Pour info : date de composition du Nouveau Testament

Le texte le plus ancien après Clément de Rome est une collection de lettres d’Ignace. Cependant, elles subirent des interpolations par la suite. Sur la quinzaine d'épîtres qui nous sont parvenues sous le nom d'Ignace d'Antioche, sept sont aujourd'hui considérées comme authentiques.

Mais les problèmes d'authenticité ne concernent pas seulement le nombre d'écrits, mais aussi leur contenu. En effet, certaines de ces lettres nous sont parvenues sous trois "formes" : une brève, une moyenne et une longue. L'ensemble des critiques - parmi lesquels il convient de nommer Tischendorf - s'accordent pour reconnaître à la forme "moyenne" les caractères d'originalité, la forme brève (pour les lettres à Polycarpe, aux Romains et aux Ephésiens, en syriaque) s'avérant une forme abrégée de ces lettres, tandis que la forme longue (présente dans les manuscrits contenant les lettres reconnues comme pseudépigraphes) est une recension interpolée dans une optique théologique ultérieure.

Les lettres, dans la forme "moyenne", nous sont parvenues en différentes langues : quelques manuscrits grecs présentent les lettres à Polycarpe, aux Ephésiens, Magnésiens, Tralliens, Philadelphiens, et Smyrniotes, un autre la Lettre aux Romains. Cette lettre "aux Romains" se trouve aussi insérée dans un manuscrit syriaque du "Martyre de St Ignace".

Une version latine (faite sur le grec) de ces lettres est aussi connue, ainsi qu'une version arménienne (faite sur une traduction syriaque). Enfin, la lettre aux Smyrniotes est aussi connue par une version copte.

L'ensemble de ces versions a permis de rétablir le texte des épîtres dans un degré de probabilité tout à fait remarquable mais on reste dans de la spéculation. .

Ces écrits furent rédigés en 110 ap JC lors des voyages d’Ignace sur le chemin de son martyr. Il est important de noter qu’il n’y a aucune référence aux canoniques, seulement des allusions ou citations de mémoire. Cependant, il emprunte des phrases et paraphrase plusieurs épitres pauliniennes, pourtant en ne nous disant jamais que c’est ce qu’il fait. De plus, il emprunte des phrases et des idées que l’on trouve dans Matthieu et Jean, et à une occasion quelque chose qui s’apparente à Luc, mais à nouveau il ne nomme JAMAIS ses sources ou même qu’il le tient d’une quelconque source . Dans aucun cas il nomme ou cite précisement un quelconque livre de notre Nouveau Testament, mais à nouveau ceci est peut-être dû aux circonstances inhabituelles pendant lesquelles il écrivait.

Malgré ces difficultés de Clément de Rome (95) et d’Ignace (110), il peut être possible que les Evangiles étaient déjà écrits à cette date, bien qu’il soit tout aussi possible qu’Ignace ne fasse que citer la tradition orale non écrite encore, ou même que ces citations furent rajoutées par des écrivains chrétiens plus tardifs. La plus grande observation que l’on puisse faire est que dans sa lettre aux Philadelphiens, Ignace rapporte un débat avec les judéo-chrétiens dans laquelle il est clairement montré que seul l’Ancien Testament fait office d’autorité. Plutôt que de se référer à un quelconque écrit du Nouveau Testament pour preuve évidente, il dit simplement que Jésus Christ est le témoin de l’autorité de la tradition.

Cela suggère qu’aucun écrit du NT n’était regardé comme ayant une quelconque autorité. Comme Clément, Ignace et d’autres chrétiens, ces textes étaient probablement regardés comme étant des textes de bons conseils ou les témoins de la tradition orale, mais pas d’Ecriture au sens propre

Est-ce que seulement le canon des écriture était arrêté à ce moment-là ? Si ce n'est pas le cas, il n'y a rien de choquant à ce que vous décrivez: je ne vois même pas où est le problème... ?

Le problème ne se situe pas dans ces textes, que Copernic analyse avec des sources douteuses ou délirantes (Luigi Cascioli) ;
Le problème est le suivant : en portant le doute sur des éléments secondaires de ces textes, Copernic suit un autre objectif, celui de discréditer insidieusement l'historicité du Christ Jésus, vrai homme et vrai Dieu.

marc a écrit:

Est-ce que seulement le canon des écriture était arrêté à ce moment-là ? Si ce n'est pas le cas, il n'y a rien de choquant à ce que vous décrivez: je ne vois même pas où est le problème... ?

Le canon n'existe pas avant Marcion en 140

Zeus a écrit:

Aelia Capitola. Les Juifs ne pourront plus y rentrer.

Vous feriez bien de lire Josèphe. [/quote]

C'est fait. Que me reprochez vous sur le sujet ?

Citation :

Mordillat et Prieur sont des escrocs : comment pouvez-croire les élucubrations de "Jésus contre Jésus" ? Comment peut-on publier une bibliographie sans jamais rien en citer ? Comment peut-on écrire sur le NT sans savoir un seul mot de grec ? Et sans connaître l'AT : il ne savent même pas que l'adultère désigne l'idolâtrie dans l'AT.

Vous allez vite en besogne. Mordillat et Prieur ont lu chacun entre 500 et 600 livres et interviewés d'excellents philologues et autres exegèses. Et ont mis 10 ans pour Corpus Christi et autant de temps pour les Origines du Christianisme.. Ils ont le mérite d'être prudents sur le sujet.

Je ne souscrit pas à leurs preuves montrant que Jésus fut un homme. Par contre, les reflexions historiques sur les inexactitudes des évangiles valent le détour.

Mouche-Du-Coche a écrit:

Le problème est le suivant : en portant le doute sur des éléments secondaires de ces textes, Copernic suit un autre objectif, celui de discréditer insidieusement l'historicité du Christ Jésus, vrai homme et vrai Dieu.

Que c'est beau la croyance ! Tu te berces d'illusion pour éviter de regarder le miroir de la réalité. A force de rentrer dans les fenetres tu ne trouves pas la sortie. Pose toi 2 secondes et cesse de te plaindre de la fenêtre !

Mon pauvre Copernic, j'ai un rapport à la réalité plus sain que le tien, toi qui clame à longueur de message ton attitude ambigüe... et je te rappelle que tu t'appuies sur Cascioli, un grand réaliste.

Copernic a écrit:

Pour la critique interne, on y trouve une allusion à Bar Kochéba, reconnu Messie par Rabbi Akiba, et écrabouillé par Hadrien en 135 :

Je suis venu au nom de mon Père et vous ne me recevez pas;
Qu'un autre vienne en son propre nom, celui-là vous le recevrez. (5.43)

N'importe quoi ! Il y avait déjà des faux prophètes au 1er siècle : « Des individus vagabonds et fourbes, qui ne cherchaient que changements et révolutions sous le masque de l'inspiration divine, poussaient la multitude à un délire furieux et l'entraînaient au désert, où Dieu, disaient-ils, devait leur montrer les signes de la liberté prochaine. Comme on pouvait voir là les premiers germes d'une révolte, Félix envoya contre ces égarés des cavaliers et des fantassins pesamment armés et en tailla en pièces un très grand nombre. Plus funeste encore aux Juifs fut le faux prophète égyptien. Il parut, sous ce nom, dans le pays, un charlatan qui s'attribuait l'autorité d'un prophète et qui sut rassembler autour de lui trente mille dupes. Il les amena du désert, par un circuit, jusqu'à la montagne dite des Oliviers ; de là, il était capable de marcher sur Jérusalem et de s'en emparer de force, après avoir vaincu la garnison romaine, puis d'y régner en tyran sur le peuple avec l'appui des satellites qui l'accompagnaient dans son invasion. Cependant, Félix devança l'attaque en marchant à sa rencontre avec la grosse infanterie romaine ; tout le peuple prit part à la défense. Dans le combat qui s'engagea, l'Egyptien prit la fuite avec quelques compagnons ; beaucoup d'autres furent tués ou faits prisonniers ; le reste de la foule se dispersa et chacun alla se cacher chez soi. » (Flavius Josèphe, La guerre des Juifs, II, 13 : 4-5).

Arnaud Dumouch a écrit:

Une anecdote mérité d'être rapportée ici. Elle m'est arrivé à l'Université de Strasbourg avec le professeur Schlosser (Doyen de la faculté de théologie).

Il me demande lors d'un examen de pré-rentrée (pour vérifier mon niveau scolaire d'étudiant nouvellement inscrit) de qui est la première épître de saint Pierre.

J'hésite un peu, sentant le piège, et je réponds timidement:

- De Pierre...

Et là, voici le professeur qui devient tout rouge et me dit:

Citation :

"Cette épître ne peut être de Pierre à cause de la qualité de son grec, ce dont est incapable un pêcheur de Galilée ! C'est pourtant évident ! Si vous me dites cela en examen, ce sera un 0 ! "

Il n'en faut en général pas plus pour m'énerver et me conduire à m'enferrer. Donc, je me permet (Ô crime de lèse-savant) de lui répondre:

- C'est sans doute écrit en bon grec car Pierre, comme c'est dit à la fin de l'Epître, utilise un secrétaire grec. Il se nomme SYLVAIN:

Citation :

1 Pierre 5, 12 Je vous écris ces quelques mots par Silvain, que je tiens pour un frère fidèle, pour vous exhorter et attester que telle est la vraie grâce de Dieu: tenez-vous-y.

Que n'avais-je pas dit là. Je me souviens de son oeil noir. C'est que Monsieur Schlosser avait écrit un livre prouvant que l'épître de Pierre n'était pas de Pierre !



J'ai utilisé les trois années suivantes à me faire oublier de lui .

J'ai bien fait de devenir auto-didacte

Zeus a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Paul écrit qu'il vit à la fin des temps.
Or, selon Ezéchiel, le Temple est bâti pour l'éternité.

Votre argument est donc purement mystique ! Il s'appuie sur des textes sans rapport (le temple ayant déjà été détruit et rebâti plusieurs fois

Ah oui ? Racontez-nous cela.

le premier temple est construit à Jérusalem sous le règne de Salomon ( 1 Ch 29, 2 Ch 2-7, 1 R 6-7). Il est détruit pas Nébukanetzar II en 586 av. JC.
Par la suite, un temple est reconstruit au retour de la captivité babylonienne. Ce temple se verra adjoindre une extension massive par Hérode. C'est lui qui sera détruit en 70 ap. JC.

De toute façon, relisez les évangiles et vous verrez que Jésus remet en question de façon radicale (et c'est un euphémisme) la centralité du culte sur le temple. Le Nouveau Testament précise bien que les corps des croyants sont des temples, que l'église l'est aussi, et la Lettre aux Hébreux affirme clairement que le culte ancien n'était que l'ombre des choses à venir.

Copernic a écrit:

Pour la critique interne, on y trouve une allusion à Bar Kochéba, reconnu Messie par Rabbi Akiba, et écrabouillé par Hadrien en 135 :

On objectera que l'Evangile selon Marc en parle aussi :

Quand vous verrez l'abomination de la désolation dressée où il ne faut pas
- que celui qui fait la lecture aux fidèles comprenne -
alors que ceux qui sont en Judée fuient dans les montagnes. (13.14)

Cela n'a rien à voir avec la révolte de Bar-Kockba ! Avec ce pseudo, votre rôle devrait être de remettre ces astres errants à leur place...

Voici deux ouvrages de Pierre PERRIER que je vous conseille :

- Les colliers évangéliques, Editions du Jubilé, 2003

- La transmission des évangiles, Editions du Jubilé, 2006

Citation :

Evidement puisque le christianisme est une explication théologique de la destruction du temple

Evangile selon Saint Zeus.

Zeus a écrit:

L'Evangile parle d'un prophète ayant du succès. Il n'y a quère que Bar Kochba pour avoir une telle envergure.

A supposer qu'il soit effectivement question de Bar-Kockba dans ce passage, pourquoi ne serait-il pas possible que quelqu'un annonce par avance des événements ? Il me semble que votre thèse est fondée sur un présupposé... Dateriez-vous les oeuvres de Jules Verne du XXIème siècle sous prétexte que le sous-marin n'a été inventé qu'à cette époque ?

thierry.walker a écrit:

Dateriez-vous les oeuvres de Jules Verne du XXIème siècle sous prétexte que le sous-marin n'a été inventé qu'à cette époque ?

Le sous-marin date depuis Leonard de Vinci !

Montre nous alors un rapport de plongée prouvant la réalité du sous-marin de cette époque, depuis la fermeture du sas, avec la description des fonds marins, le mélange gazeux utilisé dans la cabine, la remontée et l'équilibrage de pression avant ouverture du sas.
Il doit bien exister un texte : Léonard de Vinci savait écrire, et il était connu. Vas-y, nous attendons. J'ai bien dit un rapport de plongée, qui prouvera le sous-marin : pas une image ; sinon je te sors une image d'OVNI

Copernic a écrit:

Le sous-marin date depuis Leonard de Vinci !

Dateriez-vous les croquis de Léonard de Vinci du XXIème siècle sous prétexte que l'hélicopère et le sous-marin n'ont été inventé qu'à cette époque ?

Citation :

Vous allez vite en besogne. Mordillat et Prieur ont lu chacun entre 500 et 600 livres et interviewés d'excellents philologues et autres exegèses. Et ont mis 10 ans pour Corpus Christi et autant de temps pour les Origines du Christianisme.. Ils ont le mérite d'être prudents sur le sujet.

Je ne souscrit pas à leurs preuves montrant que Jésus fut un homme. Par contre, les reflexions historiques sur les inexactitudes des évangiles valent le détour.

Le problème fondamental de ce duo improbable est leur manque patent d'honnêteté méthodologique.
600 ouvrages et 10 ans d'enquête? Oui, peut-être. Mais il n'en demeure pas moins que leurs travaux présentent comme indiscutables les thèses des tenants parfois les plus radicaux d'une méthode historico-critique pourtant en crise profonde depuis plusieurs décennies. Cet étalage de science n'impressione que ceux qui ne suivent pas l'évolution récente des débats en matière d'éxégèse et d'étude du NT.

Pour prendre une illustration, c'est un peu comme si deux journalistes interrogeaient pendant dix ans des économistes pour faire le point de la situation économique mondiale en n'interrogeant que des marxistes...Bien sûr, la ficelle serait un peu grosse, mais sur un sujet si peu connu du grand public, même cultivé, ça passe.

Zeus a écrit:

Citation :

De toute façon, relisez les évangiles et vous verrez que Jésus remet en question de façon radicale (et c'est un euphémisme) la centralité du culte sur le temple. Le Nouveau Testament précise bien que les corps des croyants sont des temples, que l'église l'est aussi, et la Lettre aux Hébreux affirme clairement que le culte ancien n'était que l'ombre des choses à venir.

Evidement puisque le christianisme est une explication théologique de la destruction du temple.

Comme c'est directement asséné. Le seul problème de cette affirmation est que la thèse centrale du christianisme: Jésus, Fils de Dieu est venu pour mourir et ressusciter pour le pardon de nos fautes (par la grâce au moyen de la foi) tient qu'il y ait un temple ou non.
On pourrait très bien imaginer,dans une uchronie, que le Temple soit toujours debout et qu'il soit resté le coeur de la foi juive. Qu'est-ce que ça changerait du point de vue chrétien? Rien du tout.

Dallaeus a écrit:

Mais il n'en demeure pas moins que leurs travaux présentent comme indiscutables les thèses des tenants parfois les plus radicaux d'une méthode historico-critique pourtant en crise profonde depuis plusieurs décennies. Cet étalage de science n'impressionne que ceux qui ne suivent pas l'évolution récente des débats en matière d'éxégèse et d'étude du NT.

Le pire est que nombre de professeurs des facultés de théologie sont adeptes de la méthode historico-critique qui, comme vous l'avez souligné, est en crise profonde depuis de nombreuses années.

OooKAY, un-zéro pour la coalition Copernic-Zeus.
Les américains, lors de la guerre de Sécession, avaient aussi mis au point un sous-marin à pédales, avec environ 6 hommes à bord, pour aller torpiller un navire bloquant lui aussi l'accès d'un port.
cela ne s'était pas bien terminé pour les sous-mariniers, hélas.

Ce qui vous permet d'avancer cette thèse, Zeus, c'est la tournure retors de votre phrase:

Citation :

le christianisme est une explication théologique de la destruction du temple

Il est plus juste de dire :

Citation :

la destruction du temple s'insère dans la théologie du christianisme

Tout s'harmonise alors ; au détriment de votre thèse, bien sûr, mais c'est précisément ce que nous recherchons.

Citation :

Mais si l'abolition des sacrifices du judaïsme est secondaire pour le christianisme, comment le sacrifice du Christ peut-il alors devenir central pour le christianisme et perpétuellement renouvelé dans l'eucharistie ?

Je ne crois pas que vous saisissiez véritablement la problématique.
Le judaïsme abolit précisément le sacrifice (avec l'histoire du sacrifice d'Abraham): la religion passe du sacrifice extérieur au sacrifice intérieur.
Le christianisme met au centre de sa foi le sacrifice de Jésus. Ainsi, la véritable question consiste à se demander s'il s'agit d'un recul dans la religion, puisque le judaïsme a abolit le sacrifice tandis que le christianisme tourne autour du sacrifice de Dieu.

Ah mais c'est la phrase que j'ai trouvé tordue : je vous considère d'une grande honnêteté, n'ayez crainte !
Avec cette vision corrigée :

Citation :

la destruction du temple s'insère dans la théologie du christianisme

l'abolition des rites judaïques est bien réelle, et le christianisme peut parfaitement prendre la place de l'Alliance Nouvelle.

Donc ce n'est pas "ma thése qui fonctionne" , mais plutôt la réalité du christianisme que nous avons là sous les yeux.

La reconstruction du Temple s'insére également dans une certaine théologie.
Cela deviendra interressant.

Zeus a écrit:

Novalis a écrit:

Je ne crois pas que vous saisissiez véritablement la problématique.
Le judaïsme abolit précisément le sacrifice (avec l'histoire du sacrifice d'Abraham): la religion passe du sacrifice extérieur au sacrifice intérieur.
Le christianisme met au centre de sa foi le sacrifice de Jésus. Ainsi, la véritable question consiste à se demander s'il s'agit d'un recul dans la religion, puisque le judaïsme a abolit le sacrifice tandis que le christianisme tourne autour du sacrifice de Dieu.

Je vous conseille vivement de lire l'Ancien Testament avant de décréter que le judaïsme ignore les sacrifices....

Pour ma part, je vous conseille d'autant plus vivement de lire mes messages avant d'y répondre.
Je n'ai jamais dit que les juifs "ignorent" le sacrifice. J'ai même été loin de le penser puisque j'ai dit que la question du sacrifice est primordiale dans la différence entre les deux religions.
Je persiste pourtant et vous invite à vous pencher sur la question (car ce que je vous dis ne sort pas de mes inventions): le judaïsme est un progrès vis-à-vis du paganisme dans la mesure où l'on passe avec lui du sacrifice extérieur au sacrifice intérieur. Cela ne signifie pas que le judaïsme ignore le sacrifice, bien au contraire, il en fait le coeur de sa foi en l'intériorisant.

Abolir le sacrifice extérieur: c'est le fait du judaïsme (vous connaissez des juifs qui sacrifient des humains???).

Pratiquer le sacrifice "intérieur" (pour la énième fois, vous avez du mal avec cette distinction pourtant fondamentale dans la compréhension de l'histoire religieuse...): c'est le fait du judaïsme.

Merci cher Zeus de nous donner un parfait exemple de l'inutilité du sacrifice extérieur pour le judaïsme.
Dans le passage que vous citez, Dieu punit précisément le peuple de son idôlatrie. Dois-je vous rappeler que le judaïsme n'est pas idôlatre mais adore le Dieu unique d'Israël?
Dieu dit lui-même qu'ils leur a ordonné des lois abominables pour leur faire payer leur idôlatrie; ainsi, on comprend bien que le juif n'est pas tenu de sacrifier pour Dieu. Cette loi humiliante est réservée aux idôlatres.

Dallaeus a écrit:

Pour prendre une illustration, c'est un peu comme si deux journalistes interrogeaient pendant dix ans des économistes pour faire le point de la situation économique mondiale en n'interrogeant que des marxistes...Bien sûr, la ficelle serait un peu grosse, mais sur un sujet si peu connu du grand public, même cultivé, ça passe.

Comparaison n'est pas raison.

Mais c'est hors-sujet. Si vous voulez parler de Mordillat et Prieur, ouvrez un autre fil

Novalis a écrit:

Dieu dit lui-même qu'ils leur a ordonné des lois abominables pour leur faire payer leur idôlatrie; ainsi, on comprend bien que le juif n'est pas tenu de sacrifier pour Dieu. Cette loi humiliante est réservée aux idôlatres.

Novalis, lisez un peu la bible avant de vous lancer dans un tel sujet. Jésus qui ejecte les marchands du temple c'est pourquoi d'après vous ?

Bon, personne dans la salle pour me justifier les dates catholiques pour la rédaction des évangiles en +/- 70 ?

Je vous donne une piste : Eusèbe de Césarée

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Zeus



Dans l'AT , Les sacrifices pérpétuels et non éternels, Ézéchiel aussi.


2 ièmement, dans l'apo, Jean mesure le temple d'Hérode dans une vision, donc avant 70 ans

Tous les Écrits sont antérieurs à 70 et cela est absolument plus que certain


Tancrède

Tancrède a écrit:

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Zeus



Dans l'AT , Les sacrifices pérpétuels et non éternels, Ézéchiel aussi.


2 ièmement, dans l'apo, Jean mesure le temple d'Hérode dans une vision, donc avant 70 ans

Tous les Écrits sont antérieurs à 70 et cela est absolument plus que certain


Tancrède

Affirmez c'est une chose, le démontrer en est une autre. Aucun exegete ou historien ne place la rédaction de l'apocalypse avant 90 !

Dans l'introduction de l'Apocalypse (traduction Pierre de Beaumont), il est dit qu'il aurait été écrit au moins en deux fois, vers 67 sous Néron, et 95 sous Domitien.

De ce fait, les images se répètent et parfois se contredisent et se chevauchent.

Louis a écrit:

Dans l'introduction de l'Apocalypse (traduction Pierre de Beaumont), il est dit qu'il aurait été écrit au moins en deux fois, vers 67 sous Néron, et 95 sous Domitien.

De ce fait, les images se répètent et parfois se contredisent et se chevauchent.

Et qu'elle est sa base pour donner ces dates ?

Copernic a écrit:

Louis a écrit:

Dans l'introduction de l'Apocalypse (traduction Pierre de Beaumont), il est dit qu'il aurait été écrit au moins en deux fois, vers 67 sous Néron, et 95 sous Domitien.

De ce fait, les images se répètent et parfois se contredisent et se chevauchent.

Et qu'elle est sa base pour donner ces dates ?

Il ne le dit pas, mais il a travaillé en collaboration avec un certain nombre d'experts dont:
RP Stanislas Lyonnet, doyen et vice-recteur de l'Institut Biblique Pontifical de Rome
L'Abbé Jean Delorme, professeur à l'Université catholique de Lyon
Le Père Jacques Maigret, directeur des sessions d'Hébreu
...

Zeus a écrit:

Vous dites vraiment n'importe quoi! Ainsi tout le discours de Jéhovah sur le Sinaï n'avait pour but que d'embêter les Juifs pour "les punir de leur idolâtrie" ?

Ecoutez, je ne suis pas là pour vous convaincre de quoi que ce soit. Je ne débats pas sur ce sujet à partir de mes propres réflexions mais à partir de références historiques; ce qui ne semble pas être votre cas.
Je vous invite simplement à vous informer de l'histoire du sacrifice religieux: vous verrez partout que c'est précisément le judaïsme qui met un terme au sacrifice, humain dans un premier temps (en référence au bélier sacrifié à la place du fils d'Abraham), animal dans un second.

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Cher Copernic


Je te démontre que l'apo affirme...

Apocalypse 11:1 On me donna un roseau semblable à une verge, en disant: Lève-toi, et mesure le temple de Dieu, l’autel, et ceux qui y adorent.

Libre à toi t'y croire ou pas.

Mais des individus comme toi, verrai Dieu en personne et nierait son existence en prétextant que tu aurais affaire à un extraterrestre très puissant. Ou que ton cerveau dérape.

Dieu et les choses de la Bible ne sont pas dans tes sens de la compréhension.

1 Corinthiens 2:14 Mais l’homme animal ne reçoit pas les choses de l’Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c’est spirituellement qu’on en juge.

On n'a pas encore prouver le Big Bang et bien d'autres choses qui sont encore à l'état de théorie, mais tu y crois sûrement. On affirme sans l'avoir démontré hors de tout doute.

Tancrède

Copernic a écrit:

Aucun exegete ou historien ne place la rédaction de l'apocalypse avant 90 !

J.A.T. ROBINSON, Redating the New Testament (London 1976), with bibliography (chap. VIII) ; K.L. GENTRY, Before Jerusalem Fell. Dating the Book of Revelation. An Exegetical and Historical Argument for a Pre-A.D. 70 Composition (Tyler, TX 1989), with bibliography (17-18, 24-38) ; R.B. MOBERLY, "When was Revelation Conceived ?", Bib 73 (1992) 376-393 ; J.C. WILSON, "The Problem of the Domitianic Date of Revelation", NTS 39 (1993) 587-605 ; T.B. SLATER, "Dating the Apocalypse to John", Bib 84 (2003) 252-258.

Copernic a écrit:

Dallaeus a écrit:

Pour prendre une illustration, c'est un peu comme si deux journalistes interrogeaient pendant dix ans des économistes pour faire le point de la situation économique mondiale en n'interrogeant que des marxistes...Bien sûr, la ficelle serait un peu grosse, mais sur un sujet si peu connu du grand public, même cultivé, ça passe.

Comparaison n'est pas raison.

Mais c'est hors-sujet. Si vous voulez parler de Mordillat et Prieur, ouvrez un autre fil

Copernic

Jusqu'à preuve du contraire, ce n'est pas vous qui êtes habilité à dire ce qui est hors-sujet ou non dans les fils de ce forum.
Ma remarque était certes annexe, mais pertinente dans la mesure où elle révèle la façon dont la "théologie" historico-critique fonctionne, en pposant de façon dogmatique ses présupposés et en refusant tout dialogue avec les points de vue autres.

Citation :

Aucun exegete ou historien ne place la rédaction de l'apocalypse avant 90 !




J.A.T. ROBINSON, Redating the New Testament (London 1976), with bibliography (chap. VIII) ; K.L. GENTRY, Before Jerusalem Fell. Dating the Book of Revelation. An Exegetical and Historical Argument for a Pre-A.D. 70 Composition (Tyler, TX 1989), with bibliography (17-18, 24-3 ; R.B. MOBERLY, "When was Revelation Conceived ?", Bib 73 (1992) 376-393 ; J.C. WILSON, "The Problem of the Domitianic Date of Revelation", NTS 39 (1993) 587-605 ; T.B. SLATER, "Dating the Apocalypse to John", Bib 84 (2003) 252-258.

Merci Thierry. Précisons au passage que parmi ces auteurs ont trouve un prétériste conservateur (Gentry) et un libéral pur sucre (Robinson). CE point de vue réunit donc des gens de toute tendance, même si je reste encore à convaincre.

Bien vu, pour votre remarque 'hors sujet', Dallaeus. Copernic utilise ce genre de dérobade, quand il ne sait plus quoi dire.
J'ai trouvé votre analogie (les journalistes interrogeant des marxistes pour faire une analyse économique) pertinente et éclairante : ce n'est pas parce qu'un titre de 'thélogien' est accolé à un nom et une thèse qu'il faut être confiant ou pire, crédule.
Vous connaissez Cascioli ?

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Très exact Mouche


Ce n'est pas un papier administratif (le contrat de mariage par exemple...) qui garantie que je suis mûre pour être un bon époux, etc...

Certain ont des titres honorifiques, mais sont des parfaits abruti(e)s


Tancrède

Zeus a écrit:

Donc le fait qu'il s'en prenne à Néron qui s'était mis en tête de faire dresser sa statue dans le Temple n'est pas étonnant.

Vous confondez : c'était Caligula... et cela n'a rien à voir avec ce qui est écrit dans l'apocalypse.

Zeus a écrit:

Dallaeus a écrit:

Citation :

Evidement puisque le christianisme est une explication théologique de la destruction du temple.

Comme c'est directement asséné. Le seul problème de cette affirmation est que la thèse centrale du christianisme: Jésus, Fils de Dieu est venu pour mourir et ressusciter pour le pardon de nos fautes (par la grâce au moyen de la foi) tient qu'il y ait un temple ou non.

Non car le sacrifice de Jésus remplace les sacrifices du Temple.

Citation :

On pourrait très bien imaginer,dans une uchronie, que le Temple soit toujours debout et qu'il soit resté le coeur de la foi juive. Qu'est-ce que ça changerait du point de vue chrétien? Rien du tout.

Ah si : au nom de quoi pourrait-on dire que la Loi est morte et que les sacrifices sont abolis ?

Et comme Jésus aurait tort sur toute la ligne, tant dans ses attaques contre les prêtres que dans ses prédictions sur la fin du Temple, comment aurait-il des fidèles ?

Grâce à quelqu'un que vous semblez ignorer:le Saint-Esprit!(Ac.5)

Zeus a écrit:

Mon cher Zibou, à force de mettre le Saint Esprit à toutes les sauces, vous finissez par écrire que Jésus a pu avoir tort sur toute la ligne, ce qui est pour le moins paradoxal pour le chrétien que vous prétendez être...

Mais le Christ a eu tort et raison, puisqu'Il est mort ET ressuscité!

Zeus a écrit:

saint Zibou a écrit:

Zeus a écrit:

Mon cher Zibou, à force de mettre le Saint Esprit à toutes les sauces, vous finissez par écrire que Jésus a pu avoir tort sur toute la ligne, ce qui est pour le moins paradoxal pour le chrétien que vous prétendez être...

Mais le Christ a eu tort et raison, puisqu'Il est mort ET ressuscité!

Là, ça devient gravissime...

Pour vous: car c'est votre fin!...

Zeus a écrit:

Je vous conseille vivement d'aller voir un psychiatre.

Vous avez des adresses? Evidemment: vous en avez sûrement déjà consultés, quelle question!...

Dallaeus a écrit:

Jusqu'à preuve du contraire, ce n'est pas vous qui êtes habilité à dire ce qui est hors-sujet ou non dans les fils de ce forum.

J'ai même pas ouvert 5 sujets sur ce forum, et vous partez dans tous les sens. je ne refuse pas le débat, mais ailleurs, s'il vous plait. Merci !

Citation :

J.A.T. ROBINSON, Redating the New Testament (London 1976), with bibliography (chap. VIII) ; K.L. GENTRY, Before Jerusalem Fell. Dating the Book of Revelation. An Exegetical and Historical Argument for a Pre-A.D. 70 Composition (Tyler, TX 1989), with bibliography (17-18, 24-3 ; R.B. MOBERLY, "When was Revelation Conceived ?", Bib 73 (1992) 376-393 ; J.C. WILSON, "The Problem of the Domitianic Date of Revelation", NTS 39 (1993) 587-605 ; T.B. SLATER, "Dating the Apocalypse to John", Bib 84 (2003) 252-258.

Exact. Robinson, un évangelique qui nous fait le tour de force de nous pondre TOUT le NT avant 70 en écartant les anachronismes (ça n'arrange pas sa thèse prophétique de Luc 23 et Matthieu 24, alors...)

Gentry, bon preteriste qui nous défend une idée en écartant toute idée contraire. Génial, vos références.

Tancrède a écrit:

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Certain ont des titres honorifiques, mais sont des parfaits abruti(e)s


Tancrède

Dès qu'ils vous contredisent ce sont des abrutis, c'est cela ? Et dans votre monde de "moi j'ai raison", y a de la place pour les autres ? Sinon faut éviter le débat mon ami !

Zeus a écrit:

Ici, c'est la foi qui règne.
La foi n'est pas une opinion ordinaire. On peut changer d'opinion apès avoir jugé raisonnables des arguments contraires.

Voilà qui est parfaitement raisonné.

Citation :

Pour la foi, les arguments ne sont pas raisonnables dès qu'ils sont contraires.

Voilà qui l'est moins ; avez-vous un exemple à donner ?

Zeus a écrit:

Apprennez donc le français en sus de la Bible :

Novalis a écrit:

Le judaïsme abolit précisément le sacrifice (avec l'histoire du sacrifice d'Abraham): la religion passe du sacrifice extérieur au sacrifice intérieur.

Si le judaïsme ABOLIT le sacrifice, il ne peut le pratiquer ensuite.

Le judaïsme abolit si peu le sacrifice qu'on ne peut même pas dire quand il a abandonné les sacrifices humains.

Le Christianisme abolit le sacrifice EXTERIEUR (soit d'une vache, ou d'un homme) et le remplace par le sacrifice INTERIEUR de son âme par l'humilité et l'amour.