfaitement votre message quant à Marie, son "oui" et son union avec le Fils. Mais je vous assure, pour l'instant cela ne me touche pas. Je vais lire ces trois livres, essayer d'en tirer un maximum et de comprendre tous les points de vue (catholique, orthodoxe et protestant). Je suis intimement convaincu que je ne deviendrai pas marialiste à la suite de ces lectures mais j'aurai au moins les arguments pour discuter valablement, en axant mon développement non pas sur la seule Bible (puisqu'elle ne suffit pas apparemment) mais en ayant aussi cette réflexion strictement humaine, philosophique.

Fraternellement,

Thiebault

Cher Thibault,

Que cela ne soit pas du tout votre spiritualité, je le comprend tout à fait.

Il n'y a pas que la spiritualité de Jean: il y avait 12 apôtres.

Vous avez tout à fait le droit d'être plus proche de Paul ou de Thomas.

Le problème est votre refus de la parfaite harmonie théologique avec l'université de la vocation humaine, HOMME ET FEMME.

Cher Arnaud,

Quelle est l'utilité de se sentir proche de tel ou tel autre ? Je n'ai jamais pensé être plus proche de Paul, Thomas ou Pierre.

Un jour, un paroissien m'a dit qu'il n'aime pas beaucoup Paul. Je n'ai jamais compris comment c'était possible !

Chacun a sa spiritualité, sa manière de rejoindre Dieu. Les multiples saints mis en avant par Dieu à travers les miracles qui suivent leur mort, et canonisés par l'Eglise servent à cela.

L'essentiel est, pour rester catholique, de partager la foi catholique dans cette unité entre Jésus et ses amis, collaborateurs..

Déjà le titre du fil "Marie mère de Jésus" fait furieusement nestorien, point de "Marie Mère de Dieu", ni de "Théotokos" (même sens ) comme diraient les orthodoxes, voilà qui plairait aux musulmans aussi pour lesquels elle n'est rien d'autre que celle d'un prophète, estimable certes mais sans plus accouchant de lui sous les palmes d'un palmier dattier (un comble).

Parfois je me demande si le monde d'aujourd'hui n'est pas en train de restaurer sous un autre forme l'hérésie arienne:-(

Cher Bargyonne,

Le titre "Marie mère de Jésus" ne serait nestorien ou Arien que si, par la suite, le sujet disait:

"Jésus n'est pas le Vrai Dieu fait homme".

Ce n'est pas le cas.

Jésus EST DIEU. Donc Marie est mère de Dieu.

Et ce titre de "mère de Jésus", lui est explicitement donné dans l'évangile:

Jean 2, 1 Le troisième jour, il y eut des noces à Cana de Galilée, et la mère de Jésus y était.

barqyome a écrit:

Déjà le titre du fil "Marie mère de Jésus" fait furieusement nestorien, point de "Marie Mère de Dieu", ni de "Théotokos" (même sens ) comme diraient les orthodoxes, voilà qui plairait aux musulmans aussi pour lesquels elle n'est rien d'autre que celle d'un prophète, estimable certes mais sans plus accouchant de lui sous les palmes d'un palmier dattier (un comble).

Parfois je me demande si le monde d'aujourd'hui n'est pas en train de restaurer sous un autre forme l'hérésie arienne:-(

Cher Barqyome,

Ce fil était lancé par Thiebault, qui trouve que le culte à Marie est hérétique.

Vous avez raison. Dire que Marie est mère de Jésus, est une reconnaissance historique que Jésus est né homme. Mais cela ne dit pas que Jésus est Vrai Dieu.

Hors, lorsque nous affirmons que Marie est mère de Dieu, nous affirmons du même coup, la divinité de Jésus.

Sylvie

Voilà ce que j'aime lire, chère Sylvie ! Cela est du bon sens que d'appuyer la portée christologique de l'appellation "Marie, mère de Dieu".

C'est exactement ça... Vous n'imaginez pas ma joie de rencontrer quelqu'un qui ne soit pas théologien et qui percute la profondeur de cette appellation. Car ce que je "reproche", c'est que certains, voire la plupart, ne s'en tiennent qu'à la première idée que l'on peut se faire de cette appellation.

De fait, j'affirme que "mère de Dieu" n'est pas un titre pour Marie. Mais cela ne diminue en rien qu'elle soit la mère de Dieu.

Je vais bien dormir cette nuit ! Eh oui, il n'en faut pas beaucoup pour me contenter :p...

Fraternellement,

Thiebault

Arnaud Dumouch a écrit:

Et ce titre de "mère de Jésus", lui est explicitement donné dans l'évangile:

Jean 2, 1 Le troisième jour, il y eut des noces à Cana de Galilée, et la mère de Jésus y était.

Si vous le permettez, cher Arnaud, il y a un passage plus criant du Theotekos : la visite de Marie à sa cousine Elisabeth qui, lorsque son ventre tressaillit, s'écria : "Que me vaut la visite de la mère de mon Seigneur ?"...