L'Eglise du Portugal refuse de collaborer (loi s/avortement)

PACALOU a écrit:

Elise a écrit:

Noel a écrit:

Elise a écrit:

J'aimerais aussi comprendre vos points de vue concernant l'Eglise, tout ce pourquoi elle ne vous reconnait pas , je n'ai jamais pensé pas un instant que vous êtes un traître

Pardon de vous avoir laissé penser que vous me preniez pour un "traitre". Je voulais seulement dire que j'attends de l'église qu'elle me reconnaisse pour ce que je suis sans me demander "d'abjurer", c'est à dire de renier (de trahir) la fraternité maçonnique qui ne s'oppose en rien à l'église.

Quant à mes points de vue sur l'église c'est à la fois simple et complexe. Pour faire simple je reconnais à l'église catholique le droit de penser et dire ce qu'elle veut. Je ne reconnais pas à cette église catholique le droit, contre les 4/5 de l'humanité, de se prétendre "seule" d'institution divine, de détenir "seule" la vérité, de vouloir s'imposer à tous en tant que pensée normative. D'autant moins que d'autres églises chrétiennes elles aussi, et toutes aussi respectables, ne lui reconnaissent pas cette soi disant supériorité. Je ne le lui reconnais pas le droit de vouloir se placer au dessus des lois civiles et de vouloir, y compris en manipulant des groupuscules extrémistes, imposer sa vision théocratique de la société.

Je ne lui reconnais pas le droit de me rejeter au motif de pensée libre alors qu'elle fait ami-ami avec ses ennemis jurés (islam par exemple).

Après il faudrait que je vous refasse toute l'histoire agitée de l'antijudaïsme et de l'antimaçonnisme depuis l'empire romain (au moins).

Ce n'est pas grave Noel, j'ai aussi peut-être mal intréprété ce mot "traitre". Il est difficile pour moi d'admettrre que l'Eglise Catholique ne détient pas à elle seule la Vérité. J'ai toujours été enseignée : Ce que tu lieras sur terre sera lié aux cieux, et ce que tu délieras sur terre sera délié dans les cieux" Tu es Pierre et sur cette Pierre je bâtirai mon Eglise, je te donne les clefs du Royaume... etc... vous le savez aussi bien que moi d'ailleurs !


En fait si l'Eglise est miséricordieuse, elle n'a pas le droit de rejeter PERSONNE ! ce que j'en dis là n'engage que moi.
Pour le moment je pense que l'Eglise en fait un peu trop du côté des s islamistes parce que eux le moment venu n'auront aucune pitié, ils ont raison et sont fanatisés. Convertir l'Eglise à l'Islam est leur idéal, une pensée, une image de l'Apocalypse me rassure :la Dame entourée du manteau de soleil et LA LUNE SOUS LES PIEDS !

La lune croissant, la lune symbole de l'Islam. Sans doute nous allons tous souffrir pour notre Foi, mais la Victoire est AUX CHRETIENS DE TOUTES RELIGIONS AUTRE QUE l'ISLAM BIEN SUR.

La Vierge Marie est devenue la Mère de Dieu du Sauveur, mais non seulement cela je crois que Dieu l'envoie et lui donne mission pour sauver le monde...

Et si la franc-maçonnerie n'a rien contre l'Eglise je ne vois pas pourquoi on vous condamne ? mais je vous répète je suis dans l'ignorance du problème.

Chère Elise, c'est moins l'Eglise qui condamne, que les maçons qui se mettent eux-mêmes en-dehors d'Elle, en ne reconnaissant pas Dieu explicitement incarné en JC, ms en permettant à ses adeptes de considérer le dieu qu'ils veulent ds une appellation neutre: le "grand architecte de l'univers"; ceci dit, il y a des obédiences maçonniques chrétiennes (Loup écossais en est) ms j'ignore la position de l'Eglise à son sujet.

Qt à la Sainte Vierge qui tient la Lune sous ses pieds, je n'avais jamais jusqu'ici pensé que ce pouvait être le symbole de Savictoire sur l'islam! Pourquoi pas? Il y a des prophéties qui se vérifient lorsque se profile le temps qu'elles annoncent...
Et je suis aussi de cet avis que l'Eglise fait de l'angélisme avec l'islam; notre Pape a commençé à parler vrai ms il ne peut s'exprimer en btoute franchise à ce sujet car les muslmans sont hélas bien prompts à tuer des chrétiens pour se venger...

Cher Pacalou, merci pour cette réponse et les éclaircissements.

A propos de la Ste Vierge qui tient la lune sous ses pieds, je ne sais plus dans quelle homélie j'ai entendu cela, ni de la part de quel prêtre ?

Juste j'ai retenu cela,j'ai pensé que c'était une pensée logique mais la lune représente aussi le mal si je ne me trompe pas comme la mer dans la Bible. Marie représentant aussi l'Eglise , cela pourrait signifier la Victoire de l'Eglise sur le mal.

Notre pape et les successeurs ne pourront jamais parler en toute franchise je vous le concède.

Pensons à l'attentat contre Jean-Paul II. Sa SS le pape a pardonné à son agresseur, dans un tel cas : j'avoue que je ne sais si j'aurais pu le faire aussi facilement. Quelle force d'âme et de Foi que de vouloir rencontrer Ali Agça !

TU ES CE QUE TU ES, TU FAIS CE QUE TU FAIS MAIS JAMAIS TU NE PERDRAS MON AMOUR.

sebangel a écrit:

TU ES CE QUE TU ES, TU FAIS CE QUE TU FAIS MAIS JAMAIS TU NE PERDRAS MON AMOUR.

je pense aussi que jamais nous ne perdons l'Amour de Dieu !

Sa Miséricorde est infinie = un coeur rempli d'Amour pour toi !

Mais attention et cela m'a été dit en confession : ne pas défier le Seigneur ! donc si j'interprète bien non il ne faut pas tout de même se croire libre de faire n'importe quoi ! Jésus dit à la femme adultère "va et ne pèche plus", se moquer de sa Miséricorde est un péché , je ne trouve pas même le mot !

Il est possible que je n'ai pas bien compris votre citation, alors merci de développer

Elise a écrit:

sebangel a écrit:

TU ES CE QUE TU ES, TU FAIS CE QUE TU FAIS MAIS JAMAIS TU NE PERDRAS MON AMOUR.

je pense aussi que jamais nous ne perdons l'Amour de Dieu !

Sa Miséricorde est infinie = un coeur rempli d'Amour pour toi !

Mais attention et cela m'a été dit en confession : ne pas défier le Seigneur ! donc si j'interprète bien non il ne faut pas tout de même se croire libre de faire n'importe quoi ! Jésus dit à la femme adultère "va et ne pèche plus", se moquer de sa Miséricorde est un péché , je ne trouve pas même le mot !

Il est possible que je n'ai pas bien compris votre citation, alors merci de développer

JE SUIS UN DIEU QUI VOUS CONDAMNE, VOUS ETES DE PETITS PECHEURS, VOUS NE MERITEREZ MON ROYAUME QUE SI VOUS SUIVEZ MES LOIS.... JE NE SAVAIS PAS QUE C COMME CELA QUE JE VOUS AIMAIS. JE PENSAIS VOUS AIMER D UN AMOUR INCONDITIONNEL.....

sebangel a écrit:

Elise a écrit:

sebangel a écrit:

TU ES CE QUE TU ES, TU FAIS CE QUE TU FAIS MAIS JAMAIS TU NE PERDRAS MON AMOUR.

je pense aussi que jamais nous ne perdons l'Amour de Dieu !

Sa Miséricorde est infinie = un coeur rempli d'Amour pour toi !

Mais attention et cela m'a été dit en confession : ne pas défier le Seigneur ! donc si j'interprète bien non il ne faut pas tout de même se croire libre de faire n'importe quoi ! Jésus dit à la femme adultère "va et ne pèche plus", se moquer de sa Miséricorde est un péché , je ne trouve pas même le mot !

Il est possible que je n'ai pas bien compris votre citation, alors merci de développer

JE SUIS UN DIEU QUI VOUS CONDAMNE, VOUS ETES DE PETITS PECHEURS, VOUS NE MERITEREZ MON ROYAUME QUE SI VOUS SUIVEZ MES LOIS.... JE NE SAVAIS PAS QUE C COMME CELA QUE JE VOUS AIMAIS. JE PENSAIS VOUS AIMER D UN AMOUR INCONDITIONNEL.....

D'où tire tu cette phrase tu présentes du moins moi je l'interprète de cette façon : Dieu comme un policier, un Dieu toujours à l'affût de nos gaffes, nos erreurs pour se venger.... tel qu'on me l'a présenté dans ma jeunesse. Heureusement j'ai découvert que Dieu est AMOUR et seulement cela.... je dirais comme Thérèse : je suis un petit oiseau, pas un aigle.... je m'envolerai vers l'Amour sur les ailes de l'Aigle (Dieu). Je ne suis qu'un tout petit oiseau mais j'ose fixer le soleil, et je sais que s'il y a obscurité mon soleil continue de briller, mon soleil ne saurait être éclipsé

Jusqu'au bout Le Seigneur espère , jsqu'à la fin sa Miséricorde nous est offerte, même si nos péchés sont écarlates, ils sont comme une goutte d'eau dans le brasier ardent de son amour.

Voilà c'est la petite voie de Thérèse que je choisis... je préfère rester petite aussi....

alors pourkoi voudriez vous que le peche existe si dieu est misericordieux et qu il pardonne? si le peche existais, il serait la pour permettre de juger les actes de chacun et de dire a ceux qui ont peche, c pas bien, tu dois etre puni. mais si dieu pardonne alors le peche n a plus de raison d exister.

sebangel a écrit:

alors pourkoi voudriez vous que le peche existe si dieu est misericordieux et qu il pardonne? si le peche existais, il serait la pour permettre de juger les actes de chacun et de dire a ceux qui ont peche, c pas bien, tu dois etre puni. mais si dieu pardonne alors le peche n a plus de raison d exister.

Cher Sebangel,

Le péché existe par la liberté de l'Homme. Le péché c'est dire à Dieu "je n'ai pas besoin de toi, je peux me sauver tout seul, je suis mon propre Dieu". L'Homme fait ce choix, il rejette Dieu car Dieu lui en a laissé la liberté, liberté de choisir son Amour. Mais Dieu ne veut pas nous laisser perdu et si nous voulons (toujours en liberté) revenir vers lui, il nous accueille et pardonne notre péché (c'est pourquoi le pardon existe si celui qui se confesse est sincère dans sa démarche).

Est-ce plus clair ainsi?

Amicalement

Vincent

Vince a écrit:

sebangel a écrit:

alors pourkoi voudriez vous que le peche existe si dieu est misericordieux et qu il pardonne? si le peche existais, il serait la pour permettre de juger les actes de chacun et de dire a ceux qui ont peche, c pas bien, tu dois etre puni. mais si dieu pardonne alors le peche n a plus de raison d exister.

Cher Sebangel,

Le péché existe par la liberté de l'Homme. Le péché c'est dire à Dieu "je n'ai pas besoin de toi, je peux me sauver tout seul, je suis mon propre Dieu". L'Homme fait ce choix, il rejette Dieu car Dieu lui en a laissé la liberté, liberté de choisir son Amour. Mais Dieu ne veut pas nous laisser perdu et si nous voulons (toujours en liberté) revenir vers lui, il nous accueille et pardonne notre péché (c'est pourquoi le pardon existe si celui qui se confesse est sincère dans sa démarche).

Est-ce plus clair ainsi?

Amicalement

Vincent

ok, mais supposons un instant que justement le peche ne soit qu une creation du a notre propre liberte, alors etant libre je n ai plus a pecher et je ne rejette aucunement Dieu, je l integre a mon etre.

sebangel a écrit:

ok, mais supposons un instant que justement le peche ne soit qu une creation du a notre propre liberte, alors etant libre je n ai plus a pecher et je ne rejette aucunement Dieu, je l integre a mon etre.

Je ne suis pas sûr de bien vous suivre donc avertissez moi si je n'ai pas compris...

Si je vous suis bien, l'homme serait le référent. Par sa liberté il n'y aurait ni bien ni mal car tout viendrait de lui.
Oui mais voilà c'est oublier deux réalités essentielles qui en fait se rejoignent: l'autre (ou le prochain) puis l'Autre (le tout autre, Dieu). Je ne peux être ma propre référence car j'existe avant tout en relation à l'autre et je n'ai de sens qu'en ma relation à l'autre.
Par conséquent, je ne puis être mon propre Dieu ou "l'intégrer", le péché existe dans ma relation à l'autre; pour moi-même, en effet, il n'existe pas (là-dessus je pense que nous nous rejoignons). Le péché est avant tout mettre fin à une relation.

Il existe certaines philosophies laissant l'individu uniquement face à lui-même, seul, étant sa propre référence et ne considérant aucunement la réalité extérieur mais ces philosophies me semblent complètement désincarnées et très limitées.
Malheureusement elles prédominent aujourd'hui...

Amicalement

Vincent

Vince a écrit:

sebangel a écrit:

ok, mais supposons un instant que justement le peche ne soit qu une creation du a notre propre liberte, alors etant libre je n ai plus a pecher et je ne rejette aucunement Dieu, je l integre a mon etre.

Je ne suis pas sûr de bien vous suivre donc avertissez moi si je n'ai pas compris...

Si je vous suis bien, l'homme serait le référent. Par sa liberté il n'y aurait ni bien ni mal car tout viendrait de lui.
Oui mais voilà c'est oublier deux réalités essentielles qui en fait se rejoignent: l'autre (ou le prochain) puis l'Autre (le tout autre, Dieu). Je ne peux être ma propre référence car j'existe avant tout en relation à l'autre et je n'ai de sens qu'en ma relation à l'autre.
Par conséquent, je ne puis être mon propre Dieu ou "l'intégrer", le péché existe dans ma relation à l'autre; pour moi-même, en effet, il n'existe pas (là-dessus je pense que nous nous rejoignons). Le péché est avant tout mettre fin à une relation.

Il existe certaines philosophies laissant l'individu uniquement face à lui-même, seul, étant sa propre référence et ne considérant aucunement la réalité extérieur mais ces philosophies me semblent complètement désincarnées et très limitées.
Malheureusement elles prédominent aujourd'hui...

Amicalement

Vincent

le peche est ce que vous portez comme jugement sur des actes ou des pensees, mais c vous ou les autres qui definissent le peche, en lui meme le peche n a aucune existence. de meme que ce que vous percevez est relatif a votre perception et votre interpretation.
sinon je ne rejette aucunement la realite exterieur, sinon si je la rejettez, c aussi moi meme que je rejetterais.

sebangel a écrit:

le peche est ce que vous portez comme jugement sur des actes ou des pensees, mais c vous ou les autres qui definissent le peche, en lui meme le peche n a aucune existence. de meme que ce que vous percevez est relatif a votre perception et votre interpretation.
sinon je ne rejette aucunement la realite exterieur, sinon si je la rejettez, c aussi moi meme que je rejetterais.

Non, le péché n'est pas ça. Le péché est avant tout la rupture d'une relation à Dieu. Pour illustration, prenons un couple, si l'un ment à l'autre, la relation sera fragilisée, changée et la confiance diminuera. L'un ne veut pas considérer l'autre et préfère rester seul. Dans cette logique, il n'y a pas de jugement, de perception ou d'interprétation qui entrent en jeu.
Et bien pour le péché c'est la même chose, je rompts ma relation à Dieu. Il existe trois "types" de péchés: envers Dieu, envers les autres et envers soi-même. Mais tous impliquent un rapport à Dieu. Ainsi, dans ce cadre, le péché n'a rien de subjectif, c'est un acte, un choix posé. C'est tout simplement dire "je me débrouille sans toi, je fais mon propre bonheur".

Amicalement

Vincent

Vince a écrit:

sebangel a écrit:

le peche est ce que vous portez comme jugement sur des actes ou des pensees, mais c vous ou les autres qui definissent le peche, en lui meme le peche n a aucune existence. de meme que ce que vous percevez est relatif a votre perception et votre interpretation.
sinon je ne rejette aucunement la realite exterieur, sinon si je la rejettez, c aussi moi meme que je rejetterais.

Non, le péché n'est pas ça. Le péché est avant tout la rupture d'une relation à Dieu. Pour illustration, prenons un couple, si l'un ment à l'autre, la relation sera fragilisée, changée et la confiance diminuera. L'un ne veut pas considérer l'autre et préfère rester seul. Dans cette logique, il n'y a pas de jugement, de perception ou d'interprétation qui entrent en jeu.
Et bien pour le péché c'est la même chose, je rompts ma relation à Dieu. Il existe trois "types" de péchés: envers Dieu, envers les autres et envers soi-même. Mais tous impliquent un rapport à Dieu. Ainsi, dans ce cadre, le péché n'a rien de subjectif, c'est un acte, un choix posé. C'est tout simplement dire "je me débrouille sans toi, je fais mon propre bonheur".

Amicalement

Vincent

tu definis la l amour humain. j ai besoin de l autre car sans lui je ne peux etre heureux. moi je parle d un amour plus grand ou je n ai pas besoin de l autre pour etre heureux mais tout en continuant d aimer l autre meme s il ne me donne pas son amour. l amour est inconditionnel, il ne depend pas de ce que l on recoit, il se donne sans mesure.

L'amour ne peut se faire sans l'autre ou l'Autre, un amour qui ne porte vers personne, je ne connais pas et c'est illusoire. Je n'ai parlé ici que d'un Amour qui porte vers l'autre, rien de plus.
Mais je ne dis pas "besoin de l'autre", l'amour d'ailleurs ne peut se définir par le besoin et ne répond pas à un besoin car il est gratuit. Mais il ne faut pas oublier que l'Amour n'est pas seulement don mais aussi accueil et que l'un ne va pas sans l'autre.
De plus le péché est bien de vous vers un autre, même si celui-ci ne vous aime pas, cela n'empêche pas que l'on puisse pêché envers lui. Ce que vous dîtes ne contredit pas la notion de péché.

Amicalement

Vincent

Vince a écrit:

L'amour ne peut se faire sans l'autre ou l'Autre, un amour qui ne porte vers personne, je ne connais pas et c'est illusoire. Je n'ai parlé ici que d'un Amour qui porte vers l'autre, rien de plus.
Mais je ne dis pas "besoin de l'autre", l'amour d'ailleurs ne peut se définir par le besoin et ne répond pas à un besoin car il est gratuit. Mais il ne faut pas oublier que l'Amour n'est pas seulement don mais aussi accueil et que l'un ne va pas sans l'autre.
De plus le péché est bien de vous vers un autre, même si celui-ci ne vous aime pas, cela n'empêche pas que l'on puisse pêché envers lui. Ce que vous dîtes ne contredit pas la notion de péché.

Amicalement

Vincent

un amour qui ne porte pas vers l autre est illusoire....non desole, l expression de l amour ne peut en effet que porter vers l autre mais je peux aimer sans expression. cela reste de l amour. l amour est don, en effet mais il n a pas besoin de l accueil pour etre don. je peux aimer qqun qui ne m aime pas, et je n ai nul besoin de son amour pour l aimer. s il ne veut pas recevoir mon amour, alors je ne lui exprime pas, mais cela ne m empeche pas de l aimer. kan au peche, la notion est vague car defini par l homme selon des lois que lui meme a etabli.

L'amour est toujours élan vers, qu'il soit "platonique" ou non. Il est toujours volonté de faire le bien de l'autre, même sans expression il porte vers quelque chose ou quelqu'un.
Ce que je disais quand je parlais d'amour don et accueil c'est que quand on aime, on est toujours prêt à accueillir l'objet de notre amour. Je suis d'accord que l'on peut aimer sans retour, gratuitement (même si c'est très difficile) mais en revanche on ne peut aimer sans être accueillant, ouvert, laissant la place à l'autre, en humilité.

Voilà pourquoi je dis que l'amour est à la fois accueil et don et d'ailleurs d'abord accueil (on ne peut se donner sans accueillir l'autre).
Par contre, non le péché ne dépend pas de "lois", pas celui que j'ai défini en tout cas, ou alors vous n'avez pas tout à fait saisi mes propos.

Amicalement

Vincent

Vince a écrit:

L'amour est toujours élan vers, qu'il soit "platonique" ou non. Il est toujours volonté de faire le bien de l'autre, même sans expression il porte vers quelque chose ou quelqu'un.
Ce que je disais quand je parlais d'amour don et accueil c'est que quand on aime, on est toujours prêt à accueillir l'objet de notre amour. Je suis d'accord que l'on peut aimer sans retour, gratuitement (même si c'est très difficile) mais en revanche on ne peut aimer sans être accueillant, ouvert, laissant la place à l'autre, en humilité.

Voilà pourquoi je dis que l'amour est à la fois accueil et don et d'ailleurs d'abord accueil (on ne peut se donner sans accueillir l'autre).
Par contre, non le péché ne dépend pas de "lois", pas celui que j'ai défini en tout cas, ou alors vous n'avez pas tout à fait saisi mes propos.

Amicalement

Vincent

nous nous rejoignons sur la nation d amour. en ce qui concerne le peche, peut etre ne vous ai je pas compris mais pour ma part la notion de peche a toujours ete defini selon des lois humaines, mais si vous voulez m eclairer sur votre facon de voir les choses, je suis tout ouie.