Pour info : date de composition du Nouveau Testament

Copernic a écrit:

lagaillette a écrit:

Et il est, en effet, assez peu imaginable qu'un évènement comme la destruction du Temple n'ait laissé aucune trace dans la correspondance de Paul.

Hébreux est réputé avoir été composé par Montanus vers 155 (suivant Jérome rapportant les propos de Gaïus), et on n'y parle absolument pas du temple en Hébreux. Il n'y a pas besoin d'une référence systématique au Temple pour dater avant ou après 70.

L'Epître au Hébreux n'est absolument pas montaniste.

Il n'y aucune sorte de référence à la doctrine de cet auteur qui, je vous le rappelle, dit que c'est le démon qui est à l'origine de l'Ancien Testament.

Oui C'est vrai. Excusez moi.

Et en quoi cette épître est elle montaniste ?

Citation :

Système de croyances [modifier]

Le montanisme apparait au moment où l'Église s'organise en système. Ces chrétiens rejetaient fermement le clergé et toute hiérarchie, et exaltaient le martyre. Le mouvement fondait aussi son système de croyance sur la promesse de Jésus à ses disciples de leur envoyer, après sa mort, le Paraclet, l'Esprit de vérité, qui devait les conduire en toute vérité et demeurer éternellement avec eux pour leur enseigner les choses qu'ils n'avaient pu comprendre pendant sa vie.

Montanus se présenta donc comme l'organe du Paraclet. Il ne prétendait pas être le Paraclet lui-même, mais un médium humain en extase prophétique. Les paroles qu'il proférait étaient non les siennes, mais celles du Paraclet. Ainsi, dans un fragment conservé par Épiphane, et qui lui a été attribué, il déclare : « Je suis venu non comme un ange ou un ambassadeur, mais comme Dieu le Père.»

Lisez le Paraclet, vous verrez les ressemblances sont étonnantes !

Il faut vraiment faire des approximations pour y voir du montanisme.

Un peu comme vous quand vous confondez créationisme biblique et théorie du dessein intelligent...

De Jérome (Les hommes fameux 59) :

Gaius sub Zephyrino, Romanae urbis episcopo, id est, sub Antonino, Severi filio, disputationem adversus Proculum, Montani sectatorem, valde insignem habuit arguens eum temeritatis super nova prophetia defendenda et in eodem volumine epistulas quoque Pauli tredecim tantum enumerans quartam decimam, quae fertur ad Hebraeos, dicit non eius esse; sed apud Romanos usque hodie quasi Pauli apostoli non habetur.


Gaius au temps de Zephyrinus, évêque de Rome, qui sous le règne d’Antoninus, le fils de Severus, eut une dispute très connue avec Procolus, le disciple de Montanus, le convainquant témérairement dans sa défense des nouvelles prophéties, et dans le même volume il énuméra aussi les 13 épitres de Paul et dit que la quatorzième, qui est maintenant appelée celle aux Hébreux, n’est pas de lui, et n’a jamais été tenue parmi les Romains jusqu'à aujourd’hui comme venant de l’Apôtre Paul.

Cher Copernic, je ne vois pas ici saint Jérôme affirme que l'épître aux Hébreux est de Gaius.

Ce qu'on peut voir dans cette épître, c'est qu'elle est très certainement d'un prêtre du Temple de Jérusalem devenu chrétien, en tout cas d'un homme connaissant parfaitement le rituel Juif.

Relisez mon cher Arnaud, vous faites erreur.

Gaïus expliqua que l'Epitre aux Hébreux n'étaient pas de Paul. Etonnant, c'est Procolus qui défend l'authenticité de cette lettre comme venant de Paul. Etant disciple de Montanus, on a une piste


ps : bonnes vacances à tous

Zeus a écrit:

Tancrède a écrit:

La fin du temple a coïncidé avec la fin de la terre de l'ancienne alliance

Nous ne disputons pas de ce qui s'est passé mais de ce qui était prévu.

Citation :

Zeus, tu aurais besoin de très bonne mise au point avec le texte biblique. Les Preterist pourrait très grandement t'aider.

Tu n'y connais rien. Tu ferais donc mieux de laisser tomber ta secte.

-------------

Zeus, ce n'est pas parce que tu ne comprends pas quelque chose que cette chose n'est pas vraie.

Ce n'est pas parce que tu ne comprends pas la psychologie ou les mathématiques de la NASA qu'il faut que tu craches dessus.

Il faut étudier davantage, voilà la solution. Et étudier pour le vrai, pas pour le fun de tout démolir.


Tancrède

----------

Tu n'es vraiment pas objectif Zeuuuuuuuuuuuuuuus

Tu ne ferais pas un bon détective.

Car pour toi, celui qui croit premièrement, serait stupide de vérifier. Car en croyant premièrement, tu le considères déjà biaisé.

Mais si tu étais un flic, ne serait-il ton devoir de croire la personne qui te dit qu'elle a été agressée, et de vérifier si cela est vraie ?

Sais-tu faire la différence entre faire confiance et ne pas être naïf ?

Zeus, tu es constamment en mode subjectif.

De plus, tu es constamment limité par des angles de perspective trop étroits.

Cela découle d'un nombriliste étonnamment fort et d'un narcissisme de grande envergure. Un gabarit exceptionnel quoi !

Quel psychiatre tu ferais....................... Ouach, tout le monde passerait
sur la chaise électrique ou les antipsychotiques.

Normallement, je devrais dire ces choses en privée. Mais ce Forum est devenu une grande famille, une thérapie de groupe peut-être ?
Tout si bien en faire profiter tout le monde

Qu'est-ce que la vérité, avait dit Ponce Pilate, alors qu'il l'avait en pleine face.

La vérité n'est pas seulement l'absence de mensonge. La vérité est de reconnaître le mensonge et de comprendre pourquoi les gens l'utilisent.

Évidemment, ta réplique ne saurait tarder (un Tachus plutôt rapide quoi)
Un peu plus vite que la réalisation de l'apo.

Ce n'est pas parce que tu ne sais pas faire autre chose. Mais plutôt que tu n'as pas appris à faire autrement.

Père, pardonne-leur, car ils ne font que ce qu'ils ne savent.

Ainsi, les Caïn tuèrent encore l'Abel (personnifié par le Christ).

Et les juifs...... : Sommes-nous le gardien de ce soi-disant Messie ?

Et ainsi, tel Caïn fut errant sur la terre. Tel le juif errant sur cette planète s'est vu enlevé le royaume et la Jérusalem.

Mais Dieu est miséricorde, heureusement pour nous tous. Enfin, j'espère


Tancrède

Zeus a écrit:

Mais Paul croit à l'existence de tous les dieux (1 Co 8.5).

Et si le Christ est pour lui historique, Osiris l'est aussi.

Il est donc plus cohérent que vous.

Saint Paul aussi croit en l'existence de Dieu. Or, Dieu est-il profanement historique?

Pour Matthieu.

La finale (Mat 28:19)est du IVe siècle. (postérieure au Concile de Nicée)

Allez , faites de toutes les nations des disciples , les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit,


1.C’est évidemment une interpolation tardive pour 3 raisons :

a. Jésus aurait dû dire : Allez et faites des disciples, des gens de toute la terre, en mon nom , au nom du Père et du Saint Esprit.

b. Il fallu à l’eglise primitive plus de 200 ans de luttes parmi les différents courants (parfois de manière sanglante) avant que cette formule trinitaire baptismal ne s’impose. Si cela avait été dans le Matthieu originel, il n’y aurait pas eut de discussions.

c. Dans les Actes, quand les gens sont baptisés, ils sont baptisés seulement au nom de Jésus (Actes 8:16, 10:48, 19:5). Pierre dit explicitement en Actes 2 :38 : « Pierre leur dit : Repentez-vous , et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus-Christ, pour le pardon de vos péchés; et vous recevrez le don du Saint-Esprit.

2. Cela contredit le message précédent de Jésus qui ne s’adressait qu’aux Juifs.(Matthieu 10:5-6, 15:24). Les évangiles, et spécialement les Actes, ont été écrits pour contredire cet enseignement, mais la contradiction demeure. C’est Paul, qui contredisant le message de Jésus, étendit l’évangile aux Gentils

Cher Copernic, Désolé,

Cela 25 ans que ces théories exégétiques me gonflent.

En effet, y a rien à faire, je ne vois pas sur quoi elles sont fondées si ce n'est sur le sentiment de leur auteur.

Ca par exemple:

Citation :

Jésus aurait dû dire : Allez et faites des disciples, des gens de toute la terre, en mon nom , au nom du Père et du Saint Esprit.

Moi je trouve perso que Jésus aurait du dire:

Citation :

"Vous z'inquiétez pas ! Je ressuscite, j'apparais à tout le monde. Et voili voilou."

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Copernic, Désolé,

Cela 25 ans que ces théories exégétiques me gonflent.

En effet, y a rien à faire, je ne vois pas sur quoi elles sont fondées si ce n'est sur le sentiment de leur auteur.

Sur l'histoire mon cher Arnaud.

Les conflits entre Chrétiens, et principalement entre les Ariens et les tenants de la Trinité, ensanglantent très souvent les villes. C’est en fait tout l’Empire romain qui est bouleversé par ces conflits ! Les massacres ont même lieu dans les églises (L. Jerphagnon). Constantin lui-même fait intervenir l’armée en 321 pour tenter d’écraser les Donatistes (B. Lançon). Mais pour en finir une bonne fois pour toutes avec cette lutte fratricide, Constantin décide de réunir à Nicée, en 325, un concile en vue de mettre d’accord les différents groupes chrétiens sur un dogme précis qui resterait à jamais indiscutable.

Si cela était dans le texte original, il n'y aurait jamais eu de contestation. Ce qui ne fut pas le cas. C'est la meilleure preuve !

Les ariens, c'est plusieurs siècles plus tard !

Vous devriez construire une théorie sure les jansénistes

Copernic a écrit:

Si cela était dans le texte original, il n'y aurait jamais eu de contestation. Ce qui ne fut pas le cas. C'est la meilleure preuve !

On peut vous retourner l'argument:si cela n'était pas dans le texte, il n'y aurait pas eu contestation!

Arnaud Dumouch a écrit:

Les ariens, c'est plusieurs siècles plus tard !

Vous devriez construire une théorie sure les jansénistes

Mais pas du tout cher Arnaud ! Les ariens c'est au IIIe siècle et le concile de Nicée c'est en 325. Mais vous êtes sûr d'avoir étudié l'histoire de l'église ? Vous me faites peur.

Zibou => Des progrès mais toujours nul !

Copernic a écrit:

Zibou => Des progrès mais toujours nul !

Nul et progrès: n'est-ce pas antinomique?...

Intelligence fantome, et vous croyez avoir de l'esprit !

Copernic a écrit:

Intelligence fantome, et vous croyez avoir de l'esprit !

Intelligence artificielle, et vous croyez être branché?

saint Zibou a écrit:

Zeus a écrit:

Mais Paul croit à l'existence de tous les dieux (1 Co 8.5).

Et si le Christ est pour lui historique, Osiris l'est aussi.

Il est donc plus cohérent que vous.

Saint Paul aussi croit en l'existence de Dieu. Or, Dieu est-il profanement historique?

4 ¶ Pour ce qui est donc de manger des viandes sacrifiées aux idoles, nous savons qu’il n’y a point d’idole dans le monde, et qu’il n’y a qu’un seul Dieu.
5 Car, s’il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs,
6 néanmoins pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

Vos lunettes s.v.p.

Car, s'il est des êtres appelés dieux.........

Il est archi clair, que Paul ne croit pas aux déités.

Mais les grecs, eux, oui.

Mais au verset 4: Il n'y a qu'un seul Dieu

Les déités sont des inventions. En réalité, il n'existe qu'un seul dieu ou Dieu -THÉOS


Tancrède

Copernic a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Les ariens, c'est plusieurs siècles plus tard !

Vous devriez construire une théorie sure les jansénistes

Mais pas du tout cher Arnaud ! Les ariens c'est au IIIe siècle et le concile de Nicée c'est en 325. Mais vous êtes sûr d'avoir étudié l'histoire de l'église ? Vous me faites peur.

Zibou => Des progrès mais toujours nul !

Ben oui. Justement. Les évangiles, c'est aiu Ier siècle (vers 90 pour le plus tardif).

C'est comme si vous disiez que l'encyclopédie de Diderot est manipulée par mai 68...

Arnaud Dumouch a écrit:

Copernic a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Les ariens, c'est plusieurs siècles plus tard !

Vous devriez construire une théorie sure les jansénistes

Mais pas du tout cher Arnaud ! Les ariens c'est au IIIe siècle et le concile de Nicée c'est en 325. Mais vous êtes sûr d'avoir étudié l'histoire de l'église ? Vous me faites peur.

Zibou => Des progrès mais toujours nul !

Ben oui. Justement. Les évangiles, c'est aiu Ier siècle (vers 90 pour le plus tardif).

C'est comme si vous disiez que l'encyclopédie de Diderot est manipulée par mai 68...

Si Mat ou Luc ou les autres avaient écrit en 90, ils auraient eu 90 ans environ

Les gens de cette époque ne dépassait guère 55 ans, et les plus tofs, 70.


Tancrède

Seul Jean a écrit vers 90. Il a écrit depuis sa résidence à Ephèse.

Les autres, et c'est attesté par les auteurs de l'époque, écrivent avant 70.

Le premier écrit serait un évangile de Marc en Araméen. Il y en a des traces dans le texte grec, qui présenyte des expressions liées à la traduction.

-------

Et si on parle de Jean de l'apo....., il avait environ 25 ans lorsqu'il marchit avec Jésus

Donc, 90 - 33 âge de Jésus à sa mort = 57 ans

Donc, 57 ans + 25 ans = 82 ans environ.

Très très très très ...... très vieux pour quelqu'un de cette époque

Trop vieux à mon goût.

Et puis, comment Jean aurait pu mesurer, même si cela était en vision, le temple d'Hérode en 90, si celui-ci avait été détruit en 70 ?????????????

1 On me donna un roseau semblable à une verge, en disant: Lève-toi, et mesure le temple de Dieu, l’autel, et ceux qui y adorent.
2 Mais le parvis extérieur du temple, laisse-le en dehors, et ne le mesure pas; car il a été donné aux nations, et elles fouleront aux pieds la ville sainte pendant quarante-deux mois.

Il est vraiment qustion du temple d'Hérode, car les romains(les nations) ont vraiment foulé Jérusalem pendant 42 mois, tel que cela avait été prophétisé par Daniel.

Pour moi, cela prouve encore une fois, que Jean a écrit avant 70.
Soit vers 65. Car elles fouleront. Cela n'avait pas encore commencé

Et de toute manière, vous savez bien que c'est vrai. Arrêtez de tergiverser avec de l'ésotérisme et de la simili-kabbale à la juive.


Tancrède

Cher Tancrède, vous n'en savez rien.

Pas plus que moi.

Le mieux est d'écouter les témoignages de l'époque qui disent que Jean, seul des 1é Apôtres, est mort très âgé (plus de 90 ans) à Ephèse.


Quant à la mesure du Temple dans l'Apocalypse, il s'agit d'UN SONGE, pas d'une mlesure réelle:

Citation :

Apocalypse 1, 9 Moi, Jean, votre frère et votre compagnon dans l'épreuve, la royauté et la constance, en Jésus. Je me trouvais dans l'île de Patmos, à cause de la Parole de Dieu et du témoignage de Jésus.
Apocalypse 1, 10 Je tombai en extase, le jour du Seigneur, et j'entendis derrière moi une voix clamer, comme une trompette:
Apocalypse 1, 11 "Ce que tu vois, écris-le dans un livre pour l'envoyer aux sept Eglises: à Ephèse, Smyrne, Pergame, Thyatire, Sardes, Philadelphie et Laodicée."

Zeus a écrit:

L'Apocalyspse est un texte juif retouché par une main chrétienne.

Ben oui puisque Jean était juif. ;)

Mettre un songe (comme l'Apocalypse) dans un livre sacré, je trouve ça très risqué (pour ne pas dire dangereux).
Ceux qui ont pris cette décision voulaient faire de la Bible un écrit complet avec un début (genèse) et une fin du monde (Apocalypse). La révélation est ainsi accomplie et infaillible à tout jamais.

Pour que nous puissions comprendre cette vision erronée, Dieu a permis l'apparition de l'Islam qui est une caricature du judeo-christianisme, mais en même temps un miroir.

Voilà, c'est ma théorie.

Cher Louis, je crois que les Pères ne comprenaient pas le sens de l'Apocalypse. Ils l'ont mise dans la Révélation parce qu'ils comprenaient bien que saint Jean, ce n'était pas n'importe qui...

Car ce livre, quand on le regarde de loin, est un peu fou. Ce n'est qu'en l'approfondissant avec l'aide de l'Eglise qu'on voit qu'il cache des trésors.

C'est une preuve de plus du respect absolu qu'il y avait pour les Apôtres et leurs écrits.

-------------

Absolument faux Arnaud


Jean dit de l'apo....: Heureux celui qui lit ce livre


1 ¶ Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu’il a fait connaître, par l’envoi de son ange, à son serviteur Jean,
2 lequel a attesté la parole de Dieu et le témoignage de Jésus-Christ, tout ce qu’il a vu.
3 ¶ Heureux celui qui lit et ceux qui entendent les paroles de la prophétie, et qui gardent les choses qui y sont écrites! Car le temps est proche.


Mes chers amis, peut-on être heureux si on ne comprend pas ??????

Si vous répondez oui, allez immédiatement vous faire soigner, et ça presse.

Ce livre a été parfaitement été compris par Jean, les apôtres et les disciples qui étaient habitués aux langages et aux méthaphores et aux allégories juives. Et ils furent heureux de lire et de comprendre.

Daniel l'avit dit: Ce temps (de la fin) allait être au maximun de la connaissance et de la compréhension
Par le Christ premièrement (le verbe) et les apôtres.

Franchement, vous me découragez vraiment.


Tancrède

Zeus a écrit:

D'abord, il y a un auteur juif qui écrit en hébreu une apocalypse juive sans rapport avec le christianisme.
Ensuite, il y a quelqu'un qui traduit ce texte en grec.
Enfin, il y a un chrétien qui ne parle pas l'hébreu qui ajoute une introduction, une conclusion, et diverses mentions de Jésus.

Dieu est désigné dans la partie grecque comme "celui qui fut, qui est, et qui sera" et dans la partie hébraïque comme "celui qui fut et qui est".

Ensuite ce texte fut attribué à "Jean l'Ancien" et non à l'évangéliste Jean.

Comme délire, on ne fait guère mieux!...

Tancrède a écrit:

-------------

Absolument faux Arnaud


Jean dit de l'apo....: Heureux celui qui lit ce livre

Tancrède

Il est dit aussi:

Citation :

Apocalypse 5, 2 Et je vis un Ange puissant proclamant à pleine voix: "Qui est digne d'ouvrir le livre et d'en briser les sceaux?"
Apocalypse 5, 3 Mais nul n'était capable, ni dans le ciel, ni sur la terre, ni sous la terre, d'ouvrir le livre et de le lire.
Apocalypse 5, 4 Et je pleurais fort de ce que nul ne s'était trouvé digne d'ouvrir le livre et de le lire.

Et c'est vrai que sans l'aide d Christ et de l'Eglise, on fait dire n'importe quoi à ce livre.

Comment l'apotre Jean peut-il écrire que l'Eglise de Thyatire existe avant sa fondation ? Ce qui est confirmé par Saint Epiphane ?

Copernic a écrit:

Comment l'apotre Jean peut-il écrire que l'Eglise de Thyatire existe avant sa fondation ? Ce qui est confirmé par Saint Epiphane ?

Parce que, en 90 ap. JC, il y a déjà depuis longtemps une communauté chrétienne à Thyatire...

Zeus a écrit:

D'abord, il y a un auteur juif qui écrit en hébreu une apocalypse juive sans rapport avec le christianisme.

Cher Zeus

Peut-on trouver cet apocalypse traduit en français?

Arnaud Dumouch a écrit:

Copernic a écrit:

Comment l'apotre Jean peut-il écrire que l'Eglise de Thyatire existe avant sa fondation ? Ce qui est confirmé par Saint Epiphane ?

Parce que, en 90 ap. JC, il y a déjà depuis longtemps une communauté chrétienne à Thyatire...

Faux ! Cerdon et Marcion, au rapport de Tertullien , et même les Alogiens, selon S. Épiphane, s’élevèrent contre l’Apocalypse qu’ils voulaient ôter à Saint Jean, parce que, disaient-ils entre autres raisons, du temps de cet Apôtre, il n’y avait point encore d’Église chrétienne à Thyatire, ce que Saint Épiphane ne craint point de leur accorder, et il suppose que lorsque Saint Jean écrit à l’Église de Thyatire, il en parle, non comme si elle existait alors, mais par un esprit de prophétie.

Louis a écrit:

Zeus a écrit:

D'abord, il y a un auteur juif qui écrit en hébreu une apocalypse juive sans rapport avec le christianisme.

Cher Zeus

Peut-on trouver cet apocalypse traduit en français?

A Qumran, il y a me semble-t-il des textes du genre apocalyptique.

Mais il y en a aussi dans l'Ancien Testament:

Par exemple ce texte de Daniel:

Citation :

Daniel 7, 9 Tandis que je contemplais: Des trônes furent placés et un Ancien s'assit. Son vêtement, blanc comme la neige; les cheveux de sa tête, purs comme la laine. Son trône était flammes de feu, aux roues de feu ardent.
Daniel 7, 10 Un fleuve de feu coulait, issu de devant lui. Mille milliers le servaient, myriade de myriades, debout devant lui. Le tribunal était assis, les livres étaient ouverts.
Daniel 7, 11 Je regardais; alors, à cause du bruit des grandes choses que disait la corne, tandis que je regardais, la bête fut tuée, son corps détruit et livré à la flamme de feu.
Daniel 7, 12 Aux autres bêtes la domination fut ôtée, mais elles reçurent un délai de vie, pour un temps et une époque.
Daniel 7, 13 Je contemplais, dans les visions de la nuit: Voici, venant sur les nuées du ciel, comme un Fils d'homme. Il s'avança jusqu'à l'Ancien et fut conduit en sa présence.
Daniel 7, 14 A lui fut conféré empire, honneur et royaume, et tous peuples, nations et langues le servirent. Son empire est un empire éternel qui ne passera point, et son royaume ne sera point détruit.
Daniel 7, 15 Moi, Daniel, mon esprit en fut écrasé et les visions de ma tête me troublèrent.
Daniel 7, 16 Je m'approchai de l'un de ceux qui se tenaient là et lui demandai de me dire la vérité concernant tout cela. Il me répondit et me fit connaître l'interprétation de ces choses:
Daniel 7, 17 "Ces bêtes énormes au nombre de quatre sont quatre rois qui se lèveront de la terre.
Daniel 7, 18 Ceux qui recevront le royaume sont les saints du Très-Haut, et ils posséderont le royaume pour l'éternité, et d'éternité en éternité."
Daniel 7, 19 Puis je demandai à connaître la vérité concernant la quatrième bête, qui était différente de toutes les autres, terrible extrêmement, aux dents de fer et aux griffes de bronze, qui mangeait et broyait, et foulait aux pieds ce qui restait;
Daniel 7, 20 et concernant les dix cornes qui étaient sur sa tête - et l'autre corne poussa et les trois premières tombèrent, et cette corne avait des yeux et une bouche qui disait de grandes choses, et elle avait plus grand air que les autres cornes.
Daniel 7, 21 Je contemplais cette corne qui faisait la guerre aux saints et l'emportait sur eux,
Daniel 7, 22 jusqu'à la venue de l'Ancien qui rendit jugement en faveur des saints du Très-Haut, et le temps vint et les saints possédèrent le royaume.
Daniel 7, 23 Il dit: "La quatrième bête sera un quatrième royaume sur la terre, différent de tous les royaumes. Elle mangera toute la terre, la foulera aux pieds et l'écrasera.
Daniel 7, 24 Et les dix cornes: de ce royaume, dix rois se lèveront et un autre se lèvera après eux; il sera différent des premiers et abattra les trois rois;
Daniel 7, 25 il proférera des paroles contre le Très-Haut et mettra à l'épreuve les saints du Très-Haut. Il méditera de changer les temps et le droit, et les saints seront livrés entre ses mains pour un temps et des temps et un demi-temps.
Daniel 7, 26 Mais le tribunal siégera et la domination lui sera ôtée, détruite et réduite à néant jusqu'à la fin.
Daniel 7, 27 Et le royaume et l'empire et les grandeurs des royaumes sous tous les cieux seront donnés au peuple des saints du Très-Haut. Son empire est un empire éternel et tous les empires le serviront et lui obéiront."
Daniel 7, 28 Ici finit le récit. Moi, Daniel, je fus grandement troublé dans mes pensées, ma mine changea et je gardai ces choses dans mon coeur.

Louis a écrit:

Zeus a écrit:

D'abord, il y a un auteur juif qui écrit en hébreu une apocalypse juive sans rapport avec le christianisme.

Cher Zeus

Peut-on trouver cet apocalypse traduit en français?

http://www.viaveritas.fr/Qumran-le-Rouleau-de-la-Guerre

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Bien avant 90:

Actes 16:14 L’une d’elles, nommée Lydie, marchande de pourpre, de la ville de Thyatire, était une femme craignant Dieu, et elle écoutait. Le Seigneur lui ouvrit le coeur, pour qu’elle fût attentive à ce que disait Paul.


et si je ne m'abuses, Paul a sûrement été à thyatire.

N'oublions pas non plus le jour de la pentecôte où il y avait des juifs de toutes les nations incluant la Turquie, car Paul venait de Tarse.


Tancrède

Citation :

Cette marchande de poupre habitant un bled où personne n'a les moyens d'acheter cette denrée de luxe est absurde. L'auteur a confondu Tyr et Thyatire. C'est comme si vous inventiez un héros habitant le Limousin et que vous en faisiez un marchand de limousines dans ce trou perdu.

Mais enfin, cher Zeus, vous ne pouvez pas, pour défendre vos théories, réfutez un tel texte.

Thyatire est une ville, et vous ne pouvez le nier.

Zeus,

Pour qu'on puisse suivre ta pensée, il faudra que tu écrives "la Bible selon Zeus" (et en choisissant un autre pseudo, sinon, niveau marketing, ca va pas donner grand chose...)

Zeus a écrit:

Cette marchande de poupre habitant un bled où personne n'a les moyens d'acheter cette denrée de luxe est absurde. L'auteur a confondu Tyr et Thyatire. C'est comme si vous inventiez un héros habitant le Limousin et que vous en faisiez un marchand de limousines dans ce trou perdu.

tu parles de la vache ou de la voiture ?

Zeus a écrit:

saint Zibou a écrit:

Comme délire, on ne fait guère mieux!...

C'est la culture biblique, cher ignorant.

Inculture spirituelle, cher gnostique!

Zeus a écrit:

Tu ne sais donc même pas ce qu'est un gnostique...

Affirmation gratuite, comme l'ensemble de tes propos!

Tancrède a écrit:

-----------

Bien avant 90:

Actes 16:14 L’une d’elles, nommée Lydie, marchande de pourpre, de la ville de Thyatire, était une femme craignant Dieu, et elle écoutait. Le Seigneur lui ouvrit le coeur, pour qu’elle fût attentive à ce que disait Paul.



Tancrède

Si Epiphane de Salamine (315-403) est d'accord avec ceux qui réfutaient l'existence d'une Eglise à Thyatire au temps de Jean l'Apotre c'est soit qu'il ne sait pas lire les Actes, soit qu'il ne les possède pas.

Je suis la logique de Tancrede

Et je l'ai appris ici http://www.viaveritas.fr/Discours-historique-sur-l

http://portail.atilf.fr/cgi-bin/getobject_?a.4:430./var/artfla/encyclopedie/textdata/IMAGE/


Pour ces paroles d'Ephiphane j'ai cette référence Hœr. LI, Alog., n. 33.

Copernic a écrit:

Si Epiphane de Salamine (315-403) est d'accord avec ceux qui réfutaient l'existence d'une Eglise à Thyatire au temps de Jean l'Apotre c'est soit qu'il ne sait pas lire les Actes, soit qu'il ne les possède pas.

Reconnaissez que l'autorité d'Epiphane de Salamine qui écrit 300 ans plus tard est extrêmement légère quant à la question de l'existence d'une Eglise primitive à Thyatire.

Surtout que, pour former une Eglise, il suffit d'une vingtaine de chrétiens autour d'un prêtre...

Les Alogiens étaient du IIe siècle ( vers 170) Ils rejettaient l'Evangile de Jean et l'Apocalypse qu'ils attribuaient à Cerinthe.

Ce qui est remarquable c'est que c'est précisément l'Eglise de Thyatire qui est déclarée anachronique en 170. Il n'y a que 80 ans de différence avec la date supposée (officielle) de la rédaction de l'Apocalypse.

Si cela était faux, Epiphane aurait sorti le même argument que vous. Mais il le confirme ! Cela n'est pas le premier anachronisme du Nouveau Testament, je pense donc que les Alogiens n'avaient pas tort pour l'Eglise de Thyatire.

De plus quand on voit la carte, les villes sont très rapprochées.


Si on continue sur l'étude de l'apocalypse de Jean, on s'aperçoit que les Eglises d'Orient le rejettaient et réfutaient la paternité de Jean. Comment cela est-il possible s'il savait que l'apotre Jean était à Patmos ?

Citation :

Si on continue sur l'étude de l'apocalypse de Jean, on s'aperçoit que les Eglises d'Orient le rejettaient et réfutaient la paternité de Jean. Comment cela est-il possible s'il savait que l'apotre Jean était à Patmos ?

Ils débattaient comme nous, sauf qu'Internet n'existait pas. Chacun avait son opinion.

Finalement, l'Apocalypse s'est imposée à l'Eglise car, de l'avis DIRECT de ceux qui descendaient de la succession apostolique venant de Jean, l'Apocalypse était bien de leur Père.

Pourtant, tout pouvait conduire à rejeter ce texte bizarre, dangereux et difficile à comprendre.

Vous avez choisi l'opinion du camp qui s'opposaient à l'authenticité de l'Apocalypse. C'est pourquoi vous reprenez leurs arguments.

Mais l'autre camp répondait pied à pied à leurs arguments, ne l'oubliez pas.

L'autorité de saint Irénée de Lyon, primat des Gaules s'est finalement imposée car il était disciple direct de Polycarpe de Smyrrne, lui même disciple de Jean, Apôtre de Jésus et évêque d'Ephèse.

Irénée [Liv. IV. Chap. 37. Et alibi.] qui vient après, cite souvent l'Apocalypse sous le nom de Jean disciple du Seigneur. Il était d’un autre caractère que Justin, et la force du témoignage dépend fort de la qualité du témoin.

Justin se portait sur les lieux, il voulait voir les choses par lui-même quoiqu’il eût la vue assez mauvaise : Irénée au contraire ne voyait que par les yeux d’autrui, il ne donnait guère pour garant que la tradition, ou le témoignage d’un certain vieillard qu’on ne connait point, et à qui le grand âge avait sans doute affaibli la mémoire ; autrement il n’aurait pas dit entre autres fables que Jésus Christ était mort à l’âge de 50 ans, afin de passer par tous les âges et de les sanctifier. Quoiqu’il en soit Irénée n’a pas manqué de faire valoir l’Apocalypse sur la fin de son cinquième livre où il s’efforce d’établir le règne de mille ans. Et dans ce même endroit il se fonde aussi sur la prophétie de Baruch, comme sur un livre de l’Écriture sainte. Cette approbation qu’il donne à l’Apocalypse serait sans doute d’un plus grand poids s’il n’accordait pas la même autorité à des livres apocryphes. L’Écriture a prononcé, dit-il, Scriptura pronunciavit, etc [Ireneus. Lib. IV. Cap. 3.] .

Et puis il se trouve que cette écriture par excellence n’est qu’un passage d’Hermas, livre cité comme Canonique par les anciens, et même du premier coup d’œil, assez semblable à l’Apocalypse, si ce n’est que l’un commence par la morale et finit par les visions, au lieu que l’autre commence par les visions et finit par la morale.

D’ailleurs on ne voit point dans Irénée que l’Apocalypse fût reçue de tous les chrétiens de son temps : ce ne sont que de simples allégations de passages, sans nous dire d’où il savait qu’elle eût été composée par Saint Jean, ni même ce qu’en pensait son vieillard qu’il fait venir souvent et pour des choses moins importantes. Mais on jugera de ce qu’il a été capable de faire là-dessus par la manière dont il s’y est pris pour s’assurer de la vérité des quatre Évangiles. Vous croiriez qu’il a parcouru les Églises, consulté les archives, vérifié les originaux. La discussion eût été trop longue ; voici ce qu’il appelle par modestie une démonstration, car elle en renferme plusieurs [Lib. III. Cap. 2.]. Il y a quatre parties du monde et quatre vents cardinaux : il y a donc quatre Évangiles dans l’Église, comme quatre colonnes qui la soutiennent, et quatre souffles de vie qui la rendent immortelle. Les quatre animaux d’Ézéchiel marquent les quatre états du fils de Dieu. Le lion c’est la dignité Royale ; le veau son sacerdoce ; l’animal au visage d’homme la nature humaine ; et l’aigle son esprit qui descendit sur son Église. A ces quatre animaux répondent quatre Évangiles sur lesquels le Seigneur est comme assis. Jean qui enseigne son origine céleste, c’est le lion. Évangile plein de confiance. Luc, qui commence par la sacrification de Zacharie, c’est le veau. Matthieu qui décrit la généalogie de Jésus Christ selon la chair, voilà l’animal qui ressemble à l’homme. Marc qui commence par l’Esprit prophétique venant d’en haut, c’est-à-dire par un passage du prophète Ésaïe, voilà l’aigle : et c’est l’Évangile le plus court de tous, parce que la brièveté est le caractère de la prophétie. Autre preuve des quatre Évangiles : il y a eu quatre alliance, la première sous Adam, la deuxième sous Noé, la troisième sous Moïse, la quatrième sous Jésus Christ d’où Irénée conclut selon les règles de la logique que ceux là sont vains, ignorants, téméraires qui reçoivent plus ou moins que quatre Évangiles.


Cependant les Modernes estiment beaucoup le témoignage de ce Père. Il avait vu, disent-ils, Papias et Polycarpe disciples de S. Jean, et par leur canal la vérité pouvait aisément couler jusqu’à lui. Mais il y a plus de chemin qu’on ne pense avant que de faire passer l’Apocalypse dans les mains d’Irénée. Papias était mort avant Polycarpe ; et Irénée parle du dernier, comme d’une personne fort ancienne, qu’à peine il avait pu voir dans sa jeunesse. Aussi n’allègue-t-il jamais leur conversation, mais seulement leurs écrits, et dans ces écrits il n’était point fait mention de l’Apocalypse. En second lieu, Polycarpe [ Euseb. in chron.
] souffrit le martyre l’an 167 de Jésus Christ. Donnez-lui alors 86 ans, ce qui est déjà un trop grand âge, puisqu’en 158, il avait fait un voyage à Rome, d’où il était ensuite retourné en Asie, il n’aurait été qu’un enfant au temps de Saint Jean, quand même on supposerait pour certain ce qu’on nous raconte de l’extrême vieillesse de cet Apôtre. Ainsi, ni lui, ni Papias, n’ont presque rien pu savoir de Saint Jean que par la tradition des personnes plus âgées qu’eux.