Débats autour de la Prière [Souffrance : Maladie, Purgatoire, Paradis, Enfer]

philippe bis a écrit:

La différence  énorme entre le purgatoire aprés sa mort physique  est le "purgatoire" sur terre est que on ne peut plus aller en enfer.C 'est peut etre pour ça que le mot purgatoire est peu utilisé pour qualifier notre vie sur terre alors que le terme enfer l 'est , exemple : "nous avons vécu l 'enfer".Le "vrai" enfer est sans fin , le(s) purgatoire(s) après la mort physique connait une fin ( pour aller au paradis).J 'aime assez une tradition qui dit que la période ou les ames aux purgatoire vont au paradis est Noel avant l 'avent.J'ai toujours ressentie cette période comme une joie dans l 'air , cette joie déborde t-elle du purgatoire ou les ames sentent enfin la fin de leur purification est la venue en personne de l 'Amour infinie ( de Dieu, la vision béatifique) ?  

donc si le purgatoire mène au paradis obligatoirement , si on offre pas de prière pour les défunts ils irons tout de meme au paradis ?

Seigneur Dieu,

En Jésus-Christ ressuscité des morts,

Tu m’as donné une espérance vivante

Qui oriente ma vie

Et donne sens même à ma mort.

Je me souviens devant toi

De ceux qui se sont endormis

Dans la foi en ton amour.

Je te rends grâce pour toute bénédiction,

Pour l’amitié que j’ai reçue d’eux,

Pour la paix, la fraternité

Qu’ils m’ont apporté.

Qu’en ta présence,

Ils puissent voir ce qu’ils ont cru.

Que ta parole console et fortifie

Ceux qui sont affligés par leur départ.

Rends nous confiants par la foi en ton Fils

Qui a vaincu la mort.

Merci, Seigneur,

de semer ton esprit en nos cœurs.

Merci pour ta parole

Qui éclaire notre route,

Qui éclaire notre mort,

Et sans laquelle nous ne pourrions pas

Garder l’espérance.

Ensemble, vivants et mort,

Nous attendons que ton règne vienne

Selon ta promesse.



Prière de Frédéric Westphal : en mémoire des personnes décédées

« Livre de prières » éd Société Luthérienne 2 novembre p : 369.

Christian59 a écrit:

au contraire tout ici bas est scellé lorsque l'on meurt .
il ne nous appartient pas de juger qui sera dans la présence de DIEU qui ne le sera pas .

encore une différence essentielle entre le protestantisme (qui n'est pas une alliance mais une décision de Dieu) et le catholicisme qui implique une décision commune.

Dieu vient nous chercher en premier puis nous répondons par un amour. Nous pouvons face au Christ refuser librement son amour. En fonction de notre décision finale vient le jugement du Christ.

Le catholicisme compare le salut à un mariage

Le protestantisme le compare à l'embauche d'une employée digne de confiance.

Arnaud à moins que je vous ai mal compris, précédemment vous aviez évoqué le purgatoire comme se passant dans le ciel.

Nous avons échangé et du ciel vous dites maintenant que le purgatoire commence déjà sur cette terre et pour cela vous donnez comme exemple la vie dans un couple et vous rajoutez: Qui dit "progrès de l'amour" dit "purification de l'amour" = purgatoire.

Est que ce sont sur ces critères là que vous vivez votre vie de couple

où dans la bible avez-vous vu qu'il est fait mention de ça?

Non Arnaud l'Amour de Dieu ce n'est pas ça; l'amour de Dieu ne se montre pas par des sacrifices qu'on ferait, mais il se démontre exactement de la manière dont l'apôtre Jean le dit:

16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.

et aussi:
7 Bien-aimés, aimons nous les uns les autres ; car l'amour est de Dieu, et quiconque aime est né de Dieu et connaît Dieu.
8 Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu, car Dieu est amour.
9 L'amour de Dieu a été manifesté envers nous en ce que Dieu a envoyé son Fils unique dans le monde, afin que nous vivions par lui.
10 Et cet amour consiste, non point en ce que nous avons aimé Dieu, mais en ce qu'il nous a aimés et a envoyé son Fils comme victime expiatoire pour nos péchés.

donc si je vous suis dans votre raisonnement et étant donné que nous avons été créés en "Jésus Christ" et pas en nous même, alors il a fallu que le Fils de Dieu lui même, purifie son amour puisqu'écrit plus haut Jésus dit : demeurez dans mon amour, c'est à dire le sien.

Tout cela pour vous dire cher Arnaud avec tout le respect que je vous dois, c'est qu'aucun des raisonnements que vous avez apportés ne tiennent devant la Parole de Dieu.

Monique

Ps: je m'arrête ici sur ce sujet, car vous avez parlé de ce en quoi vous croyez Arnaud, et moi aussi de mon côté, j'ai aussi parlé en prenant pour référence les paroles de Jésus, c'est à dire en allant au delà de la lettre écrite.

Après il appartient à chaque lecteur de juger et d'aller dans la direction où il sera convaincu. Il ne me parait pas convenable de prendre la place du Saint Esprit qui est le Seul à pouvoir convaincre et montrer là où est Vérité.

Monique

La Monique, vous parlez de Dieu qui aime l'homme. Cet amour là n'a pas à être purifié

Mais moi je vous parle de l'ALLIANCE, c'est-à-dire de la réponse de l'homme qui va aimer Dieu. Et cet amour là va se purifier, progresser.

Arnaud Dumouch a écrit:

Christian59 a écrit:

au contraire tout ici bas est scellé lorsque l'on meurt .
il ne nous appartient pas de juger qui sera dans la présence de DIEU qui ne le sera pas .

encore une différence essentielle entre le protestantisme (qui n'est pas une alliance mais une décision de Dieu) et le catholicisme qui implique une décision commune.

Dieu vient nous chercher en premier puis nous répondons par un amour. Nous pouvons face au Christ refuser librement son amour. En fonction de notre décision finale vient le jugement du Christ.

Le catholicisme compare le salut à un mariage

Le protestantisme le compare à l'embauche d'une employée digne de confiance.

Non Arnaud
le chrétien est libre , d'accepter ou de refuser le salut .
sa n'a rien d'une embauche , si DIEU a libérer une personne va elle retourner en esclavage ?
La femme de Lot est s'est retourner , les Hébreux on regretter leur esclavage en Egypte .
le chrétiens est libre en examinant chaque choix qu'il fait .

mais vous avez pas répondu

donc si le purgatoire mène au paradis obligatoirement , si on offre pas de prière pour les défunts ils irons tout de meme au paradis ?

Christian59 a écrit:

mais vous avez pas répondu

donc si le purgatoire mène au paradis obligatoirement , si on offre pas de prière pour les défunts ils irons tout de meme au paradis ?

Au jugement dernier, la personne voit son choix d'amour pour Dieu ratifié par le Christ. Etant face au Christ , dans une attitude de pleine lucidité et de pleine maîtrise d'elle-même, la personne jamais ne reviendra en arrière. Elle choisit donc le Christ pour TOUJORS et SANS RETOUR EN ARRIERE

Et s'il lui reste quelques purifications à accomplir, elle est certaine absolument qu'un jour elle ira au paradis. C'est la grande différence de ce purgatoire final qui ne vise qu'à acquérir un cœur kénose avec les autres étapes du purgatoire comme cette vie terrestre où il peut y avoir des hommes qui changent d'orientation et choisisent de renier la foi.

Arnaud Dumouch a écrit:

Christian59 a écrit:

mais vous avez pas répondu

donc si le purgatoire mène au paradis obligatoirement , si on offre pas de prière pour les défunts ils irons tout de meme au paradis ?

Au jugement dernier, la personne voit son choix d'amour pour Dieu ratifié par le Christ. Etant face au Christ , dans une attitude de pleine lucidité et de pleine maîtrise d'elle-même, la personne jamais ne reviendra en arrière. Elle choisit donc le Christ pour TOUJORS et SANS RETOUR EN ARRIERE

Et s'il lui reste quelques purifications à accomplir, elle est certaine absolument qu'un jour elle ira au paradis. C'est la grande différence de ce purgatoire final qui ne vise qu'à acquérir un cœur kénose avec les autres étapes du purgatoire comme cette vie terrestre où il peut y avoir des hommes qui changent d'orientation et choisisent de renier la foi.

oui sa c'est de la théorie .
pourquoi payer des messe pour les défunts alors que l'on est sur que au final tous serons au paradis aprés le purgatoire
que dit l'église orthodoxe sur la question du purgatoire et de l'enfer ?

Christian59 a écrit:

pourquoi payer des messe pour les défunts alors que l'on est sur que au final tous serons au paradis aprés le purgatoire

Pour les aider, par une communion des saints, à sortir plus vite du purgatoire.

Citation :

que dit l'église orthodoxe sur la question du purgatoire et de l'enfer ?

Qu'il a effectivement une purification après la mort.

Christian59 a écrit:

pourquoi payer des messe pour les défunts alors que l'on est sur que au final tous serons au paradis aprés le purgatoire

Je vous remets ce que je vous ai répondu ce matin à 11h28 :

Citation :

Christian59 a écrit:
elle véhicule une doctrine qui est douteuse et l'église catholique enseigne la meme doctrine , payer des Messe pour les défunts , sa équivaut a payer des sacrifices pour les défunt , jamais aucun apôtre n'a fait cela .
celui qui est trés riche aura sa famille sauvé par les sommes verser pour des Messe alors que les pauvres devrons attendre plus longtemps au purgatoire , sa ressemble a du trafique d'argent  dans la maison de DIEU .
vous avez utiliser ces textes ces versets pour dire ce que je n'est pas dit .
trouver moi un texte des apotres qui dit qu'il faille payer le sacrifice de la Messe pour racheter les Ames des défunts ?
par contre est ce que l'on ne retrouverai pas cella dans le paganisme ?
par contre le purgatoire sur terre pourrait plus facilement s'expliquer .

- C'est l'origine de la pratique des « honoraires de messe », qui date du VIIIe siècle et qui s'enracine dans l'Ancien Testament où le prêtre recevait une part des sacrifices faits à Dieu :  

l'holocauste (Lévitique 1, 6.8-13, 8.18-21, 16.24), 
l'offrande végétale (Lévitique 2, 6.14-23),
 le sacrifice de communion (Lévitique 3, 7.11-34), 
le sacrifice d'expiation (Lévitique 4, 5.1-13, 6.24-30, 8.14-17, 16.3-22) 
et le sacrifice de culpabilité (Lévitique 5.14-19, 6.1-7, 7.1-6).


Chacun de ces sacrifices impliquait certains éléments, soit un animal, soit un produit des champs, offert dans un but spécifique. La plupart des sacrifices étaient divisés en deux ou trois parties : celle de Dieu, celle des Lévites ou des prêtres et, éventuellement, celle de la personne qui offrait le sacrifice. On peut les diviser en deux grandes catégories : les sacrifices volontaires et obligatoires.

- Le décès d’un proche nous invite à nous positionner par rapport à notre propre foi.

Demander une messe pour un défunt est certainement une manière d’affirmer sa foi.

Cela dit, une messe n’est pas qu’une prière pour les défunts ! C’est avant tout une action de grâces, une reconnaissance de ce que Dieu a fait, fait et fera.

C'est aussi un acte de partage et de  solidarité ?
 les messes recommandées célébrées par les prêtres représentent une partie non négligeable de leurs émoluments (environ le tiers). Elles permettent donc au clergé de vivre et d’assurer son ministère.

C’est aussi le moment d’une solidarité dans la prière avec les défunts et avec leurs familles.

il y a des Vérités du Ciel d'on avoir une explication n'est pas suffisant, on peut essayer de rendre compte d'une Vérité, mais ensuite il faut je crois expérimenter la Vérité en Dieu !
après tout Jésus a Dit " quand Il sera venu Lui l'Esprit de Vérité , Il Prendra En Moi et vous le Donnera " donc la Doctrine si elle Est Vrai elle l'Est parce que Cela existe EN Jésus Verbe de Dieu et de fait elle est "goutable " comme le dit Pierre "si du moins vous avez Gouté combien Dieu Est Bon !!" 1 Pierre 2

si l'on parle du Royaume De Dieu , alors Il est Connaissable dés ce monde vu que c'est désormais notre Pays ,


chaque jour chacun je l'espère fait des effort pour s'Unir toujours plus au Seigneur Jésus en Esprit et Vérité , pourtant nous sommes tous si lent a croire et à Le Vivre qu'il est fort possible que lorsque nous quitterons ce monde nous ne soyons pas mort a nous même intérieurement et alors que devrait faire le Seigneur nous repousser en enfer comme des rebus , Non en fait c’est simple soit on quitte ce monde déjà mort a soi_même (mais y a pas dû y en avoir beaucoup qui y soit parvenus) soit on quitte ce monde mais on ne peut pas entrer au Ciel car on tient encore a soi et comme il ne nous sera pas offert un autre monde que Le Royaume de Dieu (en nous) on va se retrouver en compagnie de soi-même a qui on est tant agripper et là on va voir et expérimenter combien on est vide lorsque l'on est comblé de soi et combien on est rien sans Sa vie en nous , pour certain cela va vite car ils ont assez travaillés en ce monde por comprendre là où ils sont en défaut avec Dieu 1er ; mais pour d'autres ils sont encore riches d'eux même et alors il va falloir gouter a une amertume de voir que tout ce qu'ils pensaient encore être une valeur n'est qu'un embarras , étant pauvre de Dieu et riche d'eux mêmes, il va donc falloir mourir a soi mais dans une grand sécheresse intérieure !
ici on peu faire semblant et se consoler avec les autres ect etc , mais quand ce monde prend fin il ne reste que la personne ( sec) et là on goute le poids mort de l'amour de soi au lieu de celui de Dieu !
si passer par là permet que l'âme abandonne ce qu'elle a de faux en elle , cela montre que Dieu est Vraiment Celui qui fait Grace et Miséricorde , mais il faut pour autant payé le prix de sa dette , comme Jésus le dit " tu ne sortira pas d'ici que tu n'es payé jusqu'au dernier cents " ! sortir de Où ? sinon de l'amour de toi, le moi qui est ma prison alors !
mais si par cette épreuve on laisse sécher tout ce qui est du moi mais qui ne peut plus avoir court pour avancer vers Dieu il ne restera qu'un cœur comme trou assoiffé de Dieu qui verra qu'il n'est rien sans Dieu et Là Dieu viendra en Son Royaume !

on a la vie et ce monde pour faire ce que Jésus nous Offre , mais tous ceux qui n'arrive pas a entrer directement au Royaume ne sont pas pour autant digne de l'enfer , sinon il a certainement plus d'êtres de ce monde en enfer qu'au Paradis !
Jésus a bien dit " Je ne suis pas Venu pour perdre mais pour sauver , pas par Accuser mais pour Justifier la multitude !" pour autant rien ne ce fait au rabais , on voit le Prix que Le seigneur Jésus a dû payé sur la Croix pour nous !! et c'est pas Rien !

Théoderic
beaucoup de choses ne sont pas écrites dans les écritures mais traduite des écritures .
Jésus n'a pas dit que l'église serait une institution avec une hiérarchie et des pouvoirs .
si on s'arrête juste a l'évangiles ont est en contradiction avec bien des choses établis par la suite .
certaines prédication ne risque elle pas de perdre les Ames plutôt que de les sauver ?
la prédication d'un DIEU qui fixe un prix a payer pourrait ne pas donner envie de changer et décourager les ames , produire la pensée que de toute façon le chemin est trop dure alors a quoi bon , puisque c'est écheque aprés écheque . n'est ce pas justement quand on fait cette réflexion a quoi bon c'est trops dure que l'on rencontre le Christ qui va prendre notre fardeau a notre place et nous aider a avancer .
ce n'est plus moi qui vie mais lui qui vie en moi .
l'expérience est de reconnaitre que je suis destiné a l'enfer c'est la que Jésus viens a mon secourt , j'ai donner ma vie non pas seulement pour vous mais pour le monde entier , si quelqu'un a péché il est un avocat auprès du Père pour lui .
destiné a l'enfer nous le sommes tous et c'est l'accepter qui va vous transformer .
combattre en pensant que l'on va y arriver est écheque et mat .
la victoire c'est quand on laisse le Christ Combattre a notre place .
Jésus ne juge personnes et veux vivre en tous les hommes .


Je me fis catholique, mais je demeurai toujours chrétien
je suis chrétien, et sincèrement Chrétien, selon la doctrine de l’Évangile. Je suis Chrétien non comme un disciple des Prêtres, mais comme un disciple de Jésus-Christ dira Jean Jacques Rousseau

Constance a écrit:

Christian59 a écrit:

pourquoi payer des messe pour les défunts alors que l'on est sur que au final tous serons au paradis aprés le purgatoire

Je vous remets ce que je vous ai répondu ce matin à 11h28 :

Citation :

Christian59 a écrit:
elle véhicule une doctrine qui est douteuse et l'église catholique enseigne la meme doctrine , payer des Messe pour les défunts , sa équivaut a payer des sacrifices pour les défunt , jamais aucun apôtre n'a fait cela .
celui qui est trés riche aura sa famille sauvé par les sommes verser pour des Messe alors que les pauvres devrons attendre plus longtemps au purgatoire , sa ressemble a du trafique d'argent  dans la maison de DIEU .
vous avez utiliser ces textes ces versets pour dire ce que je n'est pas dit .
trouver moi un texte des apotres qui dit qu'il faille payer le sacrifice de la Messe pour racheter les Ames des défunts ?
par contre est ce que l'on ne retrouverai pas cella dans le paganisme ?
par contre le purgatoire sur terre pourrait plus facilement s'expliquer .

- C'est l'origine de la pratique des « honoraires de messe », qui date du VIIIe siècle et qui s'enracine dans l'Ancien Testament où le prêtre recevait une part des sacrifices faits à Dieu :  

l'holocauste (Lévitique 1, 6.8-13, 8.18-21, 16.24), 
l'offrande végétale (Lévitique 2, 6.14-23),
 le sacrifice de communion (Lévitique 3, 7.11-34), 
le sacrifice d'expiation (Lévitique 4, 5.1-13, 6.24-30, 8.14-17, 16.3-22) 
et le sacrifice de culpabilité (Lévitique 5.14-19, 6.1-7, 7.1-6).


Chacun de ces sacrifices impliquait certains éléments, soit un animal, soit un produit des champs, offert dans un but spécifique. La plupart des sacrifices étaient divisés en deux ou trois parties : celle de Dieu, celle des Lévites ou des prêtres et, éventuellement, celle de la personne qui offrait le sacrifice. On peut les diviser en deux grandes catégories : les sacrifices volontaires et obligatoires.

- Le décès d’un proche nous invite à nous positionner par rapport à notre propre foi.

Demander une messe pour un défunt est certainement une manière d’affirmer sa foi.

Cela dit, une messe n’est pas qu’une prière pour les défunts ! C’est avant tout une action de grâces, une reconnaissance de ce que Dieu a fait, fait et fera.

C'est aussi un acte de partage et de  solidarité ?
 les messes recommandées célébrées par les prêtres représentent une partie non négligeable de leurs émoluments (environ le tiers). Elles permettent donc au clergé de vivre et d’assurer son ministère.

C’est aussi le moment d’une solidarité dans la prière avec les défunts et avec leurs familles.

Constance
Jésus a part les fetes , une fois dans une synagogue , on ne le vois pas dans une église ?
dans la nature , dans des maison c'est la qu'il annonçait la parole de DIEU , on ne le voie pas participer a des rituel dimanche aprés dimanche .
ce n'est que avec les apôtre que cela a commencer a s'organiser et comment était il organiser , on a un aperçu avec la lettre aux corinthien , les actes des apotres ;
rien de cérémoniel mais très simple .
Que faire donc, frères? Lorsque vous vous assemblez, les uns ou les autres parmi vous ont-ils un cantique, une instruction, une révélation, une langue, une interprétation, que tout se fasse pour l'édification. 27En est-il qui parlent en langue, que deux ou trois au plus parlent, chacun à son tour, et que quelqu'un interprète; 28s'il n'y a point d'interprète, qu'on se taise dans l'Eglise, et qu'on parle à soi-même et à Dieu. 29Pour ce qui est des prophètes, que deux ou trois parlent, et que les autres jugent; 30et si un autre qui est assis a une révélation, que le premier se taise. 31Car vous pouvez tous prophétiser successivement, afin que tous soient instruits et que tous soient exhortés. 32Les esprits des prophètes sont soumis aux prophètes; 33car Dieu n'est pas un Dieu de désordre, mais de paix. Comme dans toutes les Eglises des saints,

34que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis d'y parler; mais qu'elles soient soumises, selon que le dit aussi la loi. 35Si elles veulent s'instruire sur quelque chose, qu'elles interrogent leurs maris à la maison; car il est malséant à une femme de parler dans l'Eglise. 36Est-ce de chez vous que la parole de Dieu est sortie? ou est-ce à vous seuls qu'elle est parvenue?

37Si quelqu'un croit être prophète ou inspiré, qu'il reconnaisse que ce que je vous écris est un commandement du Seigneur. 38Et si quelqu'un l'ignore, qu'il l'ignore.

39Ainsi donc, frères, aspirez au don de prophétie, et n'empêchez pas de parler en langues. 40Mais que tout se fasse avec bienséance et avec ordre.

il y a pas plus simple et de nombreuse églises fonctionne de la sorte .

Il n'y avait pas "d'église" du temps de Jésus et comme vous le soulignez, il allait à la synagogue.

A mon avis, les église (comme les temples) sont des lieux de rassemblement nécessaires, ce qui n'empêche pas les "réunions de maison".

on ne sait pas si Jésus allait tous les samedi a la synagogue parce que a l'époque c'était pas le dimanche mais le Sabbat .
je pense que jésus a marquer une rupture avec le judaïsme de l'époque et émis plusieurs désaccord avec l'élite sacerdotal .
le temple était le lieu de l'unité de tous le peuple d'Israel .
les synagogues était aussi des lieux de débats entres plusieurs communautés .
les premiers chrétiens fréquentaient également le temple et les synagogues se qui a conduit a des conversions mais aussi a ce que les synagogues leurs fut fermer s'ils prononçais le Nom de Jésus .
au début il se sont réunis en maison , le Sabbat était aussi une occasion de témoignage .
et face au développement du christianisme il y eut des persécutions .
petit a petit s'est construite des communauté et avec le temps on a fait des bâtiments très couteux et encore de nos jours tandis que d'autres utilise de simple lieux peu cher ou construisent eux meme leurs lieu a des prix le plus raisonnable possible , le reste de l'argent servant aux pauvre et a l'évangélisation .

Christian59 a écrit:

Théoderic
beaucoup de choses ne sont pas écrites dans les écritures mais traduite des écritures .
Jésus n'a pas dit que l'église serait une institution avec une hiérarchie et  des pouvoirs .
si on s'arrête juste  a l'évangiles ont est en contradiction avec bien des choses établis par la suite .
certaines prédication ne risque elle pas de perdre les Ames plutôt que de les sauver ?
la prédication d'un DIEU qui fixe un prix a payer pourrait ne pas donner envie de changer et décourager les ames ,  produire la pensée que de toute façon le chemin est trop dure alors a quoi bon , puisque c'est écheque aprés écheque . n'est ce pas justement quand on fait cette réflexion a quoi bon c'est trops dure que l'on rencontre le Christ qui va prendre notre fardeau a notre place et nous aider a avancer .
ce n'est plus moi qui vie mais lui qui vie en moi .
l'expérience est de reconnaitre que je suis destiné a l'enfer c'est la que Jésus viens a mon secourt , j'ai donner ma vie non pas seulement pour vous mais pour le monde entier , si quelqu'un a péché il est un avocat auprès du Père pour lui .
destiné a l'enfer nous le sommes tous et c'est l'accepter qui va vous transformer .
combattre en pensant que l'on va y arriver est écheque et mat .
la victoire c'est quand on laisse le Christ Combattre a notre place .
Jésus ne juge personnes et veux vivre en tous les hommes .


Je me fis catholique, mais je demeurai toujours chrétien
je suis chrétien, et sincèrement Chrétien, selon la doctrine de l’Évangile. Je suis Chrétien non comme un disciple des Prêtres, mais comme un disciple de Jésus-Christ dira Jean Jacques Rousseau

si tout est écrit , mais il faut déballer le paquet !

lorsque Jésus nous Dit " l'Esprit quand IL sera Venu , vous mènera dans la Vérité toute entière " expose donc qu'il y a une Croissance dans la Connaissance de la Vérité croissance qui est Union sainte a Lui " Il prendra EN Moi et vous le Donnera " IL ne prend pas de l'information mais des Réalités Saintes Venant Du seul Qui soit SAINT !
en retour on doit abandonner notre vieil homme afin que le nouveau Vive Celui Qui Est Nourrit là

la Vie de l'Esprit ne s'attrape pas comme le rhume il faut le Désir et la Volonté de se Donner a LUI , Jésus expose que l'Esprit le monde ne peut le recevoir !!

Jean 14:17
l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous.


Jean 16
…12 J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant.
13 Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir. 14 Il me glorifiera, parce qu'il prendra de ce qui est à moi, et vous l'annoncera.…

Théoderic
lorsque Jésus nous Dit " l'Esprit quand IL sera Venu , vous mènera dans la Vérité toute entière

ne l'a il pas fait ?
il est venus a la pentecôte et a clos par le livre de l'apocalypse la sainte Bible il n'y a plus rien a rajouter

si vous admettez qu'il y a une constance dans la connaissance de la vérité je suis d'accord mais il faut admettre que cette constance passe au travers une partie de la réforme protestante et des églises de pentecôte .

la nouvelle naissance
Jean 1 :12-13 Mais à tous ceux qui l’ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, lesquels sont nés, non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l’homme, mais de Dieu.

1 Jean 5 :1a « Quiconque croit que Jésus est le Christ, est né de Dieu…
Ephésiens 2 :8-9 Car c’est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu. Ce n’est point par les œuvres, afin que personne ne se glorifie.

nous ne sommes pas née de nouveau en appartenant a une religion ou en étant religieux .

la nouvel naissance apporte une transformation qui ne viens pas de nous mais de DIEU .
bien des gens ont essayer de se changer eux meme mais sans y parvenir , chasser le moi il reviens au gallot si DIEU n'est pas l'oeuvre de cette transformation .

humanlife a écrit:

Spoiler:

Humanlife bonjour :

Selon Arnaud Dumouch il n'y a personne qui vit au Paradis tant que Jésus n'est pas revenu pour opérer la résurrection... Donc prier les saints est vain ...

https://www.youtube.com/watch?v=kgPikdedCC0
En vérité, je te dis : aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis » Luc 23, 43

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33 882 vues 28 mars 2012
La série de Carême consacrée aux « Dernières Paroles du Christ en Croix » se poursuit, et cette fois-ci, Régis Burnet vous propose de dialoguer avec les deux larrons. À gauche, un bandit se moque, à droite, un autre dit avec confiance : « Jésus, souviens-toi de moi quand tu viendras comme roi ». Alors Jésus lui répond, « En vérité, je te le dis, aujourd'hui, tu seras avec moi dans le Paradis ». Cette magnifique parole d'espérance nous interroge. Pourquoi Jésus pardonne-t-il si allègrement au Bon Larron et que lui pardonne-t-il exactement ? Quel sens spirituel cette déclaration a-t-elle ? Pour y répondre, deux invités : le Père Michel Fédou, jésuite et professeur de théologie dogmatique au Centre Sèvres et Grégory Solari, essayiste et directeur des éditions Ad Solem.
La Foi prise au Mot du 04/03/2012.

Négatif selon Arnaud Dumouch il n'y a personne au Paradis selon ses écritures d'ailleurs je vais les rechercher pour les re publier.

J'ai fait sur Google la recherche "y a t'il quelqu'un au Paradis ?" je ne suis tombé que sur des sites musulmans.

Ce sujet n'intéresse donc pas les chrétiens ?

ptrem a écrit:

« En vérité, je te le dis, aujourd'hui, tu seras avec moi dans le Paradis »

Pour moi, il y a une virgule de trop

Et Jésus lui dit : En vérité, je te dis: Aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.

Pascal a écrit:

Négatif selon Arnaud Dumouch il n'y a personne au Paradis selon ses écritures d'ailleurs je vais les rechercher pour les re publier.

N'importe quoi

C'est normal qu'il n'y ai personne au Paradis puisqu'il n'existe pas, idem pour l'enfer.

florence_yvonne a écrit:

C'est normal qu'il n'y ai personne au Paradis puisqu'il n'existe pas, idem pour l'enfer.

Mais bien sûr

Je pense avoir le droit de croire que le Paradis n'existe pas.

florence_yvonne a écrit:

Je pense avoir le droit de croire que le Paradis n'existe pas.

Certes, mais tu as le droit de respecter ceux qui y croient,  de plus sur un Forum catholique.

C'est logique que sur un forum catholique,  s'expriment des convaincus de son existence.

C'est pourquoi,  une section est ouverte sur le Forum pour les débats avec les religions non-catholiques.

Parfois, quand une prière est exaucé, je me demande si ce n'est pas une simple coïncidence, je ne sais pas.

florence_yvonne a écrit:

Parfois, quand une prière est exaucé, je me demande si ce n'est pas une simple coïncidence, je ne sais pas.

Si c'est bien une "coïncidence" ... Comme tu l'exprimes ... Alors pourquoi prier ? ... Il suffirait d'attendre pour voir ... .

Toi le tout petit a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Parfois, quand une prière est exaucé, je me demande si ce n'est pas une simple coïncidence, je ne sais pas.

Si c'est bien une "coïncidence" ... Comme tu l'exprimes ... Alors pourquoi prier ? ... Il suffirait d'attendre pour voir ... .

Parce que si cela ne fait pas de bien, cela ne fait pas de mal.

Si l'enfer existe, il est sur terre.

florence_yvonne a écrit:

Si l'enfer existe, il est sur terre.

Sur terre ?

Si l'enfer était sur terre, il n'y aurait plus d'espoir... ce n'est pas le cas.

Malgré les souffrances subies, il y a toujours une lueur d'espoir, cela s'appelle la Foi.

Sans la Foi, c'est le NEANT et le Chaos qui se manifestent.

florence_yvonne a écrit:

Parce que si cela ne fait pas de bien, cela ne fait pas de mal.

Si nous prions, c'est pour demander quelque chose que normalement sans la prière il est impossible d'obtenir... sinon il ne sert à rien de prier.

Sauf pour les habitués qui prient régulièrement pour leur prochain. Et durant les épreuves.

La prière n'est pas un passe-temps .... cela doit être une démarche sincère.

Toi le tout petit a écrit:

Spoiler:

L'espoir de quoi ? que Poutine laisse les ukrainiens tranquille ? que Nétanyahou laisse les palestiniens tranquille ?

florence_yvonne a écrit:

L'espoir de quoi ? que Poutine laisse les ukrainiens tranquille ? que Nétanyahou laisse les palestiniens tranquille ?

L'absence d'espoir a pour conséquences le NEANT et le Chaos.

Au purgatoire ils souffrent aussi beaucoup mais ont une certitude que Dieu existe.L'existence de la souffrance est loin de suffire pour que ce soit un argument contre la croyance en l'existence de Dieu...

philippe bis a écrit:

Au purgatoire ils souffrent aussi beaucoup mais ont une certitude que Dieu existe.L'existence de la souffrance est loin de suffire pour que ce soit un argument contre la croyance en l'existence de Dieu...

D'après les explications d' Arnaud, sur terre, nous sommes au 1er niveau du Purgatoire... .

Ce qui prend tout son sens .... en lien avec la souffrance subie.

Quelle tristesse ! De croire qu'il n'y a plus rien après la mort ...

La souffrance au Purgatoire n'a rien à voir avec celle subie en enfer. En effet, une garantit le Salut et la vision béatifiques alors que l'autre est la rupture définitive avec Dieu au nom d'une soi disant LIBERTÉ.

Si Dieu nous aime, pourquoi nous laisser souffrir ? Pardon, je voulais dire nous faire souffrir.

florence_yvonne a écrit:

Si Dieu nous aime, pourquoi nous laisser souffrir ? Pardon, je voulais dire nous faire souffrir.

Est ce Dieu qui nou fait souffrir ?

Bien sur, qui décide de qui va en enfer et qui va au Paradis ? Dieu bien sur, enfin si l'enfer et le Paradis existait.

florence_yvonne a écrit:

Bien sur, qui décide de qui va en enfer et qui va au Paradis ? Dieu bien sur, enfin si l'enfer et le Paradis existait.

C'EST FAUX.  Dieu ne souhaite pas que nous allions en enfer.
C'est l' amour de nous-mêmes jusqu'au mépris de Dieu et du prochain qui nous entraîne à vivre l'enfer.

L'enfer c'est L'âme qui se prive volontairement de l'Amour de Dieu.

Sur terre,  Dieu permet la souffrance mais Il ne la souhaite pas.