Marie, mère de Jésus

Je suis très sceptique quant au culte voué à Marie.

Comment peut-on en venir à comprendre que Marie est notre mère à tous ?
Comment l'Eglise conçoit-elle l'Assomption et l'Immaculée conception ?
Comment peut-on imaginer que Marie soit co-rédemptrice ?
Comment imaginer que Marie soit co-médiatrice ?

Le Père est notre Père car Il nous a créé. Mais Marie, à quel titre serait-elle notre mère ?

Le culte rendu à Marie n'est-il pas inspiré par Satan qui détourne ainsi les chrétiens du vrai culte, celui que nous devons à Dieu ?

Fraternellement,

Thiebault

Voici déjà quelques infos sur Marie :

Marie, Mère de Dieu
En comprenant ce qui est dit de la vie de Marie dans les Évangiles, on peut saisir le rôle privilégié qui lui revient dans l'œuvre de Rédemption accompli par son fils. Dès le IIe siècle, les auteurs chrétiens soulignent le rôle tenu par elle dans ce travail de Rédemption accomplie par Jésus. En 431, le concile d'Ephèse la proclame Theotokos, Mère de Dieu. Peu à peu, l'idée s'impose que, pour être cette Mère de Dieu, il a fallu qu'elle échappe au péché (Immaculée Conception); Marie a été glorifiée dans son âme et dans son corps à la fin de sa vie terrestre, sans avoir à attendre la résurrection (Dormition de la Vierge, célébrée en Orient depuis le VIe siècle et en Occident sous le nom d'Assomption).

Un peu d’histoire
Cette foi, générale parmi les chrétiens d’Orient (Dormition) et partagée par les catholiques, n’a pas été manifestée dès l’origine de l’Église. Le premier théoricien de cette foi de l’Église est saint Grégoire de Tours (Vie siècle). Ce furent saint Albert le Grand, saint Thomas d’Aquin et saint Bonaventure qui, au XIIIe siècle, lui donnèrent ses lettres de noblesse. On célébrait déjà la fête à Antioche au Ive siècle et en Palestine au Ve siècle. Il semble que la date du 15 août ait été choisie en Orient par l’empereur Maurice (582-603). Le 15 août fut longtemps le jour de la fête nationale en France, et Louis XIII, consacrant la France à Notre-Dame, demanda qu’on fit ce jour-là, dans chaque paroisse, une procession en l’honneur de la Vierge.

Pie XII a défini le dogme de l’Assomption de la Vierge (1950), dogme défini par constitution apostolique Munificentissimus Deus Pie XII : "…Nous affirmons, Nous déclarons et Nous définissons comme un dogme divinement révélé que l’Immaculée Mère de Dieu, Marie toujours vierge, après avoir achevé le cours de sa vie terrestre, a été élevée en corps et en âme à la Gloire céleste". (1er Novembre 1950).

Le 21 novembre 1964 : pour la première fois dans l’histoire, un concile (Vatican II) donne une vision intégrée à l’ensemble des données de la foi des rapports entre Marie et l’Eglise (Ch. VIII de la Constitution dogmatique Lumen Gentium)

Quelques repères historiques
1er siècle
Le Nouveau testament évoque la place de Marie dans la vie de Jésus, son fils. (Mt 1,2 -13,55 ; Mc 6,3 ;Lc 1,2 ; Jn 2, 1-12 ; 19, 25-27.
Actes des apôtres (1, 14)
Apocalypse (12)

IIe – IIIe – IVe siècles : Pères de l’Eglise
Saint Ignace d’Antioche (mort en 107) parle de Marie pour défendre l’incarnation du Christ
Saint Justin (mort en 165) parle de la vierge
Saint Irénée (mort en 202) parle de Marie dans l’amour de Dieu pour les hommes
Origène (185-254) : Marie a, comme tout le monde, douté au pied de la Croix
Saint Ambroise (339-347) : Marie est modèle de toutes les vertus
Saint Epiphane (315-403) évoque l’Assomption de Marie

Ve siècle : concile d’Ephèse
En l’an 431, le Concile d’Ephèse affirme que Marie est "Theotokos" (en grec, Mère de Dieu)

VIe siècle : Saint Grégoire de Tours (mort en 594)
Première formulation théologique de l’Assomption (15 août)

Les fêtes liturgiques de la Vierge
Ier Janvier : sainte Marie, Mère de Dieu
2 février : purification de Marie et Présentation de jésus au Temple (la chandeleur)
25 mars : Annonciation
31 mai : visitation
Samedi de la 3e semaine après la Pentecôte : coeur immaculé de Marie
15 août : Assomption
22 août : Marie-Reine
8 septembre : nativité de marie
15 septembre : Notre-Dame des Douleurs
7 octobre : Notre-Dame du rosaire
21 novembre : présentation de Marie au Temple
8 décembre : Immaculée Conception

La mère du Rédempteur : Marie dans la vie de l’Eglise en marche
L’Encyclique Redemptoris Mater (La Mère du rédempteur) a été publiée le 25 mars 1987 pour préparer l’année mariale qui s’est terminée le 15 août 1988. Cette année avait pour but d’associer Marie à la grande célébration du jubilé de l’an 2000 (Marie est venue avant le Christ). Cette encyclique, inspirée par une volonté œcuménique, éclaire le rôle de Marie dans la démarche de foi de l’Eglise et des chrétiens. Sur la bienheureuse Vierge Marie
dans la vie de l'Église en marche

Pour Marie Co-Rédemptrice :


www.laudate.org


Elle a demandé la promulgation de ce dogme à Amsterdam.

J'adhère aux messages de la Dame de Tous les Peuples, ces apparitions sont reconnues par l'Eglise.

si on parle de notre mère, on fait à mon avis aussi référence aux paroles du Christ sur la croix en Jn 19, 27 Puis il dit au disciple : "Voici ta mère."

Nous sommes - ses disciples - tous enfants de Dieu et fils de Marie qui nous a été donné comme mère.

Cher Thiebault,

La partie théologique de ce forum est riche en messages concernant les volets dogmatiques et spirituels consacrés à Marie.

De plus, vous pouvez trouver des témoignages des membres du forum dans la partie Témoignages.

Bonne lecture.

Lire le Traité de la vraie Dévotion à Marie de Saint Louis de Montfort est aussi recommandé pour en connaître plus sur la Ste Vierge Marie.

Elise a écrit:

Lire le Traité de la vraie Dévotion à Marie de Saint Louis de Montfort est aussi recommandé pour en connaître plus sur la Ste Vierge Marie.

Somebody a écrit:

Elise a écrit:

Lire le Traité de la vraie Dévotion à Marie de Saint Louis de Montfort est aussi recommandé pour en connaître plus sur la Ste Vierge Marie.

Si je me souviens tu l'as lu aussi

j'ajoute encore un lien pour notre ami :

http://www.mariedenazareth.com/212.0.html

Marie doit etre aimer comme n importe ki, car l amour n est nullement conditionnel

Autant j'aurais été touchée par un jésus disant "maman", autant j'ai été déçue par un jésus disant "femme" à sa mère

Euh, Thiebault, un culte inspiré par satan, tu pèses tes mots ? ne serait-ce pas un tout petit peu fort ?

Absence totale dans les évangiles d'une position supérieure de Marie par Jésus

Absence totale d'une incitation de lui vouer un culte dans les autres écrits.

Copernic a écrit:

Absence totale dans les évangiles d'une position supérieure de Marie par Jésus

Absence totale d'une incitation de lui vouer un culte dans les autres écrits.

,dit le petit bonhomme athée qui ne voue meme pas de culte à Jésus...

Il n'y a pas réel culte à Marie dans la religion Catholique. Le seul vrai culte ne peut être que pour Dieu seul.

Maintenant ce que d'aucun appelle le culte marial ou la mariolatrie tient dans ce que l'Eglise Catholique reconnait que les saints au ciel continuent à prier Dieu et peuvent intercéder pour nous. Aussi, dans le cortège des saint, la Vierge Marie possède une place toute particulière puisqu'elle a porté le Sauveur et l'a suivie durant toute sa vie de sa naissance à sa mort.

Nul autre saint au paradis ne peut être plus proche qu'elle de Jésus et de Dieu.

Sa place privilégiée dans le combat contre Satan a été également reconnue à travers le passage de la Genèse, où Dieu dit à Eve que sa descendance écrasera la tête du Serpent, et dans l'Apocalypse de Saint Jean.

Toute la tradition de l'Eglise n'a fait que confirmer cette place de Marie comme opposée à Satan.

De nombreux saints et mystiques et les différentes apparitions mariales confirment encore cette position (voir ce que disent Louis Marie Grignon de Montfort, le curé d'Ars, Thérèse de Lisieux, Jean de la Croix, Dominique... a propos de Marie). Notamment Marthe Robin disait de Satan qu'il pouvait tout imiter pour nous tromper, même la passion du Christ, mais que la seule chose qu'il ne pouvait pas imiter était la Très Sainte Vierge Marie.

Je ne pense pas qu'un culte à la Sainte Vierge puisse être satanique. Satan à horreur de la prière du 'Je vous salue Marie', ce n'est certainement pas lui qui va inciter les gens à la réciter.

Juste pour information, dans les apparitions de Marie à Medjugorje (dont l'enquète est en cours), celle-ci demande régulièrement de mettre la messe à la première place dans nos vies, de prier, de jeûner, de se confesser, de lire la Bible... Autrement dit elle est là pour nous aider à nous approcher de Jésus et de Dieu.

Voila la vrai place de la Vierge Marie dans la religion Catholique et de la vénération qu'il lui ait faite : nous aider à nous approcher de Dieu.

La Sainte Vierge

Jean 2:3-4

2 : 3
Le vin ayant manqué, la mère de Jésus lui dit: Ils n'ont plus de vin.
2 : 4
Jésus lui répondit : Femme, qu'y a-t-il entre moi et toi ? Mon heure n'est pas encore venue .

Où voyez-vous un culte à Marie ?

Et quand on glorifie sa mère, Jésus rappele que ça n'est pas important

Luc 11 : 27
Tandis que Jésus parlait ainsi, une femme, élevant la voix du milieu de la foule, lui dit : Heureux le sein qui t'a porté ! heureuses les mamelles qui t'ont allaité !

11 : 28
Et il répondit : Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la gardent !

Cher Copernic,

pourquoi chercher à nous départager qd vous ne croyez pas en Dieu ?
A moins que vous n'y croyiez et que cela m'a échappé... ?

Jean Louis B a écrit:
Notamment Marthe Robin disait de Satan qu'il pouvait tout imiter pour nous tromper, même la passion du Christ, mais que la seule chose qu'il ne pouvait pas imiter était la Très Sainte Vierge Marie.

Wahou... et ben, la dame est très haut placée alors... plus haut que son Fils...?

Il est plus facile à Satan d'imiter un déchainement de violence qu'un creuset de perfection.

spidle33 a écrit:

Cher Copernic,

pourquoi chercher à nous départager qd vous ne croyez pas en Dieu ?
A moins que vous n'y croyiez et que cela m'a échappé... ?

Je ne cherche pas à vous départagez. Le culte marital est une invention de l'Eglise absente de la Bible. Y voir l'oeuvre du Diable est une opinion répandue.(soutenue par les TJ notamment)

N'y croyant, ni à l'un ni à l'autre, je rappel les faits.

Amicalement :colors:

Copernic a écrit:

spidle33 a écrit:

Cher Copernic,

pourquoi chercher à nous départager qd vous ne croyez pas en Dieu ?
A moins que vous n'y croyiez et que cela m'a échappé... ?

Je ne cherche pas à vous départagez. Le culte marital est une invention de l'Eglise absente de la Bible. Y voir l'oeuvre du Diable est une opinion répandue.(soutenue par les TJ notamment)

N'y croyant, ni à l'un ni à l'autre, je rappel les faits.

Amicalement :colors:

Vous nous rapelez les faits en prenant parti non ?

Merci à tous pour vos précisions.
J'ignorais que les témoins de Jehovah prenaient les apparitions de Marie comme venant du Diable. Je faisais état ici surtout du ressenti protestant.

Marie est apparue à Beauraing à des enfa,ts. Elle leur aurait déclaré : "Je suis la Reine des Cieux".

Or, dans le livre de Jérémie, la Reine du Ciel est une déesse païenne. N'est-ce pas, en réalité, le forfait de Satan ?

Même si ces apparitions nous donnent des conseils qui semblent concorder avec la Bible et/ou la foi sincère (aller à la messe le plus souvent possible, priez tous les jours, etc), celui qui n'est pas armé devant ces apparitions se détourne à jamais de Dieu et voue un culte à Marie. Combien de gens prient à Marie, mettent un cierge et ne voient qu'elle ?

Nous pouvons, bien sûr, dans une discussion déclarer que le culte revient à Dieu. Mais en pratique, qu'en est-il ?

Jésus n'est-Il pas le seul médiateur entre nous et le Père ?
Jésus n'a-t-Il pas dit : "Je suis le chemin, la vérité et la vie. Nul ne vient au Père que par Moi." ?

On peut avoir une pensée pour Marie, la respecter. Evidemment, elle est la mère de Jésus. Mais de là à dire qu'elle est la mère de Dieu...

Postuler que Marie est la mère de Dieu est dangereux car il remet en balance la Trinité : Marie, mère de quel Dieu ? Le Fils est pleinement Dieu, le Père est pleinement Dieu, l'Esprit Saint est pleinement Dieu. Mais aucun de ces Trois n'est Dieu à Lui tout seul ! Marie ne peut donc pas être la mère de Dieu.

De son vivant, Jésus a été appelé "fils de l'homme". Cela signifie que Marie est la mère de l'incarnation humaine. Elle est la mère de Jésus qui fût parfaitement homme en tout sauf le péché !

Fraternellement,

Thiebault

fripouille a écrit:

Vous nous rapelez les faits en prenant parti non ?

Quel parti ?

Copernic a écrit:

fripouille a écrit:

Vous nous rapelez les faits en prenant parti non ?

Quel parti ?

L'autre partie, celle des tj ou des protestants, même pas celle des athés puisqu'en générale ils s'enfichent complètement...

Je préfère la logique à la tradition païenne

Copernic a écrit:

Le culte marital est une invention de l'Eglise absente de la Bible. Y voir l'oeuvre du Diable est une opinion répandue.(soutenue par les TJ notamment)

C'est effectivement une opinion répandue... En dehors de l'Eglise Catholique.

Pour répondre à Thiebault :

As-tu déjà vu des chapelles uniquement dédiées à Marie ? As-tu vu des personnes qui ne prient QUE Marie sans se soucier de Jésus et du Père ?

Partout où Marie est présente son Fils Jésus et non seulement présent mais mis en valeur au premier plan. Ce point est d'ailleurs un élément de discernement de la véracité d'une apparition mariale.

Prend la prière du 'Je vous salue Marie' : c'est une prière d'intercession.
Prend la prière du 'Notre Père' : la première partie est une prière de louange et de glorification a Dieu.
Jamais tu ne trouveras dans la tradition catholique de prière qui mette Marie plus haut que son Fils.

Pour te donner une image, je dirais que si nous sommes sur un bateau en direction d'un port (qui est Dieu), Marie est le phare qui nous permet d'aller vers le port. Tant qu'on est trop loin du port et qu'on ne le voit pas, notre regard reste bloqué sur le phare. Dès qu'on arrive en vu du port, on ne voit plus que lui.

La Vierge Marie est le meilleur chemin pour arriver à Dieu.
Et quand on a découvert Dieu, on a tout...

Copernic a écrit:

Absence totale dans les évangiles d'une position supérieure de Marie par Jésus

Absence totale d'une incitation de lui vouer un culte dans les autres écrits.

Personne ne dit que Marie a une position supérieur à Jésus.
Comme a pu l'écrire Saint Bernard, il s'agit d'imiter les vertus de la Vierge
et on ne peut pas dire que l'on ne les trouvent pas (ses vertus) dans les évangiles.

A Jésus par Marie.

Amicalement.

Jean-Louis B a écrit:

Pour répondre à Thiebault :

As-tu déjà vu des chapelles uniquement dédiées à Marie ? As-tu vu des personnes qui ne prient QUE Marie sans se soucier de Jésus et du Père ?

Dans ma région, la quasi-totalité des chapelles sont dédiées à Marie, oui. J'entends par chapelle une petite construction permettant le recueillement sans pour autant pouvoir entrer dans ladite petite construction.

Je connais des personnes qui dissertent plus facilement sur Marie que sur Dieu ; je connais également des personnes qui s'en remettent systématiquement à Marie. Mon beau-père, par exemple, a une très mauvaise éducation religieuse car il a vu sa propre mère vouer un culte à Marie. Sa mère faisait peut-être la distinction mais va t'amuser à expliquer à mon beau-père que le plus important, c'est Dieu. Il te répond catégoriquement : "Dieu, c'est rien !". C'est le danger du culte marial... Peut-être pas en lui-même, à la base mais les déviations possibles sont dramatiques.

Citation :

Partout où Marie est présente son Fils Jésus et non seulement présent mais mis en valeur au premier plan. Ce point est d'ailleurs un élément de discernement de la véracité d'une apparition mariale.

C'est ta conception et je l'accepte. Mais je ne la reconnais pas car, pour moi, la meilleure façon de mettre le Fils en avant est de parler du Fils. Ne crois-tu pas, Jean-Louis, que le Fils est transcendant et que donc Il n'a besoin de Marie pour exister et être présent en nous (propriété immanente) ?

Citation :

Prend la prière du 'Je vous salue Marie' : c'est une prière d'intercession.

Le problème, Jean-Louis, est que le seul médiateur (c'est écrit dans la Bible) entre le Père et les hommes est le Fils. A l'exclusion de tout autre et, a posteriori, d'un humain.

Citation :

Jamais tu ne trouveras dans la tradition catholique de prière qui mette Marie plus haut que son Fils.

Je laisse le bénéfice du doute au culte marial. Mais la possiblité de déviance existe. C'est cela que je redoute...

Citation :

Pour te donner une image, je dirais que si nous sommes sur un bateau en direction d'un port (qui est Dieu), Marie est le phare qui nous permet d'aller vers le port. Tant qu'on est trop loin du port et qu'on ne le voit pas, notre regard reste bloqué sur le phare. Dès qu'on arrive en vu du port, on ne voit plus que lui.

L'image est certes belle mais inutile, Jean-Louis. Et surtout, contraire à l'enseignement de la Bible. J'aurais dit que le port est le Père et que le phare est le Fils. Je concentre toute mon attention sur le Fils et sur le Père et j'attends de recevoir un jour l'Esprit Saint. Quand je prie, je m'adresse à Dieu. Je n'ai jamais eu envie, ni le besoin, de m'adresser à un saint ou à Marie.

Citation :

La Vierge Marie est le meilleur chemin pour arriver à Dieu.
Et quand on a découvert Dieu, on a tout...

Le seul chemin, et donc le meilleur, pour venir au Père, c'est le Fils.
Je ne comprends pas le culte marial mais je ne le condamne pas non plus. En revanche, je n'aurai de cesse de conseiller à tous de s'adresser à Dieu directement. Et, surtout, de ne pas sombrer dans l'idolâtrie. Le respect est une chose. L'adoration et la vénération en sont d'autres...

Merci pour votre réponse !

Mais pensez-vous qu'un catholique puisse ne pas confesser que Marie est mère de Dieu ? Un catholique peut-il se désolidariser de tout culte ou semblant de culte à Marie ? Un catholique peut-il, hormis le respect pour une femme extraordinaire mais ni parfaite, ni surhumaine, ne pas tenir compte plus que ce que la Bible en dit de Marie ?

Fraternellement,

Thiebault

maxime a écrit:

A Jésus par Marie.

Bonjour Maxime,

Au Père par Jésus,
A Jésus par Marie.

C'est la nouvelle trinité ? Permettez, je ne mets pas de majuscule à ce faux ;).

Prenons garde : Marie est importante mais non nécessaire au culte à rendre à Dieu. Différence entre accidentel et essentiel, entre contingent et nécessaire.

Cela aurait pu être quelqu'un d'autre que Marie : Marie est accidentelle et contingente.
Le Fils devait venir : Il est essentiel et nécessaire.

Fraternellement,

Thiebault

Citation :

Mais pensez-vous qu'un catholique puisse ne pas confesser que Marie est mère de Dieu ?

Je ne savais pas que les protestants ne le savaient pas : Marie est mère de Jésus, et qui est Jésus ? ...

Thiebault tu dis : Un catholique peut-il, hormis le respect pour une femme extraordinaire mais ni parfaite, ni surhumaine, ne pas tenir compte plus que
ce que la Bible en dit de Marie ?


Comment donc Dieu si parfait peut-il naître d'une femme si imparfaite ? J'ai cette image de linges propre que tu mélangerais à du linge pas encore lavé...

Cher Thiebault,

Je n'avais encore jamais vu ou entendu parler de culte unique à Marie sans tenir compte de Dieu. C'est pour moi une abhération. Aussi je comprend tes interrogations.

Tu as entièrement raison lorsque tu dis que Jésus est transcendant et qu'il est l'unique médiateur entre le Père et nous.

Pour te donner un témoignage personnel de ce que représente Marie pour moi :
Lorsque je suis allé pour la première fois à Medjugorje (lieu d'apparition sur lequel le jugement de l'Eglise est en cours), j'y suis parti pour trouver Marie. J'en suis revenu en ayant trouvé Dieu. Contrairement à Lourdes où, étant petit, j'avais l'impression de ressentir la présence de Marie, à Medjugorje, pas une seule fois je n'eu cette impression là, mais bien la certitude de la présence de Dieu. Beaucoup de personne pouront te dire qu'ils ont ressenti là bas la présence de Marie, moi c'est la présence de Dieu que j'y ai trouvé...
Aussi à mon retour j'ai commencé à m'adresser de plus en plus directement à Jésus et également au Père. Depuis, lorsque je prie, c'est à Dieu ou à Jésus à qui je m'adresse, comme à un papa ou a un ami et seigneur. Lorsque je passe devant une statue de Marie ou une image d'elle, j'ai un petit sourire ou un clin d'oeil pour elle et pour ce qu'elle a fait pour moi : mettre Dieu à la première place dans mon coeur.
Voila en quoi Marie a été pour moi un phare vers Dieu.

Concernant le terme de Marie Mère de Dieu, je ne suis pas assez calé au niveau dogme pour en parler (Arnaud devrait pouvoir). Il me semble cependant que c'est un dogme, donc affirmé comme étant vrai par l'Eglise. Cependant il faut bien s'entendre sur ce que cela veut dire : Marie a enfanté Jésus qui est le Fils de Dieu et Dieu lui-même. Elle est Mère de Jésus-Dieu. Cela n'implique pas de la mettre au dessus de son fils, loin de là. Notre Dieu est Père, Fils et Saint-Esprit. Marie, malgré toutes les grâces qu'elle a recue est une femme et ne pourra jamais avoir le rang de Dieu.

Comme je disais sur un autre post : on est catholique dès lors que l'on adhère au credo. Ensuite, concernant les dogmes ou autres points, rien n'empèche de se dire 'je ne comprends pas, mais je continue à avancer dans la confiance'. La compréhension viendra en son heure.

Fraternellement dans le Christ.

Jean-Louis

Thiebault a écrit:

maxime a écrit:

A Jésus par Marie.

Bonjour Maxime,

Au Père par Jésus,
A Jésus par Marie.

C'est la nouvelle trinité ? Permettez, je ne mets pas de majuscule à ce faux ;).

Prenons garde : Marie est importante mais non nécessaire au culte à rendre à Dieu. Différence entre accidentel et essentiel, entre contingent et nécessaire.

Cela aurait pu être quelqu'un d'autre que Marie : Marie est accidentelle et contingente.
Le Fils devait venir : Il est essentiel et nécessaire.

Fraternellement,

Thiebault

Que dites-vous ?

Dans les deux cas on parle du choix de Dieu:
Le choix du Père d'envoyer son FIls.
Le choix du Fils de nous donner sa mère.

C'est à Dieu qu'Il vous faut poser la question. Ou plutot à vous-meme ?

Que vient apporter la présence de la Vierge Marie aux hommes ?

Elle est la la vraie question.

"Postuler que Marie est la mère de Dieu est dangereux car il remet en balance la Trinité : Marie, mère de quel Dieu ? Le Fils est pleinement Dieu, le Père est pleinement Dieu, l'Esprit Saint est pleinement Dieu. Mais aucun de ces Trois n'est Dieu à Lui tout seul ! Marie ne peut donc pas être la mère de Dieu"

Faisons simple:
Marie est la Mère de Jésus
Jésus est vrai Dieu et vrai Homme (union hypostatique)
Jésus, malgré la dualité de ses natures, est substantiellement "un"
Donc Marie est la mère de Dieu


"Comment donc Dieu si parfait peut-il naître d'une femme si imparfaite ? J'ai cette image de linges propre que tu mélangerais à du linge pas encore lavé..."

Faisons également simple: Notre Mère est "parfaite" sauf qu'elle n'est pas Dieu/sans être Dieu

"Il n'a besoin de Marie pour exister et être présent en nous"
Dieu n'a pas "besoin" de Marie, mais Il lui demande malgré tout d'être sa mère...

"Mais pensez-vous qu'un catholique puisse ne pas confesser que Marie est mère de Dieu ? Un catholique peut-il se désolidariser de tout culte ou semblant de culte à Marie ? Un catholique peut-il, hormis le respect pour une femme extraordinaire mais ni parfaite, ni surhumaine, ne pas tenir compte plus que ce que la Bible en dit de Marie ?"

Dieu a voulu/choisi sa mère, la bénie "entre TOUTES les femmes"... Le Christ lui a donné/obtenu/gagné son Immaculée Conception par sa Passion... et Il a voulu/demandé/obtenu d'Elle, son aide/soutien pour la Rédemtpion de l'humanité... pour moi et pour toi...

Et tu ne lui dirais même pas merci, tu ne lui donnerais pas de fleurs, tu ne regarderais pas ses statues, tu ne l'implorerais pas dans ton coeur ? tu ne lui demanderais pas son aide ? tu ne lui dirais pas que tu l'aimes ??? à la Maman du ciel ???

Cela me fait penser à la parabole du banquet/ou celle des noces... Dieu parcourt le pays pour venir inviter à voir/connaitre/goûter/aider, Celle qui est l'Elue de son coeur... et tu ne voudrais pas entrer dans la salle des convives ? tu ne voudrais pas manger de tous les plats ? participer et découvrir toutes les merveilles qu'Il a fait pour Elle ???

Frère, puis-je me permettre un conseil... prend ton chapelet et entre dans ton coeur... médite les silences de la Vierge, les douleurs de la Mère, les larmes qu'Elle a versé pour nous, regarde et contemple son sourire... voit et prend la direction qu'Elle te montre... celle de son Fils... La Mère de l'Eucharistie, des apôtres, des martyrs... La Reine de tous les Saints... pourrait-elle faire autre chose que de nous conduire à Son Fils, à son Epoux, à son Père ????

Ce chemin (celui de la dévotion mariale) est sur... il a été suivi par tous les Saints... sans exception !!!

Merci Philos !

Merci pour vos réponses.

A toi, Mouche-du-Coche, je voudrais rappeler que si le Fils est pleinement Dieu, Il n'est pas Dieu à Lui tout seul. Dieu est trine. Marie peut-elle, dès lors, être la mère de Dieu trine ? Je te rappelle l'égalité du Père et du Fils : Marie serait la mère de Dieu sans être son égale. C'est fou, n'est-ce pas ? Je ne pense pas qu'il y ait possibilité de raisonner ce concept en termes humains, sinon par "mystère".

Autant je pénètre le mystère de la Trinité, autant celui de Marie me laisse perplexe, dubitatif, sceptique. Je ne le pénètre pas. Peut-être un jour, même si j'en doute et que je fais un travail pour ne pas en douter afin de garder un coeur ouvert à toute éventualité...

A toi, Fripouille, je voudrais te rappeler les propos de Marie elle-même : "Voici la servante du Seigneur, qu'il me soit fait selon votre parole."

Marie ne s'est pas faite l'égale de Dieu. Jésus a eu des mots sinon durs, très expressifs quant à sa relation avec sa mère ("Femme, qu'y a-t-il entre toi et moi ?").

Comment percevoir cette relation ? Jésus a été soumis à sa mère. Mais qui est Marie ? La mère de Dieu ? Il faut se demander qui est Jésus pour y répondre.

Jésus, je ne t'apprends rien, est une dualité : pleinement homme en tout sauf le péché et pleinement Dieu. Mais Jésus s'est dépossédé ! Marie ne serait-elle pas la mère du cors dans lequel le Verbe S'est incarné ? Marie est-elle la mère du Christ-Dieu ou du Christ-homme ? Faut-il, si elle doit être la mère de l'un, être la mère de l'autre ?

Je te demande : si Marie est "responsable" de l'enveloppe charnelle dans laquelle le Verbe s'est incarné, est-elle "responsable" de la divinité du Christ ? Est-ce par Marie que Jésus est Dieu ? Non. Est-ce par Marie que Jésus est homme ? Oui. Marie, mère du "fils de l'homme". Mais Marie n'est pas la mère du Fils de Dieu.

Jean-Louis, votre témoignage est beau et touchant. Mais je suis conscient du respect auquel a droit Marie et je l'aime. ;)

A Spidle, merci pour le témoignage de votre impression. Mais ne doit-on pas se demander si Dieu le Fils ne s'est pas également dépossédé de la mère de Son humanité aux noces de Cana ? Sinon, ne l'a-t-Il pas fait sur la croix, en la confiant à Jean ?

Cher Phileos, votre raisonnement n'est pas dénué d'intérêt. Cependant, permettez que je vous expose mon idée principale : Marie n'est-elle pas la mère de l'humanité du Fils ? Il y a deux fils en Jésus : le Fils et le fils. Marie est la mère du fils. Le Père est le père du Fils.

Je suis conscient de l'importance de Marie, mais pas de sa nécessité. Ni de l'importance de son immaculée conception.

Imaginez : pour que Jésus soit dénué de tout péché, il faut que sa mère en soit dépourvue aussi. Voilà pourquoi elle serait issue d'une imaculée conception. Or, sa mère est à tout le moins pécheresse et Marie issue d'une femme pécheresse. Jusqu'à quand faut-il remonter pour ne plus être responsable des péchés de ses parents ? Je considère comme non nécessaire le caractère parfait de Marie dans l'avènement du Christ parmi les hommes.

Marie, cependant, ne peut être la "reine des saints". Pourquoi voir une hiérarchie entre les saints ? J'ai prié le chapelet, prière longue et difficile mais qui m'intéressait. Après réflexion, je m'en suis éloigné. J'ai la conviction de ne m'être pas trompé car jamais je n'ai eu le sentiment qu'elle me montrait le chemin. J'ai toujours axé ma relation à Dieu sur...Dieu. Marie n'est pas notre médiatrice, elle n'est pas intercesseur pour nous. C'est le rôle de Jésus.

Marie n'est pas la mère de l'Eucharistie... C'est le corps et le sang du Christ que nous mangeons et buvons. C'est Lui qui a institué et transsubstitué le pain et le vin. Marie n'a pas dautre époux que Joseph.

Vraiment, j'admets que vous ayiez pénétré ce mystère. Mais pour moi, c'est une incompréhension plus qu'un rejet.

Faut-il croire en l'assomption et en l'immaculée conception pour être catholique ou, comme le postule Jean-Louis, dès que l'on professe le Credo ?

Fraternellement,

Thiebault

" Je ne pense pas qu'il y ait possibilité de raisonner ce concept en termes humains, sinon par "mystère""
Là, tu as tout dit. Je te ferai remarquer (mais loin de moi l'idée d'engager une discussion ou défendre un point de vue, loin loin, je t'assure) que tu dis que Jésus est pleinement Dieu, mais pas Dieu à lui tout seul ; c'est déjà mettre un coin dans le mystère de Dieu, et ça n'aide pas à comprendre le mystère de Marie. En fait, cela nous dépasse !
Mais je comprends parfaitement ton questionnement : je le connais.

Bonsoir Thiebault,

Thiebault a écrit:

Faut-il croire en l'assomption et en l'immaculée conception pour être catholique ou, comme le postule Jean-Louis, dès que l'on professe le Credo ?

Personnellement, je suis catholique et je ne prie pas Marie. Je ne crois pas en sa virginité ni en son immaculée conception. Je pense, comme vous, qu'elle a juste donné naissance au corps de Jésus... grâce à la contribution de Joseph que je ne néglige pas. Peut-être qu'un jour, je serai attirée par Marie. Je ne suis pas fermée à cette possibilité. Mais pour le moment, elle n'est pas présente dans ma foi : je n'en ai pas besoin... même si elle mérite mon respect... comme n'importe lequel de mes frères et soeurs.

Il m'est déjà arrivé de quitter l'église lorsque le "je vous salue Marie" était récité pendant la célébration eucharistique. Heureusement, Marie n'a pas la cote pendant les eucharisties dans ma paroisse : les paroissiens prient Marie chacun dans leur coin, mais pas trop pendant l'Eucharistie.

Je prie Dieu directement. Je n'imagine pas passer par des intermédiaires. N'est-ce pas craindre Dieu qui est pourtant Amour et Miséricorde que de s'adresser à un intermédiaire aussi saint soit-il ? Parfois, je fais même l'impasse sur Jésus et je prie le Père directement. Je me sens plus proche de Dieu lorsque je Lui ouvre mon coeur à Lui directement.

Mais tout cela est somme toute second et dépend de chacun. Le seul commandement que Jésus nous a laissé est d'aimer Dieu et notre prochain. Si on pouvait au moins parvenir à cela... Et si prier Marie peut aider certains à s'approcher de Dieu, alors pourquoi leur retirer ce chemin ?

Cher Thiebault.

Ce sont la des vérités de foi que l'Eglise nous demande croire.

Cependant, il est normal qu'on cherche aussi à comprendre.

Concernant la Vierge Marie, sa nécessité réside selon moi sur deux points, discerné avec l'aide de notre Eglise :
- Dieu la choisit comme canal tout particulier pour dispenser le monde de Ses graces. Qu'est-ce à dire ? Que nulle grace ne vient sur terre sans passer par Marie. Cette certitude de l'Eglise est d'autant plus déroutante que les protestants par exemple peuvent recevoir des graces. Il n'en reste pas moins qu'elle sont toutes autant passées par Marie, qui les recoit de Dieu pour les donner aux hommes.
- Ensuite, Marie montre a l'homme (et non pas donne à Dieu) la dimension maternelle d'un Dieu pourtant Pere. A ceci, je dis que Dieu dans son essence est à la fois paternel et maternel. Mais si son exigence nous vient bien du Christ, tout Amour que cela soit, Sa tendresse maternelle nous parvient par la Sainte Vierge.

Ainsi, saisir la dimension qui rend Marie indispensable ne se fait que dans l'optique de notre finalité meme : nous devons rejoindre le Pere dans Sa Sainteté.
Parvenir à cette finalité est impossible si nous refusons Sa mère, qui nous distribue les attentions de Dieu. Car il sait que l'homme en a besoin pour saisir toutes les dimensions de l'essence meme de Dieu.

En ceci, la Révélation contient Marie toute entière, et sans Marie, comprise et vénérée à la place que Jésus a choisi pour elle, la Révélation n'est pas complète.

De la, tout ce que vous ne saisissez pas, moi, si je ne les démontre pas, je les comprends parfaitement, dans ce que ce qui définit la Ste Vierge apporte à l'homme.

En ce sens, elle est vraiment indispensable.

Thiebault a écrit:

maxime a écrit:

A Jésus par Marie.

Bonjour Maxime,

Au Père par Jésus,
A Jésus par Marie.

C'est la nouvelle trinité ? Permettez, je ne mets pas de majuscule à ce faux ;).

Je n'ai pas sous-entendu cela dans mon message.


Prenons garde : Marie est importante mais non nécessaire au culte à rendre à Dieu. Différence entre accidentel et essentiel, entre contingent et nécessaire.

Merci pour votre mise en garde, mais encore une fois, mon message ne dit aucunement que l'on est obliger de passer par Marie pour rendre un culte à Dieu.


Cela aurait pu être quelqu'un d'autre que Marie : Marie est accidentelle et contingente.
Le Fils devait venir : Il est essentiel et nécessaire.

Non cela ne pouvait être que Marie. La question à se poser est Marie est-elle une femme comme les autres à qui Dieu aurait donner une grace en vue de l'incarnation?
Que dit l'Ange Gabriel: Je vous salue PLEINE DE GRACE (comblée de grâce selon les versions) le Seigneur est avec toi.
On peut remarquer qu'il ne l'appel pas Marie(pas en premier lieu), comme si son nom véritable était pleine de grâce (ou l'immaculé).
Je vous laisse méditer sur l'Annonciation, en sachant qu'il y a d'autres trésors concernant la Vierge dans la Bible.
Le Fils devait venir, mais pas dans n'importe quel sein

Fraternellement,

Thiebault

Fraternellement

On peut identifier la "dévotion mariale" au TRESOR CACHE et LA PERLE DE GRAND PRIX de l'Evangile +++

Rappel de ce qui nous différencie de nos frères Protestants: les 3 blancheurs: la dévotion au culte Eucharistique (Jésus/Hostie), la primauté du Saint Père et la dévotion à notre Mère commune... bien sur que l'on peut (et doit) plonger dans le coeur à coeur avec/en Dieu... mais la Vierge-Mère nous introduit dans ce cellier ou l'âme rencontre son Epoux...

Quand à la fameuse phrase : "Femme, qu'y a-t-il entre toi et moi".... +++ elle est en fait pour nous +++ : quelle est la relation extraordinaire entre la Mère et le Fils / entre la nouvelle Eve et le nouvel Adam / entre le Rédempteur unique et la Reine des co-Rédempteurs !!! L'Evangile s'adresse à chacun de ses lecteurs, intimement... et c'est pour cela qu'il est bon de se poser toutes ces questions... on peut aussi se demander de la même façon: "Maman... qu'il a t il entre Toi et moi... pauvre enfant, faible créature... gémissant sous le poids de mes péchés..."

Ce dogme de la Co-Rédemption de Marie est à l'évidence d'une actualité majeure... cela permettra de découvrir/vivre/méditer/remercier pour le rôle essentiel qu' Elle a eu pour CHACUN d'entre nous, et pour TOUS les Elus du Ciel... Elle la Reine des martyrs +++ comme nous l'enseigne les litanies... Il faut les relire; tous les titres de Notre Mère y figurent...

Elle est la nouvelle Eve, et elle a répondu au non d'Eve donné pour toute l'humanité, par son oui donné pour toute l'humanité.

Thiebault a écrit:

Je suis très sceptique quant au culte voué à Marie.

Comment peut-on en venir à comprendre que Marie est notre mère à tous ?

Cher Thiebault,

Que fait la mère de Jésus aux Noces de Cana ? Elle intercède auprès de son Fils en lui disant : "Ils n'ont plus de vin" (Jean 2, 3). Pourquoi Jésus lui réponds ce qu'il lui répond ? Parce que le moment où elle devra vraiment intercéder pour nous n'est pas encore arrivé ; ce jour où nous lui serons tous confiés, ce jour où la nature humaine qu'elle a donné à son Fils sera cloué sur la croix ; ce jour où le vin nouveau, la vie nouvelle coulera de son coeur transpercé pour se répandre dans le coeur de sa Mère, lui aussi transpercé ce jour là. "Un glaive transpercera ton âme" (Luc 2, 35)

Ce que Jésus a voulu dire à sa mère, c'est que l'heure où elle serait associée au mystère de la Rédemption n'était pas encore arrivé pour elle. Cette heure arriverait quand l'heure de Jésus arriverait ; l'heure où il ferait don de l'Esprit Saint à l'Eglise.

Remarque bien qu'avant de faire ce don de l'Esprit Saint au groupe des 12, Jésus fait le don de sa Mère, et plus précisément, il commence par faire à sa mère, le don des 12. Avant que son coeur ne soit transpercé et que sa Vie se répande dans le coeur de l'Eglise, Jésus confie son Eglise à sa Mère, Eglise représentée au pied de la croix, par l'Apôtre Jean.

Pourquoi Jésus confie-t-il son Eglise à sa Mère ? Parce que Marie, qui a mis au monde le corps humain de Jésus, Jésus homme, va devoir mettre au monde son Corps Mystique. Marie, ce jour là, devient Mère du Corps Mystique de Jésus. C'est la raison pour laquelle son âme, ce jour là, est transpercé. Marie ce jour là est appelé à devenir, comme Nouvelle Eve, la mère de tous les vivants en Christ, de tous ceux qui ressusciteront, de tous ceux qui seront enfanté à la Vie de Dieu.

C'est dans son âme que Marie devient Mère spirituelle de l'Eglise ; ayant enfanté le Fils de Dieu, elle enfantera son Corps Mystique. C'est donc par Marie que tous les membres du Corps Mystique sont enfantés. Marie a donc, accueillie en son âme transpercé à la croix, l'Eglise, Corps Mystique de son enfant.

Enfantement mystique ne veut pas dire que c'est pas réel. Nous sommes vraiment enfanté à la Vie du Christ, dans le sein de Marie, portés que nous sommes tous, par le Nouvel Adam, Jésus, en son Corps Mystique.

Personnellement, mais ce n'est pas un enseignement de l'Eglise, j'ai l'intuition que l'Ascension de l'Eglise a déjà eu lieu le jour de l'Assomption de Marie. Ce jour là, Marie qui nous portait mystiquement en son âme, nous a fait entrer au Ciel avec elle et surtout en elle. Marie, au Ciel, nous porte tous en son sein spirituel, en son âme. C'est de Marie que nous sortirons lorsque nous ressusciteront avec nos corps. Voilà pourquoi Marie est pour nous "la Porte du Ciel".

Voilà donc pourquoi Jésus, avant de faire don de l'Esprit Saint à son Eglise, au groupe des 12, fait don de cette même Eglise à Marie sa Mère afin qu'elle devienne Mère de l'Eglise ; et pourquoi il fait don de sa Mère à Jean.

Au jour de la Pentecôte, Marie portait mystiquement le groupe des 12 en son sein spirituel (son âme), quand l'Esprit Saint est descendu sur eux. Ce jour là c'est en son sein spirituel virginal (immaculé) que le Corps Mystique de son Fils a été conçu.

Voilà pourquoi le corps de Marie et son âme qui lui était unie, portant en cette âme le foetus du Corps Mystique, n'a pas connu la corruption. Marie était et est le Tabernacle du Corps Mystique, comme le corps de Jésus Eucharistie est conservé dans nos tabernacle.

Citation :

Comment l'Eglise conçoit-elle l'Assomption et l'Immaculée conception ? Comment peut-on imaginer que Marie soit co-rédemptrice ?
Comment imaginer que Marie soit co-médiatrice ?

On ne peut l'imaginer. Cela ne peut-être le fruit que d'un révélation intèrieure, donnée par l'Esprit Saint. Par la réponse que je t'ai donné, j'espère avoir répondu à tes interrogations.

Citation :

Le culte rendu à Marie n'est-il pas inspiré par Satan qui détourne ainsi les chrétiens du vrai culte, celui que nous devons à Dieu ?

Le culte rendue à Marie c'est de l'amour. L'Eglise aime Marie parce que Marie est sa Mère ; les catholiques aiment Marie parce que Marie est leur Mère spirituelle ; elle les porte tous en son sein spirituel virginal, son âme immaculée, parce qu'elle porte le Corps Mystique de son Fils.

Qui nous a demandé d'aimer Marie comme une Maman ? Jésus lui-même avant de mourir. L'amour filiale donné à Marie n'a donc rien à voir avec un culte satanique puisque c'est Jésus qui nous l'a demandé.

Cordialement

Pierre

Merci pour vos explications, vos témoignages et vos enseignements. Je pense que nous avons fait le tour du mystère : j'ai apporté des questions, vous des réponses, ensuite moi mes incompréhensions et vous vos explications.

Je ne pénètre pas le mystère marial qui, pour moi et à cette heure, est une déviance de la foi. Je ne la condamne pas cependant, comment le pourrais-je après le magnifique discours de Spidle33... Rassure-toi, frère : je la respecte tout autant que toi et je l'aime.

Concernant le témoignage de Nova, je ressens parfaitement ce que tu ressens, que ce soit la prière du "Je vous salue Marie" ou la confiance dans ma relation directe à Dieu.

Merci à tous !

Fraternellement,

Thiebault

Bonjour à tous,

J'ai discuté assez bien de ce sujet (l'appellation de Marie "mère de Dieu") avec un prêtre, précisément le doyen principal de Mons (Belgique).

En fait, la portée de cette appellation est christologique et ne "sert" pas à honorer Marie, ni à en faire l'égale de Dieu (Père, Fils ou Saint Esprit).

"Mère de Dieu" s'entend comme une façon supplémentaire pour dire que Jésus est Dieu, pleinement Dieu et que si Marie n'est pas "responsable" de l'avènement du Christ (elle est contingente à cet avènement), Jésus est malgré tout pleinement Dieu tout en étant pleinement homme.

Les deux natures présentes en une seule condition ne peuvent être séparées.

Je comprends dès lors mieux cette appellation. Mais il reste à discuter sur l'inopportunité de dissocier clairement les deux natures présentes en Dieu le Fils. Notez, cela ne constitue pas pour moi un écueil particulier dans la foi ni une notion sur laquelle je considère qu'il faille lutter.

Après cette discussion et la pleine compréhension de la portée réelle de cette appellation, Marie est mère de Dieu. Mais je pense qu'il faut éviter ce titre en présence des gens profanes qui pourraient mal interpréter.

Fraternellement,

Thiebault

Citation :

Mais il reste à discuter sur l'inopportunité de dissocier clairement les deux natures présentes en Dieu le Fils

Ben... si les deux natures existent en lui, c'est opportun. Sinon, non...

Cher Thibault,

Théologiquement et originellement, ce prêtre a raison. Ce fut l'intention du Concile de Nicée.

Mais dans le coeur universel de l'Eglise, l'Esprit saint poussa plus loin les choses montrant que le salut était le fait d'un homme/Dieu qui PROPOSAIT (Jésus) et d'une femme/humanité qui recevait (Marie).

Citation :

Parce qu'on peut étudier une religion sans y croire.

Certes... mais quant à la comprendre...

Zeus a écrit:

Au fait, Arnaud : puisque que vous reconnaissez que le culte des saints est un polythéisme badigeonné aux couleurs du christianisme, vous devriez étudier la relation entre le culte de la Vierge et ceux des déesses mères qui lui furent antérieurs.

Le Culte des saint n'est pas un "polythéisme badigeonné aux couleurs du christianisme".

Les saints ne sont pas des Dieu, mais des amis et collaborateurs de Dieu qui, avec les anges, servent Dieu.

C'est une nuance dont s'est servi l'Eglise pour remplacer SANS VIOLENCE les sanctuaires des anciennes idoles païennes.

Zeus a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Elle est la nouvelle Eve, et elle a répondu au non d'Eve donné pour toute l'humanité, par son oui donné pour toute l'humanité.

Quel "non d'Eve" ?

C'est un "non" figuratif dans le cas d'Eve : elle a implicitement dit "non" à Dieu qui lui demandait toute obéissance.