L'Eglise du Portugal refuse de collaborer (loi s/avortement)

L’Eglise du Portugal refuse de collaborer avec la loi sur l’avortement
Une « loi injuste », précise le porte-parole de la conférence épiscopale

ROME, Lundi 19 mars 2007 (ZENIT.org) – L’Eglise catholique au Portugal ne collaborera en aucune façon avec la législation sur l’interruption volontaire de grossesse actuellement en discussion, estimant que cette loi est une « loi injuste ».

« Nous ne tenons absolument, et en aucune façon, collaborer avec une loi qui est injuste », car l’interruption de grossesse constitue « un manque de respect pour la dignité de la vie humaine », a affirmé le père Carlos Azevedo, porte-parole de la Conférence épiscopale du Portugal (CEP).

Bien qu’il ait fait l’éloge du travail des députés qui ont tenté d’imposer un terme obligatoire pour favoriser la réflexion des mères, le porte-parole de l’épiscopat n’a pas voulu commenter les questions concrètes soulevées par cette législation.

Le Conseil permanent de la CEP, réuni à Fatima le 13 mars dernier, a fait appel aux mouvements pro-vie afin qu’ils « s’occupent avant tout de veiller à ce que la culture de la vie soit respectée » sous ses divers aspects, et qu’ils ne limitent pas leur action à la seule interruption volontaire de grossesse ou avortement.

Le 8 mars dernier, le Parlement portugais a approuvé une nouvelle loi qui dépénalise l’interruption volontaire de grossesse, ou avortement, au Portugal, sur décision de la femme durant les premières dix semaines de gestation.

Concernant les femmes qui choisissent d’avorter, l’Eglise catholique portugaise affronte la question « avec un regard de miséricorde et de pardon », précise le porte-parole de la CEP.

S’agissant des professionnels de la santé, la CEP estime en revanche que « la conscience chrétienne implique qu’ils ne collaborent à aucun acte qui porterait à la dignité d’un être humain », a ajouté le père Azevedo.

Elise a écrit:

L’Eglise du Portugal refuse de collaborer avec la loi sur l’avortement. Une « loi injuste », précise le porte-parole de la conférence épiscopale

ROME, ../....
Concernant les femmes qui choisissent d’avorter, l’Eglise catholique portugaise affronte la question « avec un regard de miséricorde et de pardon », précise le porte-parole de la CEP.
.../...

Autrement dit c'est pas bien de le faire mais si vous le faites on ne vous en voudra pas.
Merci donc pour cet encouragement à faire selon sa conscience, son libre arbitre et sa libre pensée!!!

Noel a écrit:

Elise a écrit:

L’Eglise du Portugal refuse de collaborer avec la loi sur l’avortement. Une « loi injuste », précise le porte-parole de la conférence épiscopale

ROME, ../....
Concernant les femmes qui choisissent d’avorter, l’Eglise catholique portugaise affronte la question « avec un regard de miséricorde et de pardon », précise le porte-parole de la CEP.
.../...

Autrement dit c'est pas bien de le faire mais si vous le faites on ne vous en voudra pas.
Merci donc pour cet encouragement à faire selon sa conscience, son libre arbitre et sa libre pensée!!!

Je n'ai pas compris dans ce sens le message de l'Eglise

L'Eglise a le devoir de rester miséricordieuse vis-à-vis de chacun. Mais en même temps elle espère toujours la conversion des pécheurs

Elise a écrit:

Je n'ai pas compris dans ce sens le message de l'Eglise

L'Eglise a le devoir de rester miséricordieuse vis-à-vis de chacun. Mais en même temps elle espère toujours la conversion des pécheurs

d'accord avec toi Elise, et je crois aussi que l'Eglise espère toujours que la conscience, le libre arbitre et le bon sens de chacun les encouragent à choisir un bien plutôt qu'un "moindre mal"...

Clotilde a écrit:

Elise a écrit:

Je n'ai pas compris dans ce sens le message de l'Eglise

L'Eglise a le devoir de rester miséricordieuse vis-à-vis de chacun. Mais en même temps elle espère toujours la conversion des pécheurs

d'accord avec toi Elise, et je crois aussi que l'Eglise espère toujours que la conscience, le libre arbitre et le bon sens de chacun les encouragent à choisir un bien plutôt qu'un "moindre mal"...

C'est tout-à-fait cela Clotilde

Noel a écrit:

Elise a écrit:

Noel a écrit:

Elise a écrit:

L’Eglise du Portugal refuse de collaborer avec la loi sur l’avortement. Une « loi injuste », précise le porte-parole de la conférence épiscopale

ROME, ../....
Concernant les femmes qui choisissent d’avorter, l’Eglise catholique portugaise affronte la question « avec un regard de miséricorde et de pardon », précise le porte-parole de la CEP.
.../...

Autrement dit c'est pas bien de le faire mais si vous le faites on ne vous en voudra pas.
Merci donc pour cet encouragement à faire selon sa conscience, son libre arbitre et sa libre pensée!!!

Je n'ai pas compris dans ce sens le message de l'Eglise
Parce que vous le lisez à travers vos lunettes catholiques. Posez-les un instant et lisez le message avec les lunettes du terrien lambda... Ca change tout. C'est quoi un terrien lambda ?

L'Eglise a le devoir de rester miséricordieuse vis-à-vis de chacun. Mais en même temps elle espère toujours la conversion des pécheurs
Quand ça l'arrange!
Elle n'excommunie ni les femmes qui avortent, ni les soignants qui les aident... Et c'est tant mieux.
Elle excommunie les FM comme moi qui pourtant sont comme elle attachés aux droits de la vie autant qu'à celui des personnes à travers par exemple les principes de laïcité, qui s'efforcent de développer leur être spirituel???
Alors deux poids deux mesures selon... Selon quoi au fait?
...

voulez vous m'expliquer, je ne sais pas tout savoir n'étant pas un puits de science pourquoi l'Eglise excommunie les FM comme vous....

Noel a écrit:

Elise a écrit:

Noel a écrit:

Elise a écrit:

L’Eglise du Portugal refuse de collaborer avec la loi sur l’avortement. Une « loi injuste », précise le porte-parole de la conférence épiscopale

ROME, ../....
Concernant les femmes qui choisissent d’avorter, l’Eglise catholique portugaise affronte la question « avec un regard de miséricorde et de pardon », précise le porte-parole de la CEP.
.../...

Autrement dit c'est pas bien de le faire mais si vous le faites on ne vous en voudra pas.
Merci donc pour cet encouragement à faire selon sa conscience, son libre arbitre et sa libre pensée!!!

Je n'ai pas compris dans ce sens le message de l'Eglise
Parce que vous le lisez à travers vos lunettes catholiques. Posez-les un instant et lisez le message avec les lunettes du terrien lambda... Ca change tout.

L'Eglise a le devoir de rester miséricordieuse vis-à-vis de chacun. Mais en même temps elle espère toujours la conversion des pécheurs
Quand ça l'arrange!
Elle n'excommunie ni les femmes qui avortent, ni les soignants qui les aident... Et c'est tant mieux.
Elle excommunie les FM comme moi qui pourtant sont comme elle attachés aux droits de la vie autant qu'à celui des personnes à travers par exemple les principes de laïcité, qui s'efforcent de développer leur être spirituel???
Alors deux poids deux mesures selon... Selon quoi au fait?
...

Selon qu'on est simple utilisateur d'une disposition légale, ou promoteur et soutien des "principes de laicité" (qui s'efforcent de développer leur être spirituel), et "attachés au droit de la vie" comme vs l'êtes, Noel...

Elise a écrit:

(à propos de l'excommunication des FM) voulez vous m'expliquer, je ne sais pas tout savoir n'étant pas un puits de science pourquoi l'Eglise excommunie les FM comme vous....

Ils le sont parce que l'église, dans sa grande prétention à détenir la vérité, l'a décrété ainsi.

Cela date de Clément XII (XVIIème siècle) qui n'a fait que reprendre en l'adaptant un interdit des princes du Saint Empire Germanique interdissant la constitution d'associations, corporations... "suceptibles" de comploter contre le prince (dont il faut rappeler qu'il était souvent un ecclésiastique). La première bulle d'excommunication est un faux, sans doute de la main du cardinal de Venise Corsini à l'époque en lutte avec Rome. Les successeurs de Clément XII y ont ajouté la suspicion de complotisme, de moeurs dépravées, de crimes divers et variés... (ne pas oublier que certains nous accusent toujours de manger des petits enfants, de faire des messes sacrilèges sur le ventre de femmes nues, d'être avec les juifs inspirateurs d'un vaste complot mondial). Le tout sans l'ombre d'une preuve (ainsi que l'a bien montré un ouvrage objet d'une discussion forte entre Nelly et moi).

Ces accusations ont été reprises toujours sans preuves par les successeurs de Clément jusqu'à Léon XIII qui y a ajouté (à la suite de l'abbé Barruel) le pompon de confondre maçonnerie et carbonarisme, de poser les base de l'antisémitisme moderne, de nous décréter relativistes, naturalistes, libertaires... (crimes affreux s'il en est aux yeux d'une église triomphante). Ces accusations ont été maintenues jusqu'à nos jours et nous ont valu, de voir beaucoup de nos anciens passer, avec d'autres, par les "détails de l'histoire" chers à Le Pen.
Benoit XVI, alors Cardinal, a certes atténué ces accusations sans toutefois les lever entièrement. Tout catholique membre d'une association maçonnique est en état de péché grave (donc exclu des sacrements) et tout "hiérarque" maçonnique est frappé d'excommunication majeure (car soupçonné de comploter contre l'église). Pour ma part étant excommunié je suis doublement (voir plus) en état de péché grave et donc interdit de sacrements. Ce qui me laisse dans la plus parfaite indifférence ainsi qu'un très grand nombre de maçons qui, contre vents et marées, s'affirment toujours, et à juste titre, également chrétiens et catholiques.

Voila rapidement répondu à votre interrogation.
+ de détails http://lodgamour.blogspirit.com/about.html

"Benoit XVI, alors Cardinal, a certes atténué ces accusations sans toutefois les lever entièrement. Tout catholique membre d'une association maçonnique est en état de péché grave (donc exclu des sacrements) et tout "hiérarque" maçonnique est frappé d'excommunication majeure (car soupçonné de comploter contre l'église). Pour ma part étant excommunié je suis doublement (voir plus) en état de péché grave et donc interdit de sacrements. Ce qui me laisse dans la plus parfaite indifférence ainsi qu'un très grand nombre de maçons qui, contre vents et marées, s'affirment toujours, et à juste titre, également chrétiens et catholiques."

Cher Noel, d'après le ton de votre post il me semble que vous souffrez...

Je ne connais pas très bien la FM , mais ce que j'en lis de la condamnation de l'Eglise, me fait trembler et je me dis que je ne pourrais plus dormir en paix étant condamnée par l'Eglise

Vous dites être indifférent est ce certain ?

Je voudrais vous dire que je ne lève pas la pierre contre vous... qui suis je pour cela ? mais pourquoi ne pas réfléchir et revenir dans le sein de notre Mère l'Eglise ? est ce donc si grave ? l'Amour du Christ compte certainement pour vous.

En tous les cas, cela ne m'empêchera pas d'échanger avec vous : à mes yeux l'être humain à beaucoup de valeur

Cher Noël,

Que vous apporte la Maçonnerie?

Amicalement,

Vincent

Elise a écrit:

J'aimerais aussi comprendre vos points de vue concernant l'Eglise, tout ce pourquoi elle ne vous reconnait pas , je n'ai jamais pensé pas un instant que vous êtes un traître

Pardon de vous avoir laissé penser que vous me preniez pour un "traitre". Je voulais seulement dire que j'attends de l'église qu'elle me reconnaisse pour ce que je suis sans me demander "d'abjurer", c'est à dire de renier (de trahir) la fraternité maçonnique qui ne s'oppose en rien à l'église.

Quant à mes points de vue sur l'église c'est à la fois simple et complexe. Pour faire simple je reconnais à l'église catholique le droit de penser et dire ce qu'elle veut. Je ne reconnais pas à cette église catholique le droit, contre les 4/5 de l'humanité, de se prétendre "seule" d'institution divine, de détenir "seule" la vérité, de vouloir s'imposer à tous en tant que pensée normative. D'autant moins que d'autres églises chrétiennes elles aussi, et toutes aussi respectables, ne lui reconnaissent pas cette soi disant supériorité. Je ne le lui reconnais pas le droit de vouloir se placer au dessus des lois civiles et de vouloir, y compris en manipulant des groupuscules extrémistes, imposer sa vision théocratique de la société.

Je ne lui reconnais pas le droit de me rejeter au motif de pensée libre alors qu'elle fait ami-ami avec ses ennemis jurés (islam par exemple).

Après il faudrait que je vous refasse toute l'histoire agitée de l'antijudaïsme et de l'antimaçonnisme depuis l'empire romain (au moins).

Vince a écrit:

Cher Noël,

Que vous apporte la Maçonnerie?
Amicalement,
Vincent

Ce que vous ne pourrez comprendre sans devenir maçon vous-même.
Je réponds à la question. Rien de plus.

Noel a écrit:

Elise a écrit:

J'aimerais aussi comprendre vos points de vue concernant l'Eglise, tout ce pourquoi elle ne vous reconnait pas , je n'ai jamais pensé pas un instant que vous êtes un traître

Pardon de vous avoir laissé penser que vous me preniez pour un "traitre". Je voulais seulement dire que j'attends de l'église qu'elle me reconnaisse pour ce que je suis sans me demander "d'abjurer", c'est à dire de renier (de trahir) la fraternité maçonnique qui ne s'oppose en rien à l'église.

Quant à mes points de vue sur l'église c'est à la fois simple et complexe. Pour faire simple je reconnais à l'église catholique le droit de penser et dire ce qu'elle veut. Je ne reconnais pas à cette église catholique le droit, contre les 4/5 de l'humanité, de se prétendre "seule" d'institution divine, de détenir "seule" la vérité, de vouloir s'imposer à tous en tant que pensée normative. D'autant moins que d'autres églises chrétiennes elles aussi, et toutes aussi respectables, ne lui reconnaissent pas cette soi disant supériorité. Je ne le lui reconnais pas le droit de vouloir se placer au dessus des lois civiles et de vouloir, y compris en manipulant des groupuscules extrémistes, imposer sa vision théocratique de la société.

Je ne lui reconnais pas le droit de me rejeter au motif de pensée libre alors qu'elle fait ami-ami avec ses ennemis jurés (islam par exemple).

Après il faudrait que je vous refasse toute l'histoire agitée de l'antijudaïsme et de l'antimaçonnisme depuis l'empire romain (au moins).

Ce n'est pas grave Noel, j'ai aussi peut-être mal intréprété ce mot "traitre". Il est difficile pour moi d'admettrre que l'Eglise Catholique ne détient pas à elle seule la Vérité. J'ai toujours été enseignée : Ce que tu lieras sur terre sera lié aux cieux, et ce que tu délieras sur terre sera délié dans les cieux" Tu es Pierre et sur cette Pierre je bâtirai mon Eglise, je te donne les clefs du Royaume... etc... vous le savez aussi bien que moi d'ailleurs !


En fait si l'Eglise est miséricordieuse, elle n'a pas le droit de rejeter PERSONNE ! ce que j'en dis là n'engage que moi.

Pour le moment je pense que l'Eglise en fait un peu trop du côté des s islamistes parce que eux le moment venu n'auront aucune pitié, ils ont raison et sont fanatisés. Convertir l'Eglise à l'Islam est leur idéal, une pensée, une image de l'Apocalypse me rassure :la Dame entourée du manteau de soleil et LA LUNE SOUS LES PIEDS !

La lune croissant, la lune symbole de l'Islam. Sans doute nous allons tous souffrir pour notre Foi, mais la Victoire est AUX CHRETIENS DE TOUTES RELIGIONS AUTRE QUE l'ISLAM BIEN SUR.

La Vierge Marie est devenue la Mère de Dieu du Sauveur, mais non seulement cela je crois que Dieu l'envoie et lui donne mission pour sauver le monde...

Et si la franc-maçonnerie n'a rien contre l'Eglise je ne vois pas pourquoi on vous condamne ? mais je vous répète je suis dans l'ignorance du problème.

Noel a écrit:

Vince a écrit:

Cher Noël,

Que vous apporte la Maçonnerie?
Amicalement,
Vincent

Ce que vous ne pourrez comprendre sans devenir maçon vous-même.
Je réponds à la question. Rien de plus.

Pas très démocratique comme réponse, peu enclin à convaincre et à connaître ce mouvement que vous dîtes irréprochable (ou presque).

Amicalement

Vincent

Noel a écrit:

Vince a écrit:

Cher Noël,

Que vous apporte la Maçonnerie?
Amicalement,
Vincent

Ce que vous ne pourrez comprendre sans devenir maçon vous-même.
Je réponds à la question. Rien de plus.

Et si je vs demande, Noel, ce que vs apporte le christianisme?

Elise a écrit:

Noel a écrit:

Elise a écrit:

J'aimerais aussi comprendre vos points de vue concernant l'Eglise, tout ce pourquoi elle ne vous reconnait pas , je n'ai jamais pensé pas un instant que vous êtes un traître

Pardon de vous avoir laissé penser que vous me preniez pour un "traitre". Je voulais seulement dire que j'attends de l'église qu'elle me reconnaisse pour ce que je suis sans me demander "d'abjurer", c'est à dire de renier (de trahir) la fraternité maçonnique qui ne s'oppose en rien à l'église.

Quant à mes points de vue sur l'église c'est à la fois simple et complexe. Pour faire simple je reconnais à l'église catholique le droit de penser et dire ce qu'elle veut. Je ne reconnais pas à cette église catholique le droit, contre les 4/5 de l'humanité, de se prétendre "seule" d'institution divine, de détenir "seule" la vérité, de vouloir s'imposer à tous en tant que pensée normative. D'autant moins que d'autres églises chrétiennes elles aussi, et toutes aussi respectables, ne lui reconnaissent pas cette soi disant supériorité. Je ne le lui reconnais pas le droit de vouloir se placer au dessus des lois civiles et de vouloir, y compris en manipulant des groupuscules extrémistes, imposer sa vision théocratique de la société.

Je ne lui reconnais pas le droit de me rejeter au motif de pensée libre alors qu'elle fait ami-ami avec ses ennemis jurés (islam par exemple).

Après il faudrait que je vous refasse toute l'histoire agitée de l'antijudaïsme et de l'antimaçonnisme depuis l'empire romain (au moins).

Ce n'est pas grave Noel, j'ai aussi peut-être mal intréprété ce mot "traitre". Il est difficile pour moi d'admettrre que l'Eglise Catholique ne détient pas à elle seule la Vérité. J'ai toujours été enseignée : Ce que tu lieras sur terre sera lié aux cieux, et ce que tu délieras sur terre sera délié dans les cieux" Tu es Pierre et sur cette Pierre je bâtirai mon Eglise, je te donne les clefs du Royaume... etc... vous le savez aussi bien que moi d'ailleurs !


En fait si l'Eglise est miséricordieuse, elle n'a pas le droit de rejeter PERSONNE ! ce que j'en dis là n'engage que moi.
Pour le moment je pense que l'Eglise en fait un peu trop du côté des s islamistes parce que eux le moment venu n'auront aucune pitié, ils ont raison et sont fanatisés. Convertir l'Eglise à l'Islam est leur idéal, une pensée, une image de l'Apocalypse me rassure :la Dame entourée du manteau de soleil et LA LUNE SOUS LES PIEDS !

La lune croissant, la lune symbole de l'Islam. Sans doute nous allons tous souffrir pour notre Foi, mais la Victoire est AUX CHRETIENS DE TOUTES RELIGIONS AUTRE QUE l'ISLAM BIEN SUR.

La Vierge Marie est devenue la Mère de Dieu du Sauveur, mais non seulement cela je crois que Dieu l'envoie et lui donne mission pour sauver le monde...

Et si la franc-maçonnerie n'a rien contre l'Eglise je ne vois pas pourquoi on vous condamne ? mais je vous répète je suis dans l'ignorance du problème.

Chère Elise, c'est moins l'Eglise qui condamne, que les maçons qui se mettent eux-mêmes en-dehors d'Elle, en ne reconnaissant pas Dieu explicitement incarné en JC, ms en permettant à ses adeptes de considérer le dieu qu'ils veulent ds une appellation neutre: le "grand architecte de l'univers"; ceci dit, il y a des obédiences maçonniques chrétiennes (Loup écossais en est) ms j'ignore la position de l'Eglise à son sujet.

Qt à la Sainte Vierge qui tient la Lune sous ses pieds, je n'avais jamais jusqu'ici pensé que ce pouvait être le symbole de Savictoire sur l'islam! Pourquoi pas? Il y a des prophéties qui se vérifient lorsque se profile le temps qu'elles annoncent...
Et je suis aussi de cet avis que l'Eglise fait de l'angélisme avec l'islam; notre Pape a commençé à parler vrai ms il ne peut s'exprimer en btoute franchise à ce sujet car les muslmans sont hélas bien prompts à tuer des chrétiens pour se venger...

Noel a écrit:

PACALOU a écrit:

Noel a écrit:

Vince a écrit:

Cher Noël,
Que vous apporte la Maçonnerie?
Amicalement,
Vincent

Ce que vous ne pourrez comprendre sans devenir maçon vous-même.
Je réponds à la question. Rien de plus.

Et si je vs demande, Noel, ce que vs apporte le christianisme?

Ceci étant est-ce que je vous interroge sur la nature et la profondeur de votre foi?

Là n'est pas la question je pense (corrigez-moi Pascalou si je me trompe).

Ce que je cherchais à comprendre au début c'est pourquoi et pour quoi êtes vous FM? Tout cela sans aucun préjugé, je suis curieux sur ce point, voilà tout...
Pascalou a sans doute voulu faire rebondir ma question en la posant sur un autre thème qui vous habite.

Amicalement

Vincent

PS: et je ne cesse d'interroger la profondeur de ma foi, que faisons-nous sinon celà ici? Je ne Grandirai pas si je ne le fais pas.

Amicalement

Vince a écrit:

.../... Ce que je cherchais à comprendre au début c'est pourquoi et pour quoi êtes vous FM? Tout cela sans aucun préjugé, je suis curieux sur ce point, voilà tout.../...

Dans ce cas faites le tour de tous les posts où il en a été question. Il me semble que le principal a déjà été dit.

Noel a écrit:

PACALOU a écrit:

Noel a écrit:

Vince a écrit:

Cher Noël,
Que vous apporte la Maçonnerie?
Amicalement,
Vincent

Ce que vous ne pourrez comprendre sans devenir maçon vous-même.
Je réponds à la question. Rien de plus.

Et si je vs demande, Noel, ce que vs apporte le christianisme?

Réponse "Aimez-vous les uns les autres...". Soyez frères... Partagez... Connaissez... La fraternité parce que nous n'avons qu'un seul père, le partage car il rend égaux, la connaissance parce qu'elle rend libre...
C'est répété à longueur d'Evangiles, d'Epîtres... sous de multiples formes qui nous invitent à décliner de manière pratico-pratiques et ensuite seulement, mais seulement ensuite, de penser au ciel.

Ceci étant est-ce que je vous interroge sur la nature et la profondeur de votre foi?

Mais je vous en prie! Ma foi repose sur la nature divine et humaine du Christ Jésus, que le Ciel a bien voulu, en la personne de la Sainte Vierge Marie, considérant probablement ma soif non-étanchée de sens et de spiritualité, (et d'autres choses qui touchent à mon intimité), me redonner alors que je m'en étais dommageablement éloigné depuis mon baptême.

Qt à vs, qd on vs demande ce que vs apporte la FM vs ne vs formalisez pas de renvoyer votre interlocuteur à ses études martiennes, tandis que qd on vs interroge sur ce que vs apporte le christianisme dt vs vs réclamez parallèlement, vs ne faites aucune difficulté pour apporter qques rudiments de réponse...
C'est à l'appréciation de vos interlocuteurs!
Vs eussiez bien pu apporter à la question de Vince la même réponse qu'à la mienne: la FRATERNITE, et on aurait compris pourquoi et comment vs réussissez à concilier les deux; ms c'eût été malhonnête car c'était occulter tout ce qui sépare la FM, de l'Evangile, de l'Eglise, et même... des hommes, puisque les francmacs se cooptent et ne communient pas au même Dieu!
C'est toute la différence entre le Christianisme et la FM: de l'un on peut parler; de l'autre on ne peut pas. Et cela vs permet -assez justement de traiter de menteur quiconque se mêle d'en parler sans y appartenir.
Plaignez vs dc, votre secret maçonnique et vs, d'être tenu en suspiçion!

Noel a écrit:

PACALOU a écrit:

que les maçons qui se mettent eux-mêmes en-dehors d'Elle, en ne reconnaissant pas Dieu explicitement incarné en JC,
C'est à dire en se soumettant pas sans condition à sa vision de la foi et de la spiritualité.
Quelle serait cette condition?
ms en permettant à ses adeptes de considérer le dieu qu'ils veulent ds une appellation neutre: le "grand architecte de l'univers";
Ca s'appelle la tolérance Non, c'est le relativisme

ceci dit, il y a des obédiences maçonniques chrétiennes (Loup écossais en est) ms j'ignore la position de l'Eglise à son sujet.
Elle ne distingue pas entre une bonne et une mauvaise maçonnerie. Ou plutôt elle n'en connait que deux l'OD et les Jes (+qq autres de moindre importance).

L'Eglise devrait faire cette différence, car il y a tjrs des ennemis plus dangereux que d'autres; mais cela ne passet-il pas par davantage de transparence du côté FM?

Noel a écrit:

PACALOU a écrit:

Et si je vs demande, Noel, ce que vs apporte le christianisme?

Réponse "Aimez-vous les uns les autres...". Soyez frères... Partagez... Connaissez... La fraternité parce que nous n'avons qu'un seul père, le partage car il rend égaux, la connaissance parce qu'elle rend libre...

mais tout cela ne l'avez-vous pas déjà dans la franc-maçonnerie?

PACALOU a écrit:

[.../... L'Eglise devrait faire cette différence, car il y a tjrs des ennemis plus dangereux que d'autres; mais cela ne passet-il pas par davantage de transparence du côté FM?[/b][/color]

faudrait-être cohérent... le secret maçonnique = polichinelle (voir votre autre post dans le même fil).

Noel a écrit:

Clotilde a écrit:

Noel a écrit:

PACALOU a écrit:

Et si je vs demande, Noel, ce que vs apporte le christianisme?

Réponse "Aimez-vous les uns les autres...". Soyez frères... Partagez... Connaissez... La fraternité parce que nous n'avons qu'un seul père, le partage car il rend égaux, la connaissance parce qu'elle rend libre...

mais tout cela ne l'avez-vous pas déjà dans la franc-maçonnerie?
Si fait! Mais pourquoi faudrait-il en cantonner l'étude et la pratique à un seul champ d'expérience? .

est-ce à dire que vous adhérez à la foi catholique en vue d'étudier et pratiquer ce que vous étudiez et pratiquez déjà en franc-maçonnerie? La foi catholique est-elle pour vous un "champ d'expérience" ou bien sont-ce les hommes?

c'est dommage que vous refusiez le dialogue, mais je le comprends assez bien.

Clotilde a écrit:

c'est dommage que vous refusiez le dialogue, mais je le comprends assez bien.

Mais non! Répondez à ma question. Vous aurez la réponse à la vôtre.

Noel a écrit:

Clotilde a écrit:

c'est dommage que vous refusiez le dialogue, mais je le comprends assez bien.

Mais non! Répondez à ma question. Vous aurez la réponse à la vôtre.

mes 2 deux questions vous étaient adressés, et non pas à moi.
Mais je n'insiste pas...ce sera pour une autre fois, peut-être

[quote="Noel"][quote="PACALOU"][quote="Noel"]

PACALOU a écrit:

Noel a écrit:

Vince a écrit:

Cher Noël,
Que vous apporte la Maçonnerie?
Amicalement,
Vincent

Qt à vs, qd on vs demande ce que vs apporte la FM vs ne vs formalisez pas de renvoyer votre interlocuteur à ses études martiennes,
Parce que ça a déjà éte fait largement
tandis que qd on vs interroge sur ce que vs apporte le christianisme dt vs vs réclamez parallèlement, vs ne faites aucune difficulté pour apporter qques rudiments de réponse...
Ca c'est déjà plus rare!!!
C'est à l'appréciation de vos interlocuteurs!

Vs eussiez bien pu apporter à la question de Vince la même réponse qu'à la mienne: la FRATERNITE, et on aurait compris pourquoi et comment vs réussissez à concilier les deux; ms c'eût été malhonnête car c'était occulter tout ce qui sépare la FM, de l'Evangile, de l'Eglise, et même... des hommes, puisque les francmacs se cooptent et ne communient pas au même Dieu!
Amen!!! La soupe est cuite et recuite Mais tout le monde n'est pas au courant!

C'est toute la différence entre le Christianisme et la FM: de l'un on peut parler; de l'autre on ne peut pas.
Pourtant qu'est ce que ça fait couler comme encre et qu'est ce que ça agite les neurones.

Et cela vs permet -assez justement de traiter de menteur quiconque se mêle d'en parler sans y appartenir.
Ne sont menteurs que ceux qui , comme vous quelques fois, [color=red]merci pour le "quelquefois" répandent sciemment à l'infini des idées manifestement fausses et qu'ils savent telles. Est menteuse une église qui condamne sans réellement connaître. [color:5dd3=red:5dd3]Et pour qu'elle puisse condamner en connaissance de cause il faudrait qu'Elle -ou tout au moins ses responsables les plus élevés, soit initiée? De sorte que le problème ne se poserait plus puisqu'il n'y aurait plus d'Eglise; on dit d'ailleurs que certains prélats st francmacs et seraient responsables du relativisme à l'oeuvre ds les réformes qui, en vertu d'interprétations erronées, ont suivi Vatican II...

Plaignez vs dc, votre secret maçonnique et vs, d'être tenu en suspiçion!
Vous écrivez ça uniquement parce que vous enragez de n'avoir rien perçu du secret maçonnique sans même vous rendre compte qu'il est en vous et pas ailleurs.

Mon cher Noel,
vs pouvez bien être francmac et catho ainsi que vs le prétendez encore que je mais je prétende moi que cela n'est possible que parce que vs étiez catho et baptisé bien avant d'être francmac, étant donné que je tiens pour improbable qu'à moins d'une illumination qui ne doive rien à la FM, un francmac indécrottable devienne jamais catholique .

Et la raison pour laquelle je vous enquiquine sur le sujet n'est pas à chercher ailleurs que ds la hargne et le mépris que vs professez sur bcp d'autres fils, à l'égard de l'Eglise, de ses fidèles et de ses serviteurs (qd ce n'est pas, par de ces dérapages, à l'égard du Christ Lui-même) et qui sont -quoique vs vs en défendiez- d'un anti-cléricalisme d'un autre âge.

Clotilde a écrit:

Noel a écrit:

Clotilde a écrit:

c'est dommage que vous refusiez le dialogue, mais je le comprends assez bien.

Mais non! Répondez à ma question. Vous aurez la réponse à la vôtre.

mes 2 deux questions vous étaient adressés, et non pas à moi.
Mais je n'insiste pas...ce sera pour une autre fois, peut-être

C'est bien dommage pour vous... mais j'imagine bien la raison de votre défausse. Répondre à cette question reviendrait en effet à dire qu'une vie est un tout dans lequel l'expérience d'un domaine nourri les autres et réciproquement.
Chacun étant libre de vivre comme la sentinelle du mur des Tartares, comme le marin de Gibraltar ou de faire d'autres choix.

Cher Noël,

Il est quand même surprenant que vos posts si nombreux sur la FM ne m'ont jamais convaincu, que les arguments sont toujours bancales ou tortueux.
Je veux juste dire que je suis, à juste titre, très méfiant envers un "groupe" que l'Eglise condamne. Par conséquent si cette dernière se trompe, il va falloir que votre argumentation soit solide or, pour l'instant, ce ne sont que briques éparpillées...

Amicalement

Vincent

Vince a écrit:

Par conséquent si cette dernière se trompe, il va falloir que votre argumentation soit solide or, pour l'instant, ce ne sont que briques éparpillées...

effectivement, et ne pas fuir les questions en en renvoyant une autre sur le saucisson...!

Clotilde a écrit:

Vince a écrit:

Par conséquent si cette dernière se trompe, il va falloir que votre argumentation soit solide or, pour l'instant, ce ne sont que briques éparpillées...

effectivement, et ne pas fuir les questions en en renvoyant une autre sur le saucisson...!

C'est qu'à la fois vous manquez d'humour et de discernement : C'est bien dommage pour vous... mais j'imagine bien la raison de votre défausse. Répondre à cette question (sur le saucisson) reviendrait en effet à dire qu'une vie est un tout dans lequel l'expérience d'un domaine nourri les autres et réciproquement.
Chacun étant libre de vivre comme la sentinelle du mur des Tartares, comme le marin de Gibraltar ou de faire d'autres choix.

Noel a écrit:

Clotilde a écrit:

Vince a écrit:

Par conséquent si cette dernière se trompe, il va falloir que votre argumentation soit solide or, pour l'instant, ce ne sont que briques éparpillées...

effectivement, et ne pas fuir les questions en en renvoyant une autre sur le saucisson...!

C'est qu'à la fois vous manquez d'humour et de discernement : C'est bien dommage pour vous... mais j'imagine bien la raison de votre défausse. Répondre à cette question (sur le saucisson) reviendrait en effet à dire qu'une vie est un tout dans lequel l'expérience d'un domaine nourri les autres et réciproquement.
Chacun étant libre de vivre comme la sentinelle du mur des Tartares, comme le marin de Gibraltar ou de faire d'autres choix.

oui, il me manque l'humour et le discernement, il me manque tout Noel contrairement à vous. Quoiqu'il en soit, vous serait-il possible maintenant de répondre à mes 2 questions?

Clotilde a écrit:

Noel a écrit:

Clotilde a écrit:

Vince a écrit:

Par conséquent si cette dernière se trompe, il va falloir que votre argumentation soit solide or, pour l'instant, ce ne sont que briques éparpillées...

effectivement, et ne pas fuir les questions en en renvoyant une autre sur le saucisson...!

C'est qu'à la fois vous manquez d'humour et de discernement : C'est bien dommage pour vous... mais j'imagine bien la raison de votre défausse. Répondre à cette question (sur le saucisson) reviendrait en effet à dire qu'une vie est un tout dans lequel l'expérience d'un domaine nourri les autres et réciproquement.
Chacun étant libre de vivre comme la sentinelle du mur des Tartares, comme le marin de Gibraltar ou de faire d'autres choix.

oui, il me manque l'humour et le discernement, il me manque tout Noel contrairement à vous. Quoiqu'il en soit, vous serait-il possible maintenant de répondre à mes 2 questions?

Non faites ce travail vous-même. C'est le début de la sagesse.

Noel a écrit:

Clotilde a écrit:

Quoiqu'il en soit, vous serait-il possible maintenant de répondre à mes 2 questions?

Non faites ce travail vous-même. C'est le début de la sagesse.

donc, vous ne pouvez pas y répondre....merci pour la réponse ;)

Cher Noel

Sur le relativisme: Vs le savez bien qu'on ne compte plus depuis 30 ans les libertés prises avec le service divin et les prises de position déviantes voire iconoclastes de certains prêtres et évêques

La terre est plate en Arabie Saoudite? Ben oui vs vs trompez d'adversaire! L'arriération n'est pas chez les catholiques; en tous cas c'est question d'appréciation; je parlais de la perte de substance (religieuse) ds les établissement soit-disant catholiques

Je ne sonde pas les coeurs et les reins:Je lis vos diatribes...

Vos idées ne sont pas plus fortes; d'ailleurs elles devraient être aussi les miennes si vs êtes catho... Mais c'est surtout que les vôtres s'avancent insidieusement sous le couvert de la séduction des idées qui flattent l'égo et le désir de satisfaction immédiate et à courte vue; plus facile de tuer un embryon que d'élever un enfant par exple

Que tous les cathos ne le soient pas ds toute l'acception du terme n'excuse en rien votre propre ambiguité FM/catho dt c'est le catholicisme qui pâtit

Je n'ai pas émis de jugement, moi, sur votre personne, qui a droit à tout mon respect, et même plus, en tant que mon prochain; ce st vos propos contre l'Eglise que je vs reproche, l'Eglise, dt, en tant que fidèle, vs devriez créditer d'au moins autant de d'autorité et de richesse spirituelle que les saintes et les saints qui lui sont demeurés obéissants contre vents et marées; mais vous êtes un penseur libre, et pour vs Padre Pio ou Maximilien Kolbe ne sont sans doute pas, à cet égard (l'obéissance), des exemples suffisants; pê Catherine de Sienne, qui parait-il admonestait les papes -non sans proclamer la nécessité de rester fidèle à l'Eglise?

Amicalement