lorsque (la vie humaine, son respect dès sa conception)

Arnaud Dumouch a écrit:

Le catholicisme n'est pas un système idéologique.

C'est vraiment concret: "Ceci est un enfant qui dort. Et il vivra éternellement."

Bon san parler d'idéologie qui est un laid mot qu'on envoie à la figure des gens que généralement on aime pas..c'est toujours l'autre qui est dans l'idéologie et donc nous on peut dormir tranquille...avoue quant même que c'est pas de la foi jusque "...dort". Ensuite cela ne peut plus faire l'objet d'un concensus.

Zeus a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Seules les antiques barbarie néolithiques offraient des sacrifices humains.

Et la loi mosaïque : "Tu me donnera le premier-né de tes fils." (Ex 22.28)

Il n'y a pas marqué "Tu me sacrifieras le premier-né de tes fils." Le passage du sacrifice d'Isaac est on ne peut plus clair sur ce que Dieu pense des sacrifices humain.

Josaphat a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Le catholicisme n'est pas un système idéologique.

C'est vraiment concret: "Ceci est un enfant qui dort. Et il vivra éternellement."

Bon san parler d'idéologie qui est un laid qu'on envoie à la figure des gens que généralement on aime pas..c'est toujours l'autre qui est dans l'idéologie et donc nous on peut dormir tranquile...avoue quant même que c'est pas de la foi jusque "dort". Ensuite cela ne peut plus faire l'objet d'un concensus.

Cher Jonathan,

Je n'avait pas vu "idéologie" dans un sens péjoratif.

Je disait autre chose: L'Evangile n'est pas une simple idée (même si on la rend telle tant qu'on n'est pas face à face avec Dieu).

L'Evangile, c'est la personne même de Dieu qui va se donner.

De même, on ne se bat pas pour les tout-petits pour une grande idée comme le respect de la vie ou autre chose.

C'est juste que cet enfant, dans le ventre de sa mère EST RÉELLEMENT un petit enfant, avec son âme, qui dort encore.

Qu'entend-on par 'son âme dort encore' ?

J'aurais plutôt dit que l'âme d'un enfant dans le ventre de sa mère est déjà éveillée comme en témoigne le récit de la rencontre de Marie et d'Elisabeth enceintes, où Jean reconnaît la présence du Sauveur et en trésaille d'allégresse.

Au passage : En hébreux, les termes 'tressaillir d'allégresse' et 'danser de joie' (lorsque David danse devant l'Arche) sont les mêmes...
Source : Claire Patier

Je voulais juste dire que sa vie naturelle d'intelligence et de volonté libre n'est pas encore développée, ce qui n'empêche pas la Trinité, à la demande des parents, de venir inhabiter en lui.

Pour résumer, c'est un bébé.

Oui.

Je pense qu'un bébé, dans toute son innocence, doit déjà être un être d'une beauté sans pareille aux yeux de Dieu, alors si les parents commencent à le consacrer dès le sein maternelle comme vous dites, je n'ose imaginer l'éclat qu'il peut alors avoir...

Arnaud Dumouch a écrit:

Je voulais juste dire que sa vie naturelle d'intelligence et de volonté libre n'est pas encore développée, ce qui n'empêche pas la Trinité, à la demande des parents, de venir inhabiter en lui.

Pour résumer, c'est un bébé.

Je vois pas pourquoi il faut demander à la trinité de venir habiter en lui. Si elle ne l'habitait pas, il n'existerait tout simplement pas. Rien n'est hors de Dieu. J e ne suis pas catholique mais en toute logique...

Dieu habite en toute créature par sa présence d'immensité puisqu'il fait tout exister, le caillou et l'ange.

Mais ici, je parlais bien de Dieu habitant par la grâce de son amour. Il vient caresser l'esprit du petit enfant, le préparant ainsi à le chercher plus tard consciemment.

oui je comprend...

Citation :

Mais l'ordre de rédaction de la Bible ne suit pas l'ordre chronologique actuel du récit.

En tout cas, cet ordre décrit parfaitement le passage qui s'est fait dans le monde entier des sacrifices humains (époque néolithiques, cultes solaires), aux sacrifices animaux puis aux sacrifices intérieurs.

Zeus a écrit:

Mais l'ordre de rédaction de la Bible ne suit pas l'ordre chronologique actuel du récit.

Quelle importance peut avoir l'ordre de rédaction de la Bible ici, sachant qu'à la base, l'histoire du peuple juif se transmettait oralement ?
Même si les écrits ne se sont pas fait dans l'ordre chronologique, ils ont été remis dans l'ordre chronologique des narrations.

Pour ma part, je ne glisserais pas dans le débat qui consiste à savoir si un embryon est incarné où pas. J'ai ma propre croyance là dessus, c'est la mienne et je l'impose à personne.
Toutefois, il y a eu urgence. Il fallait faire quelque chose pour ces femmes qui avortaient dans la clandestinité, dans des conditions d'hygiène déplorables, risquant la mort où des séquelles graves. Faute de grives, on mange des merles. Mon utopie est un monde où l'avortement est légal mais que personne ne s'y présente...je préfère bosser sur les causes qui obligent ces femmes à pousser la porte du planning familial...si tout était fait dans ce monde pour que toutes les femmes puissent être heureuses de devenir mères, on entendrait plus parler d'avortement...

Citation :

Toutefois, il y a eu urgence. Il fallait faire quelque chose pour ces femmes qui avortaient dans la clandestinité, dans des conditions d'hygiène déplorables, risquant la mort où des séquelles graves. Faute de grives, on mange des merles. Mon utopie est un monde où l'avortement est légal mais que personne ne s'y présente...je préfère bosser sur les causes qui obligent ces femmes à pousser la porte du planning familial...si tout était fait dans ce monde pour que toutes les femmes puissent être heureuses de devenir mères, on entendrait plus parler d'avortement...

L'humanisme sans Dieu aurait du de toute façon tenir compte de la nature de la femme et faire tout pour rendre exceptionnel le recours à l'IVG:

1° Montrer comme la vie, loin d'être un malheur, est une joie.
2° Créer des aides financières supprimant toute situation matérielle difficile et en faire la publicité.
3° Encourager l'accouchement sous X et montrer le service immense que cela rend à des couples stériles.


Au lieu de cela, on a fait de l'IVG la marque de la liberté.

Notre civilisation commence à le payer, ayant dépeupler ses pays et ayant remplacé sa population disparue par une immigration qui, souvent, méprise ses moeurs.

hiram83 a écrit:

Mon utopie est un monde où l'avortement est légal mais que personne ne s'y présente...je préfère bosser sur les causes qui obligent ces femmes à pousser la porte du planning familial...si tout était fait dans ce monde pour que toutes les femmes puissent être heureuses de devenir mères, on entendrait plus parler d'avortement...

Pas sûr mais je signe aussi.
C'est quand même étonnant que ce débat sur l'enfant à naître conduise immanquablement à la mise en cause de la loi IVG et au rejet de ceux qui lui sont favorables au rang des barbares.
A part quelques condamnations d'avorteuses par les tribunaux (les mères plus mal traitées d'ailleurs que les charcutières) et de vagues condamnations de l'avortement par les religions, qu'ont fait réellement les religions pour lutter efficacement contre ce fléau multi millénaire (et ça ne veut pas dire que rien n'ait été fait par des personnes laïcs ou religieux? Ex : Vincent de Paul).

Chiboleth

chiboleth a écrit:

C'est quand même étonnant que ce débat sur l'enfant à naître conduise immanquablement à la mise en cause de la loi IVG et au rejet de ceux qui lui sont favorables au rang des barbares.


Chiboleth

Pour les catholiques, c'est une barbarie objective. L'enfant est le plus innocent des êtres et, lorsqu'on pense à son âme, on en a le coeur arraché.

Mais elle est commise par des gens qui ne savent pas. Donc, la plupart du temps, il n'y a pas de péché.

Cela fait cependant penser à une analogie du passé: Lorsque les génocidaires tuaient le peuple d'une autre ethnie au Rwanda, certains expliquaient avec une grande sincérité:

Citation :

"Ce n'étaient pas des hommes. Nous éliminions des animaux non dotés d'âme."

chiboleth a écrit:

Il me semble que les guerres modernes ont beaucoup plus fait pour ce dépeuplement que l'avortement. C'est du n'importe quoi. A se demander s'il vous arrive de sortir le nez de vos bouquins pour rencontrer les gens. J'en connais qui n'ont même pas de quoi s'acheter de quoi bouffer... alors une boite de préso ou de pilules.... Et ce n'est pas pour autant qu'ils baisent comme des lapins ou qu'ils n'ont pas un minimum de morale et de respect pour le corps du conjoint (quand il y en a un).

[/quote]

La Loi Veil porte en elle ce que vous dites. C'est vrai.

Mais ce n'est absolument pas appliqué. Au point que la récente remouture de la loi menace de peines d'amende graves tout homme qui dirait du mal de l'avortement.

En France, l'année dernière, il y a eu 250 000 IVG (pour 750 000 naissances).

Soit, sur 25 ans, 6 millions de morts, environ l'équivalent du chiffre de l'immigration qui a tant de mal à s'intégrer et dont parlent certains dans ce site.

Mon cher Arnaud,
De grâce, ne mélangeons pas tout!
L'IVG n'est pas une marque de liberté. J'y vois plutôt celle de la Fraternité qui permet de compatir à la détresse d'une femme et de lui offrir, en ultime recours, cette possibilité. Je suis parfaitement d'accord avec vous qu'il faut offrir aux femmes les moyens de ne pas avoir recours à l'avortement. L'argent ne coule pas à flot et les organismes déjà existants ne suffisent pas.
Vous savez Arnaud, je bosse en milieu hospitalier et je vois pas mal de ces femmes qui viennent avorter. En premier lieu, il est inutile de les accabler, elles souffrent déjà assez comme ça et ne sont pas coupables de la situation dans laquelle elles sont. En second lieu, ce sont souvent des femmes de condition sociale modeste, majoritairement issues de l'immigration...
La Loi cadre de l'avortement est sélective. Il y a beaucoup de femmes qui sortent de ce cadre légal mais qui persistent à avorter. Les aisées se payent un voyage en Espagne, les pauvres avortent clandestinement, dans le salon d'un HLM....pas plus tard que Lundi, je suis allé en chercher une, victime d'une hémorragie après un avortement "à domicile"...
Mon cher Arnaud, si vous avez l'intention de venir passer des vacances dans le sud de la France, je vous invite à venir avec moi à mon travail (pour préciser, je suis infirmier à l'hôpital public, affecté au service d'accueil des urgences et en SMUR. Pourtant, à lire certains, ma condition de Franc-Maçon devrait m'ouvrir la porte d'un monde de magouilles pouvant me permettre de vivre dans l'opulence honteuse...) Je vous montrerais la détresse humaine quotidienne contre laquelle je lutte avec mes petits bras et mon Amour pour le genre humain. Nous pourrons nous unir en prières pour que celà change...

hiram83 a écrit:

Mon cher Arnaud,
De grâce, ne mélangeons pas tout!
L'IVG n'est pas une marque de liberté. J'y vois plutôt celle de la Fraternité qui permet de compatir à la détresse d'une femme et de lui offrir, en ultime recours, cette possibilité. Je suis parfaitement d'accord avec vous qu'il faut offrir aux femmes les moyens de ne pas avoir recours à l'avortement. L'argent ne coule pas à flot et les organismes déjà existants ne suffisent pas.

Vous devriez en convaincre la génération des soixantehuitards.

Citation :

Vous savez Arnaud, je bosse en milieu hospitalier et je vois pas mal de ces femmes qui viennent avorter. En premier lieu, il est inutile de les accabler, elles souffrent déjà assez comme ça et ne sont pas coupables de la situation dans laquelle elles sont. En second lieu, ce sont souvent des femmes de condition sociale modeste, majoritairement issues de l'immigration...

D'après un document du ministère de la santé en 1995, sur les 250 000 IVg en France, 60 % furent le petit troisième qui arrive dans des familles normales (accident de contraception). C'est cela la réalité de l'IVG.

Le nombre des viols et des handicaps ne dépasse pas le 1%.

Citation :

La Loi cadre de l'avortement est sélective. Il y a beaucoup de femmes qui sortent de ce cadre légal mais qui persistent à avorter. Les aisées se payent un voyage en Espagne, les pauvres avortent clandestinement, dans le salon d'un HLM....pas plus tard que Lundi, je suis allé en chercher une, victime d'une hémorragie après un avortement "à domicile"...
Mon cher Arnaud, si vous avez l'intention de venir passer des vacances dans le sud de la France, je vous invite à venir avec moi à mon travail ([i]pour préciser, je suis infirmier à l'hôpital public, affecté au service d'accueil des urgences et en SMUR.

Ces cas que vous citez, je ne les nie pas. Et dans ces cas se sont glissés 80% d'avortements de pure convenance personnelle, remboursés par la Sécurité Sociale.

Voyant cela, les législateurs ont compris le mécanisme de cette loi qui rend moral, parce que c'est légal.

Du coup, ils ont eu très peur, et avec raison, de faire la même chose sur l'euthanasie. Ils préfèrent la conscience du "cas par cas", de peur que des centaine de milliers de pépés et mémés soient bientôt, par amour, expédiés ad patrem.

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous devriez en convaincre la génération des soixantehuitards.

C'est en cours...on y bosse....

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Vous savez Arnaud, je bosse en milieu hospitalier et je vois pas mal de ces femmes qui viennent avorter. En premier lieu, il est inutile de les accabler, elles souffrent déjà assez comme ça et ne sont pas coupables de la situation dans laquelle elles sont. En second lieu, ce sont souvent des femmes de condition sociale modeste, majoritairement issues de l'immigration...

D'après un document du ministère de la santé en 1995, sur les 250 000 IVg en France, 60 % furent le petit troisième qui arrive dans des familles normales (accident de contraception). C'est cela la réalité de l'IVG.

Le nombre des viols et des handicaps ne dépasse pas le 1%.

Tout à fait d'accord avec vous, sauf que ce document n'exprime ni les origines ethniques de ces femmes enceintes du petit troisième, ni leurs conditions sociales....moi je le vois

Arnaud Dumouch a écrit:

Et dans ces cas se sont glissés 80% d'avortements de pure convenance personnelle, remboursés par la Sécurité Sociale.

Voyant cela, les législateurs ont compris le mécanisme de cette loi qui rend moral, parce que c'est légal.

M'enfin!!! ça veut dire quoi "convenances personnelles"??? vous vous rendez compte de ce que vous dites??? c'est pas de gaité de coeur que ces femmes vont se faire avorter!!! Elles n'y vont pas "la fleur au fusil" je vous assure!!! Cette Loi ne "moralise" rien, c'est un "pis-aller". C'est la solution du "moins pire"...

Arnaud Dumouch a écrit:

Du coup, ils ont eu très peur, et avec raison, de faire la même chose sur l'euthanasie. Ils préfèrent la conscience du "cas par cas", de peur que des centaine de milliers de pépés et mémés soient bientôt, par amour, expédiés ad patrem.

L'avortement aussi c'est du "cas par cas", on avorte que les femmes qui désirent avorter, même si parfois elles le font en pleurant et qu'on ne peut rien faire d'autre, pourtant on le voudrait. Le débat sur l'euthanasie est abordé avec prudence d'autant qu'il existe des solutions au problème humain posé par la souffrance des mourants. Il y a les "soins palliatifs" par exemple....encourageons ces pratiques, poussons les à leurs limites puis nous verrons leur "seuil d'impuissance" face à la souffrance. A ce moment là, nous reparlerons peut-être d'euthanasie.

Citation :

M'enfin!!! ça veut dire quoi "convenances personnelles"??? vous vous rendez compte de ce que vous dites??? c'est pas de gaité de coeur que ces femmes vont se faire avorter!!! Elles n'y vont pas "la fleur au fusil" je vous assure!!! Cette Loi ne "moralise" rien, c'est un "pis-aller". C'est la solution du "moins pire"...

La convenance personnelle, c'est quand une femme mariée, avec un mari ayant un bon travail, avorte du troisième parce que cela ne rentrait pas dans ses projets (la maison n'aura plus de chambre d'amis, il faudra une plus grosse voiture etc.) et tout un tas de bonne raison purement hédonistes qui montrent que la vie d'un petit est moins importante que son confort.

On peut dire cela en pleurant. Cela reste de l'hédonisme. On le paye plus tard car ses enfants, élevés dans ce climat matérialiste, vous le rendront en vous mettant dans une super maison de retraite bien propre 50 ans plus tard. (et n'auront pas le temps de venir vous voir).

Arnaud Dumouch a écrit:

La convenance personnelle, c'est quand une femme mariée, avec un mari ayant un bon travail, avorte du troisième parce que cela ne rentrait pas dans ses projets (la maison n'aura plus de chambre d'amis, il faudra une plus grosse voiture etc.) et tout un tas de bonne raison purement hédonistes qui montrent que la vie d'un petit est moins importante que son confort.

Cette femme là prend la pilule je suppose? une grossesse est donc un "accident"...si on interdit l'avortement, elle fera quoi? crever de septicémie après le boulot d'une "faiseuse d'anges"?...parce que avortement légal où pas, personne ne lui agrandira sa maison ni ne lui changera sa voiture gratuitement...

Arnaud Dumouch a écrit:

On peut dire cela en pleurant. Cela reste de l'hédonisme. On le paye plus tard car ses enfants, élevés dans ce climat matérialiste, vous le rendront en vous mettant dans une super maison de retraite bien propre 50 ans plus tard. (et n'auront pas le temps de venir vous voir).

les enfants ne sont pas élevés dans un "climat matérialiste", ils subissent les conséquences d'une société comme la notre...l'allongement de la durée de vie. Certes, les médecins ont ajouté des années à la vie sans ajouter de vie aux années, on peut en débattre...mais faut-il condamner les familles qui confient aux bon soins de structures de mieux en mieux encadrées leurs anciens dont leurs obligations quotidiennes empêchent de s'occuper et de maintenir dans un environnement sécurisé? ...vous voulez me mettre au chômage?...

Citation :

Cette femme là prend la pilule je suppose? une grossesse est donc un "accident"...si on interdit l'avortement, elle fera quoi? crever de septicémie après le boulot d'une "faiseuse d'anges"?...parce que avortement légal où pas, personne ne lui agrandira sa maison ni ne lui changera sa voiture gratuitement...

Elle fera comme a fait ma mère avec moi: elle le gardera.

Vos remarques et leur ton compatissant montrent les conséquences de la loi sur l'IVG.

Vous-même, et sans vous en rendre compte, vous venez de justifier la mort d'un enfant, la brisure dans l'instinct maternel, les conséquences à vie qui en découlent (sans compter le risque religieux) pour des raisons de confort matériel SECONDAIRE.

Si encore il y avait eu misère, risque de famine ... Mais non... Rien de tout cela...

Et dans votre cohérence, vous estimez que cette "pauvre" femme et son mari avec elle, pour éviter de devoir utiliser sa chambre d'amis comme chambre d'enfant, ira se faire avorter avec des aiguilles à tricoter...

Comme disait Mère Teresa: "Cette Loi sur l'avortement est cause de tous les malheurs spirituels de l'Occident. Elle émousse les conscience et fait disparaître le caractère sacré de l'homme."

La brisure de l'instinct maternel est déjà là puisque la femme de votre cas ne veut pas garder le troisième pour des raisons qui lui appartiennent...on la force pas à vouloir avorter, on fait juste en sorte qu'elle ne risque pas d'y rester, elle aussi.

Et si un couple n'a plus envie de son enfant de deux ans, il en fait quoi ?

Hiram,

Ce qu'on essaye de vous faire comprendre, c'est que d'un point de vue chrétien, l'embryon est un humain sujet à la loi de Dieu et non à la loi des hommes. Le commandement 'tu ne tueras point' s'applique également à eux. La loi de l'IVG est à nos yeux une loi inique s'opposant à la loi de Dieu.

Je comprends votre constat de voir soulagées des femmes se trouvant en situations de détresse, mais c'est un constat ponctuel. Faites vous un suivi de ses femmes 2 ans, 5 ans ou 10 ans plus tard ? Les conséquences psychologiques d'un avortement sont loin d'être négligeables. L'association Mère de miséricorde a tiré la sonnette d'alarme depuis bien longtemps mais je n'ai jamais entendu quoi que ce soit ni au niveau des médias ni au niveau médical à ce sujet... Comme si les séquelles n'existaient pas !

Nombre de médecins gynécologue en ont également assez de devoir servir de bourreaux pour ces enfants lorsqu'on leur demande de faire des avortements.

Vous êtes le premier à dire que l'idéal serait un monde sans avortement. Je m'excuse, mais tant qu'il y aura des lois légalisant l'IVG, il y aura des avortements.

Merci Jean-Louis B de vos précisions.
Vous dites: "Faites vous un suivi de ses femmes 2 ans, 5 ans ou 10 ans plus tard ?" je réponds: en quelque sorte oui, puisqu'on en voit arriver parfois 20ans après et qui décompensent une dépression...dépression dont les causes sont multi-factorielles et je vous accorde que l'avortement n'y est pas étranger.
Vous dites: "Je m'excuse, mais tant qu'il y aura des lois légalisant l'IVG, il y aura des avortements." je réponds: avec où sans Loi, des femmes ont avorté, avortent et avorteront encore.

Citation :

e réponds: avec où sans Loi, des femmes ont avorté, avortent et avorteront encore.

Est-ce un argument ?


Si on légalisere le viol ou la pédophilie, pensez vous qu'il y aura, ensuite, le même nombre d'acte de pédophilie ou de viols, sans plus ?

oui, c'est un argument.

Mon cher Arnaud, vous me voyez triste de vous voir placer au même rang l'avortement avec le viol où la pédophilie...c'est abject.
Si avorter est tuer un être à venir, violer une femme, un homme où un enfant c'est porter atteinte à l'intégrité physique et morale d'un être venu...

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

e réponds: avec où sans Loi, des femmes ont avorté, avortent et avorteront encore.

Est-ce un argument ?
Si on légalisere le viol ou la pédophilie, pensez vous qu'il y aura, ensuite, le même nombre d'acte de pédophilie ou de viols, sans plus ?

Est-ce un argument?

Vous savez mes fonctions professionnelles m'ont amenées à séjourner, parfois plusieurs jours, dans des communautés religieuses. Certains de ces religieux faisant profession de théologie, étant enseignants de facultés françaises ou chercheurs dans des laboratoires. Nous avons échangé sur de nombreux sujets dont celui-là. Jamais je n'en ai entendu un (une) tenir les propos que vous tenez ou développer les arguties qui sont les vôtres.

Vous donnez là une bien étrange image de la religion que vous prétendez défendre, soutenir, promouvoir. Une bien étrange image aussi de vos idées.

En ts cas bien loin de celle que bon nombre de gens à qui je vous donne parfois à lire se font du christianisme et du catholiscisme qui inspirent leur vie.

Etonnez-vous après ça que le peuple des baptisés dans sa grande majorité n'écoute le papotage (pipotage) ecclésial que d'une oreille lointaine.

Chiboleth

hiram83 a écrit:

oui, c'est un argument.

Mon cher Arnaud, vous me voyez triste de vous voir placer au même rang l'avortement avec le viol où la pédophilie...c'est abject.
Si avorter est tuer un être à venir, violer une femme, un homme où un enfant c'est porter atteinte à l'intégrité physique et morale d'un être venu...

Cher Hiram, je parle en croyant.

Vous comprenez, pour nous, ce n'est pas un être à venir. Il nous accueillera l'heure de notre mort.

Vous parler de lui comme je parlerais, moi, de la perte d'un ovule non fécondé, c'est à dire avec désinvolture. nJe comprends votre point de vue.

Mais ous savez comme, pour nous catholiques, c'est impossible.

chiboleth a écrit:

[

Vous savez mes fonctions professionnelles m'ont amenées à séjourner, parfois plusieurs jours, dans des communautés religieuses. Certains de ces religieux faisant profession de théologie, étant enseignants de facultés françaises ou chercheurs dans des laboratoires. Nous avons échangé sur de nombreux sujets dont celui-là. Jamais je n'en ai entendu un (une) tenir les propos que vous tenez ou développer les arguties qui sont les vôtres.

Ce sont des arguments que mère Teresa et Jean-Paul II, seuls contre tous, face à une grande partie du clergé, tinrent jusqu'à la fin de leur vie.

Celui qui les tient aujourd'hui est marginalisé.

Mais c'est cela, le témoignage.

Exemple:

Si je me dis anti-communiste en 1940 à Moscou, je suis un témoins.

Si je le dis en France en 2007, je suis un historien.

il y a des jours où je suis vraiment contente de ne pas être catholique

Chère Florence,

C'est une question de fait.

Lorsque vous arriverez de l'autre côté, s'il s'avère que les enfants avaient leur âme, les hommes de cette génération se frapperont la poitrine en découvrant le plus grand massacre de l'histoire.

C'est une question de fait et non de sentiment.

Soit les embryons sont de la chair sans âme, dans ce cas, ce n'est rien.

Soit ils ont leur âme spirituelle créée par Dieu.

s'il s'avèrent que les embryons ont une âme et qu'ils sont tous au paradis, où est le problème ?

Le problème est le même que quand ils sont sortis du ventre de leur mère.
Envoyer un enfant au paradis alors qu'il n'est pas sorti du ventre de sa mère pose le même problème que s'il avait un jour, un mois, un an, 10 ans...
A partir du moment où un embryon a une âme, c'est un être humain à part entière.
C'est ce que dit l'Eglise.

Arnaud Dumouch a écrit:

chiboleth a écrit:

[

Vous savez mes fonctions professionnelles m'ont amenées à séjourner, parfois plusieurs jours, dans des communautés religieuses. Certains de ces religieux faisant profession de théologie, étant enseignants de facultés françaises ou chercheurs dans des laboratoires. Nous avons échangé sur de nombreux sujets dont celui-là. Jamais je n'en ai entendu un (une) tenir les propos que vous tenez ou développer les arguties qui sont les vôtres.

Ce sont des arguments que mère Teresa et Jean-Paul II, seuls contre tous, face à une grande partie du clergé, tinrent jusqu'à la fin de leur vie.

Il est assez facile de comprendre pourquoi mère Thérésa a tenu ce discours. Il est évident qu'une contraception préventive bien développée et une amélioration des conditions de vie des pauvres sur lesquels elle a bâti sa renommée l'auraient rendu inutile. Ca n'enlève rien a ce qu'elle a fait... ça éclaire seulement l'un des ressorts de l'action caritative.

Quant à JPII, constatant la désaffection régulière de sa religion par les peuples occidentaux plus instruits, disposant tous du nécessaire (il vaut mieux malgré tout être pauvre en occident que pauvre ailleurs) a compris que son salut ne pouvait venir que des continents sous-développés, écrasés par des régimes politiques totalitaires... mais dans l'ensemble bons chrétiens (peu importe la chapelle). D'où son soutien appuyé à Pinochet et sa condamnation non moins absolue des tenants de la Théorie de la Libération et de toutes les tentatives révolutionnaires visant, malgré leurs outrances et erreurs, à la libération des peuples et des consciences (en Europe des prêtres ouvriers).

En fait l'opposition des églises à tout ce qui est contraception, régulation des naissances, humanisation de la barbarie de l'avortement clandestin.... et au delà l'instruction, l'éducation sociale publique... n'a qu'une visée... POLITIQUE. Il en découle une foule de discours, pas tous faux d'ailleurs (à condition de les sortir des conditionnements religieux qui les sous tendent), sur le respect de la vie, sur la société, les règles économiques et sociales...

Et pour rester sur le sujet : Plus les hommes se multiplieront, plus il y aura de pauvres, plus il y aura besoin d'espérance d'une autre vie, meilleure. Plus il y aura à prêcher qu'il faut se repentir pour gagner le ciel. Plus les églises seront puissantes à faire pression pour imposer leurs idées de domination théocratique...

Un pauvre ça ne pense pas... Ca a le nez cloué au sol à gratter sa pitance et à reconnaître comme sainte la main qui lui fait l'aumône d'un peu de pain. Surtout que l'autre main tient un sabre prêt à trancher la main qui voudrait prendre ce qu'il ne saurait que recevoir avec gratitude (voir la DSE). Et plus ça prie un pauvre et plus c'est pauvre (voyez les pays islamistes) et plus ça fait d'enfants à enrôler le moment venu.

Voilà mon cher Arnaud ce que m'inspire vos élucubration très catholiques et de parfaite mauvaise foi. Un grand ECAR en somme. Et il est heureux qu'une bonne partie du clergé un peu éclairé du monde, surtout occidental, y soit quelque peu opposé, selon votre propre opinion.

J'allais oublier JPII est grand à vos yeux parce qu'il aurait fait tomber les murs du Communisme. Grand naïf que vous êtes. le erreurs politiques d'un Gorbatchev, l'obligation de recourir aux denrées alimentaires occidentales, à sa technologie, plus la surpuissance militaire de l'Ouest y ont sans doute plus contribué que toutes les gesticulations du vaticanocircus (pour mémoire Kennedy, puis Reagan avaient inscrit dans leur politique l'épuisement de l'URSS par la course aux armements)..

Chiboleth

Jean-Louis B a écrit:

Le problème est le même que quand ils sont sortis du ventre de leur mère.
Envoyer un enfant au paradis alors qu'il n'est pas sorti du ventre de sa mère pose le même problème que s'il avait un jour, un mois, un an, 10 ans...
A partir du moment où un embryon a une âme, c'est un être humain à part entière.
C'est ce que dit l'Eglise.

Je comprends...
Le reste n'est question que de priorité. Devons-nous "obéir" sagement à cette institution, même les non-catholiques, et laisser faire des pratiques d'un autre âge où devons nous offrir un acte médicalement sécurisé à tous?

On est en train de tourner en rond là, je trouve...

Pour reprendre une position commune, autant vous que moi (ou que l'Eglise catholique) nous voudrions voir un monde où il n'y ait pas d'avortement.

Comme nous vous l'avons exposé, pour nous, la légalisation de l'IVG n'est pas une solution ni ne permet de tendre vers ce but. Arnaud avait mis en avant 3 propositions concrètes pour réduire les avortements.
Que voyez-vous, de votre coté, comme propositions concrètes pour arriver à ce même but ?

Jean-Louis B a écrit:

autant vous que moi (ou que l'Eglise catholique) nous voudrions voir un monde où il n'y ait pas d'avortement.

Que voyez-vous, de votre coté, comme propositions concrètes pour arriver à ce même but ?

C'est tout à fait exact cher Jean-Louis B, nous avons le même but et je vous remercie de le souligner. Mais, il y a un "mais", je pense qu'il y a d'autres chats à fouetter que cette Loi. Permettre aux futures mères de jouir de leur intégrité physique et morale afin qu'elles puissent prendre soin de ces enfants à naitre, dans leur intégrité physique et morale eux aussi...on pourrait par exemple leur proposer un revenu, augmenter les places en crèches, proposer une aide humaine et/ou financière (c'est à étudier) aux filles-mères rejetées par leurs familles pour qu'elles puissent continuer leurs études, ne pas les accuser de salir l'honneur de la famille si elles ont cédé à la tentation de la chair sans "protection", cesser d'appeler des "enfants naturels" des "bâtards",.....ce qui suppose des moyens financiers hors de nos bourses (sans jeu de mot) et une évolution des moeurs d'une certaine catégorie de la population (ce qui n'est pas gagné d'avance tant que la sodomie et l'homosexualité seront un délit et des Clinton virés comme des malpropres par l'opinion publique qui oublie leurs bienfaits parce qu'ils ont eu l'outrecuidance de réconcilier la pipe et le cigare...).

Excusez-moi, mais là aussi je tourne peut-être en rond....

Jean-Louis B a écrit:

On est en train de tourner en rond là, je trouve...

Pour reprendre une position commune, autant vous que moi (ou que l'Eglise catholique) nous voudrions voir un monde où il n'y ait pas d'avortement.

Comme nous vous l'avons exposé, pour nous, la légalisation de l'IVG n'est pas une solution ni ne permet de tendre vers ce but. Arnaud avait mis en avant 3 propositions concrètes pour réduire les avortements.
Que voyez-vous, de votre coté, comme propositions concrètes pour arriver à ce même but ?

Prenez connaissance des textes de loi. Ces mesures sont prévues. De là à ce qu'elles soit totalement opérationnellles. Mesure simple : Chaque catholique de ce pays adopte un enfant à naître. Déjà un par cardinal, évêque, moine, moniale.... ca devrait commencer à le faire.

Chiboleth

chiboleth a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

chiboleth a écrit:

[

Vous savez mes fonctions professionnelles m'ont amenées à séjourner, parfois plusieurs jours, dans des communautés religieuses. Certains de ces religieux faisant profession de théologie, étant enseignants de facultés françaises ou chercheurs dans des laboratoires. Nous avons échangé sur de nombreux sujets dont celui-là. Jamais je n'en ai entendu un (une) tenir les propos que vous tenez ou développer les arguties qui sont les vôtres.

Ce sont des arguments que mère Teresa et Jean-Paul II, seuls contre tous, face à une grande partie du clergé, tinrent jusqu'à la fin de leur vie.

Il est assez facile de comprendre pourquoi mère Thérésa a tenu ce discours. Il est évident qu'une contraception préventive bien développée et une amélioration des conditions de vie des pauvres sur lesquels elle a bâti sa renommée l'auraient rendu inutile. Ca n'enlève rien a ce qu'elle a fait... ça éclaire seulement l'un des ressorts de l'action caritative.

Quant à JPII, constatant la désaffection régulière de sa religion par les peuples occidentaux plus instruits, disposant tous du nécessaire (il vaut mieux malgré tout être pauvre en occident que pauvre ailleurs) a compris que son salut ne pouvait venir que des continents sous-développés, écrasés par des régimes politiques totalitaires... mais dans l'ensemble bons chrétiens (peu importe la chapelle). D'où son soutien appuyé à Pinochet et sa condamnation non moins absolue des tenants de la Théorie de la Libération et de toutes les tentatives révolutionnaires visant, malgré leurs outrances et erreurs, à la libération des peuples et des consciences (en Europe des prêtres ouvriers).

En fait l'opposition des églises à tout ce qui est contraception, régulation des naissances, humanisation de la barbarie de l'avortement clandestin.... et au delà l'instruction, l'éducation sociale publique... n'a qu'une visée... POLITIQUE. Il en découle une foule de discours, pas tous faux d'ailleurs (à condition de les sortir des conditionnements religieux qui les sous tendent), sur le respect de la vie, sur la société, les règles économiques et sociales...

Et pour rester sur le sujet : Plus les hommes se multiplieront, plus il y aura de pauvres, plus il y aura besoin d'espérance d'une autre vie, meilleure. Plus il y aura à prêcher qu'il faut se repentir pour gagner le ciel. Plus les églises seront puissantes à faire pression pour imposer leurs idées de domination théocratique...

Un pauvre ça ne pense pas... Ca a le nez cloué au sol à gratter sa pitance et à reconnaître comme sainte la main qui lui fait l'aumône d'un peu de pain. Surtout que l'autre main tient un sabre prêt à trancher la main qui voudrait prendre ce qu'il ne saurait que recevoir avec gratitude (voir la DSE). Et plus ça prie un pauvre et plus c'est pauvre (voyez les pays islamistes) et plus ça fait d'enfants à enrôler le moment venu.

Voilà mon cher Arnaud ce que m'inspire vos élucubration très catholiques et de parfaite mauvaise foi. Un grand ECAR en somme. Et il est heureux qu'une bonne partie du clergé un peu éclairé du monde, surtout occidental, y soit quelque peu opposé, selon votre propre opinion.

J'allais oublier JPII est grand à vos yeux parce qu'il aurait fait tomber les murs du Communisme. Grand naïf que vous êtes. le erreurs politiques d'un Gorbatchev, l'obligation de recourir aux denrées alimentaires occidentales, à sa technologie, plus la surpuissance militaire de l'Ouest y ont sans doute plus contribué que toutes les gesticulations du vaticanocircus (pour mémoire Kennedy, puis Reagan avaient inscrit dans leur politique l'épuisement de l'URSS par la course aux armements)..

Chiboleth

Vraiment vous ne comprenez rien.

Jean-Paul II défend les enfants dans le ventre de leur mère, tout simplement parce qu'ils croient qu'ils ont une âme.

Votre regard politique sur Jean-Paul II est absolument non conforme au réel.
Vous dites qu'il soutenait Pinochet parce qu'il l'a rencontré?
Il a aussi reçu et parlé avec Fidel Castro. Et chacun sait que Jean-Paul II a condamné l'extrême droite comme l'extrême Gauche, le communisme, comme le Nazisme.

Vous regardez tout à travers des lunettes qui n'ont aucune idée de la foi de ces deux personnes saintes, uniquement préocupées de Dieu et de l'homme.

pourquoi croyez-vous que l'on dit "embryon" avant dix semaines et "foetus" après dix semaines ?

embryon nom commun - masculin ( embryons )
Definition :
1. biologie œuf fécondé, considéré dans sa première phase de développement
(des embryons fécondés in vitro)
2. ce qui commence à peine à exister ou à se développer
(le projet n'est encore qu'à l'état d'embryon)

fœtus nom commun - masculin ( fœtus )
Definition :
1. biologie produit de la conception en cours de développement dans l'utérus, lorsqu'il commence à présenter les caractéristiques de son espèce
(l'embryon humain est appelé fœtus à partir du troisième mois de grossesse)


Sources : Dictionnaire Encarta ©® 2002-2007 Microsoft Corporation. Tous droits réservés.

Cher chiboleth,

Seule la foi peut dire qu'un embryon a son âme.

Cela échappe à l'expérience entièrement, et ce plus d'un an après la naissance.

Maintenant, je vois que, comme beaucoup de FM, votre haine de l'Eglise paraît.

Sachez que je suis fatigué de cela et que j'ai du exclure Noel pour cette raison. Je n'ai absolument pas envie de discuter avec vous sur ces points.

Donc, changez vite de sujet. Il existe des centaine de sujet provoqués par les FM "catholiques" sur ce genre de thèmes.

C'est assez.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher chiboleth,

Seule la foi peut dire qu'un embryon a son âme.
Cela échappe à l'expérience entièrement, et ce plus d'un an après la naissance.
Maintenant, je vois que, comme beaucoup de FM, votre haine de l'Eglise paraît.
Sachez que je suis fatigué de cela et que j'ai du exclure Noel pour cette raison. Je n'ai absolument pas envie de discuter avec vous sur ces points.
Donc, changez vite de sujet. Il existe des centaine de sujet provoqués par les FM "catholiques" sur ce genre de thèmes.
C'est assez.

Où voyez vous de la haine pour l'église. Vous exposez une thèse, je la réfute et j'argumente. Je conçois que cela ne vous plaise pas. Rompons donc là cette discussion. De votre côté évitez l'association avortement (fait social) # meurtre = IVG et dites ce qui est réellement prévu par l'ensemble du corpus législatif en cette manitière (dont je ne prétends pas
qu'il soit totalement appliqué). Et évitez de charger les FM de tous les maux de la terre.

J'ai en effet vu les notes de Noel... j'ai aussi vu beaucoup plus agressif que lui qui n'ont pas été bannis. Il est vrai qu'ils allaient dans votre sens.

Restons calmes
Chiboleth

Arnaud Dumouch a écrit:

Maintenant, je vois que, comme beaucoup de FM, votre haine de l'Eglise paraît.

Mon cher Arnaud,
Ce n'est pas haïr l'Eglise que de lui reconnaitre son don pour avoir le beurre et l'argent du beurre. Le Pape est un Chef Religieux, il est aussi Chef d'Etat et ses "spins doctors" portent soutane et calotte...et il faut avouer qu'il est des dessous dans la politique internationale qui nous échappent à tous...

Vous argumentrez en parlant de l'amour de Jean-Paul II pour Pinochet ? C'est votre genre d'argument?

Pensez-vous ! vous vous lâchez. Vous calomniez. Vous tombez dans les arguments faciles, ceux des comptoirs d'extrême gauche, tandis que les comptoirs d'extrême Droite parle de l'amitié de Jean-Paul II avec Fidel Castro.

En parlant seul contre tous du crime de l'avortement, Jean-Paul II est dans son rôle de pape:

Il parle en temps et en lieu, comme Benoît XV pour condamner la guerre 14 PENDANT LA GUERRE 14, ou Pie XII pour agir efficacement pour sauver les juifs PENDANT La seconde guerre mondiale.

Lui parle de l'avortement alors que le crime est en cours. Il ne peut que perdre des fidèles et se faire ridiculiser par notre Occident qui fait de l'avortement l'un des progrès merveilleux du XX° siècle.

Il ne peut y avoir qu'un but à sa parole: dire la conviction de l'Eglise sur l'un des crimes objectifs les plus grave de notre temps, qu'il nous faudra affronter lors du jugement dernier.

chiboleth a écrit:

La légalisation de l'IVG dans un cadre médical et hospitalier n'a que le but de lutter contre sa clandestinité qui met en péril des femmes jeunes souvent en charge d'autres enfants déjà nés et le plus souvent désirés. Pour les plus jeunes met en cause leur vie future et leur capacité à devenir mère.
Si quelque chose doit être condamné c'est l'usage de l'avortement comme moyen de contraception ordinaire. Et c'est contre ça qu'il faut lutter par l'instruction, l'éducation, l'amélioration des conditions de vie...
Faire un discours général sur les lois IVG c'est simplement se tromper de cible. Et dire que rien n'est dans les lois pour l'éviter c'est simplement mentir. Quant à dire que c'est un des "progrès merveilleux" de notre époque c'est de l'ordre de l'idéologie.
Je ne dis pas que c'est ce que fit JPII. Je dis ce qu'est la réalité de base. La manière dont est comprise, actée, cette "conviction d'église" par un grand nombre de gens et notamment les plus extrémistes qui y ont d'autres intérêts.

Chiboleth[/b]

[/quote]

La prochaine fois, vous évierez vos disgressions polémiques sur Jean-Paul II et mère Teresa, digne du café du commerce.

Pour en revenir à cette loi sur l'IVG, ce fut sans doute l'intention de Simone Veil.

Mais ce ne fut absolument pas l'intention mise en pratique.

C'est même devenu, dans 80 % des cas, une manière simple et pratique dans des cas de pure convenance personnelle.

Aucun drame, aucune difficulté personnelle chez la plupart des femmes, mais juste une gêne vis-à-vis de leur projets familiaux, professionnels ou de loisir.

On n'y va certes pas avec plaisir, mais on y va comme lorsqu'on se fait enlever une carie chez le dentiste.

C'est cela qui est absolument critiquable: La légalisation a rendu ce qui est un crime objectif... moral.

C'est pourquoi je disais, à titre d'exemple : "Rendez la pédophilie légale, elle deviendra morale". C'est ce qu'on voit dans le comportement du roi Salomon ou dans le mariage de Mohamed avec une fillette.