Reflexion rabbinique: Adam avait-il un nombril ?

Acri a écrit:

Vive la démocratie totalitaire du matriarcat. Au moins comme cela l'homme ne sert que de faire valoir.

Là, Acri, je vous laisse la responsabilité d'une telle déclaration.

Pour moi, une telle société, ce n'est pas celle dont je rêve.

Moi, ce serait plutôt l'égalité des deux sexes, dans le respect de leurs différences.

Bah, excusez moi, mais il me semble que selon vous, seule la femme peut décider d'avorter, puisque c'est "son corps".
Ce qui est faux.

lagaillette a écrit:

Mettre dans le même sac les "démocraties libérales" occidentales actuelles et les régimes totalitaires : le soviétique et le nazi, je n'y avais pas pensé.

surement que nos "démocraties" connaissent une dérive grave.

cela me rapelle un histoire

c'est un homme qui dit à sa compagne
- je ne crois pas que cela soit une bonne idée de se marier, on devrait seulement vivre ensemble, comme cela, le jour où il y a un pépin, on se sépare et terminé.
et la femme répond
- et qui garde "le pépin" ?

florence_yvonne a écrit:

pourquoi lorsque l'on parle d'avortement, fustige t-on toujours la femme, sans jamais faire d'allusion à l'homme, il faut être deux pour faire un bébé, il me semble

C'est pourtant simple, il me semble, Florence. C'est que la décision ultime revient, de droit, je pense, à "celle qui porte" ; l'homme, lui, peut se dégager de toute responsabilité, s'il est assez lâche pour ne pas l'assumer.

Le problème, c'est cet acharnement à "fustiger".

Three piglets a écrit:

Bah, excusez moi, mais il me semble que selon vous, seule la femme peut décider d'avorter, puisque c'est "son corps".
Ce qui est faux.

c'est sur, c'est tellement plus facile pour l'homme, il fait ses valises et basta, débrouilles-toi ma jolie

Three piglets a écrit:

florence_yvonne a écrit:

pourquoi lorsque l'on parle d'avortement, fustige t-on toujours la femme, sans jamais faire d'allusion à l'homme, il faut être deux pour faire un bébé, il me semble

Je conspue les deux irresponsables en cas d'avortement.

Eh bien, "conspue" si ça te chante, cher "trois petits cochons".

Il y a aussi, je pense, une mise au point à faire ; et je pense que Florence sera d'accord avec moi là-dessus : il ne fauit pas nous faire passer; pour des "partisans" de l'avortement.

Pour ma part, je ne pense pas que l'avortement soit une "bonne" solution. Mais ce qui est admissible, c'est de l'assimiler à un assassinat, et d'en faire peser l'accusation sur la femme, qui est, de fait, celle qui décide en dernier ressort. La question mérite d'être débattue, autrement que par des diatribes passionnées et injurieuses.

je pense que l'avortement est la dernière solution, celle que l'on prend quand il n'y en a pas d'autre, si cela ne tenait qu'à moi, j'adopterais tous ces enfants

ce que j'essaye de dire, c'est seulement que jamais, je ne jugerais, ni donc ne condamnerais une femme qui a avorté.

toutes les femmes que j'ai connus et qui ont avortés en ont été traumatisées pour le restant de leur jours

Three piglets a écrit:

Je conspue les deux irresponsables en cas d'avortement.

Bon apparemment, c'est ici que le fil s'est déplacé? Si je comprends bien vos propos, non seulement la femme qui a subi un avortement a vécu un traumatisme terrible dont la bonne âme que vous êtes veut absolument la préserver, mais en plus elle doit vivre le cauchemar d'être conspuée par vous?
Brrrrr, ça fait froid dans le dos.

Luc a écrit:

Three piglets a écrit:

Je conspue les deux irresponsables en cas d'avortement.

Bon apparemment, c'est ici que le fil s'est déplacé? Si je comprends bien vos propos, non seulement la femme qui a subi un avortement a vécu un traumatisme terrible dont la bonne âme que vous êtes veut absolument la préserver, mais en plus elle doit vivre le cauchemar d'être conspuée par vous?
Brrrrr, ça fait froid dans le dos.

je pense que Three piglets, s'imagine que toutes le femmes qui sont enceinte le sont parce qu'elle ont pêché et qu'il leur faut donc expier leur faute

Luc a écrit:

Three piglets a écrit:

Je conspue les deux irresponsables en cas d'avortement.

Bon apparemment, c'est ici que le fil s'est déplacé? Si je comprends bien vos propos, non seulement la femme qui a subi un avortement a vécu un traumatisme terrible dont la bonne âme que vous êtes veut absolument la préserver, mais en plus elle doit vivre le cauchemar d'être conspuée par vous?
Brrrrr, ça fait froid dans le dos.

Celles qui font cela pour le confort, oui.
Ce qui me fait froit dans le dos, c'est la légitimation de la destruction massive d'etre humain.

Three piglets a écrit:

Luc a écrit:

Three piglets a écrit:

Je conspue les deux irresponsables en cas d'avortement.

Bon apparemment, c'est ici que le fil s'est déplacé? Si je comprends bien vos propos, non seulement la femme qui a subi un avortement a vécu un traumatisme terrible dont la bonne âme que vous êtes veut absolument la préserver, mais en plus elle doit vivre le cauchemar d'être conspuée par vous?
Brrrrr, ça fait froid dans le dos.

Celles qui font cela pour le confort, oui.
Ce qui me fait froit dans le dos, c'est la légitimation de la destruction massive d'etre humain.

et les autres ?

Les viols, cad, l'extreme minorité?
On peut faire un moratoire dessus si vous voullez.

Citation :

ce que j'essaye de dire, c'est seulement que jamais, je ne jugerais, ni donc ne condamnerais une femme qui a avorté.

Condamner l'avortement et les femmes qui l'ont subi sont deux choses bien différentes : loin de moi l'idée de les confondre !! L'avortement est une chose épouvantable, une personne ne peut pas être jugée par nous en tant que telle. C'est - ou ce devrait être - élémentaire pour un chrétien...

Three piglets a écrit:

Les viols, cad, l'extreme minorité?
On peut faire un moratoire dessus si vous voullez.

et les femmes dont l'état de santé interdit pillule et préservatif et les femmes qui ont vomi leur pillule sans le savoir et les femmes qui ont pris des médicaments qui annulent l'effet des contraceptifs .....

marc a écrit:

Citation :

ce que j'essaye de dire, c'est seulement que jamais, je ne jugerais, ni donc ne condamnerais une femme qui a avorté.

Condamner l'avortement et les femmes qui l'ont subi sont deux choses bien différentes : loin de moi l'idée de les confondre !! L'avortement est une chose épouvantable, une personne ne peut pas être jugée par nous en tant que telle. C'est - ou ce devrait être - élémentaire pour un chrétien...

alors, nous sommes d'accord au moins sur ce point

florence_yvonne a écrit:

et les femmes dont l'état de santé interdit pillule et préservatif et les femmes qui ont vomi leur pillule sans le savoir et les femmes qui ont pris des médicaments qui annulent l'effet des contraceptifs .....

elles se font cathares.

Acri a écrit:

florence_yvonne a écrit:

et les femmes dont l'état de santé interdit pillule et préservatif et les femmes qui ont vomi leur pillule sans le savoir et les femmes qui ont pris des médicaments qui annulent l'effet des contraceptifs .....

elles se font cathares.

mais bien sur

florence_yvonne a écrit:

Acri a écrit:

Parce qu'une âme a été donnée dès qu'un ovule est fécondé par un spermatozoïde.

qu'en sais-tu ?

tu crois vraiment qu'une femelle sans âme peut enfanter un homme doté d'un âme ?

C'est bien sûr par un acte de création venant de Dieu, comme le raconte le premier récit dans la Genèse.

Arnaud Dumouch a écrit:

Dans ce cas, Adam et eve, chef d'oeuvre de Dieu, auraient eu comme mère ... Un singe hominidé (sans esprit).

difficile....

Pour quoi ce serait difficile ? Evidement l'enfance d'Adam et Eve serait particulière puisqu'ils seraient élevés par la proximité divine (ne serait-ce que pour le langage qu'il ne peuvent apprendre des grands singes) . Mais que Dieu "fabrique" Adam d'un coup depuis la glaise, ou d'une modification sensible du génome depuis un grand singe, je ne vois pas bien en quoi cela serait troublant. Effectivement cela nous choque un peu (Yuk ! d'ailleurs c'est choquant aussi pour l'enfant quand il découvre qu'il est le fruit de l'union sexuelle de ses parents. On n'est jamais neutres par rapport à nos origines, et tout ce qui masque l'intervention divine heurte le sentiment de sacré associé à notre propre création), mais ce qui fait la noblesse de l'homme c'est bien qu'il est à l'image de Dieu par son esprit et sa capacité à aimer, cela est bien nouveau avec Adam par rapport au genre animal. Donc pour moi cela n'enlève pas de noblesse à Adam et Eve.

Mais bon, ce ne sont que des suppositions.

Marvel

C'est vrai ! faut juste s'y faire !!!

Et par la grâce originelle, il est évident que dieu peut soumettre cette chair animale à l'esprit nouvellement créé.

pourquoi pas.

Mais Yuk !, comme vous dites !

En tout cas, rien de contraire à la foi.

Pfou... Je pensais pas qu'un tel sujet prendrais plus de 5 pages en moins d'une semaine !!!

Bon, j'aime particulièrement cette réflexion car elle apporte plusieurs points de vue :

1 - Comment l'évolution s'est-elle faite et quelle est la place de l'homme dans la création.
2 - Que nous dit la Bible dans le récit de la genèse ?

La science nous apporte un élément pour nous dire quelles sont les grandes lignes de la création de l'humanité et que toutes les espèces végétales et animales que l'on rencontre ont suivi des évolutions. Par contre, la place de l'homme au niveau de l'évolution reste elle un mystère car il est unique.

Le livre de la genèse nous donne le récit d'une création qu'il faut lire sur le plan philosophique et surtout spirituel. Il n'est pas possible de lire la genèse comme un livre scientifique, bien que cependant il reste surprenant sur certains points :
Dieu a créé la lumière en premier et la théorie du Big-Bang nous apprend que la première chose qui est apparue dans l'univers a justement été la lumière. Enfin, l'homme est créé en dernier, comme l'être le plus "compliqué" et surtout à l'image de Dieu (en écrivant cela, ça me donne un poids impressionant sur mes épaules... glups... ), la création lui est donné pour qu'il l'a domine. Or l'homme est justement au centre de l'humanité et nous avons une possibilité de contrôler la création sans égal (mais pas sans mesure...).

Qu'en est-il donc de cette existence symbolique d'Adam et d'Eve ?

Si les études réalisées sur les gènes de l'humanité sont correctes, celle-ci montrent que toute l'humanité possède des gènes communs. Cela indique que tous les hommes sont issus d'un même berceau et qu'il n'y a pas eu plusieurs apparitions de l'homme (au sens où nous le sommes) sur la terre et qu'il est même probable que nous ayons tous un ancètre commun...

A quel moment l'homme est-il donc devenu homme ?

Par apparition spontanée ?

Est-ce qu'un âme aurait pu être attribuée à un couple d'hommidé ?

Est-ce que deux hommidés auraient pu naître avec une âme sans que leurs parents n'en aient eu et se soient justement mis en couple ?

1° Pour ce qui est du corps, d'après la science, le genre HOMINIDES (un genre animal de primates) apparaît il y a environ 5 millions d'années.

Quant à l'homo sapiens, en étudiant les variations de l'ADN des mitochondries, il serait issu d'un couple unique, en Afrique, il y a environ 50 000 ans;


2° Si on s'appuie sur la foi, c'est donc ce premier couple, dont le corps vient de la vie animale par l'évolution et les anges, que Dieu aurait choisit pour lui infuser une âme spirituelle.

Car la foi affirme solennellement l'existence d'Adam et EVE, deux personnes bien réelles.

Donc Adam (et Eve aussi d'ailleurs, n'oublions pas les femmes, sinon la mienne va me le faire remarquer... ;) ) avaient bien un nombril...

Et comme corrolaire, la Bible, une fois de plus, est confirmée par la science.

Arnaud Dumouch a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Acri a écrit:

Parce qu'une âme a été donnée dès qu'un ovule est fécondé par un spermatozoïde.

qu'en sais-tu ?

tu crois vraiment qu'une femelle sans âme peut enfanter un homme doté d'un âme ?

C'est bien sûr par un acte de création venant de Dieu, comme le raconte le premier récit dans la Genèse.

Du moment qu'on ramène Dieu dans la discussion, on peut lui faire dire tout ce qu'on veut.

Jean-Louis B a écrit:

Donc Adam (et Eve aussi d'ailleurs, n'oublions pas les femmes, sinon la mienne va me le faire remarquer... ;) ) avaient bien un nombril...

Et comme corrolaire, la Bible, une fois de plus, est confirmée par la science.

C'est un hypothèse que JAMAIS l'Eglise ne tranchera.

Car l'origne du corps de l'homme (terre ou évolution) lui importe peu pour le salut des âmes.

une chose me fait pencher pour cette hypothèse. Je constate que l'homme et la femme, pourtant chef d'oeuvre de Dieu, font pipi comme les singes...

Un signe ...

parler du nombril d'Adam, me parait aussi important que de philosopher sur le sexe des anges

florence_yvonne a écrit:

parler du nombril d'Adam, me parait aussi important que de philosopher sur le sexe des anges

Certes ! Mais en fait, on pare de l'origine du corps des hommes: animal ou terre ?

Cela devient tout de suite de la BIOLOGIE...

comment peut-on se poser une pareille question en gardant son sérieux ? moi, je ne peux pas

Mais c'est tout ce qu'il y a de plus sérieux ! Regarde : on en est à cinq pages !

Au fait, et les anges, Ils ont un sexe ou non, alors ?

Jean-Louis B a écrit:

Mais c'est tout ce qu'il y a de plus sérieux ! Regarde : on en est à cinq pages !

parler oui, mais dire quelque chose d'instructif ....

Bin, on a dit qu'Adam et Eve avaient vraiment existés et qu'ils sont nos ancètres...
Bon c'est vrai qu'en ouvrant la Bible, on aurait été plus vite...

Sérieusement, ca a pas mal discuté des points de vue de la possibilité ou non de la filiation d'Adam et d'Eve d'homminidés.

Maintenant, comme disait Arnaud, c'est quelque chose que l'on ne saura jamais.

Pour élargir le débat on pourrait continuer sur : Adam et Eve viennent-ils de la terre ou d'un animal ? Qu'est-ce que l'un et l'autre impliquent ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Au fait, et les anges, Ils ont un sexe ou non, alors ?

Un nouveau post sur les anges ?

Code:

l'homo sapiens, en étudiant les variations de l'ADN des mitochondries, il serait issu d'un couple unique, en Afrique, il y a environ 50 000 ans;


2° Si on s'appuie sur la foi, c'est donc ce premier couple, dont le corps vient de la vie animale par l'évolution et les anges, que Dieu aurait choisit pour lui infuser une âme spirituelle.

Car la foi affirme solennellement l'existence d'Adam et EVE, deux personnes bien réelles.

A part les élucubrations théologiques sur "les anges" et "l'âme immortelle", ça colle comme lecture de l'apparition de l'espèce humaine.

moi, je pense que cela s'est fait progressivement, sur le long terme

Jean-Louis B a écrit:

Bin, on a dit qu'Adam et Eve avaient vraiment existés et qu'ils sont nos ancètres...
Bon c'est vrai qu'en ouvrant la Bible, on aurait été plus vite...

Sérieusement, ca a pas mal discuté des points de vue de la possibilité ou non de la filiation d'Adam et d'Eve d'homminidés.

Maintenant, comme disait Arnaud, c'est quelque chose que l'on ne saura jamais.

Pour élargir le débat on pourrait continuer sur : Adam et Eve viennent-ils de la terre ou d'un animal ? Qu'est-ce que l'un et l'autre impliquent ?

Comme je le disais sur un autre fil, pour moi il s'agit de croire sans savoir et non de ne pas savoir en croyant : et donc, je crois à la création divine.

florence_yvonne a écrit:

moi, je pense que cela s'est fait progressivement, sur le long terme

C'est donc à dire qu'il y a eu des être à moitié homme et à moitié animal. A moitié conscient d'eux même et à moitié cherchant un sens à l'existence.
Et éventuellement ces même êtres ont à moitié un esprit ... mais pas tout à fait.

Ce progressivement est incompatible avec la conscience de soi et avec la notion d'esprit (mais je comprend tout à fait que pour ce dernier on puisse le contester).

Marvel

Arnaud Dumouch a écrit:

Au fait, et les anges, Ils ont un sexe ou non, alors ?

Bah non, a quoi ca servierai?

la conscience est partout, seule la conscience qu elle a d elle meme peut donner l illusion d une difference...a mediter

marvel a écrit:

florence_yvonne a écrit:

moi, je pense que cela s'est fait progressivement, sur le long terme

C'est donc à dire qu'il y a eu des être à moitié homme et à moitié animal. A moitié conscient d'eux même et à moitié cherchant un sens à l'existence.
Et éventuellement ces même êtres ont à moitié un esprit ... mais pas tout à fait.

Ce progressivement est incompatible avec la conscience de soi et avec la notion d'esprit (mais je comprend tout à fait que pour ce dernier on puisse le contester).

Marvel

La conscience de soi ne se fait-elle pas progressivement, tout au long de notre existence personnelle ? Pourquoi ne serait-elle pas apparue aussi progressivement dans le genre humain émergeant de "l'animalité" ?

lagaillette a écrit:

La conscience de soi ne se fait-elle pas progressivement, tout au long de notre existence personnelle ? Pourquoi ne serait-elle pas apparue aussi progressivement dans le genre humain émergeant de "l'animalité" ?

Le problème est la RUPTURE D'OBJET entre la conscience animal (purement sensible, liée àdes sensations et sentiments) et la conscience humaine liée au vrai et au faux, au bien et au mal, au beau et au laid etc.

Bref, ce n'est pas la même conscience du tout et, jusqu'à nouvel ordre, jamais un loup se dit: "Et si, par respect pour les brebis et leurs droits, je devenais végétarien".

lagaillette a écrit:

La conscience de soi ne se fait-elle pas progressivement, tout au long de notre existence personnelle ? Pourquoi ne serait-elle pas apparue aussi progressivement dans le genre humain émergeant de "l'animalité" ?

Il y a bien un moment du "Cogito ergo sum", une prise de conscience qui marque un avant et un après.
Le propre des phénomènes émergent est justement qu'il y a des effets de phase, des transitions non linéaire où la sauce prend.
Autre exemple quand il y a eu le premier système autorépliquant (ARN-ADN) c'est bien une rupture majeure avec l'organisation qui précède.

Marvel

marvel a écrit:

florence_yvonne a écrit:

moi, je pense que cela s'est fait progressivement, sur le long terme

C'est donc à dire qu'il y a eu des être à moitié homme et à moitié animal. A moitié conscient d'eux même et à moitié cherchant un sens à l'existence.
Et éventuellement ces même êtres ont à moitié un esprit ... mais pas tout à fait.

Ce progressivement est incompatible avec la conscience de soi et avec la notion d'esprit (mais je comprend tout à fait que pour ce dernier on puisse le contester).

Marvel

c'est à dire que l'homme est un animal évolué, mais si homme non animal, il doit y avoir, il reste encore en devenir, votre "Adam", n'est pas encore né

Arnaud Dumouch a écrit:

lagaillette a écrit:

La conscience de soi ne se fait-elle pas progressivement, tout au long de notre existence personnelle ? Pourquoi ne serait-elle pas apparue aussi progressivement dans le genre humain émergeant de "l'animalité" ?

Le problème est la RUPTURE D'OBJET entre la conscience animal (purement sensible, liée àdes sensations et sentiments) et la conscience humaine liée au vrai et au faux, au bien et au mal, au beau et au laid etc.

Bref, ce n'est pas la même conscience du tout et, jusqu'à nouvel ordre, jamais un loup se dit: "Et si, par respect pour les brebis et leurs droits, je devenais végétarien".

c'est là où nos avis diverge, car pour moi, l'homme est un animal qui à honte et qui renie sont animalité

quand à ton loup, jamais un violeur ne s'est dit, et si par respect pour la femme, j'arrêtais de les violer ?

quand à toi, cher Arnaud, quand comptes-tu par respect pour les brebis et leurs droits devenir végétarien ?

Citation :

quand à ton loup, jamais un violeur ne s'est dit, et si par respect pour la femme, j'arrêtais de les violer ?

Ce n'est pas un argument.

Un violeur est un INDIVIDU.

Par contre, le loup agit comme espèce.

Mais si vous trouvez un lopu sauvage qui décide de devenir végétarien ou moine, contre les lois de son instinct, je retire mes dires.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

quand à ton loup, jamais un violeur ne s'est dit, et si par respect pour la femme, j'arrêtais de les violer ?

Ce n'est pas un argument.

Un violeur est un INDIVIDU.

Par contre, le loup agit comme espèce.

Mais si vous trouvez un lopu sauvage qui décide de devenir végétarien ou moine, contre les lois de son instinct, je retire mes dires.

Citation :

quand à toi, cher Arnaud, quand comptes-tu par respect pour les brebis et leurs droits devenir végétarien ?

et a cela, tu répond quoi ?

D'après la Genèse, Dieu a fait l'Homme a son image. Ce qui n'est pas le cas des animaux. C'est pourquoi, ne serait-ce que sur le plan théologique, l'homme ne peut être un animal.

Nous n'aurions pas d'âme, nous ne serions guère plus que des animaux, mais ce n'est pas le cas.

Jean-Louis B a écrit:

D'après la Genèse, Dieu a fait l'Homme a son image. Ce qui n'est pas le cas des animaux. C'est pourquoi, ne serait-ce que sur le plan théologique, l'homme ne peut être un animal.

Nous n'aurions pas d'âme, ne ne serions guère plus que des animaux, mais ce n'est pas le cas.

tout dépend ce que l'on entend par "image", pour toi, Dieu est vraiment le vieil homme barbu des représentations bibliques ? ne confondrais-tu pas avec Zeus, qui leur a servi de modèle ?