Travailler plus pour gagner plus ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Pour résumer, l'analyse marxiste, c'est comme ce qui ce passerait dans un arbre dont les feuilles (les ouvriers) diraient au tronc: "Exploiteur !" et à la sève: "C'est pas toi qui travaille, profiteuse !".

Le système efficace, c'est la coopération de tous pour le bien commun de l'arbre.

Ainsi, au dessus des chapelles (feuilles, tronc, sève (ouvriers, patron, capital), il doit y avoir l'ARBRE (représenté par l'Etat), qui cherche le bien commun à TOUS.

ça, c'est la théorie, ce n'est pas comme cela que l'on voit les choses dans les régions ou le taux de chomage dépasse les 50 % de la population en âge de travailler.

le propre d'un gouvernement capitaliste, c'est de chercher le bien des patron, des nantis, des actionnaires, on fait payer les petits pour que les riches soient encore plus riches

"Dans le système des fonds de pension, ceux qui ont les moyens de s'acheter des actions en tirent profit sur le dos des travailleurs"

Ce n'est pê pas tant le principe qui est mauvais que les abus qui en sont faits, à cause de l'absence totale de réglementation;
Sarko en a parlé pdt la campagne, à la TV à propos d'ARENA ou AREVA je ne sais plus;
Il y a là un excès de volatilité de l'argent.
Mais le principe, de rechercher ce qui rapporte le plus pour tel groupe d'individus n'a rien de scandaleux en soi.

Citation :

c'est pour le bien de leurs ouvriers que les grosses entreprises licencient et délocalisent vers les pays à petits salaires ?

Ne me faîtes pas dire ce que je n'ai pas dit, j'ai dit qu'il subsistait des abus et en effet certains licenciements le sont. Dans de nombreux cas, c'est souvent l'Etat (par l'importance et la lourdeur des charges) qui provoquent cela, ainsi qu'évidemment les salaires.

En revanche il faut arrêter de diaboliser les délocalisations qui ne sont responsables que d'une petite minorité du chomage.
Nous pourrions débattre longuement de cela, notamment de l'injustice de l'organisation du commerce mondiale qui fait tout pour favoriser le Nord en défavorisant le Sud. Les économistes se réveillent enfin, il était temps...

Amicalement

Vincent

florence_yvonne a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Pour résumer, l'analyse marxiste, c'est comme ce qui ce passerait dans un arbre dont les feuilles (les ouvriers) diraient au tronc: "Exploiteur !" et à la sève: "C'est pas toi qui travaille, profiteuse !".

Le système efficace, c'est la coopération de tous pour le bien commun de l'arbre.

Ainsi, au dessus des chapelles (feuilles, tronc, sève (ouvriers, patron, capital), il doit y avoir l'ARBRE (représenté par l'Etat), qui cherche le bien commun à TOUS.

ça, c'est la théorie, ce n'est pas comme cela que l'on voit les choses dans les régions ou le taux de chomage dépasse les 50 % de la population en âge de travailler.

le propre d'un gouvernement capitaliste, c'est de chercher le bien des patron, des nantis, des actionnaires, on fait payer les petits pour que les riches soient encore plus riches

C'est surtout que la mentalité actuelle et l'Etat avec a totalement oublié le Bien Commun. Terme qui n'a pas été employé une seule fois pendant la campagne, de quoi inquiéter sérieusement...

Amicalement

Vincent

Citation :

Selon une logique capitaliste impeccable, ces fonds de pension s'investissent où il y a le maximum de possibilités "d'exploiter" la "main d'oeuvre".

Non, pas vraiment, ils investissent dans ce qui rapporte. Il n'y a pas de lien direct avec "exploitation de mains d'oeuvre".

Le capitalisme fait énormément de ravages quand il est en de mauvaises mains. Cependant, comme le dit Pascalou, il n'est pas mauvais en soi, il revient à nous (entrepreneur, salariés, consommateurs, Etat) d'agir pour l'orienter vers le bien commun.

Amicalement

Vincent

Alternatives économiques (une revue) a sorti un dossier très intéressant sur le sujet, montrant l'aporie de ce slogan, le risque d'augmenter le chomage, et l'erreur du raisonnement,
les électeurs vont se réveiller douloureusement!
l'important est de produire plus, comme le dit ce dossier, or une plus grande productivité s'assortit toujours d'une diminution du temps de travail, la croissance c'est travailler moins pour gagner plus, le problème c'est que ces gains de la productivité ne profitent pas aux travailleurs, et enp lus il semblerait que la France est un des pays d'Europe occidentale où on travaille le plus pour moins de résultat, donc pas assez d'efficacité!

enfin, le dossier est intéressant!

voir ici le lien:
http://www.alternatives-economiques.fr/

Chère Bénédicte,

Je viens de lire l'article et, si certaines remarques sont intéressantes, je doute parfois de son authenticité. L'auteur ne cite aucun chiffre quand il dit que les Français sont parmi ceux qui travaillent le plus alors que les principales études sur le sujet ont montré que la France était au dernier rang du temps de travail hebdomadaire dans l'Union Européenne.

De plus, la productivité horaire française est parmi les plus élevées du monde or cela ne suffi pas à combler le différentiel avec les pays concurrents tout simplement parce que leur volume horaire fait plus que compenser cette défférence.
L'auteur n'a pas tort quand il dit que le réel progrès c'est la productivité mais quand la concurrence est là et que la productivité n'augmente pas il faut bien une solution. Les Français sont des fainéants et ça ce n'est pas nouveau, si la proposition de Sarkozy n'est pas une solution elle a le mérite de remettre au goût du jour la valeur du travail. Le travail n'est pas une malédiction.

Cependant je n'ai pas lu tout le dossier, peut-être mes remarques sont-elles contredites quelque part, si vous pouvez me répondre sur ces points j'en serai ravi. Il arrive souvant que l'on fasse mentir les chiffres. ;)

Amicalement

Vincent

Citation :

Solidarité ou individualisme, c'est là le choix.

Cher Lagaillette,

A vrai dire, la morale ne compte pas directement ici.

Ce qui compte, c'est l'efficacité et l'orientation de cette efficacité au service du bien de tous par l'Etat.

Je m'explique:

L'URSS eut un système moral mais inefficace puisqu'il n'y avait pas d'argent à distribuer.

L'Occident eut une système en soi immoral (chaque acteur cherchant son propre enrichissement) mais les Etats, en instaurant des lois sociales, mirent les immenses richesses qu'ils produisirent au service d'une certaine redistribution.

PACALOU a écrit:

le principe, de rechercher ce qui rapporte le plus pour tel groupe d'individus n'a rien de scandaleux en soi.

C'est exactement la définition d'une politique du "chacun pour soi", contraire à une politique de solidarité.

Je me garde de porter un jugement moral. C'est "naturel". Dans la jungle c'est ainsi que ça se passe.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Solidarité ou individualisme, c'est là le choix.

Cher Lagaillette,

A vrai dire, la morale ne compte pas directement ici.

Ce qui compte, c'est l'efficacité et l'orientation de cette efficacité au service du bien de tous par l'Etat.

L'Occident eut une système en soi immoral (chaque acteur cherchant son propre enrichissement) mais les Etats, en instaurant des lois sociales, mirent les immenses richesses qu'ils produisirent au service d'une certaine redistribution.

Redistribution que la droite au pouvoir en France depuis cinq ans s'applique à démanteler ; et on peut s'attendre à une accélération de ce processus de démantèlement du système de redistribution qui a été arraché, par les luttes des travailleurs, aux puissances financières qui commandent l'économie.

Tu crois, Arnaud, que l'Etat a encore barre sur l'économie ? L'Etat s'est mis au service des puissances financières qui dirigent l'économie.

moi, en tout cas, je ne veux pas travailler plus pour gagner plus, je veux travailler pour gagner quelque chose

Citation :

Redistribution que la droite au pouvoir en France depuis cinq ans s'applique à démanteler ; et on peut s'attendre à une accélération de ce processus de démantèlement du système de redistribution qui a été arraché, par les luttes des travailleurs, aux puissances financières qui commandent l'économie.

Seuls ses excès doivent être démentelés. Par exemple, le fait de gagner plus au chômage (à force d'aides surajoutées) qu'au travail est un véritable scandale.

Citation :

Tu crois, Arnaud, que l'Etat a encore barre sur l'économie ? L'Etat s'est mis au service des puissances financières qui dirigent l'économie.

Tout à fait. La preuve, l'Irlande.

Il est certain que si l'Etat surtaxe le travail, il a le pouvoir d'étouffer le travail. S'il favorise le travail, il a le pouvoir de créer du travail.

En ce moment, il n'y a PAS DE CRISE DU CHÔMAGE EN OCCIDENT. D'immenses nations demandent notre production.

Il y a une crise ARTIFICIELLE DU CHÔMAGE, créée par le bridage excessif des entreprises.

Citation :

En ce moment, il n'y a PAS DE CRISE DU CHÔMAGE EN OCCIDENT. D'immenses nations demandent notre production.

Il y a une crise ARTIFICIELLE DU CHÔMAGE, créée par le bridage excessif des entreprises.

Cher Arnaud,

Je ne suis pas d'accord avec vous. Il y a une réelle crise du chômage. Certes la flexibilité modifierait la donne et réduirait certainement celui-ci mais l'enjeu majeur de notre pays c'est l'éducation.
Le chômage est surtout dû à une inadéquation entre le monde éducatif et le monde professionnel. Ces deux mondes sont beaucoup trop cloisonnés.
En fait pour résoudre le problème du chômage il faudrait mener de front ces deux combats: plus de fléxibilité et réforme de l'éducation (avec l'université en priorité et le développement des formations continues).
Une réforme de la recherche est également urgente car nos économies post-industrielles ne se différencie vraiment et ne sont compétitives que par l'innovation.

Citation :

Tu crois, Arnaud, que l'Etat a encore barre sur l'économie ? L'Etat s'est mis au service des puissances financières qui dirigent l'économie.

Cher Lagaillette,

Il est vrai que l'Etat est au service des puissances financières mais il est aussi au service du peuple (sinon croyez moi, les 35h seraient abollies depuis longtemps ainsi que les impôts largement allégés).
Mais il faut voir que les intérêts du peuple et les intérêts économiques ne sont pas forcément opposés, bien au contraire. Il revient à l'Etat de trouver ce consensus qui sert l'intérêt de tous.
Le problème aussi en France, c'est que le consensus on ne connaît pas trop, celui qui frappe le plus fort du poing sur la table gagne...

Amicalement

Vincent

Vince a écrit:

Citation :

En ce moment, il n'y a PAS DE CRISE DU CHÔMAGE EN OCCIDENT. D'immenses nations demandent notre production.

Il y a une crise ARTIFICIELLE DU CHÔMAGE, créée par le bridage excessif des entreprises.

Cher Arnaud,

Je ne suis pas d'accord avec vous. Il y a une réelle crise du chômage. Certes la flexibilité modifierait la donne et réduirait certainement celui-ci mais l'enjeu majeur de notre pays c'est l'éducation.
Le chômage est surtout dû à une inadéquation entre le monde éducatif et le monde professionnel. Ces deux mondes sont beaucoup trop cloisonnés.
En fait pour résoudre le problème du chômage il faudrait mener de front ces deux combats: plus de fléxibilité et réforme de l'éducation (avec l'université en priorité et le développement des formations continues).
Une réforme de la recherche est également urgente car nos économies post-industrielles ne se différencie vraiment et ne sont compétitives que par l'innovation.

Je ne nie pas votre critère. Je dis qu'il est une simple variante marginale. Les pays occidentaux ont de riches gisements de compétence.

Et l'Irlande dément de manière concrète votre analyse.

En dix ans, en favorisant l'entreprise, elle a détruit son chômage et embouché 200 000 jeunes polonais.

Arnaud Dumouch a écrit:

Je ne nie pas votre critère. Je dis qu'il est une simple variante marginale. Les pays occidentaux ont de riches gisements de compétence.

Et l'Irlande dément de manière concrète votre analyse.

En dix ans, en favorisant l'entreprise, elle a détruit son chômage et embouché 200 000 jeunes polonais.

Cher Arnaud,

Mon critère est loin d'être une variante marginale, les économistes sont unanimes là-dessus, c'est LE défi français.

Le chômage français n'est pas le chômage iralandais.
Quand on étudie ce qui compose le chômage français, on voit qu'il se divise en deux grand groupes: le chômage des jeunes sous-qualifiés ou de formations indapatées et le chômage des plus âgés (environ + 50 ans) qui, suite à l'évolution du marché, ne peuvent se reconvertir vers des secteurs qui embauchent.

L'analyse de ce chômage est extrêmement claire et personne n'en parle aujourd'hui. La raison est simple, on sait à quel point est sensible la question de la réforme de l'éducation.

De plus quand on s'intéresse au cas irlandais voilà rapidement ce qu'on peut en dire:

Citation :

La nouvelle orthodoxie, placée sous le signe de l'ouverture, entendit favoriser la mise en place d'un environnement fiscal susceptible d'attirer l'investissement étranger dans les domaines, notamment, de l'électronique et des industries pharmaceutiques et d'équipement. Les gouvernements successifs menèrent une politique de longue haleine destinée à favoriser l'éducation (encourageant les matières scientifiques et technologiques) et l'amélioration de l'infrastructure. Ce dernier secteur reçut une impulsion considérable dans les années 1980 grâce aux fonds européens.

Or la France n'a pas de mal à attirer les capitaux étranger (elle est toujours dans le top 5 des pays les plus attractifs à l'investissement) en revanche, l'Irlande a bien investi et agi politiquement dans l'éducation, ce que la France n'a toujours pas fait...

Je maintiens donc ce que j'ai dit ;)

Amicalement

Vincent

Citation :

Le chômage français n'est pas le chômage iralandais.
Quand on étudie ce qui compose le chômage français, on voit qu'il se divise en deux grand groupes: le chômage des jeunes sous-qualifiés ou de formations indapatées et le chômage des plus âgés (environ + 50 ans) qui, suite à l'évolution du marché, ne peuvent se reconvertir vers des secteurs qui embauchent.

L'analyse de ce chômage est extrêmement claire et personne n'en parle aujourd'hui. La raison est simple, on sait à quel point est sensible la question de la réforme de l'éducation.

Cher Vincent,

Vous dites des personnes non formées?


Mais il y a du travail EN QUANTITE pour des personnes non formées (bâtiment, travaux saisonniers, restauration etc.): 500 000 postes à pourvoir à l'ANPE !!

Cependant problème: pourquoi prendre ces emplois si on gagne autant sinon plus au chômage ?

Du coup, tous les ans, des immigrés et des sans-papiers prennent ces emplois là. Au R.U. et en Irlande, ce chômage là (les personnes non formées) n'existe plus. Si elles refusent un emploi qui est dans leur secteur, elles ne touchent plus d'aide sociales.

Quant au personnes de plus de 50 ans, c'est pareil: Les employer serait une folie: on ne peut plus les licencier (en cas de carnet de commande vide) sans d'énormes pénalités.

Bref, je le redis: beaucoup de chômage en France est un pur produit français...

Cher Arnaud,

Je me permets d'abord de vous rappeler que 500 000 emplois ne suffisent largement pas à répondre aux environ 2,5 millions de demandes...

De plus ces emplois ne sont certainement pas adaptés au chômage des plus âgés. Il y a, c'est certain, une certaine fainéantise et un système qui ne favorisent pas forcément l'emploi mais il est nécessaire de rappeler que ceux qui profitent du système restent une très petite minorité.
De plus ce genre de métiers ne sont pas les plus séduisants et je comprends les personnes qui font tout pour trouver autre chose. Il faut avoir une certaine humilité et du courage pour ces métiers très peu reconnus et surtout très contraignants...

La part la plus importante du chômage est bien dûe à un système éducatif rouillé et sans cette réforme les solutions ne pourront être que temporaires.

Amicalement

Vincent

Moi je voudrais plutôt travailler moins pour gagner moins, afin de sauvegarder l´environement (moins de consommation par exemple) et afin d´avoir plus du temps libre.

Je travaille pour vivre, je ne vie pas pour travailler.

En plus, si on économise ses forces on peut travailler jusqu´à la mort. Une Japonaise est allée à la retraite à l´âge de 80 ans, quelques jours plus tard elle est revenue au travail parce qu´elle s´ennuyait trop à la maison.
Je veux faire pareille.

Francesca a écrit:

Moi je voudrais plutôt travailler moins pour gagner moins, afin de sauvegarder l´environement (moins de consommation par exemple) et afin d´avoir plus du temps libre.

Et moi par paresse :P (je suis comme tout le monde).

Cher Vincent, 2, 5 millions de chômeur, c'est résorbable très vite à condition que tout soit mis sur le fait de favoriser l'emploi sans l'étouffer de taxes.

Ceci n'empêche pas la vérité de ce que vous dites. Mais la cause des cause est, il suffit de regarder le monde industrialisé, franco-française.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Vincent, 2, 5 millions de chômeur, c'est résorbable très vite à condition que tout soit mis sur le fait de favoriser l'emploi sans l'étouffer de taxes.

Ceci n'empêche pas la vérité de ce que vous dites. Mais la cause des cause est, il suffit de regarder le monde industrialisé, franco-française.

Evidemment puisque tous les autres pays à économie post industrielles ont adapté leur système éducatif.
C'est le cas en Allemagne, en Irlande, en Norvège, en Suède... Même les petits pays de l'union ont compris que c'était la pierre d'angle d'une économie forte. L'Histoire a montré qu'une économie ne peut progresser si son éducation ne progresse pas.

Amicalement

Vincent

Vince a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Vincent, 2, 5 millions de chômeur, c'est résorbable très vite à condition que tout soit mis sur le fait de favoriser l'emploi sans l'étouffer de taxes.

Ceci n'empêche pas la vérité de ce que vous dites. Mais la cause des cause est, il suffit de regarder le monde industrialisé, franco-française.

Evidemment puisque tous les autres pays à économie post industrielles ont adapté leur système éducatif.
C'est le cas en Allemagne, en Irlande, en Norvège, en Suède... Même les petits pays de l'union ont compris que c'était la pierre d'angle d'une économie forte. L'Histoire a montré qu'une économie ne peut progresser si son éducation ne progresse pas.

Amicalement

Vincent

Elle ne progresse pas parce qu'elle est de gauche, plus ou moins marxisante; et en dépit de toutes les volontés réformistes en haut lieu, je crains que ce soit encore pour quelque temps car, comme le dit un de mes amis, lui-même prof d'université (catholique...), les profs d'université se cooptent! et ainsi vogue la galère française, avec le Bourdieu, les Meyrieu et autres pédagogues empanachés de suffisance!

Malgré toutes les églises dédiées au Sacré coeur, Les français n'ont pas fini d'expier leurs révolutions athées et anticléricales.

PACALOU a écrit:

Elle ne progresse pas parce qu'elle est de gauche, plus ou moins marxisante; et en dépit de toutes les volontés réformistes en haut lieu, je crains que ce soit encore pour quelque temps car, comme le dit un de mes amis, lui-même prof d'université (catholique...), les profs d'université se cooptent! et ainsi vogue la galère française, avec le Bourdieu, les Meyrieu et autres pédagogues empanachés de suffisance!

Malgré toutes les églises dédiées au Sacré coeur, Les français n'ont pas fini d'expier leurs révolutions athées et anticléricales.

Vous avez raison, la politique ne s'en occuppe pas surtout parce qu'elle a peur des Français. Fery a voulu y toucher, il en fait les frais. Quand les politiques se comporteront en pères qui choisissent le bien du peuple sans plier à leur caprice, alors peut-être nous y arriverons.
A défaut, quand la situation sera vraiment désastreuse, ce sera alors inévitable.

Espérons que ce gouvernement ose quelque chose, ne serait-ce qu'un début... Avec la remise au goût du jour de l'apprentissage, ils ont déjà accompli un petit truc, si ça pouvait continuer...

Amicalement

Vincent

Oui, Vince, c'est pê là qu'un Ministre "d'ouverture" (à gauche) serait utile, histoire de servir de caution...

PACALOU a écrit:

Elle ne progresse pas parce qu'elle est de gauche, plus ou moins marxisante; et en dépit de toutes les volontés réformistes en haut lieu, je crains que ce soit encore pour quelque temps car, comme le dit un de mes amis, lui-même prof d'université (catholique...), les profs d'université se cooptent! et ainsi vogue la galère française, avec le Bourdieu, les Meyrieu et autres pédagogues empanachés de suffisance!

Malgré toutes les églises dédiées au Sacré coeur, Les français n'ont pas fini d'expier leurs révolutions athées et anticléricales.

Première décision à prendre:

Changer les Présidents de tribunaux, les recteurs d'accadémie et tout ce système qui fait se coopter depuis 30 ans les idéologues et leurs petits.

Vince a écrit:

Il est vrai que l'Etat est au service des puissances financières mais il est aussi au service du peuple (sinon croyez moi, les 35h seraient abollies depuis longtemps ainsi que les impôts largement allégés).

Tu crois, Vincent, qu'avec les récentes réformes, en particulier celle sur les "heures supplémentaires", les "35 h" existent encore ?

Et tu ne crois pas que les impôts ont été largement allégés ces derniers temps ?

Francesca a écrit:

Moi je voudrais plutôt travailler moins pour gagner moins, afin de sauvegarder l´environement (moins de consommation par exemple) et afin d´avoir plus du temps libre.

Je travaille pour vivre, je ne vie pas pour travailler.

En plus, si on économise ses forces on peut travailler jusqu´à la mort. Une Japonaise est allée à la retraite à l´âge de 80 ans, quelques jours plus tard elle est revenue au travail parce qu´elle s´ennuyait trop à la maison.
Je veux faire pareille.

Cela me semble plein de bon sens.

Moins de consommation = plus de temps libre, et, en plus, moins de destruction de la planète.

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<div><embed src="https://www.dailymotion.com/swf/iZJaSBqTJ7RxMfuZd" type="application/x-shockwave-flash" width="425" height="335" allowfullscreen="true"></embed><br><b><a href="https://www.dailymotion.com/video/x276c3_henri-salvador-le-travail-cest-la-s">Henri Salvador - Le travail c'est la santé</a></b><br><i>envoy&eacute; par <a href="https://www.dailymotion.com/Rick42">Rick42</a></i></div>

comment tu fait pour poster directement la vidéo ?

https://www.youtube.com/watch?v=Z0M1W_ijaKg

Explication ici: https://docteurangelique.forumactif.com/Vie-du-forum-f4/Comment-charger-des-videos-video-t4260.htm

;)

Louis a écrit:

<div><embed src="https://www.dailymotion.com/swf/iZJaSBqTJ7RxMfuZd" type="application/x-shockwave-flash" width="425" height="335" allowfullscreen="true"></embed><br><b><a href="https://www.dailymotion.com/video/x276c3_henri-salvador-le-travail-cest-la-s">Henri Salvador - Le travail c'est la santé</a></b><br><i>envoy&eacute; par <a href="https://www.dailymotion.com/Rick42">Rick42</a></i></div>

Comment on fait pour accéder à ce site ?

lagaillette a écrit:

Comment on fait pour accéder à ce site ?

https://www.dailymotion.com/video/x276c3_henri-salvador-le-travail-cest-la-s

Louis a écrit:

lagaillette a écrit:

Comment on fait pour accéder à ce site ?

https://www.dailymotion.com/video/x276c3_henri-salvador-le-travail-cest-la-s

Comme ça, ça va. Merci, Louis. Succulent !