Travailler plus pour gagner plus ?

« Cheval de bataille de Nicolas Sarkozy pendant sa campagne (« Travailler plus pour gagner plus »), il a déjà soulevé de nombreuses critiques. Celles de Bernard Thibault, bien sûr. Mais, plus surprenant, les réticences du Conseil d’analyse économique, un organisme rattaché … au premier ministre. Les auteurs du rapport « Réglementation du temps de travail, revenu et emploi. », Patrick Artus, Pierre Cahuc et André Zylberberg écrivent :
« Une fiscalité spécifique sur les heures supplémentaires, quelle que soit sa forme, aurait, au mieux, un effet incertain sur l’emploi et le revenu global, avec un risque de coût exorbitant pour les finances publiques, qui se double d’une complexité accrue du système fiscal. »
Leur rapport évoque également un « effet négatif sur l’emploi », puisque cette mesure « incite les entreprises à substituer des heures de travail aux hommes », mais également un effet pervers qui consiste à « abaisser (ou à ne pas augmenter) le taux de salaire des heures normales et à déclarer fictivement un grand nombre d’heures supplémentaires. »
Les trois auteurs soulignent encore le fait que les salariés ne profitant pas de cette mesure en supporteront le coût en tant que contribuables.
Coût du dispositif : supprimer ne serait-ce que 65% des cotisations (21% pour le salarié, 45% pour l’employeur) sur les 900 millions d’heures actuellement déclarées (et toutes ne le sont pas) représenterait déjà une facture supplémentaire supérieure à 5 milliards d’euros.

(NB : les petits patrons et professions libérales sont aussi des contribuables)

Il y a aussi le risque d’inconstitutionnalité de l’exonération de l’impôt sur le revenu (les salariés doivent être égaux devant l’impôt)

Information recueillie dans le quotidien régional « Ouest-France », quotidien plutôt « centriste », dans la ligne héritée de la « démocratie chrétienne ».

Le slogan risque de ne pas résister à la réalité des faits.

"réaliste" Sarkozy ?

Coluche et le travail

Pour qu'il y ait du chomâge quelque part, il faut déjà qu'il y ait du travail.
En France, il y a les deux, seulement quand il y a du travail, les travailleurs se plaignent de travailler.

Le gouvernement s'occupe de l'emploi. Le Premier ministre s'occupe personnellement de l'emploi. Surtout du sien

A la télé ils disent tous les jours : "Y a trois millions de personnes qui veulent du travail." C'est pas vrai : de l'argent leur suffirait

L'argent ne fait pas le bonheur des pauvres. Ce qui est la moindre des choses

Il paraît que la crise rend les riches plus riches et les pauvres plus pauvres. Je ne vois pas en quoi c'est une crise. Depuis que je suis petit, c'est comme ça

Personnellement,je comprends pas pourquoi le fait de travailler autant qu'on le voudrait gêne. Ici au Canada,on peut travailler autant qu'on le peut..et ça n'a pas fait tant de foin.

fleurdoranger a écrit:

Personnellement,je comprends pas pourquoi le fait de travailler autant qu'on le voudrait gêne. Ici au Canada,on peut travailler autant qu'on le peut..et ça n'a pas fait tant de foin.

C'est qu'en France, le travail on n'aime pas ça ;-)

Comptez le nombre de congés payés + RTT + jours fériés d'un Français, vous somprendrez vite...

Et il y a également une part idéologique certaine dans ce débat.

Amicalement

Vincent

C'est vrai,je pense que c'est tellement ancré dans la mentalité française que ce sera très dur à modifier.

Ici,un salarié à 15 jours de congés par an.

Ce soir sur France 2, l'emission "envoyé spécial":

le travail peut-il tuer ?
un reportage de Jérémie Drieu & Cloée Lecomte

Peut-on accuser le monde du travail de pousser des hommes et des femmes à mettre fin à leurs jours ? Les raisons d’un suicide sont-elles condamnées à toujours rester dans l’ombre ? La question est délicate mais bien réelle, car chez Renault, EDF ou PSA, plusieurs affaires ont jeté la lumière sur ce fait de société tabou : il y aurait en France 400 suicides par an liés au travail, soit un par jour. Stress, pression, harcèlement moral : au travers de six histoires individuelles, nous avons tenté de comprendre le malaise en allant à la rencontre des familles, des collègues, des entreprises. Pour la première fois depuis les drames, la caméra d’Envoyé Spécial a pu pénétrer dans l’univers high tech du technocentre de Renault et rencontrer ses responsables.

Ah intéressant, j'espère qu'elle sera retransmise sur TV5 ou RDI.

fleurdoranger a écrit:

Personnellement,je comprends pas pourquoi le fait de travailler autant qu'on le voudrait gêne. Ici au Canada,on peut travailler autant qu'on le peut..et ça n'a pas fait tant de foin.

le problème ici, c'est que les patrons voudraient faire travailler plus leurs employers, sans les payer d'avantage

florence_yvonne a écrit:

fleurdoranger a écrit:

Personnellement,je comprends pas pourquoi le fait de travailler autant qu'on le voudrait gêne. Ici au Canada,on peut travailler autant qu'on le peut..et ça n'a pas fait tant de foin.

le problème ici, c'est que les patrons voudraient faire travailler plus leurs employers, sans les payer d'avantage

Et que pas mal de gens voudraient travailler mais ne trouvent pas d'emplois correspondant à leurs compétences. Ce sont les employeurs qui sont maîtres de proposer des emplois.

Mais surtout, derrière le slogan de la campagne présidentielle de Sarkozy, il y a, tout simplement, la "défiscalisation" des heures supplémentaires.
Et si vous avez bien suivi le rapport des économistes pré-cités, le fait que les heures supplémentaires coûteront moins cher aux employeurs les pousseront à faire faire des heures supplémentaires (non soumises à cotisations sociales, avec pour résultat l'agrandissement du "trou du la Sécu") au lieu d'embaucher ; résultat : augmentation du chômage.

Mais pour piger ça, faut faire travailler un peu ses méninges.

lagaillette a écrit:

le problème ici, c'est que les patrons voudraient faire travailler plus leurs employers, sans les payer d'avantage

Et que pas mal de gens voudraient travailler mais ne trouvent pas d'emplois correspondant à leurs compétences. Ce sont les employeurs qui sont maîtres de proposer des emplois.

Le marché serait plus correct

Mais surtout, derrière le slogan de la campagne présidentielle de Sarkozy, il y a, tout simplement, la "défiscalisation" des heures supplémentaires.
Et si vous avez bien suivi le rapport des économistes pré-cités, le fait que les heures supplémentaires coûteront moins cher aux employeurs les pousseront à faire faire des heures supplémentaires (non soumises à cotisations sociales, avec pour résultat l'agrandissement du "trou du la Sécu") au lieu d'embaucher ; résultat : augmentation du chômage.

En effet, certains économistes le pensent et c'est une possibilité mais je ne pense pas que ce sera la plus importante conséquence. Parce que la logique des heures supplémentaires n'est pas celle d'un emploi. C'est celle de la fléxibilité, c'est à dire l'activité augmente sans que l'on est prévu, sur une période courte, on a alors recours aux heures supplémentaires pour palier. Mais l'utilisation des heures supplémentaires ne remplacera jamais l'embauche d'une personne, c'est certain. Sauf pour certaines professions industrielles mais elles sont en minorité.
Donc, voyons ce que donnera cette décision... [/quote]

Code:

la logique des heures supplémentaires n'est pas celle d'un emploi. C'est celle de la fléxibilité, c'est à dire l'activité augmente sans que l'on est prévu, sur une période courte, on a alors recours aux heures supplémentaires pour palier.

On en vient donc, en effet, à la question de la « fléxibilité ». J’en conviens, le système de production actuel, avec les impératifs d’un « marché » toujours plus fluctuant, de la « rentabilité » et de la production en « flux tendus » impose cette « fléxibilité », avec ce qu’elle comporte de précarisation de la situation des salariés. Comment prendre en compte cette situation qui n’est certainement pas un avantage pour les dits salariés ?

Code:

Mais l'utilisation des heures supplémentaires ne remplacera jamais l'embauche d'une personne, c'est certain. Sauf pour certaines professions industrielles mais elles sont en minorité.

Quelles professions industrielles ? de quelle taille ?

Mais je rappelle que ce qui est proposé, c’est la « défiscalisation » de ces heures supplémentaires et l'exonérisation des cotisations sociales sur ces heures supplémentaires. Qu’en pensez-vous, Vincent ?

Pour répondre à votre première question, en effet la flexibilité est une précarisation mais il faut voir autre chose je pense. La flexibilité est créatrice d'emploi, ce qu'il faudrait c'est un cadre légal beaucoup plus souple appuyé par un système de réinsertion adapté au monde du travail (à l'offre en fait) avec un système de formation aux secteurs porteurs. Ce ne serait pas une garantie du plein emploi mais la baisse du chômage serait certaine tout en assurant aux chômeurs une voie de sortie.

Même si, clairement, la solution principal au chômage réside dans l'adaptation du système éducatif, une réforme est indispensable voir vital.

Pour les professions industrielles, je parlais des emplois de fabrication en chaîne où des heures supplémentaires palient facilement aux difficultés imprévues. L'industrie ne représentant en gros que 15% de l'emploi (la majorité n'étant pas ouvriers à la chaîne).

Sur la défiscalisation des heures supplémentaires c'est à mon avis une bonne chose pour des secterus particuliers (exemple: agriculture, emploi saisonnier...), les emplois où il faut souvent faire des heures supplémentaires en fait ;). Mais cette mesure fait plus de bruit qu'elle n'aura d'effet sur l'économie, elle peut être un danger pour l'équilibre du budget de l'Etat (à voir si la consommation rétablira la balance) mais les heures supplémentaires ne sont pas la solution miracle. Honnêtement je ne sais pas ce que cette mesure donnera.
Ce qui est sûr c'est que si elle ne s'inscère pas dans un programme plus large, elle ne solucionnera pas grand chose.

Amicalement

Vincent

le vrai problème en France, c'est que la flexibilité sera bientôt le maître mot du travail, nous allons vers la disparition pure et simple du contrat à durée indéterminé pour laisser place à une multitude de petits contrats où le patron pourra embaucher et licencier à loisir au gré de l'activité de sa profession, mettant les employé français dans une situation ou la précarité sera la norme.

Vince a écrit:

Ce qui est sûr c'est que si elle ne s'inscère pas dans un programme plus large, elle ne solucionnera pas grand chose.

Amicalement

Vincent

On ne peut que sosucrire à cette conclusion.

"un programme plus large", mais lequel ? C'est bien la question.

lagaillette a écrit:

florence_yvonne a écrit:

fleurdoranger a écrit:

Personnellement,je comprends pas pourquoi le fait de travailler autant qu'on le voudrait gêne. Ici au Canada,on peut travailler autant qu'on le peut..et ça n'a pas fait tant de foin.

le problème ici, c'est que les patrons voudraient faire travailler plus leurs employers, sans les payer d'avantage

Et que pas mal de gens voudraient travailler mais ne trouvent pas d'emplois correspondant à leurs compétences. Ce sont les employeurs qui sont maîtres de proposer des emplois.

Mais surtout, derrière le slogan de la campagne présidentielle de Sarkozy, il y a, tout simplement, la "défiscalisation" des heures supplémentaires.
Et si vous avez bien suivi le rapport des économistes pré-cités, le fait que les heures supplémentaires coûteront moins cher aux employeurs les pousseront à faire faire des heures supplémentaires (non soumises à cotisations sociales, avec pour résultat l'agrandissement du "trou du la Sécu") au lieu d'embaucher ; résultat : augmentation du chômage.

Mais pour piger ça, faut faire travailler un peu ses méninges.

Là où le travail est LIBERE (du moins dans les peuples travailleurs et courageux comme le peuple français), le travail suscite le travail, et démarre un cercle vertueux qui enrichit de manière rapide tout le monde.

L'exemple le plus visible est l'Irlande qui, en favorisant ce qui crée de la richesse a pu intégrer en 5 ans 150 000 jeunes travailleurs polonais.

En fait, la logique de l'excès de socialisme (les 35 heures) était une logique de mort de l'énrergie créatrice des richesses: engendrant un cercle vicieux:

- Je te paye pour que tu travaille moins.
- Je prend l'argent dans le bénéfice des entreprise et je taxe le travail pour payer l'absence de travail.
- Du coup je crée les conditions pour que les entreprises embouchent moins.

Bref, si ce raisonnement de N. Sarkozy fonctionne, on le verra effectivement extrêmement vite.

En effet, l'effet est immédiat.

Il n’y a plus guère d’économistes sérieux pour contester la théorie marxiste selon laquelle c’est le travail et le travail seul qui produit de la richesse.
Le capital, c’est un produit du travail non consommé, « mis de côté » et qui a servi à améliorer les outils de travail de façon à améliorer la productivité.
Le produit du travail est partagé entre, d’une part, les travailleurs et, d’autre part, la constitution du capital et la rémunération des détenteurs du capital, les « actionnaires » (pour ne plus dire les « capitalistes »).
Les actionnaires sont, en fait, des « rentiers », dont les revenus ne viennent pas de leur travail mais du capital qui s’est accumulé entre leurs mains.
Les actionnaires peuvent être de purs rentiers, mais ce peut être aussi des travailleurs qui ont acquis des actions avec la rémunération de leur travail.

Le problème est, d’une part, celui de savoir qui s’approprie le capital, et, d’autre part, celui du partage du produit du travail entre travailleurs et « actionnaires ».
Actuellement, ceux qui contrôlent le capital sont essentiellement les gros actionnaires, les banques, les « fonds de pension », et aussi, les « circuits financiers » qui fonctionnent selon des « lois » qui échappent largement au contrôle de qui que ce soit.
Actuellement aussi, la répartition du produit du travail se fait de plus en plus au détriment des travailleurs et au profit des actionnaires. Une solution idéale serait que tous les travailleurs soient également actionnaires ; c’est loin d’être le cas. Si bien que pour les travailleurs, la situation est de devoir
- travailler plus pour simplement maintenir leur niveau de rémunération, c’est-à-dire, travailler plus pour ne pas gagner plus, voire gagner moins,
- et travailler encore plus s’ils veulent augmenter leur rémunération.
Alors que les actionnaires (« capitalistes ») n’ont pas à se fatiguer davantage pour gagner plus.

Cher Lagaillette,

Certains de vos arguments sont très justes et soulèvent des questions éthiques qu'on oublie aujourd'hui.

Cependant il ne faut pas oublié une chose, de tout temps une entreprise a appartenu à quelqu'un, un propriétaire. Aujourd'hui l'actionnaire est ce propriétaire (pour les entreprises construites de cette manière), donc il ne faut pas oublier non plus que cet actionnaire est le propriétaire de l'entreprise et qu'il a donc droit de toucher une partie des gains de son entreprise.

L'actionnariat salarié se développe beaucoup aujourd'hui même si l'immense majorité des capitaux appartient à des établissements financiers. Les entreprises voient de plus en plus l'intérêt de faire participer leurs salariés au développement de l'entreprise.

Amicalement

Vincent

le travail des ouvriers est la seule source d'enrichissement des gros actionnaires.

florence_yvonne a écrit:

le travail des ouvriers est la seule source d'enrichissement des gros actionnaires.

Alors la France est bien pauvre car les ouvriers ne représentent qu'une minorité de la population active, 72,8 % de celle-ci est dans le tertiaire et cela ne cesse de croître... Ce qui n'est pas bon d'ailleurs.

lagaillette a écrit:

Il n’y a plus guère d’économistes sérieux pour contester la théorie marxiste selon laquelle c’est le travail et le travail seul qui produit de la richesse.
Le capital, c’est un produit du travail non consommé, « mis de côté » et qui a servi à améliorer les outils de travail de façon à améliorer la productivité.

A la base, oui; et au-delà ds une économie dirigée de type marxiste notamment...
Mais ds un contexte normal où prévaut l'économie de marché (dt "Il n’y a plus guère d’économistes sérieux pour contester" qu'elle seule correspond au mouvement naturel des échanges) et la liberté d'entreprendre (comme ds les démocraties) le capitalisme produit également (et au-delà) de la richesse;

Je ne suis pas très ferré en économie mais je crois savoir que le capitalisme est permis par la capacité à dégager un bénéfice qui sert non seulement à la consommation mais est en partie investi ds l'amélioration de la productivité;
ainsi n'est-ce plus seulement le travail qui produit la richesse supplémentaire, mais le travail + le capital investi + l'inventivité, l'initiative.

CQFD

Code:

de tout temps une entreprise a appartenu à quelqu'un, un propriétaire. Aujourd'hui l'actionnaire est ce propriétaire (pour les entreprises construites de cette manière), donc il ne faut pas oublier non plus que cet actionnaire est le propriétaire de l'entreprise et qu'il a donc droit de toucher une partie des gains de son entreprise.

Tout à fait d’accord.

Il faudrait toutefois préciser sur quoi, au juste, se fonde ce « droit » du propriétaire.
Une autre question, c’est la répartition de ces gains :
- qui détermine cette répartition ?
- et le montant de la part revenant aux travailleurs et aux actionnaires.

Code:

L'actionnariat salarié se développe beaucoup aujourd'hui même si l'immense majorité des capitaux appartient à des établissements financiers. Les entreprises voient de plus en plus l'intérêt de faire participer leurs salariés au développement de l'entreprise.

Le problème c’est bien le fait que « l'immense majorité des capitaux appartient à des établissements financiers » et de savoir s’il est normal que ce soit ces établissements financiers qui ont pratiquement tout pouvoir sur la gestion des capitaux.
Il y a aussi le fait que ce n’est qu’une partie des salariés qui bénéficient de cet actionnariat, et la partie la plus « privilégiée » ; laissant de côté une très grosse partie de la population, et la partie la plus démunie.

Amicalement

J-P

Lagaillette,
Il y a un risque inhérent à l'actionariat;
les travailleurs (vs et moi) qui ont peu d'économies en banque ne st-ils pas "fragiles" en cas de baisse voire de crise financière?
Autrement dit, l'actionariat est-il LA solution?

PACALOU a écrit:

lagaillette a écrit:

Il n’y a plus guère d’économistes sérieux pour contester la théorie marxiste selon laquelle c’est le travail et le travail seul qui produit de la richesse.
Le capital, c’est un produit du travail non consommé, « mis de côté » et qui a servi à améliorer les outils de travail de façon à améliorer la productivité.

Je ne suis pas très ferré en économie mais je crois savoir que le capitalisme est permis par la capacité à dégager un bénéfice qui sert non seulement à la consommation mais est en partie investi ds l'amélioration de la productivité;
ainsi n'est-ce plus seulement le travail qui produit la richesse supplémentaire, mais le travail + le capital investi + l'inventivité, l'initiative.

CQFD

Code:

le capitalisme est permis par la capacité à dégager un bénéfice qui sert non seulement à la consommation [u]mais est en partie [i]investi[/i] ds l'amélioration de la productivité;[/u]

Je pense que nous disons tous les deux la même chose.

Il faudrait simplement qu'on s'explique sur la notion de "bénéfice".
Le "bénéfice" d'une entreprise, me semble-t-il, c'est la différence, en positif, entre le coût de production d'un produit et le prix auquel ce produit est vendu par l'entreprise. Et c'est bien ainsi, me semble-t-il que se constitue le capital.

Et ce "bénéfice" a bien été acquis par le travail des travailleurs de l'entreprise : salariés et dirigeants de cette entreprise.

Je ne pense pas qu'il faille être "très ferré en économie" pour comprendre que le capital est le produit de ce travail des salariés et dirigeants.

Oui, vs dites vrai!
... aussi lgtps que vs n'investissez pas (ds l'amélioration des biens de production)
Là intervient qque chose qui doit moins au travail en soi qu'à l'intelligence (du patron comme du travailleur, car l'inventivité et l'initiative peuvent venir de l'un comme de l'autre);

excusez-moi ms vs raisonnez exactement comme les dirigeants de l'URSS;
leur pays a stagné pdt 70 ans parce qu'ils n'investissaient pas ds la productivité autrement qu'en embauchant d'hypothétiques Stakanov...
(alors, là, pour ce qui est de travailler de plus en plus pour ne rien gagner du tout, ils étaient très forts)

et ne me parlez pas du Plan, qui était autoritaire et s'imposait au mépris de toute réalité de marché comme de besoin (sinon militaire)

J'ai des fraises ds mon jardin; je fais des confitures; la 1ere année je mange tout; la seconde année je vends une partie des confitures pour acheter des outils de jardin afin d'augmenter le nombre de mes fraisiers; la 3eme année je récolte un max, au point qu'il me faut embaucher pour m'y aider; la 4eme année, rebelote: j'embauche un 2eme ouvrier et ma production a été multipliée par 3;
qu'est-ce qui a permis cette progression? pas le travail individuel mais bien l'investissement, mon idée de départ, non?
Expliquez-moi au nom de quoi il serait juste que je paie mes ouvriers, à proportion du bénéfice dégagé?
S'ils étaient justement rétribués la 1ere année pourquoi devraient-ils nécessairement être gratifiés d'une augmentation par la suite alors qu'ils n'ont pas travaillé davantage?
C'est qd même moi qui me suis serré la ceinture au début, qui ait acheté les outils, etc. sans compter le risque de grêle qui aurait pu tout compromettre (si j'avais du emprunter...)!

PACALOU a écrit:

Lagaillette,
Il y a un risque inhérent à l'actionariat;
les travailleurs (vs et moi) qui ont peu d'économies en banque ne st-ils pas "fragiles" en cas de baisse voire de crise financière?
Autrement dit, l'actionariat est-il LA solution?

Je suis tout à fait d'accord avec vous là-dessus, PACALOU.

C'est bien là le "hic".

Et c'est bien là une des raisons pour lesquelles je ne veux pas devenir actionnaire.

Vince a écrit:

florence_yvonne a écrit:

le travail des ouvriers est la seule source d'enrichissement des gros actionnaires.

Alors la France est bien pauvre car les ouvriers ne représentent qu'une minorité de la population active, 72,8 % de celle-ci est dans le tertiaire et cela ne cesse de croître... Ce qui n'est pas bon d'ailleurs.

Disons alors : "le travail des travailleurs est la seule source d'enrichissement des gros actionnaires".

Cher Lagaillette,

Si l'on réponde franchement, normalement les bénéfices ne devraient aller uniquement aux actionnaires car les employés, quels qu'ils soient, ont déjà été rétribués au moment où l'on calcule le bénéfice.
Le bénéfice ou résultat net a deux vocations: soit être redistribué à l'actionnariat soit être réinvesti dans l'entreprise. Dans la majorité des cas, une partie est redistribuée aux actionnaires ou aux salariés (par le biais des primes d'intéressement), l'autre réinvestit.
Il est logique que ce soit l'actionnaire, propriétaire de l'entreprise qui décide quoi faire de son argent...

Par contre vous vous trompez en disant que c'est la partie la plus privilégiée qui reçoit une part de l'intéressement (qui est distribué sous forme d'actions), pour exemple de grandes compagnies comme la Société Générale, Renault, Total... offrent cette prime à TOUS leurs employés sans exception.

Pour qu'on se mette d'accord et très vulgairement, le bénéfice est en fait le résultat net, qui correspond au chiffre d'affaire auquel on soustrait toutes les charges (salariales, coûts de production...) et impôts. C'est ce qui reste dans la caisse une fois que tout a été payé.

Toutefois la remarque de Pascalou était très judicieuse, l'actionariat disparate a cela de dangereux qu'il est volatile et favorise les rachats...

Amicalement

Vincent

PACALOU a écrit:

J'ai des fraises ds mon jardin; je fais des confitures; la 1ere année je mange tout; la seconde année je vends une partie des confitures pour acheter des outils de jardin afin d'augmenter le nombre de mes fraisiers; la 3eme année je récolte un max, au point qu'il me faut embaucher pour m'y aider; la 4eme année, rebelote: j'embauche un 2eme ouvrier et ma production a été multipliée par 3;
qu'est-ce qui a permis cette progression? pas le travail individuel mais bien l'investissement, mon idée de départ, non?
Expliquez-moi au nom de quoi il serait juste que je paie mes ouvriers, à proportion du bénéfice dégagé?
S'ils étaient justement rétribués la 1ere année pourquoi devraient-ils nécessairement être gratifiés d'une augmentation par la suite alors qu'ils n'ont pas travaillé davantage?
C'est qd même moi qui me suis serré la ceinture au début, qui ait acheté les outils, etc. sans compter le risque de grêle qui aurait pu tout compromettre (si j'avais du emprunter...)!

Ce que vous exposez là, PACALOU, appelle quelques commentaires :

Code:

J'ai des fraises ds mon jardin; je fais des confitures; la 1ere année je mange tout; la seconde année je vends une partie des confitures pour acheter des outils de jardin afin d'augmenter le nombre de mes fraisiers; la 3eme année je récolte un max, au point qu'il me faut embaucher pour m'y aider; la 4eme année, rebelote: j'embauche un 2eme ouvrier et ma production a été multipliée par 3;
qu'est-ce qui a permis cette progression? pas le travail individuel mais bien l'investissement, mon idée de départ, non?

Au départ, donc, vous avez un petit capital de fraisiers.

Vous vous situez donc dans la catégorie des petits entrepreneurs et non pas des gros capitalistes.

A ce petit capital, vous avez éventuellement ajouté un emprunt, ce qui représente pour vous le risque de perdre votre capital de départ si votre entreprise ne marche pas. Vous avez investi ce capital, augmenté d’un emprunt, dans une petite entreprise de production de fraises et vous avez embauché des ouvriers.
Ensemble, petit patron et ouvriers, vous avez fait fructifié ce petit capital par votre travail : le vôtre et celui des ouvriers que vous avez embauché. Par votre travail commun, vous avez dégagé ainsi une « plus value » (« bénéfice »).

Vous me posez la question :

Code:

Expliquez-moi au nom de quoi il serait juste que je paie mes ouvriers, à proportion du bénéfice dégagé?
S'ils étaient justement rétribués la 1ere année pourquoi devraient-ils nécessairement être gratifiés d'une augmentation par la suite alors qu'ils n'ont pas travaillé davantage?

Je vous retournerai la question : « Vous-même, est-ce que vous avez travaillé davantage ? »

Alors je réponds :

Ce « gain » qui a été obtenu
- par votre mise de départ, (que vous avez peut-être hérité de vos parents), par votre « serrage de ceinture » au départ, et les risques que vous avez couru,
- par votre travail
- et par le travail des ouvriers que vous avez embauchés,
il me semble qu’il serait juste que ce gain soit partagé entre ces trois « facteurs », selon des proportions à déterminer.
C’est ce qui se pratique dans certaines entreprises sous le nom de « participation aux bénéfices ».

Mais je rappelle que nous raisonnons ici dans le cadre d’une petite entreprise.

Au niveau de l’économie « libérale » dans sa globalité, les choses se passant à une tout autre échelle, la comparaison avec la petite entreprise ne marche pas.

On peut constater que les petits entrepreneurs se rangent volontiers dans le même camp que les « grands patrons » ; on voit en effet le syndicat des PME marcher main dans la main avec le MEDEF. Est-il bien sûr que leurs intérêts coïncident vraiment ?

"Ce « gain » qui a été obtenu
- par votre mise de départ, (que vous avez peut-être hérité de vos parents), par votre « serrage de ceinture » au départ, et les risques que vous avez couru,
- par votre travail
- et par le travail des ouvriers que vous avez embauchés,
il me semble qu’il serait juste que ce gain soit partagé entre ces trois « facteurs », selon des proportions à déterminer.
C’est ce qui se pratique dans certaines entreprises sous le nom de « participation aux bénéfices »."

Vs dites vrai, il est parfaitement juste d'associer chacun au bénéfice...
Ce que je voulais montrer c'est que rien (ds le cadre de cette démonstration, qui a ses limites) ne m'oblige à augmenter les ouvriers: ce n'est bel et bien pas leur travail seul (contrairement à ce que vs disiez) qui est à l'origine du pactole ms bien mon investissement!

"Mais je rappelle que nous raisonnons ici dans le cadre d’une petite entreprise.

Au niveau de l’économie « libérale » dans sa globalité, les choses se passant à une tout autre échelle, la comparaison avec la petite entreprise ne marche pas.

On peut constater que les petits entrepreneurs se rangent volontiers dans le même camp que les « grands patrons » ; on voit en effet le syndicat des PME marcher main dans la main avec le MEDEF. Est-il bien sûr que leurs intérêts coïncident vraiment ?"

Ptêt ben que non...en effet
Pas le tps de développer, ms cela le mériterait...

A +

Code:

Si l'on réponde franchement, normalement les bénéfices ne devraient aller uniquement aux actionnaires car les employés, quels qu'ils soient, ont déjà été rétribués au moment où l'on calcule le bénéfice.

C’est bien aussi mon avis.

Code:

Le bénéfice ou résultat net a deux vocations: soit être redistribué à l'actionnariat soit être réinvesti dans l'entreprise. Dans la majorité des cas, une partie est redistribuée aux actionnaires ou aux salariés (par le biais des primes d'intéressement), l'autre réinvestit.
Il est logique que ce soit l'actionnaire, propriétaire de l'entreprise qui décide quoi faire de son argent...

C’est bien là que la question se pose.

Comment le propriétaire est-il devenu propriétaire de l’entreprise ? Autrement dit, comment a été constitué le capital qui lui a permis d’acheter cette entreprise ?
Pour continuer l’échange, j’attends votre réponse à cette question.

Code:

Par contre vous vous trompez en disant que c'est la partie la plus privilégiée qui reçoit une part de l'intéressement (qui est distribué sous forme d'actions), pour exemple de grandes compagnies comme la Société Générale, Renault, Total... offrent cette prime à TOUS leurs employés sans exception.

Ces grandes compagnies offrent cette prime à TOUS leurs employés sans exception, c’est vrai. Encore qu’on puisse discuter la façon dont se fait la distribution entre les « grands cadres » dirigeants et la masse des employés.
Mais ce que je visais en parlant de « privilégiés » ce sont ces employés des grandes compagnies, qui sont, de ce point de vue, « privilégiés » par rapport à la masse des travailleurs (ou chômeurs) qui n’ont pas la chance d’être employés d ans ces grandes compagnies.

Code:

Pour qu'on se mette d'accord et très vulgairement, le bénéfice est en fait le résultat net, qui correspond au chiffre d'affaire auquel on soustrait toutes les charges (salariales, coûts de production...) et impôts. C'est ce qui reste dans la caisse une fois que tout a été payé.

Bien sûr.

Code:

Toutefois la remarque de Pascalou était très judicieuse, l'actionariat disparate a cela de dangereux qu'il est volatile et favorise les rachats...

Oui. Et j’y ajoute la « disparité » du fait que tous les travailleurs (ou chômeurs) n’ont pas accès, loin de là, à l’actionnariat.

Amicalement

PACALOU a écrit:

Ce que je voulais montrer c'est que rien (ds le cadre de cette démonstration, qui a ses limites) ne m'oblige à augmenter les ouvriers: ce n'est bel et bien pas leur travail seul (contrairement à ce que vs disiez) qui est à l'origine du pactole ms bien mon investissement!

PACALOU, lisez ce que j'écris.

Je n'ai jamais dit que c'était leur travail "seul" (travail des ouvriers) qui était à l'origine du "pactole".

J'ai dit, et je redis, qu'à l'origine du "pactole", il y a

- votre investissement (et j'ajoute qu'il faut poser la question de l'origine du capital que vous avez investi - il faudrait revenir à cette question)

- votre travail dans l'entreprise que vous avez créée

- et le travail des ouvriers que vous avez embauchés.

PACALOU a écrit:

"On peut constater que les petits entrepreneurs se rangent volontiers dans le même camp que les « grands patrons » ; on voit en effet le syndicat des PME marcher main dans la main avec le MEDEF. Est-il bien sûr que leurs intérêts coïncident vraiment ?"

Ptêt ben que non...en effet
Pas le tps de développer, ms cela le mériterait...

A +

On pourra y venir quand vous trouverez le temps.

Citation :

C’est bien là que la question se pose.

Comment le propriétaire est-il devenu propriétaire de l’entreprise ? Autrement dit, comment a été constitué le capital qui lui a permis d’acheter cette entreprise ?
Pour continuer l’échange, j’attends votre réponse à cette question.

Là cela dépend qui est cette actionnaire. Pour ce qui est des particuliers, cela peut-être n'importe qui d'entre nous qui a mis suffisament de côté pour investir dans une entreprise.

Le problème c'est que, en soi ce système n'est pas mauvais car l'actionnariat est le décideur en tant que propriétaire, le problème c'est qu'on ne comprend plus que la finalité de l'argent ce n'est pas plus d'argent. Le capitalisme a pour but unique d'amasser le plus de capitaux. Si, comme aujourd'hui, on le coupe de sa véritable fin ordonné par le politique alors on le laisse aux mains des intérêts particuliers. Certains s'enservent en bien d'autres ne font pas d'états d'âme...

Code:

la question se pose.

Comment le propriétaire est-il devenu propriétaire de l’entreprise ? Autrement dit, comment a été constitué le capital qui lui a permis d’acheter cette entreprise ?

Code:

Pour ce qui est des particuliers, cela peut-être n'importe qui d'entre nous qui a mis suffisament de côté pour investir dans une entreprise.

en soi ce système n'est pas mauvais car l'actionnariat est le décideur en tant que propriétaire,

C’est donc le produit de son travail et il est normal qu’il en bénéficie.

Ce « particulier » est donc propriétaire, ou plutôt « co-propriétaire » d’une entreprise plus ou moins grosse. Si c’est une grosse, il y a peu de chances qu’il puisse exercer véritablement son pouvoir de propriétaire dans la gestion de l’entreprise ; l’exemple des « petits actionnaires » d’Eurotunnel est une exception qui confirme la règle qui est que ce sont les gros actionnaires qui commandent en fait.

Autre question : il risquera de développer son instinct de propriétaire qui le poussera à chercher le maximum de profit sans se préoccuper de l’intérêt des travailleurs de l’entreprise.

Code:

le problème c'est qu'on ne comprend plus que la finalité de l'argent ce n'est pas plus d'argent. Le capitalisme a pour but unique d'amasser le plus de capitaux. Si, comme aujourd'hui, on le coupe de sa véritable fin ordonné par le politique alors on le laisse aux mains des intérêts particuliers. Certains s'en servent en bien d'autres ne font pas d'états d'âme...

C’est bien là que se situe la question du contrôle de la gestion du capital. Par qui peut s’exercer ce contrôle ?

florence_yvonne a écrit:

le travail des ouvriers est la seule source d'enrichissement des gros actionnaires.

C'est faux.

Là où Marx a péché, c'est de croire cela.

En réalité, c'est la cooppération au service du bien de tous de trois choses qui crée la richesse. :

- Le capital qui investit.
- L'energie de l'entrepreneur qui lance l'initiative.
- Le travail des ouvriers



Couper un de ces trois facteurs, c'est ruiner tout.

tu rêves ? d'abords, ce que tu dis ne contredis pas ma phrase, puisque tu ne parle pas de la même chose, moi, je dis que la seule source de richesse des actionnaire, c'est le fruit du travail des ouvriers.

les actionnaires achètent des actions et reçoivent des bénéfices, l'ouvrier,lui, il bosse pour un salaire de misère, l'entreprise produit de gros bénéfices sur son dos ceux ci vont direct dans la poche des actionnaires, quand une entreprise licencie, c'est la catastrophe pour l'employé et plus d'argent pour les actionnaire, dans une entreprise, le personnel n'est rien d'autre qu'une charge au même titre que l'électricité ou bien la matière première, un coût que l'on met dans la partie du bilan consacrée au passif de l'entreprise,

pour les patrons d'aujourd'hui, les employés ne sont que des chiffres sur leurs livres comptables, ils ont plus de respect pour leur matériel

moi, je te parle de la richesse des actionnaires, toi, tu parles de quelle richesse ?

florence_yvonne a écrit:

tu rêves ? d'abords, ce que tu dis ne contredis pas ma phrase, puisque tu ne parle pas de la même chose, moi, je dis que la seule source de richesse des actionnaire, c'est le fruit du travail des ouvriers.

Justement non: l'actionnaire A DE L'ARGENT et il RISQUE cet argent (investissement) pour créer une entreprise où l'ouvrier vient travailler.

Sans ce capital risqué (il peut y avoir faillite), l'ouvrier est au chômage, SAUF S'iL DEVIENT ENTREPRENEUR (et alors il lui faut du capital, qu'il emprunte).

les gros actionnaires ne risquent rien, c'est les petits actionnaires qui risquent tout, le gros actionnaire, lui, il est toujours gagnant et l'ouvrier, il n'en a rien à cirer

l'actionnaire ne créé rien, il achète des actions d'un entreprise qui existe, il va de temps en temps aux conseils d'administration et il encaisse les bénéfice, point barre, c'est ça le monde de la haute finance

je te crois trop idéaliste,

florence_yvonne a écrit:

les gros actionnaires ne risquent rien, c'est les petits actionnaires qui risquent tout, le gros actionnaire, lui, il est toujours gagnant et l'ouvrier, il n'en a rien à cirer

l'actionnaire ne créé rien, il achète des actions d'un entreprise qui existe, il va de temps en temps aux conseils d'administration et il encaisse les bénéfice, point barre, c'est ça le monde de la haute finance

je te crois trop idéaliste,

Chère Florence,

Les fon,d de pension, par exemple, ce ne sont pas des gros actionnaires. Ce sont les placement des petit retraités des USA qui sont mis en commun et investis partout où il il a croissance.

Il serait bon que les Français inventent aussi cette possibilité de placement au service de leurs entrepreneurs.

lagaillette a écrit:

PACALOU a écrit:

Ce que je voulais montrer c'est que rien (ds le cadre de cette démonstration, qui a ses limites) ne m'oblige à augmenter les ouvriers: ce n'est bel et bien pas leur travail seul (contrairement à ce que vs disiez) qui est à l'origine du pactole ms bien mon investissement!

PACALOU, lisez ce que j'écris.

Je n'ai jamais dit que c'était leur travail "seul" (travail des ouvriers) qui était à l'origine du "pactole".

J'ai dit, et je redis, qu'à l'origine du "pactole", il y a

- votre investissement (et j'ajoute qu'il faut poser la question de l'origine du capital que vous avez investi - il faudrait revenir à cette question)

- votre travail dans l'entreprise que vous avez créée

- et le travail des ouvriers que vous avez embauchés.

..qui n'est pour rien ds un gain de productivité, ds un rendement accru, si ce n'est pas eux qui ont investi au départ, si ce n'est pas leur intelligence ou leur initiative qui ont apporté le + par rapport à la situation initiale!

Enfin, Lagaillette, ns sommes d'accords que c'est tjrs , au bout du compte, d'un travail, quel que soit sa forme, sa nature (physique ou intellectuelle), sa provenance (ouvrier ou patron), que provient la richesse.

Ce que vs ne paraissez pas prendre encompte avec, excusez-moi, votre lecture marxiste de la réalité, c'est le caractère distinct et décisif du travail constitué par le risque (financier) pris initialement, l'inventivité (du patron, des cadres essentiellement) etc;

Une autre conséquence de votre lecture déformante des réalités est (je vs cite): "la question de l'origine du capital que vous avez investi";
je subodore que pour vs se pose la question de la légitimité de cette propriété? Démentez s'il y a lieu...

Qt à moi je crois qu'il y a un bon et un mauvais usage de tout, mais il n'y a rien d'illégitime en soi à posséder...

Arnaud Dumouch a écrit:

florence_yvonne a écrit:

les gros actionnaires ne risquent rien, c'est les petits actionnaires qui risquent tout, le gros actionnaire, lui, il est toujours gagnant et l'ouvrier, il n'en a rien à cirer

l'actionnaire ne créé rien, il achète des actions d'un entreprise qui existe, il va de temps en temps aux conseils d'administration et il encaisse les bénéfice, point barre, c'est ça le monde de la haute finance

je te crois trop idéaliste,

Chère Florence,

Les fon,d de pension, par exemple, ce ne sont pas des gros actionnaires. Ce sont les placement des petit retraités des USA qui sont mis en commun et investis partout où il il a croissance.

Il serait bon que les Français inventent aussi cette possibilité de placement au service de leurs entrepreneurs.

Le candidat Sarkozy fustigeait le comportement d'ARENA je crois, cette entreprise fabricant des vêtements de sport, et qui justement délocalise brutalement parce qu'elle a trouvé plus de croissance ailleurs qu'en France;

Ss doute, est-il préférable de de doter des mêmes armes pour lutter contre la concurrence... Mais est-ce vraiment une chose à multiplier?

Citation :

C’est bien là que se situe la question du contrôle de la gestion du capital. Par qui peut s’exercer ce contrôle ?

Cher Lagaillette,

Ce que je pense personnellement c'est que ce devrait être de la responsabilité des dirigeants/actionnaires. Avec bien sûr un contrôle de l'Etat pour les abus. Le problème c'est qu'on attend souvent des catastrophes pour mettre en place les règles de contrôle (ex: scandale Enron puis faillite qui donna naissance à la loi Sarbanes Oxley).
En fait aujourd'hui, aux USA l'Etat laisse faire trop de choses et en France il est présent sur les mauvaises...

Amiclament

Vincent

Citation :

pour les patrons d'aujourd'hui, les employés ne sont que des chiffres sur leurs livres comptables, ils ont plus de respect pour leur matériel

moi, je te parle de la richesse des actionnaires, toi, tu parles de quelle richesse ?

Cette idée était vraie il y a une vingtaine d'années, elle l'est de moins en moins aujourd'hui. Les entreprises se rendent compte que l'investissement humain coûte le plus cher mais qu'il est le plus créateur de valeur.

La gestion des ressources humaines a énormément évolué, même si des abus persistent la situation est bien meilleure qu'avant.

Amicalement

Vincent

Pour résumer, l'analyse marxiste, c'est comme ce qui ce passerait dans un arbre dont les feuilles (les ouvriers) diraient au tronc: "Exploiteur !" et à la sève: "C'est pas toi qui travaille, profiteuse !".

Le système efficace, c'est la coopération de tous pour le bien commun de l'arbre.

Ainsi, au dessus des chapelles (feuilles, tronc, sève (ouvriers, patron, capital), il doit y avoir l'ARBRE (représenté par l'Etat), qui cherche le bien commun à TOUS.

Arnaud Dumouch a écrit:

Pour résumer, l'analyse marxiste, c'est comme ce qui ce passerait dans un arbre dont les feuilles (les ouvriers) diraient au tronc: "Exploiteur !" et à la sève: "C'est pas toi qui travaille, profiteuse !".

Le système efficace, c'est la coopération de tous pour le bien commun de l'arbre.

Ainsi, au dessus des chapelles (feuilles, tronc, sève (ouvriers, patron, capital), il doit y avoir l'ARBRE (représenté par l'Etat), qui cherche le bien commun à TOUS.

Jacobin, va!

Arnaud Dumouch a écrit:

florence_yvonne a écrit:

les gros actionnaires ne risquent rien, c'est les petits actionnaires qui risquent tout, le gros actionnaire, lui, il est toujours gagnant et l'ouvrier, il n'en a rien à cirer

l'actionnaire ne créé rien, il achète des actions d'un entreprise qui existe, il va de temps en temps aux conseils d'administration et il encaisse les bénéfice, point barre, c'est ça le monde de la haute finance

je te crois trop idéaliste,

Chère Florence,

Les fon,d de pension, par exemple, ce ne sont pas des gros actionnaires. Ce sont les placement des petit retraités des USA qui sont mis en commun et investis partout où il il a croissance.

Il serait bon que les Français inventent aussi cette possibilité de placement au service de leurs entrepreneurs.

mais bien sur, c'est le meilleur moyen de perdre le fruit de tout une vie de travail en une nuit en cas de crash boursier , d'une escroquerie, ou bien d'un dépot de bilan de l'entreprise, aux USA, ils sont nombreux à s'être retrouvés dans cette situation, mais se sont les gagnes petits qui investissent la dedans

Vince a écrit:

Citation :

pour les patrons d'aujourd'hui, les employés ne sont que des chiffres sur leurs livres comptables, ils ont plus de respect pour leur matériel

moi, je te parle de la richesse des actionnaires, toi, tu parles de quelle richesse ?

Cette idée était vraie il y a une vingtaine d'années, elle l'est de moins en moins aujourd'hui. Les entreprises se rendent compte que l'investissement humain coûte le plus cher mais qu'il est le plus créateur de valeur.

La gestion des ressources humaines a énormément évolué, même si des abus persistent la situation est bien meilleure qu'avant.

Amicalement

Vincent

c'est pour le bien de leurs ouvriers que les grosses entreprises licencient et délocalisent vers les pays à petits salaires ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Chère Florence,

Les fon,d de pension, par exemple, ce ne sont pas des gros actionnaires. Ce sont les placement des petit retraités des USA qui sont mis en commun et investis partout où il il a croissance.

Là, Arnaud, tu as mis le doigt où il fallait.

Par les "fonds de pension", essentiellement anglo-saxons, les ouvriers français (qu'on les appelle "ouvriers", employés" ou "personnel", peu importe) paient les retraites des pensionnés états-uniens et britanniques.
Selon une logique capitaliste impeccable, ces fonds de pension s'investissent où il y a le maximum de possibilités "d'exploiter" la "main d'oeuvre".

Le système des "fonds de pension" est l'inverse exact du système de "Sécurité sociale", établi chez nous à la "Libération" et dont le principe est la solidarité entre les individus et entre les générations. Dans le système des fonds de pension, ceux qui ont les moyens de s'acheter des actions en tirent profit sur le dos des travailleurs ; dans le sytème de de "Sécurité sociale", les travailleurs cèdent une partie du produit de leur travail, de leur salaire, pour payer les retraites de ceux qui ne travaillent plus.

Solidarité ou individualisme, c'est là le choix.