Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme

Vince a écrit:

Cher Curbud,

L'analogie se comprend souvent mal, elle ne constitue en aucun cas une preuve mais est un moyen de faciliter la compréhension d'un message.

Je trouve quand même défendable la position d'un dessein intelligent. Finalement c'est reconnaître que la Nature dans tout ce qu'elle a de complexe, cette organisation infinie, cette composition sans limite, cette ordre qui la régit, son évolution, son progrès, ses merveilles... (on pourrait continuer longtemps) et bien reconnaître que tout cela a peut-être une origine intelligente ne me semble pas l'attitude la plus débile qui soit et mérite d'être fouillé.
Et il est vrai que c'est plus un travail d'ordre philosophique que scientifique.

Ne pensez-vous pas?

Amicalement

vincent

Cher Vincent, c'est effectivement une simple analogie.

La preuve, quant à elle, se trouve dans l'observation de l'ADN et de sa complexité qui rend impossible, malgré la vérité des micro-évolutions et des évolutions régressive, tout e MACRO-EVOLUTIOn (l'apparition des millions de bases nécessaires, par exemple, à la survenue de l'oeil).

Elle vient aussi des expérience de Stanley Miller et de toutes les tentatives depuis 60 ans qui prouvent qu'un ADN ne peut venir QUE DE LA DUPLICATION D'UN ADN (et en aucun cas de la génération spontanée à partir de la soupe primitive minérale).

Elle réside aussi dans l'observation

à Arnaud

Mais c'est votre version qui ressemble fort à l' explication par la génération spontanée .
Si vous refusez un passage progressif sans saut qualitatif alors il y a génération spontanée.
Dans votre optique la vie ne peut apparaitre que subitement par manipulation extra naturelle et finalement quel que soit les conditions extérieures .
La vie est apparue à une période précise et en fonction des conditions du moment .

polaire a écrit:

à Arnaud

Mais c'est votre version qui ressemble fort à l' explication par la génération spontanée .
Si vous refusez un passage progressif sans saut qualitatif alors il y a génération spontanée.
Dans votre optique la vie ne peut apparaitre que subitement par manipulation extra naturelle et finalement quel que soit les conditions extérieures .
La vie est apparue à une période précise et en fonction des conditions du moment .

Oui, tout à fait.

Et c'est tout à fait démontré:

Toute vie primitive implique deux facultés (nutrition reproduction). Les chercheurs essayent de créer en milieu stérile le vivant le plus simple qu'on puisse imaginer (dépourvu d'antivirus et tout ce qui est secondaire). C'est un programme hypercomplexe qui dépasse toutes la complexité de nos logiciels actuels. Sur France 5, l'autre jours, ils parlaient de 700 millions de bases. Cela m'a surpris, mais j'ai noté le chiffre.

Car tout cela exige un mecanisme d'une parfaite complexité dès le départ (avec des système complexes ADN, ARN, protéines).

Il n'y a pas d'étape intermédiaire possible car une vie sans es facultés ne dure pas.

Cher Zeus,

De même pour l'oeil: Il y a trente ans, on établissait des mécanismes progressifs (cellules photosensitive distinguant le sombre et le lumineux, puis oeil primitif, puis oeil parfait). Or on s'aperçoit que l'ADN de la cellule photo-sensitive est d'une toute autre nature que celui de l'oeil.

Autrement dit, un oeil, c'est parfait et ça marche, ou cela ne fonctionne pas et c'est éliminé par sélection naturelle (comme dans la chauve souris ou les animaux de cavernes).

Bref, les scenarii des années 50 sur l'oeil, sont comme si on disait que nos caméras numériques actuelles descendent des cellules photos électriques des années 50.

Comme toujours, je le répète: le problème n'est pas l'évolution (adaptation sur la forme d'un organe). Le problème est la MACRO-évolution et ses grands sauts (organe nouveau, organisation vitale nouvelle).

Pour amuser mes élèves et leur montrer l'extrême complexité du problème, je leur donne l'excercice suivant:

Trouvez le mécanisme qui pourrait faire que, par hasard et dans 4 millions d'années, vos enfants aient sur la tête une antenne poilue qui capte la télévision numérique terrestre...

Citation :

Les chercheurs essayent de créer en milieu stérile le vivant le plus simple qu'on puisse imaginer

Ecoutez Arnaud ! Je ne suis pas biologiste ,j'utilise mon bon sens et ma petite raison .

On ne pourra jamais recréer les conditions initiales . C’est une planète entière qu’il faudrait récréer . Il y a peut être une condition x inconnue (une seule) une d’époque , invisible à tout jamais à la science et qui a suffit à ce que la vie apparaisse .

Puisqu' on ne peut recréer la vie en laboratoire vous en concluez que Dieu est intervenu .
Je pense que la nature a évoluée en continuité. Je ne vois pas de différence qualitative entre l organique et le dit non organique . Or il y a passage de l’organique au minéral (avec le temps et la pression ) il y a donc passage possible dans un sens . Le passage est possible dans l’autre sens .

Il y a une essence commune à l’organique et à l’inorganique , il n’y aurait pas passage de l’un à l’autre sinon .

Interview vidéo de Patrick Tort, historien des sciences et directeur de l'Institut Charles Darwin International


Théorie de l'évolution : j'accuse les créationnistes...


Suite aux polémiques suscitées par l'offensive créationniste qui, partie des Etats-Unis, s'étend désormais à l'Europe et tout récemment à la Turquie, nous avons rencontré Patrick Tort, directeur de l'Institut Charles Darwin International, pour faire le point sur la théorie de l'évolution de Darwin. Le combat contre une certaine forme de « révisionnisme » de la science se poursuit ici.

o La contestation de la théorie de l'évolution de Darwin : une histoire ancienne ?

o L'offensive des créationnistes : une réelle menace ?

o Du créationnisme au “dessein intelligent“ : des arrière-pensées toujours religieuses ?

o Théorie de l'évolution : le minimum de ce qu'il faut savoir...

o Origine de l'homme, sélection naturelle et civilisation : l'apport de Darwin

o Le faux procès des créationnistes contre la théorie de Darwin...

o Evolution : une science toujours vivante...

o Créationnisme : pourquoi faut-il combattre sa banalisation ?


Pour écouter la VIDEO-CONFERENCE, cliquer sur ce lien :
CITE DES SCIENCES

Puis cliquer sur la photo...

polaire a écrit:

Citation :

Les chercheurs essayent de créer en milieu stérile le vivant le plus simple qu'on puisse imaginer

Ecoutez Arnaud ! Je ne suis pas biologiste ,j'utilise mon bon sens et ma petite raison .

On ne pourra jamais recréer les conditions initiales . C’est une planète entière qu’il faudrait récréer . Il y a peut être une condition x inconnue (une seule) une d’époque , invisible à tout jamais à la science et qui a suffit à ce que la vie apparaisse .

Puisqu' on ne peut recréer la vie en laboratoire vous en concluez que Dieu est intervenu .
Je pense que la nature a évoluée en continuité. Je ne vois pas de différence qualitative entre l organique et le dit non organique . Or il y a passage de l’organique au minéral (avec le temps et la pression ) il y a donc passage possible dans un sens . Le passage est possible dans l’autre sens .

Il y a une essence commune à l’organique et à l’inorganique , il n’y aurait pas passage de l’un à l’autre sinon .

Cher Polaire,

BREF, de toute façon ce débat ne visait pas à discuter du fond de ce problème. Il a été débattu souvent ailleurs et démontré que, quelque soient les conditions physico-chimiques, cela ne peut marcher (simple calcul de probabilité).

La question est ailleurs, pour le sujet qui nous occupe:

CONSTATEZ:

NOUS EN DEBATTONS sereinement.

Et ce serait interdit en université, dit le Conseil d'Etat (je sais, lui visait une autre théorie, stupide, le créationisme biblique des évangéliques).

Bref: OUVRONS LES FENÊTRES DE L'INTELLIGENCE.

N'ayons pas peur de la recherche de la vérité.

@Jo:
C'est la position de Patrick Tort (de placer le créationnisme au niveau de celui des évangéliques)... qui n'a pas forcément raison

Zeus a écrit:

Mais les bases de cette vie ont été recréées en laboratoire, mon cher. Lisez plus haut.

Si l'urée est une base de la vie, alors vous avez raison !

Dire qu'on a créé les bases de la vie parce qu'on arrive à agencer une molécule de carbone et une d'azote pour former une molécule azotée de 12 atomes, ne trouvez vous pas cela... un peu court ?

Je vous rappelle qu'une archéo-bactérie est un puzzle chimique unifié de 70 milliards d'atomes.

spidle33 a écrit:

@Jo:
C'est la position de Patrick Tort (de placer le créationnisme au niveau de celui des évangéliques)... qui n'a pas forcément raison

ROYAUME-UNI

Citation :

Royaume-Uni : Le créationnisme aux examens

L’une des agences britanniques de préparation et de suivi des examens, l’OCR, a introduit dans les programmes de biologie du GSCE (l'équivalent du brevet des collèges) un sujet sur le créationnisme.

L’OCR entend ainsi initier les élèves aux différentes polémiques scientifiques.

Mais plusieurs enseignants et observateurs soulignent le fait qu’aborder la question du créationnisme en biologie confère un statut scientifique à une théorie qui relève de la croyance.

Le créatonnisme serait ainsi étudié dans le cursus britannique au même titre que l’évolutionnisme de Darwin qui, bien que controversé sur plusieurs points, demeure une théorie scientifique

.
http://ecolesdifferentes.free.fr/GBCREA.htm


<embed src="https://www.youtube.com/v/l1msS71xL00" type="application/x-shockwave-flash" wmode="transparent" width="425" height="350"></embed>
La terre a 6000 ans et c'est un chimiste qui dit cela....! Une blouse blanche, ça fait plus sérieux quand on dit des âneries !

Voilà comment dès l'école, collèges et lycées on "gonfle la tête de la jeunesse" au point que 56% d'américains sont créationnistes et exportent leur bibliolâtrie dans le monde entier :

<embed src="https://www.youtube.com/v/8KwpkzaVjzw" type="application/x-shockwave-flash" wmode="transparent" width="425" height="350"></embed>

Effrayant !

Chère Jo,

Je suis d'accord avec cela: Le créationisme biblique n'a vraiment rien de scientifique.

C'est un autre domaine qu'on appelle de l'apologétique.

(Essaie de concordance entre science et croyance, quitte à forcer la croyance et la science.

Ce que je veux démontrer, c'est que, vu l'énormité du"machin", c'est bien le CONSEIL DE L'EUROPE qui doit intervenir et non des discutions de chapelle....

Chère Jo,

Ce "machin" (le créationisme biblique) n'est pas énorme.
Juste dérisoire.

Et le Conseil de l'Europe, en donnant un avis, en fait, d'une grenouille, un boeuf.

Arnaud Dumouch a écrit:

Chère Jo,

Ce "machin" (le créationisme biblique) n'est pas énorme.
Juste dérisoire.

Et le Conseil de l'Europe, en donnant un avis, en fait, d'une grenouille, un boeuf.

Vous ne connaissez rien à ce dossier

Chère Jo,

Vous saverz bien, on en a souivent discuté: Vous avez toujours votre anti-évangélite chronique !

Laissez les donc en paix.

Ce qui compte, c'est la VERITE.

Et la vérité n'est ni dans le Darwinisme pur, ni (encore moins) dans le créationisme fondamentaliste.

Non, non, pas seulement évangélique.....

On voit dans ce dossier du créationisme les signes avant-coureur de ce que l'on connaitra de plus en plus dans l'avenir : le catholicisme pris en étau entre trois fondamentalismes : athée, évangélique et islamique....

Je ne crois pas. Leur théorie est fumeuse.

Aucune chance qu'elle dure. C'est le feu de paille d'une génération.

Arnaud Dumouch a écrit:

Et le Conseil de l'Europe, en donnant un avis, en fait, d'une grenouille, un boeuf.

mercredi 14 février 2007

Le créationnisme s’infiltre dans les écoles françaises

Offensive créationniste sur l’Education nationale. Lycées et universités ont reçu plus de mille copies de l’Atlas de la création signé par Harun Yahya. Cet ouvrage réfute, au nom du Coran, le darwinisme et la théorie de l’évolution.

<embed src="https://www.dailymotion.com/swf/5FQbXDLU15VjA8kxE" type="application/x-shockwave-flash" width="425" height="331" allowfullscreen="true"></embed>

Arnaud Dumouch a écrit:

Et le Conseil de l'Europe, en donnant un avis, en fait, d'une grenouille, un boeuf.

Le mardi 29 mai 2007
Un musée du créationnisme en Alberta

Presse Canadienne

Big Valley

Les théories du créationnisme et de l'évolution vont s'affronter de nouveau avec l'ouverture, en juin prochain, du premier musée permanent au Canada sur la création dite «intelligente».

Le Big Valley Creation Science Museum est rempli de présentations de fossiles et de brins d'ADN à l'appui d'une interprétation littérale de la Bible, à l'encontre de l'idée d'évolution selon laquelle l'espèce humaine est le résultat d'une série de mutations.

Harry Nibourg, le propriétaire de ce musée, estime que ces deux théories — évolution et création consciente — relèvent de la foi.

Il dit s'être intéressé au créationnisme après avoir vu des vidéos et lu des ouvrages sur le sujet. «J'ai fouillé plus avant, lu les livres, et l'évolution ne me paraissait pas logique, cela ne répondait pas aux questions que je me posais.
Cela n'étanchait pas ma soif de connaissances.»

Il y a quatre ans, l'idée lui est venue d'ouvrir un musée après avoir entendu Vance Nelson, le dirigeant de Creation Truth Ministries, à Red Deer, prononcer une allocution. Il lui a fallu du temps et environ 300 000 $ pour le construire, mais M. Nibourg pourra finalement dévoiler sa propre création cet été.

Il soutient que les expositions de son musée sont basées davantage sur la science que sur la technologie, et comportent plus de mentions de théories scientifiques que d'allusions à la Bible.

On y trouve des fossiles, des reproductions de têtes de dinosaures, ainsi que des présentations interactives de flagelles bactériens et d'ADN, qui «fournissent des preuves convaincantes de la création intelligente et réfutent tout processus non conscient, «naturel», comme l'évolution», peut-on lire sur le site Internet du musée.

Il a ajouté avoir offert de débattre de la question avec divers scientifiques en Alberta et ailleurs au pays, mais que la plupart d'entre eux ont refusé l'invitation. «Ils ont le droit d'avoir tort», a-t-il dit.

NATIONAL

Arnaud Dumouch a écrit:

Et le Conseil de l'Europe, en donnant un avis, en fait, d'une grenouille, un boeuf.

Ca y est......Comme c'était prévu en 2005 :

Citation :

Pour vivre au rythme de l'Eglise universelle.

FlashPress - Infocatho

4, 5 et 6 juin 2005 (semaine 23)


-
2005-06-06 - USA
CRÉATION D'UN MUSÉE "CRÉATIONNISTE".

Dans le but de battre en brèche la théorie de l'évolution, un groupe évangélique américain a l'intention d'investir 25 millions de dollars pour créer un musée "créationniste" dans l'Etat du Kentucky.

Le "Creation Museum" sera construit sur le modèle d'un parc à thèmes dans le but de promouvoir l'idée que Dieu a bien créé le monde en six jours, et ce, il y a tout juste 6.000 ans. Ce nouveau musée est fondé par un groupe dénommé "Réponses dans la Genèse", une organisation qui défend une interprétation littérale de la création du monde selon le récit biblique de la genèse. Il dénonce la théorie scientifique généralement acceptée selon laquelle la terre et les formes de vie ont évolué pendant des milliards d'années.

Pour ces courants religieux fondamentalistes, il s'agit de privilégier une interprétation exclusivement littérale des textes. Ce mouvement se trouve avant tout dans les Eglises issues des mouvements évangéliques, notamment au Sud des États-Unis, dans ce que l'on appelle la "ceinture biblique", la fameuse "Bible Belt".

Le "Musée de la Création" est le fruit du groupe "Answers in Genesis", une organisation sans but lucratif dont le siège se trouve près de l'aéroport international de Cincinnati, dans le Nord du Kentucky. Les initiateurs ont l'intention d'ouvrir leur parc d'attraction biblique en 2007, dans le but de "proclamer au monde que la Bible est l'autorité suprême dans toutes les matières de foi et de pratique et dans tous les domaines".

Ce musée, selon ses promoteurs, se veut une "merveilleuse alternative aux musées d'histoire naturelle" qui orienteraient les esprits contre l'Evangile du Christ et l'autorité des Écritures. Le musée proposera un parcours à travers l'histoire biblique grâce aux technologies multimédias, et expliquera au visiteur "la vérité sur l'histoire du monde", la création, la chute, le déluge, l'origine des races, le mariage.

Pour ses promoteurs la théorie de l'évolution n'est qu'une simple croyance parmi d'autres et l'évolutionnisme est, en fin de compte, une religion sans aucun fondement.

Les experts en biologie évolutive et en géologie estiment de leur côté que les arguments des créationnistes modernes relèvent davantage de la pseudoscience et de la désinformation que d'un discours réellement rigoureux sur le plan scientifique. (source : apic - information : interbible et ENI),

http://infocatho.cef.fr/fichiers_html/archives/deuxmilcinqsem/semaine23/25nx23amernordb.html


Cela vient d'être réalisé aujourdhui.

Regardez la vido où l'on voit ADAM et EVE donner une carotte aux gentils dinausores il y a 6000 ans, cela vaut son pesant de cacahouettes.....56% d'américains y croient. Moi, je préfère le PERE NOEL !

VIDEO

Arnaud Dumouch a écrit:

Et le Conseil de l'Europe, en donnant un avis, en fait, d'une grenouille, un boeuf.

Citation :

En Turquie, le succès des thèses créationnistes inquiète les scientifiques

En mars dernier, l’« Atlas de la création », un livre réfutant la théorie de l’évolution au nom du Coran, était largement diffusé en Suisse. Son éditeur est basé en Turquie, où le darwinisme perd de plus en plus de terrain... En Turquie, la bataille contre le darwinisme semble quasiment gagnée. D’après une étude réalisée dans 32 pays par l’Université de Michigan et publiée dans le magazine Science, la Turquie serait le pays où le darwinisme serait le moins pris au sérieux. Une opinion confirmée par l’Académie turque des sciences qui révèle que 5% seulement des étudiants soutiennent la théorie de Darwin, alors que 25% la jugent insuffisante et 75% sans fondement.

* Nouvelles d'Arménie
* 2007-04-18

AGENCE SCIENCES PRESSE

Citation :

Les thèses créationnistes gagnent du terrain en Turquie


LE MONDE | 08.02.07 | 15h28 • Mis à jour le 08.02.07 | 15h28
ISTANBUL CORRESPONDANCE

Dans un quartier populaire d'Istanbul, les bureaux aseptisés de la maison d'édition Global ne laissent rien deviner de son activité. Sur la table de réunion trône pourtant un grand livre rouge illustré. C'est le luxueux Atlas de la création, signé Harun Yahya, qui a été envoyé fin janvier aux médias, écoles et universités françaises. Global, fondé en 2001, emploie 92 personnes et publie exclusivement l'oeuvre du prolixe Harun Yahya : livres, films et sites Internet.

L'émoi suscité en France par cette offensive créationniste n'est pas pour lui déplaire. "Toutes les publicités sont bonnes à prendre, assure Emre Calikoglu, porte-parole de l'éditeur. Nous avons envoyé 2 000 exemplaires de l'Atlas pour le faire connaître en France et en Belgique. Et nous avons déjà reçu, en tout, 40 000 commandes." Selon lui, 10 000 exemplaires de l'ouvrage ont été tirés en français.

Traduit en plusieurs langues, ce livre, qui prétend démonter scientifiquement la théorie de l'évolution des espèces, a été distribué en Turquie en novembre 2006, soulevant là aussi un débat, puis aux Etats-Unis, selon le même procédé qu'en France. Canada, Allemagne, Grande-Bretagne et Italie devraient suivre. Sept volumes sont prévus et Harun Yahya, retiré à Mersin, sur la côte sud de la Turquie, travaille actuellement au sixième tome, selon sa maison d'édition.

Agé de 50 ans, Harun Yahya (Aaron et Jean en arabe), de son vrai nom Adnan Oktar, est un prédicateur qui publie des ouvrages sur la création ou la religion depuis une vingtaine d'années. "Il a été emprisonné plusieurs fois et a séjourné en hôpital psychiatrique", affirme Sevket Ruacan, professeur en médecine et membre de l'Académie turque des sciences.

En 1999, Harun Yahya a été arrêté en compagnie de plusieurs de ses disciples. Soupçonnés de chantage sur diverses personnalités politiques et médiatiques, ainsi que d'abus sexuels sur des mineurs découverts par la police dans une villa d'Istanbul, ils ont été finalement relaxés.


LE CULTE DU SECRET


Tarkan Yavas, président de la Fondation pour la recherche scientifique (BAV), qui prêche les idées d'Adnan Oktar, estime sans fondement les accusations dont celui-ci est l'objet. "Ce sont des calomnies propagées par les matérialistes, les maçons et les communistes", explique, dans un français parfait, ce diplômé du prestigieux lycée Galatasaray. Il affirme qu'il a "vu le soleil" en lisant la prose d'Harun Yahya et qu'il est "temps de dire la vérité (...) notamment en France, pays des Lumières. Vont-ils brûler nos livres sous la tour Eiffel ?"

La mouvance d'Harun Yahya affiche tous les attributs d'un mouvement sectaire : des moyens financiers à l'origine mystérieuse, le culte du secret, un "gourou", des disciples prosélytes dans le monde entier et un goût prononcé pour la théorie du complot. "Ils ressemblent à certains évangélistes américains, souligne Sevket Ruacan. Ils se sont inspirés directement des créationnistes chrétiens. Ils ont traduit certains de leurs ouvrages, auxquels ont été ajoutées quelques références au Coran. Leurs méthodes sont les mêmes." Des anti-évolutionnistes américains participent d'ailleurs régulièrement aux conférences organisées par le mouvement.

Harun Yahya n'est donc pas à la tête d'un simple groupe d'islamistes illuminés. Le rigorisme religieux et la nostalgie d'un empire ottoman conquérant font partie des références de son organisation, au même titre que la mythologie nationaliste turque. La revue intitulée Union turco-islamique et la Fondation pour la protection des valeurs nationales (MDKV) reprennent les thèmes favoris de l'extrême droite islamo-nationaliste : promotion du panturquisme, soutien à la minorité turkmène d'Irak, condamnation du "génocide tchétchène"... Le mouvement organise des conférences sur "le mensonge du génocide arménien", le sionisme ou les "terroristes kurdes darwiniens". Certains ouvrages sur la Shoah flirtent avec le révisionnisme.

En Turquie, la visibilité grandissante de ce groupe inquiète. "Avant ce gouvernement, on se cachait beaucoup plus", admet Tarkan Yavas. Aujourd'hui, conférences et expositions se multiplient à travers le pays, avec la bienveillance des autorités locales. En 2006, les fossiles censés prouver que Darwin s'est trompé ont été exposés trois cent cinquante fois, rien qu'à Istanbul. Des livres pour enfants sont distribués gratuitement.

Petit à petit, le créationnisme fait son nid en Turquie. "Ses thèses figurent dans les livres scolaires depuis 1985, constate le biologiste Aykut Kence, de l'université technique du Moyen-Orient. Ces temps-ci, l'évolution n'est même plus abordée à l'école élémentaire. Et beaucoup d'enseignants formés ces dix dernières années sont convertis au créationnisme." D'après un sondage réalisé par l'Académie des sciences, 75 % des lycéens du pays ne croient pas à la théorie de l'évolution.

Guillaume Perrier
Article paru dans l'édition du 09.02.07.

Arnaud Dumouch a écrit:

Et le Conseil de l'Europe, en donnant un avis, en fait, d'une grenouille, un boeuf.

SERBIE



Serbie : Le créationnisme dans le cursus scolaire

La ministre de l’éducation serbe, Ljiljana Colic, souhaite mettre un terme à l’enseignement "exclusif" de la théorie de l’évolution émise par Charles Darwin, rapporte le journal Glas Javnosti. La ministre souhaite introduire dans le cursus scolaire l’enseignement du créationnisme, théorie selon laquelle l’origine du monde relatée dans l’Ancien Testament est vraie. Les professeurs serbes se disent "choqués" par cette annonce. A leur sens, cette mesure témoigne de l’ingérence de l’église orthodoxe dans la politique gouvernementale et de son pouvoir croissant dans un pays où la religion n’est pourtant enseignée que depuis peu dans les écoles.
BBC News, 7 septembre 2004, www.bbc.co.uk

Arnaud Dumouch a écrit:

Et le Conseil de l'Europe, en donnant un avis, en fait, d'une grenouille, un boeuf.

SUISSE

Citation :

30 MAI 2007

Le créationnisme islamiste débarque en Suisse

RELIGION. «L'Atlas de la création», un livre de 770 pages réfutant au nom du Coran la théorie de l'évolution, est distribué gratuitement dans des écoles romandes. Par qui? Enquête.

LE TEMPS


et :

Citation :

Retour du créationnisme en Suisse

vendredi 21 février 2003
par Thierry DURUZ

Après des siècles de progrès sociaux, culturels, techniques et scientifiques, il me semblait démontré que les « thèses » créationnistes étaient pour le moins douteuses. Or, non. La bête religieuse n’est pas morte, malheureusement... et il semblerait même qu’en ce début de XXIe siècle, elle se porte mieux qu’auparavant : regardez ce qui se passe ici et ailleurs, vous comprendrez aisément ce que je veux dire. Hélas, trois fois hélas...

Ainsi donc, les créationnistes souhaitent que l’école publique et laïque enseigne les thèses créationnistes (1), alors même que la science en a démontré, en totalité ou en partie, la fausseté. Puis, après cela, faudra-t-il prier en classe ? Et enseigner que la Terre est plate et est le centre de l’univers ? ? ? Allons, allons... ce n’est pas parce que, de nos jours, la science n’est pas encore en mesure de tout démontrer, qu’il faut attribuer ce qu’on ne sait pas expliquer à la supposée création divine... on frise le ridicule, là... D’ailleurs, la création divine, parlons-en...
...........
Lausanne, 31 janvier 2003

DURUZ Thierry

(1) Le journal suisse 24 Heures révèle ainsi dans un article récent que dans sa villa de Vuarrens (Suisse), Bible en main, Daniel Mathez, défend avec une étrange force tranquille à la fois son appartenance au courant évangélique et la « scientificité » du discours créationniste. Cela depuis quelques décennies déjà. Son CBE (Centre Biblique Européen) a édité une quinzaine d’ouvrages brochés tirés entre 1000 et 5000 exemplaires. Il se réjouit que, en Suisse orientale, ses pairs fondamentalistes revendiquent une place pour leur théorie dans les écoles.

FAIRE LE JOUR

Voilà pourquoi le CONSEIL DE L'EUROPE s'est inquiété de la "grenouille".

Des exemples comme ceux-là, il y en a d'autres......

Bonjour,
J'interviens sans avoir lu aucun de vos messages; dans l'affaire du créationnisme, remarquons une première chose: il s'agit d'un socialiste français qui en est le principal instigateur; sa démarche s'inscrit dans un contre-temps socialiste: à deux reprises Hollande le mal-fromage, a fait deux sorties contre le religieux, l'une disant que la conception de la république dans son parti excluait toute notion de religion, et la seconde contre le premier ministre Fillon à qui il reproche d'être catho et pratiquant: "...il n'a pas sa place au gouvernement de la République" cette double démarche demande une surveillance accrue, car nous allons connaître de multiples attaques pour que la gauche se trouve une donnée commune à fédérer, voyons si la mayonnaise va prendre?

Le deuxième point est ce fameux musée aux Etats UNis, décidément ce peuple a quelque chose d'immature et fondamentaliste tragique: c'est un musée qui est un non sens intellectuel, un non-sens religieux, la pire chose qui pouvait nous arriver.

Le darwinisme est une sottise, mais depuis on a avancé et, on comprend mieux la venue de l'homme, proposition qui se trouve entre l'évolution et un créationnisme mineur qu'Arnaud explique très bien et que les meilleurs théologiens ont adopté...
Pourquoi faut-il toujours en revenir à des données idéologiques...
La sottise n'a pas de patrie, elle est comme l'inflation elle s'écoule... et se multiplie...

Soyez bénis,

Citation :

Ce "machin" (le créationnisme biblique) n'est pas énorme.
Juste dérisoire.

’Arnaud)

Le rapport sur lequel le conseil à reculé aurait du viser l'intelligent design pas seulement le créationnisme évangéliste (ou turco-islamique ) .

L’intelligent design est beaucoup plus subtil que le créationnisme évangéliste strict , celui ci ne présente guère de danger .
On ne tire pas sur les ambulances

Si le conseil de l’Europe ne prend même pas position contre un créationnisme absurde ( le biblique ) on est loin de critique éventuelle de l’intelligent désign .

et Arnaud peut dormir tranquille .

Il ne revient pas au puvoir politique de décider les matières intellectuellement acceptable, tout ce qui est du domaine de la création et de la geste de l'homme doit être appréhendable par l'intelligence de l'homme, rien ne doit en être exclu, le reste est un problème de morale et de spiritualité.

La résurgence du créationisme est liée à un phénomène américain et islamique où le politique et le religieux se connectent; c'est toujours un mauvais augure, un renforcement de la sottise; mais il y a en Europe suffisamment de barrières intellectuelles pour que l'on ait rien à craindre... Bruxelle ne sait pas rester à sa place, les commissionn'ont pas pris la leçon de l'échec de la constitution.... Ce sont des fonctionnaires, et les politiques ne regardent que le projet, ils ne savent pas regarder les peuples.
Soyez bénis, Charles

polaire a écrit:

Citation :

Ce "machin" (le créationnisme biblique) n'est pas énorme.
Juste dérisoire.

’Arnaud)

Le rapport sur lequel le conseil à reculé aurait du viser l'intelligent design pas seulement le créationnisme évangéliste (ou turco-islamique ) .

L’intelligent design est beaucoup plus subtil que le créationnisme évangéliste strict , celui ci ne présente guère de danger .
On ne tire pas sur les ambulances

Si le conseil de l’Europe ne prend même pas position contre un créationnisme absurde ( le biblique ) on est loin de critique éventuelle de l’intelligent désign .

et Arnaud peut dormir tranquille .

Cher Polaire,

Désolé.

Mais votre message est typiquement idéologique.

Aucune espèce de goût pour la vérité là dedans. On vous sent triste de ne pouvoir empêcher par la loi la recherche sur le dessin intelligent. On sent chez vous une sorte de curieuse défense d'un pouvoir politique qui "malheureusement" selon vous, a renoncé à fixer la norme dogmatique de ce qui est vrai et de ce qui est faux.



On se croirait ici au temps de l'union soviétique où celui qui pensait autrement que dans le matérialisme dialectique était analysé en HP !

Je ne comprends pas comment on pourrait faire "une recherche sur le dessein intelligent" tout en restant scientifique? La science observe des faits et fait une hypothèse de travail susceptible de les expliquer. La démarche créationniste est exactement l'inverse, on part de l'hypothèse qu'on considère comme vraie et intangible, et on tente de trouver des faits qui pourraient l'étayer.

Citation :

La science observe des faits et fait une hypothèse de travail susceptible de les expliquer.

Non, ce n'est pas toujours vrai. Un certain nombre d'expériences ont été motivée par la théorie, et non l'inverse. Le crtière de scientificité popperien part précisément du modèle et ne le considère scientifique que s'il est "falsifiable", c'est-à-dire qu'il existe des expériences qui permettraient de l'invalider. A ce titre, du reste, la théorie de l'évolution n'est pas entièrement scientifique : impossible de tester l'évolution des grands organismes... Mais cette théorie étant d'un grand enjeu idéologique, on l'oublie un peu, pour parler par euphémisme...

Marc

Chère Arnaud

La biologie expérimentale existe depuis un siècle, rien avoir avec les temps géologiques. Miller montre seulement qu'un un très petit laps de temps les briques primitives du vivants peuvent être produites en quelques semaines alors si une tel complexité peut déjà apparaître en quelques semaines qu'en penser en terme de millions d'années.

Et puis puisque tu parles de méthode, l'athéisme scientifique est un athéisme méthodologique qui doit être poser afin d'évacuer tout principes surnaturels qui pourrait venir répondre à l'angoisse de l'ignorance. La science avance parce que les questions restent entière et de ce fait continue à mobiliser l'intelligence et l'inventivité scientifique. Si vous mettez une Intelligence divine ou autre à la base de l'apparition de la vie, les scientifiques n'ont plus qu'à aller se coucher et laisser les théologiens et philosophes ergoter sur quelques théories métaphysiques sans doute bien senties mais qui ne nous apprendront rien sur les possibles mécanismes réels de cette survenue du vivant.

C'est parce que le "disign intelligent" met en péril cet athéisme métodologique en voulant se placer sur un même pied épistémologique que les sciences expérimentales qu'il est un danger réel de confusion et même de régression dans la compréhension que nous avons du monde.

Cela dit certain scientifique ne font pas moins confusion quand il utilise l'athéisme méthodologique de la science en en faisant la preuve de leur athéisme métaphysique et là aussi cherche à mettre l'athéisme métaphysique sur le même plan épistémologique que l'athéisme métodologique des sciences expérimentales.

C'est pour cette raison que la discussion sur le design intelligent et l'athésme métaphysique à sa place au cours de religion ou de philo et la théorie darwinienne au cours bio.
Parler design intelligent au cours de bio. ne repose sur aucun argument autre qu'idéologique. Quand on isolera ce principe intelligent dans une éprouvette ou qu'on en trouvera des morceaux dans quelques strates géologiques on en reparlera en attendant ça n'a pas lieu d'être vu qu'on peut continuer à relier les indices et donnée à partir de processus matériels (qui ne restent pour une partie d'entre eux que postulés mais c'est suffisant pour maintenir la cohérence méthodologique de l'athéisme scientifique) sans faire appel au surnaturel.

Cela fait plusieur siècle que à force de combats intellectuels parfois rude où des gens ont sacrifié leur vie afin qu'une forme nouvelle de savoir puisse voir le jour, une forme liberée du joug des certitudes théologiques, des croyances et cela en créant cette démarcation entre le registre du naturel et du surnaturelle alors de grâce faisons attention de ne pas détruire cet acquis qui est un progrès pour tous.

Moi aussi je crois que le surnaturel existe et de ce côté là aussi il est possible de dépasser la simple croyance mais je ne crois pas que par cette compréhension je puisse exiger de la science qu'elle fasse autre chose que ce qu'elle fait et fait bien, chercher et expliquer selon ses propre méthodes et exigences et en dehors de principes qui lui sont étranger.

Je suis 100% d'accord avec vous, Josaphat.

La méthodologie scientifique est, par définition, matérialiste. Une science qui suppose l'existence de Dieu n'est plus une science. Le dessein intelligent n'a pas sa place dans un cours de bio.

Cher Josaphat,

Sur le fond je suis complètement d'accord avec votre analyse, très claire et bien fondée, à mon sens. Je voudrais juste (re)préciser deux trois choses :
1) la "macro" évolution n'est pas testable et à ce titre pas scientifique pour des raisons méthodologiques. L'approche darwinienne, à ce titre, pas plus que le dessein intelligent.
2) pour nuancer le 1, on peut au fond tâcher d'évaluer la crédibilité d'un point de vue purement théorique (voire, mais on en est très loin, par la modélisation numérique) des diverses théories évolutionnistes. (Soit dit-en passant, ce qui fait gravement défaut à la plupart des biologistes, c'est une approche de modélisation digne de ce nom, essentiellement à cause de la complexité de leur objet, mais aussi parce que leur formation les y prépare très rarement.) Bref, là oùje veux en venir, c'est qu'il est possible d'évaluer la crédibilité des théories néo-darwiniennes en se demandant si la complexité des organismes que nous sommes et les autres qui composent la nature peuvent être le fruit du seul hasard/sélection en un laps de temps donné, une fois que l'on prend en compte le rythme des mutations génétiques et des autres mécanismes moléculaires impliqués. Si le calcul vous montre que l'univers est 100 fois trop jeune pour abriter la vie, soit vos hypothèses sont fausses quelque part, soit c'est carrément lathéorie toute entière qui tombe. Partant de là, le scientifique ne serait pas tenu d'embrasser l'intelligent design mais se trouverait face à un problème : il y a quelque chose d'autre que le seul hasard/sélection à l'origine de la vie... A partir de là, on pourrait examiner la question sous une autre approche, toujours plus ou moins scientifique, puisque les conditions pour réaliser des expériences ne seraient de toute façon pas réunies.
3) Des questions qui m'intéressent, il faudrait trouver le temps de s'y mettre un jour ! - sont celles du nombre d'aberrations dans les données paléontologiques ? et de la nature exact de la théorie des équilibres ponctués, approche un peu trop ad hoc à mon goût, et dont surtout j'aimerais comprendre la nature exacte, non seulement mathématique, mais aussi biologique...

Bien cordialement,

Marc

marc a écrit:

Cher Josaphat,

Sur le fond je suis complètement d'accord avec votre analyse, très claire et bien fondée, à mon sens. Je voudrais juste (re)préciser deux trois choses :
1) la "macro" évolution n'est pas testable et à ce titre pas scientifique pour des raisons méthodologiques. L'approche darwinienne, à ce titre, pas plus que le dessein intelligent.

Testable comme un procédé chimique ? L'évolution explique très bien la macro évolution. Et les trous se remplissent ne vous en déplaisent. Le problème c'est que les fossiles sont peu nombreux mais que ce soit les fossiles modernes ou anciens , car il faut des conditions particulières de préservation !


2) . Si le calcul vous montre que l'univers est 100 fois trop jeune pour abriter la vie, soit vos hypothèses sont fausses quelque part, soit c'est carrément lathéorie toute entière qui tombe. [/quote]

Les probabilités n'ont jamais été une science exacte. La probabilité est de 1 sur 2. Relisez le paradoxe des camions prospecteurs !

Citation :

Partant de là, le scientifique ne serait pas tenu d'embrasser l'intelligent design mais se trouverait face à un problème : il y a quelque chose d'autre que le seul hasard/sélection à l'origine de la vie...

Introuvable, invérifiable. Le scientifique cherchera toujours à combler son ignorance. Les partisans du Dessein Intelligent nous pondent un dieu bouche-trou

Citation :

3) Des questions qui m'intéressent, il faudrait trouver le temps de s'y mettre un jour ! - sont celles du nombre d'aberrations dans les données paléontologiques ? et de la nature exact de la théorie des équilibres ponctués, approche un peu trop ad hoc à mon goût, et dont surtout j'aimerais comprendre la nature exacte, non seulement mathématique, mais aussi biologique...

Lisez Stephen Jay Gould intégralement ( 600 pages) et revenez en parler pour savoir si c'est si ad hoc que cela.

Copernic,

Tout d'abord, soyons clair : je ne suis d'aucun parti dans cette affaire, qui me laisse perplexe et n'est pas de mon domaine de compétence (je suis spécialiste de matériaux, pas biologiste).

Citation :

Testable comme un procédé chimique ?

exactement ! Et ce n'est pas le cas, vue la durée des "manips" qu'il faudrait réaliser. Ce n'est pas moi qui pointe cette faiblesse, sauf erreur c'est Popper, dans La connaissance objective.

Citation :

L'évolution explique très bien la macro évolution. Et les trous se remplissent ne vous en déplaisent.

Ca ne me déplaît pas, si c'est vrai... vous me prêtez des sentiments que je n'ai pas, et que je ne crois pas avoir affichés, à mon clavier défendant... ?

Citation :

Le problème c'est que les fossiles sont peu nombreux mais que ce soit les fossiles modernes ou anciens , car il faut des conditions particulières de préservation !

S'il y en a si peu que ça, alors on ne peut rien dire, ni pour ni contre : question de taille critique d'un échantillon statistique - c'et le B.A-BA de la recherche, quelle que soit la discipline...

Citation :

Citation :

2) . Si le calcul vous montre que l'univers est 100 fois trop jeune pour abriter la vie, soit vos hypothèses sont fausses quelque part, soit c'est carrément lathéorie toute entière qui tombe.

Les probabilités n'ont jamais été une science exacte. La probabilité est de 1 sur 2. Relisez le paradoxe des camions prospecteurs !

De toute évidence, pour dire une chose pareille, vous n'êtes ni mathématicien ni physicien. Connaissez-vous un tant soi peu la théorie des probabilités ou avez-vous lu je ne sais quel ouvrage ou article de vulgarisation plus ou moins bien ficelé ? Par exemple, la mécanique quantique repose sur une approche probabiliste via les fonctions d'onde et réalise la modélisation du monde la plus précise qu'on n'ait jamais connue. La physique statistique repose également sur des notions probabilistes, etc. Révisez votre connaissance sur ce sujet : on peut faire dire des choses très précises aux probabilités.

Citation :

Citation :

Citation:
Partant de là, le scientifique ne serait pas tenu d'embrasser l'intelligent design mais se trouverait face à un problème : il y a quelque chose d'autre que le seul hasard/sélection à l'origine de la vie...

Introuvable, invérifiable. Le scientifique cherchera toujours à combler son ignorance. Les partisans du Dessein Intelligent nous pondent un dieu bouche-trou

Je n'ai rien contre... je dis juste que le couple hasard/sélection n'est pas, loin s'en faut, l'alpha et l'oméga de la science et qu'il sera peut-être nécessaire de réviser la théorie de l'évolution suivant des lignes non néodarwiniennes. Je ne prétends pas savoir lesquelles : ce n'est pas mon domaine de compétence.

Citation :

Lisez Stephen Jay Gould intégralement ( 600 pages) et revenez en parler pour savoir si c'est si ad hoc que cela.

J'imagine que vous l'avez lu, si vous me le suggérez : qu'en dites-vous vous-même ? Sinon, j'espère que vous ne me faites pas un pseudo argument d'autorité sur la base d'un nom et d'un nombre de pages...

Marc

Je pense qu'il est possible que l'on puisse approcher le vivant d'une manière réaliste à partir d'autre principe que les principes du hasard, de la nécessité, dela selection etc.. mais je pense que cette autre approche n'existepas encore et qu'elle sera utre chose qu'on ne connaît pas encore une autre forme de science avec ses propres cadre méthodologique et principes. Parce que si on sort de ces principes utiliser par la sciences comme cadre de références on sort de la science.
Donc voilà quand je dis ça les gens me disent c pas possible une autre forme de science??!!. Je répond que on aurait dit à Aristote un jour il y aura une autre forme de science autre que la philosophie et la métaphysique il n'aurait pas pu l'imaginer non plus. Par exemple une forme de science qui se basant sur d'autre principe permettrait d'introduire le "facteur esprit" comme donnée essentiel de sa démarche et pas seulement comme une fiction. L'histoire n'est pas finie.
Mais vouloir introduire ce facteur fictif (pour le moment) dont de toutes façons on ignore tout dans un domaine qui lui est méthodologiquement étranger c pas possible.

Citation :

Mais vouloir introduire ce facteur fictif (pour le moment) dont de toutes façons on ignore tout dans un domaine qui lui est méthodologiquement étranger c pas possible.

Cher Josaphat,

Ce n'est pas mon propos, qui est plus modeste : je ne prétends pas qu'il faut refonder la sciences, mais qu'il est possible qu'une modélisation digne de ce nom pointe vers une insuffisance des hypothèses de la théorie et donc qu'il faille la revisiter. N'étant pas spécialiste de ce domaine, je ne prétends pas dire comment, mais forcément, tant que l'on restera dans le cadre de la science, suivant une méthodologie conforme à celle-ci.

Marc

marc a écrit:

exactement ! Et ce n'est pas le cas, vue la durée des "manips" qu'il faudrait réaliser. Ce n'est pas moi qui pointe cette faiblesse, sauf erreur c'est Popper, dans La connaissance objective.

Popper admit plus tard que le critère de réfutabilité n'était pas indispensable pour définir la science ( cf. Pascal Picq. La place de l'homme)

Citation :

S'il y en a si peu que ça, alors on ne peut rien dire, ni pour ni contre : question de taille critique d'un échantillon statistique - c'et le B.A-BA de la recherche, quelque soit la discipline...

Si les échantillons statistiques deviennent les critères de la science, on est mal.Comment fera-t-on avec les mathématiques qui n'est que du virtuel ?

Citation :

De toute évidence, pour dire une chose pareille, vous n'êtes ni mathématicien ni physicien. Connaissez-vous un tant soi peu la théorie des probabilités ou avez-vous lu je ne sais quel ouvrage ou article de vulgarisation plus ou moins bien ficelé ? Par exemple, la mécanique quantique repose sur une approche probabiliste via les fonctions d'onde et réalise la modélisation du monde la plus précise qu'on n'ait jamais connue. La physique statistique repose également sur des notions probabilistes, etc. Révisez votre connaissance sur ce sujet : on peut faire dire des choses très précises aux probabilités.

Comme si le statut de mathématicien permettait de comprendre les probabilités (programme de seconde)
Les probabilités sont toujours subjectives. Vous pouvez avoir 1 chance sur 13 983 816 de gagner au loto.

Pourtant, à l'Euro Millions du vendredi 13 dernier il y a eu un gagnant raflant 57 000 000 d'Euros. Nous avions tous la même chance de gagner ? Les superstitieux diront que non, mais le fait est que la chance est de 1 sur 2. Vous gagnez ou vous ne gagnez pas. (on passe sur ceux qui ont gagnés entre)

Maintenant les probabilités de la mécanique quantique sont d'un autre ordre.

Mais lorsque les créationnistes nous pondent des probabilités quantiques dans du réel physique pour les changements dans l'évolution, on a le droit de se rouler par terre.

Citation :

J'imagine que vous l'avez lu, si vous me le suggérez : qu'en dites-vous vous-même ? Sinon, j'espère que vous ne me faites pas un pseudo argument d'autorité sur la base d'un nom et d'un nombre de pages...

Marc

Complexe (voir chiant par moment - de quoi s'endormir rapidement le soir- je l'ai expérimenté ) mais solide. Dawkins a de bons arguments contraires mais la science exige le débat pour s'affiner. Contrairement à la foi des créationnistes. Pour eux la Bible a raison. Point barre.

Citation :

Popper admit plus tard que le critère de réfutabilité n'était pas indispensable pour définir la science ( cf. Pascal Picq. La place de l'homme)

Ca m’intéresse, ça… quel est (sont) alors le(s) critère(s) de scientificité d’après Popper ?

Citation :

Si les échantillons statistiques deviennent les critères de la science, on est mal.Comment fera-t-on avec les mathématiques qui n'est que du virtuel ?

C’est une blague, j’imagine ? Vous ne pensez tout de même pas que la méthodologie mathématique est la même que celle de la physique, de la chimie ou de la biologie… ? Quant à la nécessité d’échantillons statistiquement représentatifs, c’est un problème incontournable en science. Lisez Feynman – je ne me rappelle plus où – mais il a des explications lumineuses à ce sujet, comme toujours avec lui…

Citation :

Comme si le statut de mathématicien permettait de comprendre les probabilités (programme de seconde)

Vous vous êtes arrpeté au programme de seconde ????? Ca expliquerait. C’est tellement simple les probas que la médaille Fields 2006 a été décerné à des travaux de probabilité, entre autre. Je confirme : vous ne savez pas de quoi vous parlez.

Citation :

Les probabilités sont toujours subjectives. Vous pouvez avoir 1 chance sur 13 983 816 de gagner au loto.

Hein ????? Désolé de paraître borné, mais c’est quoi votre background technique ? Je doute que vous ayez fait prépa ou fac de science (ou alors bio, à la rigueur, et encore, ils font un peu de stat et de probas).

Citation :

Maintenant les probabilités de la mécanique quantique sont d'un autre ordre.

Ce n’est pas le même formalisme, pas les mêmes phénomènes, mais ça reste des probas !!!

Citation :

Complexe (voir chiant par moment - de quoi s'endormir rapidement le soir- je l'ai expérimenté ) mais solide. Dawkins a de bons arguments contraires mais la science exige le débat pour s'affiner. Contrairement à la foi des créationnistes. Pour eux la Bible a raison. Point barre.

L’ayant lu, que pouvez-vous en dire de plus substantiel que « bons arguments » ? Quelle est la charpente de son approche ? Y a-t-il une modélisation digne de ce nom,ou bien est-ce qu’on en reste à la science « à texte » incapable de quantitatif ?

Marc

marc a écrit:

Ca m’intéresse, ça… quel est (sont) alors le(s) critère(s) de scientificité d’après Popper ?

Cherchez ! D'après vous je suis incompétent à vous fournir cette information n'ayant pas dépassé la seconde !

Citation :

C’est une blague, j’imagine ? Vous ne pensez tout de même pas que la méthodologie mathématique est la même que celle de la physique, de la chimie ou de la biologie… ? Quant à la nécessité d’échantillons statistiquement représentatifs, c’est un problème incontournable en science. Lisez Feynman – je ne me rappelle plus où – mais il a des explications lumineuses à ce sujet, comme toujours avec lui…

Lisez ce que j'écris, on gagnera du temps.

Citation :

Vous vous êtes arrpeté au programme de seconde ????? Ca expliquerait. C’est tellement simple les probas que la médaille Fields 2006 a été décerné à des travaux de probabilité, entre autre. Je confirme : vous ne savez pas de quoi vous parlez.

Vous déviez du sujet, et c'est vrai je crois toujours qu'il y a 7 couleurs dans l'arc-en-ciel vu que c'est en première qu'on vous explique que non. Mais ça je ne le sais pas...

Citation :

Hein ????? Désolé de paraître borné, mais c’est quoi votre background technique ? Je doute que vous ayez fait prépa ou fac de science (ou alors bio, à la rigueur, et encore, ils font un peu de stat et de probas).

L'école pour écrire et savoir lire le français. Ce qui ne semble pas votre cas.

Je subodore que vous êtes français. Votre pédanterie l'insinue !

Citation :

Ce n’est pas le même formalisme, pas les mêmes phénomènes, mais ça reste des probas !!!

c'est subjectif pour justifier l'apparition de la vie et les seuls proba nous pondant des 1 chance sur 10 puissance 113 pour l'apparition de la vie se trouve dans les écrits jéhovistes ou adentistes.

Citation :

L’ayant lu, que pouvez-vous en dire de plus substantiel que « bons arguments » ? Quelle est la charpente de son approche ? Y a-t-il une modélisation digne de ce nom,ou bien est-ce qu’on en reste à la science « à texte » incapable de quantitatif ?

Marc

Bigre. Je ne l'ai pas sous la main pour en parler en détails (suis au boulot) mais si vous voulez ouvrir un autre topic, pourquoi pas.

Citation :

Cherchez ! D'après vous je suis incompétent à vous fournir cette information n'ayant pas dépassé la seconde !

Eh bien, prouvez-moi que non et démontrez-moi que je suis un imbécile. Ceci-dit, je n'ai jamais dit que vous étiez "incompétent à vous fournir cette information n'ayant pas dépassé la seconde" : loin de moi ce genre d'idée. Simplement les aspects techniques, si on ne les connaît pas, on ne peut pas trop les inventer, et pour avoir poussé un peu au-delà de la seconde mes études scientifiques, je sais qu'il y a une sacrée marge. Ceci-dit sans le moindre mépris pour les gens qui ne font pas de science : je suis moi-même bien incapable de remplir des fonctions de juriste, plombier ou historien, tous domaines infiniment honorables. Mais si vous ne pouvez pas entendre que, à vous lire, vous me donnez l'impression de vous exprimer de manière catégorique sur un sujet que vous semblez méconnaître, que puis-je faire ?

Citation :

Citation :

C’est une blague, j’imagine ? Vous ne pensez tout de même pas que la méthodologie mathématique est la même que celle de la physique, de la chimie ou de la biologie… ? Quant à la nécessité d’échantillons statistiquement représentatifs, c’est un problème incontournable en science. Lisez Feynman – je ne me rappelle plus où – mais il a des explications lumineuses à ce sujet, comme toujours avec lui…

Lisez ce que j'écris, on gagnera du temps.

J'ai bien relu, et je ne vois toujours pas... qu'est-ce que les statistiques ont à voir avec les maths ? Ils en sont une branche, certes, mais il n'y a pas besoin d'études statistiques en math : les maths sont fondés sur la notion de démonstration avant tout. Ils n'étudient pas un objet matériel et ont un statut méthodologique complètement différents de la bio, de la physique etc. Donc je maintiens que je ne comprends pas où vous vouliez en venir avec votre intervention ???

Citation :

L'école pour écrire et savoir lire le français. Ce qui ne semble pas votre cas.

Je subodore que vous êtes français. Votre pédanterie l'insinue !

Désolé si je touche un point sensible, mais quand on me dit que les probas c'est facile, genre niveau seconde, ça me fait un peu bondir ! Ce n'est pas de la pédanterie : autant dire que la chirurgie est niveau seconde également... je ne pense pas que vous oseriez le dire ? Eh bien les probas c'est tout aussi complexe, et avec la seconde vous connaissez aussi bien les probas que la chirurgie grâce aux quelques cours de bio qu'on peut y suivre. Si vous ne voulez pas me croire que puis-je vous dire ? Ouvrez des cours de proba avancés et reparlons-en... je n'ai moi-même pas d'expertise dans ce domaine, je l'ai un peu touché dans mes études supérieures, c'est tout. Suffisamment pour me rendre compte qu'entre la seconde et ce que l'on fait à un niveau plus avancé, il y a un monde. Appelez cela pédanterie si vous voulez. Je vis dans cette illusion douce où je préfère savoir à qui je m'adresse et où il me semble normal de dire si on est expert dans un domaine dont on discute, ou si on en parle en amateur. Parce que j'ai la pédanterie de penser que quelqu'un qui a passé du temps à étudier une question peut avoir des choses à dire sur le sujet. Je vous garantis que si par malheur - parce que ça fait dormir les gens ;) - on en venait à parler de mon domaine de spécialité je pourrais enterrer la plupart des gens ici... non pas parce que je suis un génie, mais simplement parce que j'ai eu le temps d'étudier la question, rien de plus.De la même façon, quelle que soit votre occupation principale, si on en vient à l'aborder vous aurez tout à m'apprendre... je ne vois pas où est la pédanterie ? Ou bien tous les profs sont pédants...

Citation :

c'est subjectif pour justifier l'apparition de la vie et les seuls proba nous pondant des 1 chance sur 10 puissance 113 pour l'apparition de la vie se trouve dans les écrits jéhovistes ou adentistes.

Pourquoi est-ce subjectif ?????????

Citation :

Bigre. Je ne l'ai pas sous la main pour en parler en détails (suis au boulot) mais si vous voulez ouvrir un autre topic, pourquoi pas.

Pour le coup, je vois mal comment ouvrir le fil... je n'aurai rien à dire. Si le sujet vous intéresse et que vous avez le temps de vous y coller, je serais heureux de vous emboiter le pas.

Marc

marc a écrit:

Désolé si je touche un point sensible, mais quand on me dit que les probas c'est facile, genre niveau seconde, ça me fait un peu bondir !

Je ne l'ai jamais dit. Vous voulez débattre mathématique alors que moi je parle de l'utilisation des probabilités par des fondamentalistes pour justifier l'existence de Dieu.

Citation :

Ce n'est pas de la pédanterie : autant dire que la chirurgie est niveau seconde également... je ne pense pas que vous oseriez le dire ?

Non, mais j'ai ma confirmation. J'imaginais Parisien, mais votre post suivant démontre un peu plus d'ouverture d'esprit (hé oui je brocarde ceux que j'ai cotoyé de près dans ma vie...)

Citation :

Je vis dans cette illusion douce où je préfère savoir à qui je m'adresse et où il me semble normal de dire si on est expert dans un domaine dont on discute, ou si on en parle en amateur.

Vous voulez mes papiers d'identité peut-être avec ? En quoi votre argument d'autorité a de la valeur face aux arguments ?

Vous pouvez m'invoquer la mécanique quantique pour me justifier que 1+1 ne fera jamais parfaitement 2, quand je vous parle de la vie réelle avec 1 pain + 1 fromage me donne la possibilité d'avoir un repas, vous partez en vrille.

Citation :

on en venait à parler de mon domaine de spécialité je pourrais enterrer la plupart des gens ici... non pas parce que je suis un génie, mais simplement parce que j'ai eu le temps d'étudier la question, rien de plus.

Allez, je sens que vous mourez d'envie de nous le dire. C'est quoi votre spécialité, mon cher ?

Citation :

De la même façon, quelle que soit votre occupation principale, si on en vient à l'aborder vous aurez tout à m'apprendre... je ne vois pas où est la pédanterie ? Ou bien tous les profs sont pédants...

Vous êtes sûr de ne pas confondre Docteur Angelique et forum Futura Sciences ?

Citation :

c'est subjectif pour justifier l'apparition de la vie et les seuls proba nous pondant des 1 chance sur 10 puissance 113 pour l'apparition de la vie se trouve dans les écrits jéhovistes ou adentistes.

Pourquoi est-ce subjectif ?????????[/quote]

OK, alors je vous donne la citation, et expliquez moi s'ils ont raison ou tort

18 Les protéines indispensables à la vie se composent de molécules très complexes. Quelle était la probabilité d’apparition d’une seule de ces molécules par hasard dans une soupe organique ? Des évolutionnistes reconnaissent qu’il y avait une chance sur 10113 (1 suivi de 113 zéros). Or, pour les mathématiciens, un événement qui n’a qu’une chance sur 1050 de se produire est en fait une impossibilité. On peut se rendre compte à quel point cela était improbable quand on considère que le nombre 10113 est plus important que le nombre total de tous les atomes de l’univers, selon les estimations des savants ! (Livre Evolution ou Création édité par les Témoins de Jéhovah)

Citation :

Pour le coup, je vois mal comment ouvrir le fil... je n'aurai rien à dire. Si le sujet vous intéresse et que vous avez le temps de vous y coller, je serais heureux de vous emboiter le pas.

Vous serez de toute façon d'accord avec moi pour dire que Gould ne croyait pas au Dessein Intelligent des fondamentalistes. Rassurez-moi.

marc a écrit:

Citation :

Mais vouloir introduire ce facteur fictif (pour le moment) dont de toutes façons on ignore tout dans un domaine qui lui est méthodologiquement étranger c pas possible.

Cher Josaphat,

Ce n'est pas mon propos, qui est plus modeste : je ne prétends pas qu'il faut refonder la sciences, mais qu'il est possible qu'une modélisation digne de ce nom pointe vers une insuffisance des hypothèses de la théorie et donc qu'il faille la revisiter. N'étant pas spécialiste de ce domaine, je ne prétends pas dire comment, mais forcément, tant que l'on restera dans le cadre de la science, suivant une méthodologie conforme à celle-ci.

Marc

Chère Marc

Ce n'était pas votre propos que je visais c'était une réflexion personnelle ;) Et rassurez-vous je ne suis pas spécialiste non plus.
Bien sûr vous avez raison ce sont les anomalies internes aux théories qui par l'accumulation de données non conformes à celle-ci fini par rendre intenable le conservatisme des défensseurs de la théories en question. Il faut alors tout un autre mode de définition du phénomène afin que les anomalies disparaîssent en tant que telles et pas seulement quelques rafistolages ad hoc.

J'avoue que j'attend cette redéfinission de la théorie de l'évolution et plus largement de la biologie avec impatience mais je n'arrive pas à voir ce que cela pourraît être. Est-ce que la découverte de l'ADN est véritablement le derrnier mot surle fondement de la vie?
Malheureusement, comme tout lemonde étant enchassé dans l'Histoire je n'arrive pas à voir plus loin que ce que elle nous laisse entrevoir.

marc a écrit:

Cher Josaphat,

Sur le fond je suis complètement d'accord avec votre analyse, très claire et bien fondée, à mon sens.

Je souscris aussi et c'est pourquoi j'affirme que la théorie de l'évolution (fondée sur le hasard) et celle du dessein intelligent (fondée sur une ingéniérie) sont non scientifiques mais PHILOSOPHIQUES. Elles relèvent même d'une partie très précise de la philosophie qui s'occupe de l'être des choses: la métaphysique.

Certes, elles se fondent toutes les deux sur des données expérimentales (fossiles, ADN et ses propriétés), ce qui est de l'ordre des sciences positives;

marc a écrit:

Bref, là oùje veux en venir, c'est qu'il est possible d'évaluer la crédibilité des théories néo-darwiniennes en se demandant si la complexité des organismes que nous sommes et les autres qui composent la nature peuvent être le fruit du seul hasard/sélection en un laps de temps donné, une fois que l'on prend en compte le rythme des mutations génétiques et des autres mécanismes moléculaires impliqués. Si le calcul vous montre que l'univers est 100 fois trop jeune pour abriter la vie, soit vos hypothèses sont fausses quelque part, soit c'est carrément lathéorie toute entière qui tombe.

Le problème est que la macro-évolution ainsi que la question de l'apparition du premier vivant à partir du monde minéral ne conduisent pas à poser un univers 100 fois trop jeune.

On pourrait dire que, vu le calcul de probabilité lié à l'ADN, on devrait se demander si l'univers n'est pas de l'ordre de 10 puissance 100 milliards de fois trop jeune.

le problème est que cela ne marche pas; la vie n'apparaît pas toute seule car elle est une fois pour toutes, trop complexe.

De même, il est impossible qu'un hommes gagne au lotto en tirant par hasard, un combinaison de 100 milliards de chiffre. Cela ne se produit jamais car l'univers ne permet pas, DANS LE REEl, de telles probabilité mathématiquement calculables.

les maths (abstraites) ne sont pas le REEL (concret).

L'expérience sTanley Miller produit une molécule de 25 atomes. Cela n'a rien à voir. La vie n'est pas l'urée ...

Citation :

Je ne l'ai jamais dit. Vous voulez débattre mathématique alors que moi je parle de l'utilisation des probabilités par des fondamentalistes pour justifier l'existence de Dieu.

Non, en effet, je viens de relire un peu calmement... je ne comprends pas pourquoi j'ai lu de traviole ? Toutes mes excuses... ceci-dit, l'usage fait des probas par des incompétents je n'ai perosnnellement pas envie d'y passer des heures...

Citation :

Non, mais j'ai ma confirmation. J'imaginais Parisien, mais votre post suivant démontre un peu plus d'ouverture d'esprit (hé oui je brocarde ceux que j'ai cotoyé de près dans ma vie...)

Je suis plus ou moins ouvert, selon que je suis moins ou plus préoccupé... ces temps-ci, je vis un peu ce forum comme un défouloir et je m'en excuse... mais ça fait du bien quand même.

Citation :

Citation :

Citation:
c'est subjectif pour justifier l'apparition de la vie et les seuls proba nous pondant des 1 chance sur 10 puissance 113 pour l'apparition de la vie se trouve dans les écrits jéhovistes ou adentistes.


Pourquoi est-ce subjectif ?????????

OK, alors je vous donne la citation, et expliquez moi s'ils ont raison ou tort

18 Les protéines indispensables à la vie se composent de molécules très complexes. Quelle était la probabilité d’apparition d’une seule de ces molécules par hasard dans une soupe organique ? Des évolutionnistes reconnaissent qu’il y avait une chance sur 10113 (1 suivi de 113 zéros). Or, pour les mathématiciens, un événement qui n’a qu’une chance sur 1050 de se produire est en fait une impossibilité. On peut se rendre compte à quel point cela était improbable quand on considère que le nombre 10113 est plus important que le nombre total de tous les atomes de l’univers, selon les estimations des savants ! (Livre Evolution ou Création édité par les Témoins de Jéhovah)

Cela n'a rien de subjectif, c'est nul, c'est pas pareil ! Les probas, bien au contraire, sont un outils pour sortir du subjectif, avec les statistiques (encore plus ces dernières ceci-dit). Mais qu'un imbécile envoie une Ferrari dans le mur ne signifie pas que c'était une mauvaise voiture... idem pour les probas et les "créationnistes" - j'ai horreur de ce nom, qui rend difficile le débat métaphysique sur la notion de création, qui n'est pas du ressort de la science. La science ne peut pas traiter de création, par définition...

Citation :

Vous serez de toute façon d'accord avec moi pour dire que Gould ne croyait pas au Dessein Intelligent des fondamentalistes. Rassurez-moi.

Je ne vois pas ce que mon avis apporte, mais le néodarwinien hétérodoxe - à ce qu'on m'a dit - que fut Gould ne risquait pas de dire amen aux propos des excités d'une création en 6000 ans - je suis en forme pour les périphrases, ce soir !

Marc

Sur l'argument jéhoviste d'une chance sur 10 puissance 113, j'apporte ces élements suivants :

Personne avec un minimum de connaissances en mathématiques ou en biologie ne feraient de telles déclarations. Ici le livre Creation cite des créationnistes (Impact, December 1980, no. 90) sans aucune référence et aucun évolutionniste "reconnait" cela.

Il interessant de montrer que les probabilités ne confirment absolument pas un tel argument. Pourriez-vous nous l'expliquer, s'il vous plait ?

Pour moi le paradoxe des camions prospecteurs est suffisant.

Erreur post

Citation :

Sur l'argument jéhoviste d'une chance sur 10 puissance 113, j'apporte ces élements suivants :

Personne avec un minimum de connaissances en mathématiques ou en biologie ne feraient de telles déclarations. Ici le livre Creation cite des créationnistes (Impact, December 1980, no. 90) sans aucune référence et aucun évolutionniste "reconnait" cela.

Il interessant de montrer que les probabilités ne confirment absolument pas un tel argument. Pourriez-vous nous l'expliquer, s'il vous plait ?

Pour moi le paradoxe des camions prospecteurs est suffisant.

Excusez-moi, mais si votre question s'adresse à moi, je n'y comprends rigoureusement rien... que voulez-vous que j'explique et pourquoi moi ? Si ce n'est pas moi, je me tais ;)

Apparemment vous maitrisez mieux que moi les probabilités.

Cet argument est utilisé par des TJ pour prouver l'impossibilité que la vie existe sur Terre sans intervention divine.

En utilisant les probabilités, ils donnent un poids mathématique dans l'argumentation qui a fait flancher plus d'une personne.

En quoi ce 1 chance sur 10 puissance 113 est fallacieux suivant les règles des probabilités ?

Très sincèrement, je n'en sais rien... c'est exactement la question que je posais, en demandant si quelqu'un savait, si vous relisez mon intervention du Jeu 19 Juil - 11:12, sur ce fil...
Je veux bien vous expliquer ce que je comprends – ou croit comprendre – de ce problème :
Prenons une protéine. Une protéine est faite de briques, les acides aminés, enfilés les uns à la suite des autres : c’est la structure primaire. La structure dite secondaire est la disposition spatiale locale (hélices alpha, feuillets beta, si mes souvenirs de biochimie sont bons), la structure tertiaire est la structure spatiale tridimensionnelle de toute la protéine et la quaternaire – s’il y a lieu – la combinaison de plusieurs protéines.
Concernant la structure primaire : il existe 20 AA, en gros, et les grosses protéines sont faites de plus de 2000 AA, ce qui fait un total de 20 puissance 2000 combinaisons possibles, ce qui est complètement délirant : il est rigoureusement impossible que ces combinaisons aient toutes été explorées par la Nature sur notre petite planète, et même dans notre sphère de l’univers : c’est beaucoup plus gros que le nombre d’atomes de l’univers observable (estimé à 10 puissance 80, il me semble). Je pense que les TJ s'arrêtent là. Pour ma part, je dirais que leur question est complètement légitime et je n'ai encore pas trouvé - mais je n'ai pas encore eu/pris trop le temps de chercher - d'analyse théorique digne de ce nom à ce sujet-là.
Deuxième aspect, qui va encore dans le sens des TJ, la disposition spatiale, qui ne tombe pas du ciel mais doit être mise en place par d'autres protéines, sans quoi elles sont inefficaces (structures secondaire et tertiaire).
Troisième étape : une protéine toute seule, ce n'est rien, un organisme vivant est d'une complexité encore bien plus grande qu'une seule protéine, de toute évidence. Consultez les cycles de réaction (bio)chimique pour la respiration, la vision et toutes les « fonctionnalités » de notre corps : c’est encore une fois du délire. La question posée de savoir s’il est matériellement possible que par le seul hasard sélection la vie a pu apparaître est une vraie question.
Ceci étant, il y a d’autres aspects :
Dans le calcul sur la structure primaire, on voit apparaître un nombre de combinaisons hallucinant, mais il ne suffit pas à lui tout seul. Pour évaluer une probabilité, il faut faire le rapport des combinaisons favorables sur le nombre de combinaisons possibles total. Il faut donc évaluer le nombre de combinaisons favorables, et ça c’est très difficile. C’est de la « biologie fiction », si je puis dire : ce calcul, pour suggestif et impressionnant qu’il soit, ne signifie rien sans cet aspect là au moins.
Autre dimension à prendre en compte, qui va plutôt dans le sens des TJ : la vitesse à laquelle ces « combinaisons » sont parcourues. Si on se donne, pour commencer, une population de bactéries originelles, à quelle vitesse vont-elles muter et parcourir ces combinaisons ? Certainement pas des gros chiffres, et ces chiffres vont ralentir au fur et à mesure que grossissent les animaux. Pour être clair : vous et moi ne représentons sur toute notre durée de vie – 80 ans mettons – que quelques essais nouveaux de combinaisons qui ont été déterminées à notre conception quand nos parents… vous voyez ce que je veux dire : à ce stade, les combinaisons sont parcourues très lentement.
Autre aspect : les variations sur notre population de départ ne partent pas de rien, mais d’un ensemble de gènes donnés. J’ai lu je ne sais plus où que des matheux ont examiné ces aspects-là et ils auraient montré que cela va avoir une influence très forte – en défaveur des TJ en l’occurrence. Mais je n’ai plus mes sources, hélas…
Autres aspects : la biologie traite de systèmes non linéaires, qui sont des bestioles notoirement complexes à analyser et source de bien des surprises. Je ne sais pas du tout ce que l’on peut dire de ce côté-là. Il y a notamment des aspects « théorie de l’information » que je ne connais purement et simplement pas… et qui sont sans doute de première importance dans tout cela.
Pour résumer ce bazar, mon point de vue c’est que c’est une question complexe, rendue encore plus difficile par le côté passionnel de la chose. Je n’ai pour ma part jamais vu de modélisation mathématique un tant soit peu convaincante de ces choses, et sans cela il est difficile de se prononcer. Ce qui est sûr c’est que 1) la communauté scientifique ne peut pas rejeter la question des TJ sous prétexte qu’ils sont tendancieux : si leur argument est bon, il doit être invalidé, s’il peut l’être, en tant que tel 2) à mon sens, c’est pas fait – je veux dire pour la théorie néodarwinienne. Mais encore une fois, sans modèles dignes de ce nom…

Marc