Le Conseil de l’Europe met en garde contre le créationnisme

Le conseil de l'Europe, c'est celui qui veut que disparaisse les peuples d'Europe.

Marc, je vous donne la réponse d'un mathématicien et d'un biologiste sur le sujet


1/ Le calcul de cette probabilité postule que la molécule protéïnique a été crée par de la chance. Cependant, la biochimie n'est pas du hasard, ce qui rend ce calcul insensé. La biochimie produit des formes complexes, et ces formes s'associent de manière complexe. Par exemple, les molecules organiques complexes ont été observées se formant dans des conditions existants dans l'univers, et il est possible qu'elles aient jouées un role important dans la formation de la première vie ( Spotts, Peter N. 2001. Raw materials for life may predate Earth's formation. The Christian Science Monitor, Jan. 30, 2001)

2/ Le calcul des probabilité postule que la molecule de protéine devait prendre forcément une certaine forme. Cependant, il y a un nombre incalculable de protéines potentielles participant à l'activité biologique. Tout calcul de probabilités devraient prendre en compte toutes les molécules possibles (pas seulement les protéines) qui peuvent participer à la formation de la vie.

3/ Le calcul de cette probabilité postule que la création de la vie est forcément dans cette forme. La première vie aurait pu être bien plus simpe.


4/ Le calcul occulte le fait qu'il y a d'innombrables d'essais qui peuvent intervenir simultanément.

Pour aller plus loin (en anglais)
http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html
http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/borelfaq.html

Cher Copernic,

1) Merci pour ces éléments ! Je ne comprends pas bien le 1)... la structure primaire est un simple enchaînement d'AA et je vois mal en quoi "ce n'est pas du hasard" ?

2) Je l'avais déjà signalé, j'en suis bien conscient.

3) Il me semble que c'est à rapprocher de "les variations sur notre population de départ ne partent pas de rien, mais d’un ensemble de gènes donnés."

4) Ca, non, pas d'accord : on peut très bien le prendre en compte ! Il faut avoir un ordre de grandeur du nombre de variations par individu, de la durée de vie d'un individu, du nombre de descendants et enfin de la population totale. Au pire, on peut se donner des ordres de grandeurs voire des bornes supérieures, et on aura déjà une estimation pas idiote, à mon avis.

Je vais aller voir vos liens, merci beaucoup !

Marc

Bon je viens de lire le premier lien euh... il est hors sujet ! Je ne parle pas pré-biotique, mais évolution... Ceci-dit, il est très intéressant : je l'ai mis en marque page.

Ah ! vous êtes conspirationniste... ? Euh... c'est une blague ?

Tiens, ca faisait longtemps

Hmmm...un complot américano-judéo-maçonnique, associé aux illuminati ???

Ne perdez pas votre temps inutilement à répondre, Marc ;)

(edit)

Allez faire un tour sur le site mis en lien par Phenix ( http://www.syti.net/Topics.html ), ca vaut son pesant d'or

Ceci est une communication officielle du gouvernement Etats Unis d'Amérique:

Pauvre de vous, le programme Echelon vient de vous repèrer vil agitateur!
Vous allez finir dans les prisons secrêtes de la C.I.A. Inutile de fuir vous êtes déjà pisté par nos satellites.



La critique c'est bien mais c'est enore mieux quand elle se fonde sur des jugements pondérés ...

Cher Laurent,

en effet, je n'ai pas l'intention de perdre mon temps à répondre. Ce site est assez tordant... mais ces gens n'ont donc que ça à faire ?

Cher Marc, cher Copernic,

je me suis amusé à faire, à la louche bien sûr vue les points que vous souleviez, le calcul de probabilité pour que, par hasard, à partir de 4 acides protéiques, apparaissent un simple ADN. Je sais, un ADN cela ne vit pas mais ne compliquons pas et laissons tomber le fait qu'un ADN n'apparaît que par le message induit de protéines complexes, comme la poule de l'oeuf).

Laissons tomber aussi la nécessité d'une membrane cellulaire et de milliers de petits mécanismes complexes et encore inconnus.

Bref, simplifions.

Copernic oppose à ceci: ""Mais la vie produit déjà des choses complexes;""

Alors simplifions et parlons du premier vivant, celui qui n'est pas sorti de la vie mais de la soupe primitive. Copernic admettra que le monde minéral ne produit pas des choses très complexes (à savoir des molécules de 150 atomes maximum, excepté les cristaux). ;

simplifions encore et imaginons que ce premier ADN qui doit amener le vivant à se nourrir et à se diviser soit des plus simples et soit composé de simplement 2000 bases (ce qui est ridicule. Il en faut 200 millions).

bref;

on obtient donc pour chaque base (je simplifie) une chance sur quatre.

Ce qui fait, pour nos 2000 bases une chance sur 4 puissance 2000.

cher marc, cher Copernic, avouez que cela fait penser....

Mais sur quelle base vous vous appuyez pour qu'il n'y en ait qu'UN SEUL ? Au moment du Big Bang, il y a déjà des milliers d'atomes !

marc a écrit:

Cher Laurent,

en effet, je n'ai pas l'intention de perdre mon temps à répondre. Ce site est assez tordant... mais ces gens n'ont donc que ça à faire ?

Cher "marc",

Vous avez tout à fait raison, vous nous avez parfaitement identifiés.

En fait tout ceci c'était pour rire ! ... Pour se tordre de rire !

Lephenix

https://www.dailymotion.com/related/1528565/tag/illuminatis/video/xw048_les-illuminatis-la-theorie-du-compl

https://www.youtube.com/watch?v=0LGFQxupFAE&feature=PlayList&p=560B87082B7D0BE6&index=0

http://www.voltairenet.org/article15353.html

Blablabla. ça ne veut rien dire !

Lephénix,

Je viens de regarder la première vidéo, c'est assez excellent... Ca m'a rappelé la conversation que j'avais eue avec un canadien qui ne croyait pas à la relativité et à la mécanique quantique : le mode de "pensée" était assez semblable. C'est marrant de voir comme le raisonnement rationnel n'est pas également réparti... mais ça rappelle pas mal Descartes ;)

Marc

Copernic a écrit:

Mais sur quelle base vous vous appuyez pour qu'il n'y en ait qu'UN SEUL ? Au moment du Big Bang, il y a déjà des milliers d'atomes !

Un seul quoi?

Votre objection est bizarre

Encore une chose: Au moment du big bang, il n'y a ni atomes ni encore moins vie biologique.

Cher Arnaud,

Je n'ai jamais nié que cela fait penser... Cela fait même plus! cela donne envie de chercher !

Marc

D'après ce qu'on sait il y avait déjà l'atome d'hydrogène et d'hélium, et une nouvelle fois vous définissez la vie par rapport à un point de vue théologique et non scientifique.

Copernic a écrit:

D'après ce qu'on sait il y avait déjà l'atome d'hydrogène et d'hélium, et une nouvelle fois vous définissez la vie par rapport à un point de vue théologique et non scientifique.

A vos deux remarques, je réponds non.

1° Au moment du big bang la pression et la concentration de l'énergie ne laisse aucune possibilité à la présence d'atome.

2° aucune théologie là dedans. On est en pure philosophie réaliste. On se demande si les lois de la physique peuvent donner, d'elles mêmes, un vivant à ADN.

Vous voulez dire la biochimie et non les lois physiques qui sont des concepts humains

Cher Copernic, la bio chimie, par définition, ne commence pas avec le big bang mais avec l'apparition du premier vivant (= BIO).

Cher Laurent,

Ce que Lephenix vous dit ici :

Citation :

De l’Univers "macrocosmique" et "microcosmique", à ne pas confondre avec l’analyse grossière, réductrice et illusoire, de l’univers "microscopique" des scientistes modernes.

C'est qu'ayant fait le tour des disciplines sicentifiques modernes, maîtrisant parfaitement les subtilités de l'algèbre tensorielle, de l'analyse linéaire et non linéaire, ayant maté toutes les branches de la physique moderne (thermodynamique, physique des particules, astrophysique, physique des solides, physique quantique, relativité, relativité générale), de la chimie, de la science des matériaux, de la mécanique (du point, des solides, des liquides), de la logique, ayant démontré l'inanité de la biologie moderne face à ses théories synthétiques, il peut en parler à son avantage : il connaît parfaitement tout cela (il va nous le démontrer en nous répondant à quelques questions, élémentaires pour lui, s'il le veut bien... nous verrons) et a pu faire la comparaison avec cette autre approche, analogique et synthétique.
Bien sûr, comme il ne vit pas dans une caverne avec pour tout vêtement une peau de bête, il utilise en permanence les dérivés technologiques que seule la méprisable science réductionniste a su produire, sa discipline supérieure ne s'abaissant pas si bas : elle en est capable, bien sûr, de concevoir des aubes monocristallines pour les moteurs d'avion, des semi-conducteurs ultra pures pour produire des puces d'ordinateurs, des aciers haute résistance pour l'industrie, des centrale nucléaires, des bombes nucléaires, des outils pour la médecine moderne : billevesées de petits joueurs qui ont du temps à perdre ! Non, lui sait, connaît, embrasse l'ensemble d'un regard synthétique qui lui permet de mépriser - sauf quand il allume sa télé, sa radio, s'habille, mange, utilise sa carte de crédit ou encore va se faire soigner et bien d'autres activités dont la liste m'épuise d'avance- mais hors de ces petits détails, donc, il peut mépriser tout son soûl les besogneux chercheurs et ingénieurs qui font le monde... Comme disait Feynman à propos des philosophes, par-delà tout leur baratin, ils sont incapable de produire la moindre idée qui permette d'envisager une application, une compréhension plus profonde des règles du jeu de Dame Nature. Je n'ai aucun mépris pour la philosophie ou la théologie, pour ma part, mais entendre ce genre de niaiseries, par contre, c'est à pleurer...

Marc, chercheur en science, misérable incapable d'envisager le monde d'un point de vue holiste digne de ce nom.

Lephenix a écrit:

Alexandre a écrit:

polaire a écrit:

On peu invalider le darwinisme on ne peut pas invalider l’intelligent désign , c’est ce qui fait toute la différence et Popper l’a dit avant moi . Une théorie scientifique est potentiellement réfutable une théologie ne l’est pas .

Non, justement,on ne peut pas réfuter le Darwinisme. Ou alors, proposez une expérience qui permette de le réfuter ! On vous dira toujours qu'elle n' a pas duré assez longtemps. C'est ce qui fait que selon les critères mêmes de Popper, il ne s'agit pas d'une théorie scientifique.

Alexandre

+ +++

Cher Alexandre,

Nous ne sommes pas du tout d'accord avec vous, aussi, et selon votre souhait, nous vous proposons ceci :

Dans « Le Symbolisme de la Croix », René Guénon nous fait une démonstration magistrale (nous dirons : "une fois de plus"), de l’incommensurable supériorité des sciences traditionnelles sur la "pseudo-science profane".

Le schéma de l’ « ADN » (mensongèrement "découvert récemment"), paraît bien pâle au regard de l'origine et du développement de l'Univers présenté dans "Le Symbolisme de la Croix".

L'évolutionnisme et toutes ses composantes tels le darwinisme et autres sottises, ne tiennent pas après la lecture claire et rigoureuse ( nous dirions presque "scientifique, si ce mot n'avait pas été galvaudé par la dégénérescence des modernes ), de quelques paragraphes de l'ouvrage.

René Guénon ne fait que traduire des vérités, connues depuis des millénaires, et, transmise par la "Tradition".

Cette Tradition authentique que possède certaine composante de l' "Eglise Enseignante" ( les armoiries du Pape le prouve ), mais inconnue de l' "Eglise Enseignée", qui n'est plus, aujourd'hui, qu'une cour de récréation.

La compréhension du "symbolisme", et l’intelligence "analogique et synthétique", permettent seules d’appréhender l’Universel.

De l’Univers "macrocosmique" et "microcosmique", à ne pas confondre avec l’analyse grossière, réductrice et illusoire, de l’univers "microscopique" des scientistes modernes.

Lephenix

Cher Lephenix,

Je ne comprends pas ce message.

Opposer "éolutionisme" et "symbolisme de la croix", c'est impossible puisque cela ne se réfère absolument pas au même domaine de connaissance.

C'est comme si R. Guénon disait: "Depuis la décourte de la physique quantique, la peinture sur soie est devenue une bêtise.

Ou alors je n'ai pas compris ce message.


Pour moi, l'évolutionisme pur, en matière de macroévolution est certes une bêtise, mais pas pour raison théologique.

Pour de simples raisons de réalisme. , un peu comme si, pour répondre à la remarque d'Alexandre:

Citation :

Non, justement,on ne peut pas réfuter le Darwinisme.

, on disait:

"Prouvez moi que, avec un peu de temps, des singes tapant à la machine ne pourraient pas dactylographier par hasard les oeuvres complètes de Victor Hugo !

POn ne peut rien répondre à Alexandre. On est juste stupéfié par le fait que cet évolutionisme pur est vraiment un mythe.

Citation :

"Prouvez moi que, avec un peu de temps, des singes tapant à la machine ne pourraient pas dactylographier par hasard les oeuvres complètes de Victor Hugo !

Si on veut faire des analogies, restons dans le domaine du comparable...
Dans l'apparition de la vie nous n'avons pas à faire qu'à des probabilités.
Nous avons à faire à une matière qui à des propriété particulière et qui sont encore plusparticulières en milieu acqueu.
La question de l'ADN n'est d'ailleurs pas nécessairement première dans l'apparition de la vie. On sait que l'ADN lui-même n'est que l'aboutissement d'une évolution des molécules intermédiaires ont pu servir de support à l'information biologique au cours du temps.
Quant à l'apparition de membrane c'est un phénomène physique banal qui ne demande que laprésence d'eau et de lipide un peu complexe qui ont pu être produit en masse dans les condition de la terre primitive. Lorsue cette micro

Cher Josaphat, au contraire, l'analogie est très juste.

Dans le domaine de l'APPARITION DU PREMIER VIVANT, on joue avec de la matière minérale faite de molécules simples et cela doit donner un vivant, donc une machinerie qui, au minimum, se nourrit et se divise.

On connaît très bien les propriétés du monde minéral: il a autant de propension à donner une macro-molécule ordonnée et complexe qu'un singe à la dactylographie.

Ce qui m'étonne, cher jonathan, c'est que ce faitr scientifique puisse être contesté. Il faut croire que les adeptes de l'apparition de la vie par les simples lois du monde minéral sont de grand croyants !

Mais oui, elle vous donne raison : c'est tellement plus facile de rester dans les généralités et de parler de ce que l'on ne connaît pas... Ou alors montrez-moi que j'ai tord...

Marc

Des trucs sur les matériaux : que se passe-t-il quand on les chauffe, les refroidit, comment se déforment-ils, ce genre de choses. C'est marrant. Le problème, ceci-dit, c'est pas de chercher, c'est de trouver ;).

Marc

Voici deux citations qui montrent jusqu'où le créationnsime peut mener:



“Toutes les races “de couleur” — jaune, rouge, brun, noir — particulièrement les groupes afro-asiatiques, incluant les Indiens d’Amérique, sont possiblement […] donc visés par la [malédiction].”

- Henry Morris, fondateur de l'Institure for Creation Research. -

“Parfois les Hamites [Africains], surtout les Nègres, sont même devenus les esclaves les uns des autres. Possédant des traits génétiques limités aux questions mondaines, concrètes, ils ont été éventuellement remplacés par la supériorité intellectuelle et philosophique des Japhétites [Européens] et le zèle religieux des Sémites [Asiatiques].”

- Morris, 1976-

Preuve, si c'était encore nécessaire, que le créationnisme est une idéologie fascisante...

Luc,

Vous devriez savoir que les perspectives darwiniennes ont également soutenus la loi du plus fort, dans un passé tout récent (du côté d'Adolf)... quel que soit le point de vue, l'homme en fait ce que bon lui semble, voilà tout.

Marc

Cher Luc, le créationisme Biblique est aussi impossible que la théorie de la macro-évolution.

Personne ne défend le fondamentalisme biblique ici.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Josaphat, au contraire, l'analogie est très juste.

Dans le domaine de l'APPARITION DU PREMIER VIVANT, on joue avec de la matière minérale faite de molécules simples et cela doit donner un vivant, donc une machinerie qui, au minimum, se nourrit et se divise.

On connaît très bien les propriétés du monde minéral: il a autant de propension à donner une macro-molécule ordonnée et complexe qu'un singe à la dactylographie.

Ce qui m'étonne, cher jonathan, c'est que ce faitr scientifique puisse être contesté. Il faut croire que les adeptes de l'apparition de la vie par les simples lois du monde minéral sont de grand croyants !

Je ne pense pas Arnaud, Les éléments tels que le carbone, l'azote et l'oxigène n'ont rien avoir du point de vue de leurs propriétés avec les lettres d'un texte ou les pièces d'un ordi. Il ont des propriétés électroniques qui se déterminent de différente manières dans leur combinaison avec d'autres atomes, déterminations qui sont encore autre en milieu aqueu. Et ces déterminations ne sont pas aléatoires elles sont déterminée par la configuration éléctronique donc la nécessité prend dès le début une bonne place dans le processus. On a pas affaire qu'à du hasard
De plus on est dès le début dans le domaine non pas du minéral mais de la chimie organique c dans ce domaine que ce joue la transition entre la chimie minérale et la biochimie et dans la chimie organique on y est très vite, du carbone, de l'oxigène, del'azote de l'eau et de la chaleur et vous avez des briques élémentaires des macromolècules en quelques jour et le jeu des combinaisons vers des agrégats plus complexe peu continuer eux-même en fonctions du hasard et des propriétés électroniques de ces molécules de bases vers par exemple phospholipides et qui dit phospholipides dit microsphère lipidiques dit échange entre milieu de concentration différente, échange d'énergie accélération des processus chimique etc...

Cher Josaphat,

Si tel est le cas, il faut alors reconnaître une chose : la matière, par ses lois, est orientée pour la production de la vie, et les modèles qui font appel au hasard sélection comme seule source d'évolution sont purement et simplement faux... Ceci-dit, entre l'existence de lois physiques précises et l'apparition de la vie, il y a un pas que nul ne sait franchir à l'heure actuelle, à ma connaissance... Tout cela est bien spéculatif, à tout le moins.

Marc

marc a écrit:

Cher Josaphat,

Si tel est le cas, il faut alors reconnaître une chose : la matière, par ses lois, est orientée pour la production de la vie, et les modèles qui font appel au hasard sélection comme seule source d'évolution sont purement et simplement faux... Ceci-dit, entre l'existence de lois physiques précises et l'apparition de la vie, il y a un pas que nul ne sait franchir à l'heure actuelle, à ma connaissance... Tout cela est bien spéculatif, à tout le moins.

Marc

D'autant plus que Josaphat décrit ici les lois de la chimie minérale pure.

Par exemple, il est vrai que H² a une propension naturelle de former avec O² des molécules d'eau.

Mais telle n'est pas mon problème. La chimie minérale fonctionne seule. C'est évident.

Ce que je constate c'est que des milliards de molécules d'Adenine libre, même mélangées avec des milliards de molécules de thymine, de cytosine, de Guanine etc. ne forment JAMAIS un ARN (et encore moins un ADN.

Mon problème est donc bien posé, même si l'analogie des singes dactylographes ne fait qu'indiquer que cet ADN doit avoir un ordre précis, comme le texte d'un livre de vie.

marc a écrit:

Cher Josaphat,
Tout cela est bien spéculatif, à tout le moins.
Marc

Pas moins que 'intelligent design". Cette spéculation se base au moins sur des données empirique. (chimie, thermodynamique, observation des processus d'autoorganisation,...). Par contre aucune trace de cette intelligence si ce n'est dans notre goût pour l'esthétique et le besoin d'harmonie (ce qui au niveau du sens est déjà beaucoup...).

Si le scientifique ne peut pas mettre la main sur les lacunes empiriques que représente les saut de compexité il maintient néanmoins une continuité ontologique dans ses formulations théoriques. Cette continuité ontologique est celle du matérialisme. Il a des données d'ordre matérielles ses théories ne reposent pas sur du vent de plus l'expérience lui montre que bien des lacunes du passé ont pu être comblée par soit des données nouvelles soit une expérience inédites. Il n'a donc à priori aucune raison de sortir de son cadre ontologique en faisant intervenir des causes surnaturelles. La progression de la science se fondent aussi sur une certaine confiance dans cette méthode parce qu'elle à fait ses preuves par le passé de manière plus que spectaculaire. Dès lors lui envoyer des proba. à la figure ne changera rien cela ne pèse pas lourd devant la répétition des succès de cette méthode. La science n'est pas facile à ébranler parce que sa pertinence vient de son éfficacité.
On peut parler principe anthropique et etc... mais en se mettant sur un autre plan épistémologique et ontologique que la science. Quand on mélange les niveau de signification on est dans la confusion et dans la confusion il n'est pas possible de penser avec dicernement me semble-t-il.

Josaphat a écrit:

marc a écrit:

Cher Josaphat,
Tout cela est bien spéculatif, à tout le moins.
Marc

Pas moins que 'intelligent design". Cette spéculation se base au moins sur des données empirique. (chimie, thermodynamique, observation des processus d'autoorganisation,...).

Mais enfin, cher Josaphat :

S'il vous plait. Je vous demande UNE CHOSE, PAS DEUX, UNE :

A part l'urée et les TROIS acides nucléiques obtenus il y a 50 ans par Stanley Miller, donnez moi UN SEUL EXEMPLE d'auto-organisation qui a suivi.

S'il vous plaît.

Il me faut cet exemple.

Parce que moi, j'entends des personnes comme vous en parler.

Mais depuis 25 ans que je recherche personnellement sur cette question, je n'ai rien trouvé si ce n'est dans les souhaits et dans l'imaginaire.

Mais vous allez démentir dans votre message juste après.

Je parle bien d'AUTO ORGANISATION. Pour résumer, il faut que cela se fasse tout seul, en touillant de la soupe primitive.

J'attends.

Cher Arnaud

C'est vrai je n'ai pas comme cela d'exemple mais je reste convaincu que le facteur temps et environnemental (personne n'a matériellement la possibilité de savoir les résultats de l'expérience de Miller sur des millions d'années que je sache) ont jouer sur cette autoorganisation et de toute façons cela me semble intellectuellement plus stimulant de chercher sur le mode matérialiste (en tout cas pour ce qui est de la biologie) que de s'imaginer je ne sais quel ange ingénieur venu tricoter de l'ADN par milliard au milieu de l'Océan primitif. Cela fait 15 ans (d'accord boucou pmoins que vous ;) ) et je n'ai toujours pas trouvé de "design intelligent" ni de principes spirituel où je puisse dire qu'il est intervenu dans l'apparition de la vie et où je puisse le mettre comme donnée d'une expérience reproductible à part dans les souhaits et dans l'imaginaire comme vous dites...on est dans lamême galère, nous ne faisons que postuler des principes bouche-trou.

Encore une fois ce n'est pas vos objections probabilistes à la théorie de l'évolution qui pose problème mais le fait que sous prétexte de ces lacunes vous voulez introduir du surnaturel dans les sciences naturelles. Faites de la métaphysique c'est intéressant mais maintenez la séparation, le fait que il y a peut de chance que d'après ce que nous savons de la terre primitive il y a très peu de probabilité que la vie appara^^^^îssent n'implique pas logiquement et nécessairement une intervention surnaturelle, ce n'est pas une démonstration il n'y a pas d'implication nécessaire, il y a tout au plus une possibilité.

Josaphat a écrit:

Cher Arnaud

C'est vrai je n'ai pas comme cela d'exemple mais je reste convaincu que le facteur temps et environnemental (personne n'a matériellement la possibilité de savoir les résultats de l'expérience de Miller sur des millions d'années que je sache) ont jouer sur cette autoorganisation et de toute façons cela me semble intellectuellement plus stimulant de chercher sur le mode matérialiste (en tout cas pour ce qui est de la biologie) que de s'imaginer je ne sais quel ange ingénieur venu tricoter de l'ADN par milliard au milieu de l'Océan primitif. Cela fait 15 ans (d'accord boucou pmoins que vous ;) ) et je n'ai toujours pas trouvé de "design intelligent" ni de principes spirituel où je puisse dire qu'il est intervenu dans l'apparition de la vie et où je puisse le mettre comme donnée d'une expérience reproductible à part dans les souhaits et dans l'imaginaire comme vous dites...on est dans lamême galère, nous ne faisons que postuler des principes bouche-trou.

Encore une fois ce n'est pas vos objections probabilistes à la théorie de l'évolution qui pose problème mais le fait que sous prétexte de ces lacunes vous voulez introduir du surnaturel dans les sciences naturelles. Faites de la métaphysique c'est intéressant mais maintenez la séparation, le fait que il y a peut de chance que d'après ce que nous savons de la terre primitive il y a très peu de probabilité que la vie appara^^^^îssent n'implique pas logiquement et nécessairement une intervention surnaturelle, ce n'est pas une démonstration il n'y a pas d'implication nécessaire, il y a tout au plus une possibilité.

Cher Josaphat, Mais ce qui compte (et je vous assure que c'est rare), c'est que votre ton est humble.

Il est le ton d'un chercheur ouvert à la vérité.

D'habitude, la position des tenant de l'évolutionisme absolu ne se contente pas de dire:

Citation :

je reste convaincu que le facteur temps et environnemental

mais elle est accompagné d'une attitude ridiculisant la recherche de type aristotélicienne sur le dessein intelligent.

L'argument premier consiste à réduire cette recherche au ridicule fondamentalisme biblique, alors que c'est une démarche tout à fait rationnelle.

Si les chercheurs de ces deux positions se mettent à reconnaître le caractère philosophique (et non scientifique) de leur théorie (puisque l'évolutionisme par le seul hasard n'a aucun fondement expérimental), alors la vérité en sortira.

Cher Lephenix,

Effectivement science et philosophie ne doivent pas se séparer mais être unis à la recherche d'un seul but: la vérité.

Ainsi, la science nous montre clairement les pouvoirs du monde minéral qui construit des molécules carbonées de maximum 50 atomes (sauf le diamant).

La science nous montre aussi que, pour le moment, jamais il n'est sorti naturellement du monde minéral une mégamolécule et encore moins cette machinerie parfaite qu'est un organisme microbien.

La science peut aussi calculer les probabilités pour que, si ce pouvoir existait, un ADN précis et régulier capable de commander la nutrition et la reproduction sorte.

A partir de là, c'est à la philosophie de chercher.

mince ça n'a pas envoyé!? je réécrirai tout à l'heure

Arnaud Dumouch a écrit:

Je parlais uniquement (...) des 4 premiers chapitres du livre de la Genèse (...), vous savez que le dogme catholique croit en l'historicité de 5 éléments précis de ce récit.

Pourriez-vous nous détailler ces cinq éléments ?

Bien cordialement,
Petar

Cher Petar, le créationnisme fondamentaliste, tel qu'y croient certain évangéliques américains est une pensée ridicule : ils pensent que tout s'est passé comme le dit la Bible et que l'humanité aurait 6000 ans, tandis qu'Adam et Eve auraient connu les dinosaures.

Les 5 choses que l'Eglise catholique gardent et considèrent comme vraies, au sens littéral sont celles ci :

1° Adam et Eve sont un homme et une femme. Et nous les reverrons donc de l'autre côté. Ce ne sont pas des symboles.
2° Leur âme fut créée immédiatement par Dieu (et non par évolution !!!) (et c'est à la science de se prononcer sur l'origine de leur corps. L'Eglise ne s'en occupe pas. Elle tient juste à dire que leur corps était bien biologique et Jean-Paul II écrivait que l'évolution à partir d'hominidés fossiles était plus qu'une hypothèse scientifique).
3° Ils ont été créés avec une grâce unique de présence de Dieu et d'harmonie, de sagesse: la grâce originelle. Adam et Eve étaient des sages, sachant leur destin éternel. Il ne peuvent donc pécher par ignorance ou par faiblesse car cette présence de dieu avait deux effets : a) Une parfaite connaissance de ce qui concerne leur destin éternel ; b) une parfaite maîtrise de leur sensibilité.
4° Ils ont péché par orgueil. Et ce péché n'est pas sexuel (quoiqu'en disent certaines mystiques). C'est important: l'ordre de faire des enfants est donné AVANT le péché originel, ce qui signifie que l'union sexuelle a été voulue par Dieu (et non par le diable).
5° Suite à leur péché, Dieu s'est effacé de leur monde conscient et avec Dieu l'harmonie qui venait du rayonnement de sa présence (la grâce originelle): le mal, la dysharmonie psychique, la maladie biologique et la mort sont entrés dans leur vie.


Appuyé sur cela, entre science et foi, il est possible de reconstituer l'histoire:


Autant le faire sous forme de récit, en sachant qu'il évoluera encore, grâce aux futurs progrès des sciences.

Sur des milliards d'années, étape par étapes, les anges de Dieu reçurent la mission de préparer l'univers pour y recevoir l'homme. C'est eux qui dirigèrent l'évolution, lui donnant les coups de pouces qui expliquent les incroyables sauts évolutionnistes. (A l'ère primaire, par exemple, il apparaît d'un coup une trentaine d'embranchements animaux! Il n'en reste plus actuellement que 5 ou 6, selon les classifications).

Pourquoi les anges et pas Dieu directement? Parce que Dieu délègue TOUJOURS ce qu'il peut déléguer...

On peut dire que les anges s'y donnèrent à coeur joie, écrivant dans les espèces des paraboles du bien et du mal. Je vous passe l'amusante histoire du dragon (le dinosaure, ce reptile dressé qui devient le symbole de Lucifer :evil: dans la Genèse. Et effectivement, comme dans la Bible, tous les reptiles à pattes dressées ont disparus. Les reptiles qui restent rampent ).

Enfin, d'étape en étape, apparut une espèce d'animaux supérieurs, les hominidés. Leur estimative (intelligence) animale était extrêmement développée, plus que celle des chimpanzés (singes anthropoïdes) qui ne font que maîtriser quelques outils. Eux maîtrisent le feu. Mais ce sont de vrais singes, qui n'enterrent pas leur morts et ne s'intéressent qu'à leur vie sensible. Et ce genre (les hominidées) a évolué, s'est perfectionné sous l'action de la sélection naturelle ET des anges (l'ordre des VERTUS, dit Saint Thomas). Ils avaient une nature instinctive déterminée qu'on retrouve actuellement dans l'humanité: ce sont probablement des animaux grégaires (en bande), polygames par instinct, capables de chasser et pas seulement fructivores.

Vous remarquerez qu'on peut avoir une bonne idée de la méthode des anges pour faire avancer la vie. Elle ressemble fort à celle de Bill Gates avec ses différentes versions de Windows: Ils sont des ingénieurs qui écrivent l'ADN, puis se servent de ce qu'ils ont écrit, ajoutent du nouveau, et forment les espèces suivantes.

Lorsque les hominidés furent suffisamment perfectionnés, il y eut une dernière préparation faite par les anges: par rapport aux grands singes, on voit apparaître quelques modifications corporelles minimes qui toutes sont orientées vers la SPIRITUALITÉ FUTURE de l'homme:

Citation :

- Le petit os dans le larynx qui permet le langage articulé et les milliers de mots.
- Le retournement du sexe et du clitoris de la femme qui oriente naturellement la sexualité pour qu'elle soit face à face >>> amour.
- L'apparition des cheveux (poils qui poussent sans cesse) et impliquent d'être taillés, en vue de la beauté.
- Un physique affiné, plus gracile et gracieux, qui ne pourra survivre face aux prédateurs que grâce à l'intelligence.

Jusqu'ici, seule la science parle.

Et maintenant intervient la foi:

Les anges présentèrent à Dieu cette nature humaine ainsi préparée. Alors DIEU, DIRECTEMENT (lui seul peut faire cela) créa deux âmes, celle d'Eve et celle d'Adam et les infusa aux deux corps préparés, en faisant le premier homme et la première femme. Ce fut une union HYPOSTATIQUE: l'esprit et le singe devenaient UN SEUL ETRE.

Mais Dieu infusa dans leur esprit toute une série de connaissances qui firent d'eux des adultes. Adam et Eve furent donc des sages, et non de pauvres singes élevés par des singes, mais des sages sans expérience, des innocents.

Le sommet de leur grâce, c'était une présence de Dieu presque palpable. Ils voyaient aussi les anges, de manière familière. Les animaux étaient fascinés par la grande paix qui emanait d'eux et les approchaient sans crainte. C'est l'histoire du paradis terrestre.

La suite, c'est l'histoire du péché originel.

Les males et femelles existaient bien avant l'apparition de l'homme, dans tout le règne animal.

Ca n'a pas de sens cette histoire d'Adam et Eve, même symboliquement.

De plus, Dieu serait extrêment injuste en nous faisant payer la faute d'un seul être. (péché originel)

Louis a écrit:

Les males et femelles existaient bien avant l'apparition de l'homme, dans tout le règne animal.

Ca n'a pas de sens cette histoire d'Adam et Eve, même symboliquement.

Le second récit de la Genèse et l'histoire de la côte d'adam a un sens symbolique. C'est évident. Il signifie que la femme est le complément de l'homme POUR CE QUI EST DU COEUR (la côte d'Adam).

c'est le premier récit qui a un sens littéral et non exclusivement symbolique :

Citation :

Genèse 1, 27 Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa.
Genèse 1, 28 Dieu les bénit et leur dit : "Soyez féconds, multipliez, emplissez la terre et soumettez-la"

Citation :

De plus, Dieu serait extrêment injuste en nous faisant payer la faute d'un seul être. (péché originel)

L'injustice apparente est en fait toujours d'actualité. Elle est liée au rôle naturel des parents. De même aujourd'hui, si un homme et une femme décident de ne pas baptiser leur enfant, Dieu se soumet à leur volonté. Il ne vient pas inhabiter dans le coeur de l'enfant par sa grâce.

Eh bien Adam et Eve, patriarche de toute l'humanité, reçurent le droit d'engager tous leurs enfants à venir dans la voie d'une naissance libre, séparée de la présence affective et palpable de Dieu. Dieu leur obéit.

C'est un homme préhistorique d'un âge mental de 12 ans qui a créé ce récit enfantin. Essayer de lui donner du sens est ridicule pour moi.

Je suis contre le baptème des enfants car on ne leur donne pas le choix, on les prive donc de liberté, ce que même Dieu ne fait pas.