Débats autour de la Prière [Souffrance : Maladie, Purgatoire, Paradis, Enfer]

Invité

Calame,

Je connais le Catéchisme que vous citez.
La repentance, cela vous dit quelque chose ?

Il me semble que vous avez écrit que vous ne croyez pas au Purgatoire ?

Donc, il y aurait seulement la possibilité de choisir entre Royaume des Cieux et Enfer ... Un peu de sérieux.

Messages : 2772 Inscription : 28/09/2023

il n'y a de purgatoire possible pour personne même pas pour un chrétien selon le catéchisme, une fois mort dans un état de péché mortel.

tu n'as pas bien lu les conditions de la damnation.

tu sais ce que veut dire le mot damnation selon l'église catholique romaine ?

Je répète à nouveau:

Dans l'enseignement de l'Église catholique romaine, la damnation fait référence à la condamnation éternelle d'une âme après la mort. C'est l'état dans lequel une personne, ayant librement choisi le péché grave (ou péché mortel) et ne s'étant pas repentie de ses péchés avant la mort, est séparée éternellement de Dieu et privée de la vision béatifique de Dieu au ciel. C'est le contraire de la vie éternelle en présence de Dieu, que les croyants espèrent atteindre après la mort.

L'Église catholique enseigne que le salut est possible par la grâce de Dieu à travers la foi en Jésus-Christ et l'obéissance à ses commandements. Cependant, ceux qui meurent en état de péché mortel, sans repentance, risquent la damnation éternelle

Invité

Vous avez raison de le souligner .... SANS REPENTANCE.... car mourir sans repentance nous mène à l'enfer.

Le Purgatoire existe.

Je vous invite à lire le traité du Purgatoire de Ste Catherine, Ste Rita ; St Padre Pio.

Sauf si vous ne croyez pas non plus aux révélations des Saints.

Messages : 2772 Inscription : 28/09/2023

Il n'y a pas que le purgatoire qui me pose problème.
Tout comme Calvin, Saint Augustin défend la prédestination divine.

Je n'y adhère pas.

Cela va à l'encontre du libre arbitre, l'universalité de la Grâce, la justice divine.

Invité

Calame_ a écrit:: Il n'y a pas que le purgatoire qui me pose problème.
Tout comme Calvin, Saint Augustin défend la prédestination divine.

Je n'y adhère pas.

Cela va à l'encontre du libre arbitre, l'universalité de la Grâce, la justice divine.

L’Eglise appelle « Purgatoire » une « purification finale des élus tout à fait distincte du châtiment des damnés ».

Cette doctrine a été formulée aux Conciles de Ferrare-Florence (1438-1442) et de Trente (1545-1563). On s’y appuyait sur deux textes du Nouveau Testament parlant d’un « feu purificateur ». L’un est de Saint Paul (1Co 3, 13-15) ; l’autre est de Saint Pierre (1P 1, 7).

Le rapport paraît assez lointain. Aussi le catéchisme de l’Eglise Catholique précise-t-il : « Pour ce qui est de certaines fautes légères, il faut croire qu’il existe avant le jugement un feu « purificateur », selon ce qu’affirme celui qui est la Vérité ».

« Certaines fautes peuvent être remises dans ce monde-ci, mais certaines autres dans le monde futur », dit Saint Grégoire le Grand.

Selon le Concile Vatican II (1962-1965), qui n’a pas parlé officiellement du Purgatoire, « certains des disciples du Christ cheminent sur la terre, tandis que d’autres, après cette vie, subissent la purification ». « L’union de ceux qui sont encore en chemin avec leurs frères qui se sont endormis dans la paix du Christ, n’est nullement interrompue ; au contraire, selon la foi constante de l’Eglise, cette union est renforcée par l’échange des biens spirituels… »

Benoît XVI fait allusion au purgatoire : « Croire au purgatoire, c’est avoir l’espérance chrétienne que la vie ne cesse pas après la mort, que les corps ressuscitent un jour, et qu’on puisse accéder un jour au ciel, à la béatitude et la communion des saints malgré une vie parfois imparfaite, en passant par une étape purificatrice, aidé par la prière de ses proches » (Encyclique « Spe salvi »).

Pour l’Eglise, le Purgatoire n’est ni un lieu ni un temps ; on peut parler plutôt d’un état.

Il est bien une peine, mais n’est pas à concevoir comme une punition par laquelle Dieu se vengerait en quelque sorte de nos infidélités.

Dès les premiers temps, l’Eglise a honoré la mémoire des défunts et offert des suffrages en leur faveur, en particulier le sacrifice eucharistique, afin que, purifiés, ils puissent parvenir à la vision béatifique de Dieu.

L’Eglise recommande aussi les aumônes et les œuvres de pénitence en faveur des défunts.

Invité

Pour préparer le 1er novembre, Toussaint : "Entre ciel et Terre" : LA VIE QUI ARRIVE

Ce Film qui contient des documentaires réels commentés par des personnes fiables qui nous précisent ce qu'est le PURGATOIRE :

Messages : 21137 Inscription : 25/12/2011

La doctrine catholique est immuable , pas son expression , Calame_ .

Le principe du jugement est immuable . Son image peut progresser .

Les EMI étaient moins fréquentes auparavant . En tout cas moins signalées .

Et les témoins interrogeaient moins les expérienceurs/euses . Ils voyaient simplement en elles/eux une confirmation de la croyance généralisée en l'au-delà . J'en suis témoin de seconde main ( j'étais adolescent ) .

Messages : 2772 Inscription : 28/09/2023

boulo a écrit:: La doctrine catholique est immuable , pas son expression , Calame_ .

Le principe du jugement est immuable . Son image peut progresser .

pour le premier, je suis d'accord...c'est pourquoi j'ai conservé catholique dans mon profil

pour le second, cela reste à prouver.....C'est au Concile de Trente, qui s'est tenu de 1545 à 1563, que la doctrine du purgatoire a été officiellement confirmée et définie comme une partie intégrante de la foi catholique .....soit bien après le schisme de 1054
d'autant que les orthodoxes n'y croient pas non plus

enfin bon, le purgatoire est aberrant puisque personne ne peut se justifier devant Dieu de ses oeuvres, que cela rendrait le sacrifice de Jésus imparfait, et que la Grâce est un don immérité

on vous épargne le reste....vous y croyez et cela vous fait plaisir.....continuez donc

Messages : 23077 Inscription : 21/08/2007

Calame_ a écrit:

boulo a écrit:: La doctrine catholique est immuable , pas son expression , Calame_ .

Le principe du jugement est immuable . Son image peut progresser .

pour le premier, je suis d'accord...c'est pourquoi j'ai conservé catholique dans mon profil

pour le second, cela reste à prouver.....C'est au Concile de Trente, qui s'est tenu de 1545 à 1563, que la doctrine du purgatoire a été officiellement confirmée et définie comme une partie intégrante de la foi catholique .....soit bien après le schisme de 1054
d'autant que les orthodoxes n'y croient pas non plus

enfin bon, le purgatoire est aberrant puisque personne ne peut se justifier devant Dieu de ses oeuvres, que cela rendrait le sacrifice de Jésus imparfait, et que la Grâce est un don immérité

on vous épargne le reste....vous y croyez et cela vous fait plaisir.....continuez donc

Jésus en tant que Verbe Divin ( Nommé aussi Fils Principe) ne nous demande pas si la façon d'on Dieu nous Sauve et garantie l’Éternité nous convient , Le Père a Établit Un Seul Chemin Une Seule Vérité d’Éternité autant pour nous Engendrer que pour nous Ramener a LUI !
donc il n'est aucunement question de savoir si cela va plaire aux Orthodoxes ou aux Protestants ou Catholique , Jésus a garantit que JAMAIS l’Église ne serait vaincue par le démon, ce qui n'empêche de devoir aussi de se convertir toujours plus et découvrir la Vérité !
mais une fois que l'Esprit a Prit en Jésus et nous le donne ( en tant que Baptisés et Église) il est impossible de faire marche arrière car cela dérangerait la Doctrine de celui-ci celui-là !
c'est pour cela que Dieu Le Père a Choisit Pierre et que Jésus l'a établit en tant que 1er = Celui qui affermit ses frères !
Pierre n'invente rien ce sont les Saints par Qui Dieu révèle et montre ce que sont les Cieux , et donc le purgatoire a été entrevue puis compris par eux et l’Église tente d'exprimer auprès des Baptisés comment et pourquoi cela ce passe ainsi et est nécessaire pour entrer au Ciel !

en fait si chacun été Aimant et courageux a suivre l'Esprit il n'y aurait personne qui passe au purgatoire , mais comme on est plutôt léger et dispersé et pleins de compromis et concessions on quitte ce monde avec beaucoup de faux trésor dans l'âme , trésors qui n’entrent pas au Royaume et donc il faut en être dépouillés pour prendre la Véritable mesure de notre néant et que Seul Jésus est Salut !
on pourrait bien le faire en ce monde , mais on se cré de fausses consolation et donc on doit se débarrasser de tout cela !

Jésus a Dit ceci aux Apôtre unit a Pierre , pas pour enquiquiner les autres mais pour bien exprimé l'Unité dans la Vérité , donc il n'est pas question de reconnaitre Vrai n'importe quelle lubie, c'est pour cela que Dieu Esprit instruit certaines personnes Nommées Saints qu'Il confirment par leurs vies !
donc lié et délié est par rapport à la Vérité du Royaume non pas par rapport a de bonnes idées ou intentions humaines !

Matthieu 16:19
Je te donnerai les clefs du royaume des cieux : ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.

Mathieu 18
. 18 Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel. 19 Je vous dis encore que, si deux d'entre vous s'accordent sur la terre pour demander une chose quelconque, elle leur sera accordée par mon Père qui est dans les Cieux.…

Jean 20:23
Ceux à qui vous pardonnerez les péchés, ils leur seront pardonnés; et ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus.

Messages : 2772 Inscription : 28/09/2023

garde ton catéchisme où tu n'a^portes aucuns contre-arguments si ce n'est faire ton prosélytisme comme à son habitude .....et par ailleurs quand on dit à quelqu'un qui est hors-sujet, cette règle s'applique à tout le monde en principe

si je n'y crois pas au purgatoire, ce sont mes affaires...mêles-toi tes affaires !

j'aimerais surtout t'entendre sur la légitimité de se défendre sur un autre fil......cela serait bien plus intéressant

Invité

Calame_ a écrit:: enfin bon, le purgatoire est aberrant puisque personne ne peut se justifier devant Dieu de ses oeuvres, que cela rendrait le sacrifice de Jésus imparfait, et que la Grâce est un don immérité

FAUX -

Dans le catholicisme, le purgatoire est une étape de purification par laquelle les âmes des défunts morts en état de grâce doivent cependant expier les péchés dont ils n'ont pas fait une pénitence suffisante avant leurs derniers instants.

purgatoire - Débats autour de la Prière [Souffrance : Maladie, Purgatoire, Paradis, Enfer] Purgatoire

purgatoire - Débats autour de la Prière [Souffrance : Maladie, Purgatoire, Paradis, Enfer] Purgatoire

La doctrine du purgatoire n’est pas directement explicitée dans la Bible, mais elle est implicite dans la pratique juive de la prière pour les morts :

ICI : PRIERE pour les défunts sur le Fil du Forum de la TOUSSAINT

Celle-ci est mentionnée dans le livre des Martyrs d’Israël : au lendemain de la victoire sur Gorgias, les combattants offrent des sacrifices et des prières pour la purification des soldats morts après avoir pillé l’ennemi.

Or, prier pour les défunts présuppose qu’ils connaissent un état intermédiaire autre que la béatitude céleste ou l’enfer qui sont des états définitifs.

La doctrine catholique s’inspire de l’Écriture sainte, mais surtout de la Tradition. Celle-ci est inspirée par l’Esprit Saint, puisque Jésus a promis de l’envoyer pour nous « conduire à la Vérité tout entière ». Dès les premiers siècles de l’ère chrétienne, les pères de l’Église soulignent l’habitude de prier pour les défunts.

À la fin du Ier millénaire, on institue une fête pour eux le 2 novembre.

Vers le XIe siècle, le mot « purgatoire » apparaît. Il est imaginé un peu comme une « succursale » de l’enfer, une sorte d’enfer provisoire.

Vers l’an 1300, grâce à Dante, il « sort » de ce contexte. Ce grand poète ose le représenter comme une montagne sous les étoiles, base de départ pour le paradis ; c’est l’un des passages les plus magnifiques de sa Divine Comédie. Plusieurs textes du magistère le mentionnent ensuite.

Le Concile de Trente, en 1563, publie un décret sur ce sujet pour confirmer la saine doctrine face à la contestation protestante. Dans le Nouveau Testament de faibles indices vont dans cette direction. Jésus dit, par exemple, à propos du péché contre l’Esprit : « Quiconque aura blasphémé contre l’Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni dans ce monde, ni dans l’autre » (Mt 12,32), évoquant un pardon dans l’autre monde.
_________________________________

https://www.famillechretienne.fr/purgatoire-paradis-ou-enfer

Invité

Pour pouvoir rencontrer Dieu face à face (Vision béatifique), l’homme pécheur a besoin d’une purification et cette purification est éprouvante car elle opère une sortie totale de l’égoïsme, de son quant à soi, de son amour-propre. Et cela n’est pas facile ! C’est le sens qu’il faut donner au terme purgatoire quand on l’utilise.

Le Purgatoire n’est pas un lieu intermédiaire entre le ciel et l’enfer (qui eux-mêmes ne sont pas des lieux !), il est un état, une attente, une ouverture définitive du cœur et de l’esprit à l’amour de Dieu. I love you

(Père Don Paul Denizot)
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Je pense que nous sommes seuls uniquement avec la douleur de purification car celle-ci nous oblige à renoncer à nous-mêmes. Tout ce qui fait de nous des pécheurs.

L'attente de pouvoir rencontrer Dieu face à face doit être vécue comme atrocement "longue" même si le temps n'existe pas ... .

Je vous invite à lire le « TRAITÉ DU PURGATOIRE » DE SAINTE CATHERINE DE GÊNES :

https://www.corse.catholique.fr/wp-content/uploads/sites/17/2016/12/TRAITE-DU-PURGATOIRE-DE-SAINTE-CATHERINE-DE-GENES.pdf
____________

De voir le film si vous ne l'avez pas déjà vu :

Et les explications par l'Ecriture du Père Don Paul Denizot qui intervient également dans le film.
Don Paul Denizot, recteur du sanctuaire de Montligeon, revient sur les questions des premiers spectateurs au micro de Jean-Damien Bouyer pour sajedistribution.com

Entre Ciel et Terre nous invite à nous arrêter sur la plus grande question humaine : la vie après la mort. Comme sainte Faustine Kowalska, Padre Pio ou Stanislas Papczyński, certains mystiques ont reçu des révélations sur l'au-delà. Ces témoignages apportent des éclairages complémentaires sur ce qui nous attend après la mort.

Le film réalisé par Michał Kondrat qui est sorti au cinéma le 2 novembre 2022 est inspiré des témoignages de différents mystiques ainsi que d’analyses de théologiens et de religieux.
Lors des projections en avant première, le film a suscité de nombreuses questions.

Invité

1 Corinthiens 3
13 l'oeuvre de chacun sera manifestée; car le jour la fera connaître, parce qu'elle se révèlera dans le feu, et le feu éprouvera ce qu'est l'oeuvre de chacun.
14 Si l'oeuvre bâtie par quelqu'un sur le fondement subsiste, il recevra une récompense.
15 Si l'oeuvre de quelqu'un est consumée, il perdra sa récompense; pour lui, il sera sauvé, mais comme au travers du feu.
__________________________

Le Feu dont il est question dans ce passage de l'Ecriture, n'est pas celui de l'enfer mais celui du Feu de l'Amour de Dieu. Celui qui se trouve au Purgatoire.
purgatoire - Débats autour de la Prière [Souffrance : Maladie, Purgatoire, Paradis, Enfer] Book_of_Hours_of_Queen_Bona_fol.150v-1-e1669629439946-1

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Le Catéchisme de l’Église catholique précise d’ailleurs à ce sujet :

« La tradition de l’Église, faisant référence à certains textes de l’Écriture (par exemple 1 Co 3, 15 ; 1 P 1, 7), parle d’un feu purificateur » (CEC 1031).

« Nous pouvons aussi se référer au texte de l’évangile de Matthieu : « Amen, je te le dis : tu n’en sortiras pas avant d’avoir payé jusqu’au dernier sou » (Mt 5, 26) », indique encore Don Paul Denizot.

Donc d'après la tradition, qui s’appuie sur les textes de l’Écriture, évoque un feu purificateur (CEC 1030-1031) :

" Ceux qui meurent dans la grâce et l’amitié de Dieu, mais imparfaitement purifiés, bien qu’assurés de leur salut éternel, souffrent après leur mort une purification, afin d’obtenir la sainteté nécessaires pour entrer dans la joie du ciel . L’Église appelle Purgatoire cette purification finale des élus qui est tout à fait distincte du châtiment des damnés."

Origène, un théologien de l’Église primitive, fournit une vision clarifiée de ce feu et de ce qu’il « brûle » exactement :

"Si un homme quitte cette vie avec des fautes plus légères, il est condamné au feu qui brûle les matériaux plus légers… Voulez-vous entrer au ciel avec votre bois, votre foin et votre chaume et ainsi souiller le royaume de Dieu… ce feu ne consume pas la créature, mais ce que la créature a elle-même construit, c’est-à-dire du bois, du foin et du chaume. Il est manifeste que le feu détruit le bois de nos transgressions et nous rend ensuite la récompense de nos grandes œuvres."
__________________________

C'est pourquoi l'Eglise a approfondi l'Ecriture ci-dessus en confirmant qu'il existe un purgatoire et qu'il est important de prier pour les âmes du Purgatoire.

Donc si nos défunts sont au Ciel, ils n'ont pas besoin de notre prière et s'ils sont en enfer, nos prières sont vaines puisqu'ils n'en veulent pas.

Ne sachant pas où sont nos défunts, il est important de prier pour leurs âmes.
____________

Si vous le souhaitez, vous pouvez écrire vos PRIERES, comme Florence-Yvonne dans le Fil suivant :

https://docteurangelique.forumactif.com/t28877-la-toussaint-et-jour-des-morts-2023

Invité

Le Padre Pio et les âmes du Purgatoire
purgatoire - Débats autour de la Prière [Souffrance : Maladie, Purgatoire, Paradis, Enfer] Padre-pio-7_0.jpg

La Fille spirituelle du Padre Cleonice Morcaldi nous a également laissé ce témoignage lumineux :

"-Un jour, en confession, je dis au Père : " Je remets entre vos mains toutes mes prières : servez-vous pour les ames du purgatoire que vous connaissez."
Padre Pio me répondit : -"Pourquoi ne penses-tu pas à ton papa ?"

" Il y avait 8 ans que mon père était mort et, inquiète, je lui demandai : "Il est encore au purgatoire ?"

Voyant ma douleur, Padre Pio regretta presque de m'avoir dit cette phrase, mais il me répondit tout de même :

"OUI".,

"Quelles prières dois-je faire pour l'en sortir ?", lui demandai-je.

"Toute prière est bonne, me dit-il. Le chapelet, le chemin de croix, des actes de charité envers son prochain et meme la méditation;"
"Je commençai à prier pour mon papa, pour qui je n'avais plus prié depuis longtemps.Nous étions presque à Paques. Le vendredi saint, dans l'église de l'Addolorata, le père m'inspira de dire un chapelet.

Quand j'eus terminé, je ressentis une grande joie dans mon coeur. Le jour de Pâques, j'allai me confesser au père et lui demandai : --" Père, mon papa souffre-t'il beaucoup au purgatoire ?"

" Mais qui t'a dit qu'il était au purgatoire ?", me dit-il.
"Mais, c'est vous qui me l'avez dit", répondis-je.
"Ah,oui", me dit-il maintenant je te dis qu'il n'y est plus. Samedi saint, quand Jésus est ressuscité, il est parti avec lui au ciel;"

Padre Pio conseille de demander la grâce de passer de notre lit de mort au paradis

question à Pardre Pio :

-- Pour les âmes du purgatoire, vaut-il mieux offrir le chapelet ou le chemin de croix ?
--L'un et l'autre. Réfléchis également sur le fait que les indulgences n'auraient pas existé sans la passion de Jésus.
-Je demande à Dieu de le faire ici, le purgatoire. dit Cléonice
-Moi aussi je demande cette grâce. Ce n'est pas à celui qui commence, mais à celui qui finit que Jésus accordera la récompense.
-Comment dois-je faire le purgatoire,ici sur la terre, pour aller tout de suite au ciel? (Cléonice)
-En acceptant tout des mains de Dieu.En lui offrant tout avec amour et action de grâces, car il nous donne la possibilité de passer de notre lit de mort au paradis.
-Aide moi à faire le purgatoire. (Cléonice)
-C'est mieux pour nous, et c'est plus parfait de le faire
ici-bas : en souffrant par amour, on glorifie le Seigneur, son amour, sa miséricorde. En souffrant au purgatoire, on glorifie sa justice. Mais la justice suppose la faute. Je préfère glorifier son amour ici-bas.
____________________________________

Apparitions d'âmes du Purgatoire dans la vie de Padre Pio

"fioretti de padre pio" de Pascal Cataneo editeur médiaspaul
chap.7 p.147. mendiants de l'au-delà

1ère apparition d'âmes du purgatoire au Padre Pio

quatre capucins morts silencieux de la cheminée

Spoiler:

2ème apparition d'âmes du purgatoire au Padre Pio

Le mendiant brûlé vif par sa cigarette pendant son sommeil

Spoiler:

_________________________________

http://jesusmarie.free.fr/purgatoire_padre_pio.html

Messages : 2772 Inscription : 28/09/2023

Toi le tout petit a écrit:

Spoiler:

Calame_ a écrit:: enfin bon, le purgatoire est aberrant puisque personne ne peut se justifier devant Dieu de ses oeuvres, que cela rendrait le sacrifice de Jésus imparfait, et que la Grâce est un don immérité

FAUX -

Dans le catholicisme, le purgatoire est une étape de purification par laquelle les âmes des défunts morts en état de grâce doivent cependant expier les péchés dont ils n'ont pas fait une pénitence suffisante avant leurs derniers instants.

purgatoire - Débats autour de la Prière [Souffrance : Maladie, Purgatoire, Paradis, Enfer] Purgatoire

La doctrine du purgatoire n’est pas directement explicitée dans la Bible, mais elle est implicite dans la pratique juive de la prière pour les morts :

ICI : PRIERE pour les défunts sur le Fil du Forum de la TOUSSAINT

Celle-ci est mentionnée dans le livre des Martyrs d’Israël : au lendemain de la victoire sur Gorgias, les combattants offrent des sacrifices et des prières pour la purification des soldats morts après avoir pillé l’ennemi.

Or, prier pour les défunts présuppose qu’ils connaissent un état intermédiaire autre que la béatitude céleste ou l’enfer qui sont des états définitifs.

La doctrine catholique s’inspire de l’Écriture sainte, mais surtout de la Tradition. Celle-ci est inspirée par l’Esprit Saint, puisque Jésus a promis de l’envoyer pour nous « conduire à la Vérité tout entière ». Dès les premiers siècles de l’ère chrétienne, les pères de l’Église soulignent l’habitude de prier pour les défunts.

À la fin du Ier millénaire, on institue une fête pour eux le 2 novembre.

Vers le XIe siècle, le mot « purgatoire » apparaît. Il est imaginé un peu comme une « succursale » de l’enfer, une sorte d’enfer provisoire.

Vers l’an 1300, grâce à Dante, il « sort » de ce contexte. Ce grand poète ose le représenter comme une montagne sous les étoiles, base de départ pour le paradis ; c’est l’un des passages les plus magnifiques de sa Divine Comédie. Plusieurs textes du magistère le mentionnent ensuite.

Le Concile de Trente, en 1563, publie un décret sur ce sujet pour confirmer la saine doctrine face à la contestation protestante. Dans le Nouveau Testament de faibles indices vont dans cette direction. Jésus dit, par exemple, à propos du péché contre l’Esprit : « Quiconque aura blasphémé contre l’Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni dans ce monde, ni dans l’autre » (Mt 12,32), évoquant un pardon dans l’autre monde.
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https://www.famillechretienne.fr/purgatoire-paradis-ou-enfer

je n'ai aucune envie de rentrer dans un débat théologique ....je ne le fais pas par respect pour le forum qui est de foi catholique romaine.

ensuite, je pensais que vous ne vous faisiez pas de prosélytisme mais de l'évangélisation

j'ai du me tromper

Invité

Calame,

Les messages reflètent les Évangiles, le Catéchisme de l'Eglise Catholique ainsi que des témoignages de personnes fiables qui ont connu des Saints comme un Capucin âgé qui a connu le St Padre Pio.

Aucun Prosélytisme. .. .

Cependant, vous ne croyez ni au Purgatoire, ni à l'intercession et aux révélations des Saints.

Il en est de même pour les Protestants, les Témoins de Jehovah ainsi que les musulmans.

Libre à vous d'y voir du prosélytisme comme le perçoivent les religions citées.

Invité

boulo a écrit:: La doctrine catholique est immuable , pas son expression , Calame_ .

Le principe du jugement est immuable . Son image peut progresser .

Les EMI étaient moins fréquentes auparavant . En tout cas moins signalées .

Et les témoins interrogeaient moins les expérienceurs/euses . Ils voyaient simplement en elles/eux une confirmation de la croyance généralisée en l'au-delà . J'en suis témoin de seconde main ( j'étais adolescent ) .

Dieu est-il vraiment immuable ?

Invité

Qu'est-ce qui se passe à la fin de notre vie ?

Invité

Calame a écrit:: je n'ai aucune envie de rentrer dans un débat théologique ....je ne le fais pas par respect pour le forum qui est de foi catholique romaine.

ensuite, je pensais que vous ne vous faisiez pas de prosélytisme mais de l'évangélisation

j'ai du me tromper

Désolée Calame_, mais on ne peut pas être catholique sans exposer nos convictions : ce qui n'est pas faire de prosélytisme je pense...

Voici un article de "La Croix" qui vous parlera peut-être mieux :

En Occident, la compréhension de l’action de Dieu au cœur de l’homme a été au centre de controverses dès le IV^e siècle, tandis que les Églises d’Orient y restaient pratiquement étrangères.

Saint Augustin, le “Docteur de la grâce”, précise que le don de Dieu va jusqu’à restaurer la liberté du pécheur, sans cela incapable de répondre à l’appel qu’il reçoit. Tout vient de Dieu.

Pour autant, la grâce respecte totalement la liberté ! Ainsi, explique le théologien jésuite Bernard Sesboüé, « la réponse de Marie ”pleine de grâce” à l’ange, à l’Annonciation, est à 100 % le fruit de sa liberté et à 100 % le fruit de la grâce ».

Au XVI^e siècle, la compréhension de la “justification par la grâce au moyen de la foi” dans le Christ, affirmée par saint Paul (cf. Rm 3, 22-25), semble séparer réformés et catholiques.

Luther réagit contre des déviations de la piété catholique de son temps qui multipliaient les pratiques extérieures et influençaient des exposés théologiques déficients. Il affirme fermement la justification par la seule foi au Christ, sans aucun mérite du pécheur.

On a longtemps estimé du côté catholique que la grâce de la justification selon Luther « absout le pécheur mais ne le régénère pas ».

Ces malentendus ont été levés en 1999 par la signature d’une importante déclaration commune entre Églises luthérienne et catholique. « C’est bien la grâce, le don de Dieu gratuit, qui assure au croyant la bienveillance de Dieu, et non la foi comme telle. Celle-ci est un moyen », explique le P. Sesboüé.

Tandis que les théologiens latins ont multiplié les catégories de la grâce, risquant de la chosifier, les Églises d’Orient rapportent au Saint-Esprit tout ce qui la concerne.
C’est le don du Saint-Esprit qui transforme le croyant et le rend participant de la nature divine, comme un fer (la nature humaine) plongé dans le feu (l’Esprit Saint) devient feu lui-même sans cesser d’être fer.

Si l’Église catholique affirme qu’« étant d’ordre surnaturel, la grâce échappe à notre expérience », invitant à la reconnaître à ses fruits (CEC, 2005) – notamment la joie, selon Joseph Ratzinger, la foi orthodoxe insiste sur « l’expérience » de la grâce, et même sur son « acquisition » par la persévérance spirituelle.

► Comment Dieu donne-t-il sa grâce en dehors du baptême ?

Ces approches diverses disent ensemble que l’amour de Dieu reçu, expérimenté, n’est pas réductible à l’analyse.

La tradition chrétienne affirme que « Dieu veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la pleine connaissance de la vérité » (1 Tm 2, 4).

C’est pourquoi l’Église annonce l’Évangile et baptise ceux qui croient à sa prédication, selon la mission reçue du Christ (cf. Mt 28, 19-20), car « personne, à moins de naître de l’eau et de l’Esprit, ne peut entrer dans le royaume de Dieu » selon la parole de Jésus à Nicodème rapportée dans l’Évangile selon Jean (3,5).

Mais l’Église reconnaît également que si « Dieu a lié le salut au sacrement du baptême, (…) il n’est pas lui-même lié à ses sacrements » (CEC, 1257).

Qu’en est-il en effet du salut de ceux à qui l’Évangile n’a pas été annoncé ? Dès le II^e siècle, la Première Lettre de Pierre (cf. 1 P 3, 19) donne un début de réponse. Mais « jusqu’au XVI^e siècle, dans les milieux de vieille chrétienté, on considérait que l’Évangile avait été annoncé à tous », explique le P. Sesboüé.

La découverte du Nouveau Monde renouvelle la question : comment penser le salut des générations d’êtres humains qui n’ont matériellement pas pu être évangélisés, d’autant que la violence de la conquête espagnole est leur premier contact avec le christianisme ?

Le concile Vatican II témoigne d’une nouvelle prise de conscience de l’Église en affirmant que la grâce de Dieu œuvre dans le cœur des croyants d’autres religions ou de non-croyants. La constitution Gaudium et spes (n. 22) mentionne

« les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce », précisant encore que « l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’être associé au mystère pascal ».

La très grande richesse du concept de grâce dans la foi chrétienne permet d’ouvrir de nouvelles perspectives théologiques.

Dans un passé récent, Karl Rahner y a vu l’ouverture de l’homme à l’Absolu. Romano Guardini l’a définie comme un dialogue entre Dieu et l’homme. Leonardo Boff l’analyse comme présence de Dieu au monde.

Et le moraliste Jean-Louis Bruguès propose de la renouveler par une théologie de la beauté.

Invité

Musée des Âmes du Purgatoire
purgatoire - Débats autour de la Prière [Souffrance : Maladie, Purgatoire, Paradis, Enfer] Istock-530566045

Le petit musée est installé dans un local adjacent à la sacristie de la petite église néogothique du Sacré Cœur du Suffrage, appelée " le petit Dôme de Milan".

La collection singulière trouve son origine dans la volonté du missionnaire français Victor Jouet, à la suite des événements du 15 novembre 1897, lorsqu’un incendie mystérieux se développa dans la chapelle du Rosaire: non seulement le tableau de l’autel fut épargné par le feu, mais le prêtre et beaucoup de fidèles virent dans les flammes un visage souffrant, resté énigmatiquement gravé sur le mur. L’image, visible en reproduction photographique à l’intérieur du musée, prenait une expression plus sereine avec l’action de suffrage.

Le Père Jouet décida de parcourir l’Europe à la recherche de témoignages de l’existence ultra-terrestre des défunts et de leurs contacts avec leurs proches vivants, en recueillant des empreintes extraordinaires, des documents originaux ou photographiés, des signes et des manifestations de toutes sortes.

Par la suite, la collection a été réorganisée et, à l’heure actuelle, il s’agit d’une collection originale et petite de divers documents et reliques de traces mystérieuses de l’au-delà, beaucoup d’autres documents trouvés ne sont pas exposés parce que les autorités ecclésiastiques considèrent insuffisantes les preuves d’authenticité. Chiffons, étoffes, soutanes, calottes, bréviaires, chemises de nuit et tablettes de bois jalousement gardées dans des vitrines racontent donc les apparitions des défunts devant des membres de la famille et des religieux, témoignées par leurs "empreintes de feu".

Ces témoignages, circonstanciels et chacun avec une histoire particulière, remontent principalement aux XVIIIe et XIXe siècles et ont été motivés par la demande de prières, de messes de suffrage ou, dans un cas de 1879, du souci d’une femme belge pour la vie dissolue menée par son fils, reconverti à la foi précisément par les continuelles attestations maternelles d’une vie ultra-terrestre, au point de fonder un nouvel ordre religieux.
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https://www.turismoroma.it/fr/places/mus%C3%A9e-des-%C3%A2mes-du-purgatoire

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Purgatoire : «  La vive flamme de l’Amour  »
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Qu’est-ce que le purgatoire ? Que perdons-nous à ne plus savoir le définir ? Modérateur général de la Communauté Saint-Martin, ancien recteur du sanctuaire Notre-Dame de Montligeon consacré aux âmes du purgatoire, don Paul Préaux répond, à l’approche de la commémoration des fidèles défunts, le 2 novembre.

Un récent sondage IFOP, sur la vie après la mort, souligne la part croissante de la population française croyant en la réincarnation au détriment de la vie éternelle. Que pensez-vous de cette tendance ?

Don Paul Préaux :

Spoiler:

Qu’est-ce que le purgatoire ? Comment le définir ?
C’est un état où l’âme est purifiée de toutes les scories du péché. Juste après avoir rendu notre dernier souffle, viendra le moment du jugement dit «  particulier  ». Par une grâce spéciale d’illumination de l’Esprit Saint, nous serons mis à découvert devant Dieu (cf. 1 Co 4, 5 ; 2 Co 5, 10), nous découvrirons la vérité de notre vie. L’enseignement de l’Église sur le purgatoire est fondé sur ceci que, pour être uni à Dieu dans une communauté de vie, il faut que nous soyons tout amour comme lui-même est tout amour.

Pas un atome, pas un grain d’orgueil et d’égoïsme ne peuvent entrer en Dieu. Car ils sont le contraire de Dieu. Seul l’amour est assimilable à l’amour.

Qui donc oserait penser qu’à l’heure de sa mort il n’y a plus en lui le moindre atome d’orgueil et d’égoïsme ? Tel est le sens du purgatoire : pour que l’amour soit consommé, il faut que l’égoïsme soit consumé. Pour que l’amour soit consommé en Béatitude, il faut que l’orgueil soit consumé en repentir purifiant. Il n’y a rien de surprenant à ce que la Tradition compare à un feu cette brûlure de la purification.

Saint Jean de la Croix écrit : «  Le feu qui s’unira un jour à l’âme pour la glorifier et celui qui l’envahit d’abord pour la purifier n’est qu’un seul et même feu d’amour.  »
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https://www.france-catholique.fr/Purgatoire-La-vive-flamme-de-l-Amour.html

Invité

J'ai posté cette vidéo ici : https://docteurangelique.forumactif.com/t28877-la-toussaint-et-jour-des-morts-2023

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Avez-vous déjà visité le Sanctuaire Notre-Dame de @montligeon , lieu de prière permanent pour les défunts. L'occasion pour vous sentir plus proches de vos défunts, les confier à la Vierge Marie, partager des larmes et des sourires avec des milliers d'autres pèlerins, puiser de la force dans les verdoyantes collines du Perche qui entourent le Sanctuaire. Et échanger avec le recteur Don Paul Denizot sur la mort, et bien avant, sur la vie.

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Combien de temps au purgatoire ?
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par le P. Jean-François Thomas, s.j.

Quiconque a mis un pied au purgatoire est assuré d’entrer au paradis. Mais seulement après que son âme y a été purifiée. Une opération qui prend du temps.

Comme pour tant de choses, nous réduisons le temps et la miséricorde à nos mesures humaines. En ce qui regarde le purgatoire, à la fois état dans une durée et dans un lieu propres, notre intelligence vacille et notre foi tremble.

Le temps de la purification existe bien puisqu’il y a un commencement et une fin – en cela, il se rapproche sans doute de notre expérience humaine – mais ce temps n’est plus inscrit dans notre chronologie terrestre. L’opération purgative prend un certain temps et occupe un certain espace.

Saint Thomas d’Aquin nous aide à comprendre ce qu’est la caractéristique de la durée au purgatoire. Dieu seul est éternel. Les créatures spirituelles qui sont appelées à correspondre de plus en plus à Dieu ne seront jamais éternelles au sens premier du terme, même dans l’état béatifique, puisqu’elles ont eu un commencement et qu’elles demeureront toujours sous la dépendance du geste créateur. Le Docteur angélique parle alors d’ævum pour exprimer ce troisième terme entre le temps et l’éternité : « Le temps comporte l’avant et l’après ; l’aevum n’a pas d’avant et d’après mais l’avant et l’après peuvent l’accompagner ; enfin l’éternité n’a pas l’avant et l’après et ne les admet en aucune manière » (Somme théologique, Ia, q. 10, a. 5).

Le mouvement est lent et graduel dans ce purgatoire puisque l’homme s’avance ainsi vers une libération.

Dante l’a magnifiquement exprimé dans La Divine Comédie, justement en se promenant dans le purgatoire, de corniche en corniche jusqu’aux portes du ciel : « Vite, vite, que le temps ne se perde par peu d’amour » (« Le Purgatoire », chant XVIII, vers 103-104).

Ce temps, perçu par les âmes du purgatoire autrement que nous, ne peut que conduire à l’espérance et à la joie, puisque les souffrances endurées le sont dans l’attente de la délivrance et de l’entrée dans la lumière.
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https://www.france-catholique.fr/Combien-de-temps-au-purgatoire.html

Messages : 4465 Inscription : 10/06/2009

Toi le Tout Petit Bonjour :

Il n'y a pas de purgatoire dans les NDE ou EMI ........

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Pascal a écrit:: Toi le Tout Petit Bonjour :

Il n'y a pas de purgatoire dans les NDE ou EMI ........

Ce n'est pas à moi que vous vous adressez mais Toi le tout petit ne m'en voudra pas de répondre :

Sainte Catherine de Gênes, sainte Faustine… ont vécu cette expérience et l’ont racontée en détail.

Dès les premiers temps de l’Église, la tradition liturgique a mentionné l’existence d’un état dans lequel les âmes demeurent après la mort et se purifient pour parvenir à un certain moment à la pleine gloire. Cet état, la tradition le nomme purgatoire, qui vient du latin « purgare » (purifier, nettoyer), et que le Catéchisme de l’Église catholique (CEC) décrit comme un état transitoire, là où se trouvent « ceux qui meurent dans la grâce et l’amitié de Dieu, mais imparfaitement purifiés » (1030).

Cette purification qui perfectionne la guérison et la libération est une réalité eschatologique, vérité de foi, qui a été proclamée dès les premiers temps du christianisme, affirmée par des saints, des papes et par le témoignage de la Vierge Marie elle-même dans certaines de ses apparitions.

Un « feu d’amour »

Benoît XVI a abordé ce dogme de foi lors d’une catéchèse en janvier 2011, où il a précisé que le purgatoire n’est pas tant un « espace » mais un « feu intérieur », qui purifie la personne et la rend capable de jouir de la vision de Dieu.

À cette occasion, le Souverain pontife a repris les paroles de sainte Catherine de Gênes. Dans son Traité du Purgatoire, celle-ci évoque une expérience particulière… Une expérience mystique qu’elle décrit ainsi :

« L’âme quittant le corps et ne trouvant pas en elle cette pureté dans laquelle elle a été créée, voyant aussi les empêchements qui retardent son union avec Dieu, comprenant que le purgatoire peut seul les écarter, s’y jette d’elle-même promptement et volontairement ».

Avec une extraordinaire précision, cette femme italienne qui vécut au XVI^e siècle, décrit cette expérience qui l’amena à renier la vie mondaine qu’elle avait vécue jusqu’alors, entamant un apostolat de soins aux malades pour aimer en eux le Christ.

« Je ne crois pas qu’il puisse se trouver un contentement comparable à celui d’une âme du purgatoire, à l’exception de celui des saints en paradis. Chaque jour s’accroît ce contentement par l’action de Dieu en ces âmes, action qui va croissant comme va se consumant ce qui empêche cette action divine ».

Dogme de foi

La certitude du purgatoire est née dans l’Écriture Sainte et, par la suite, les docteurs de l’Église – comme saint Augustin, Grégoire le Grand et saint Jean Chrysostome – en ont fait une doctrine vaste et enrichissante de la foi.

Ces approches sur le purgatoire ont reçu l’appui des saints conciles de Florence en 1439, et de Trente, en 1563. Et ont été ratifiées par des témoignages de dizaines de personnes, qui ont commenté l’existence d’âmes à la recherche de la pleine communion avec Dieu.

L’un de ces précieux trésors nous est communiqué par sainte María Faustina Kowalska, ou sainte Faustine, religieuse polonaise canonisée en 2001 par le pape Jean-Paul II. Vivant sa vocation au début des années 1930, elle a la vision de Jésus miséricordieux. C’est le Fils de Dieu lui-même qui lui révèle ce que la sainte narre dans son Petit Journal.

Faustine raconte que, guidée par son ange gardien elle a visité le purgatoire…

« Je me trouvai dans un endroit enfumé, rempli de flammes, où se trouvaient une multitude d’âmes souffrantes qui prient avec ferveur, mais sans efficacité pour elles-mêmes ; nous seuls pouvons les aider. Les flammes qui les brûlaient ne me touchaient pas. Mon ange gardien ne me quittait pas un seul instant. Et je demandais à ces âmes, quelle était leur plus grande souffrance. Elles me répondirent d’un commun accord que c’était la nostalgie de Dieu. J’ai vu la Sainte Vierge, visitant les âmes au purgatoire. Elles l’appellent "Étoile de la mer". Elle leur apporte du soulagement. Je voulais encore leur parler, mais mon ange gardien m’avait déjà donné le signal du départ. Nous sortions de cette prison de douleurs quand Dieu a dit : "Ma Miséricorde ne veut pas cela, mais la justice l’exige". »

L’ami du Padre Pio qui se rendit au Purgatoire

Fra Daniele Natale est un prêtre capucin italien qui s’est consacré à la mission en terre hostile pendant la Seconde Guerre mondiale. Il secourait les blessés, enterrait les morts et mettait à l’abri les objets liturgiques.

Mais, voilà qu’un beau jour, en 1952, à la clinique Regina Elena, on lui diagnostique un cancer de la rate. Il part annoncer cette triste nouvelle au Padre Pio, son ami et guide spirituel, qui insiste pour qu’il se fasse soigner.

Frère Daniele est allé à Rome pour rencontrer un spécialiste, le Dr Riccardo Moretti. Ce médecin, au début, ne voulait pas opérer, convaincu que le patient ne survivrait pas. Pour finir, toutefois, il décide de l’hospitaliser.

L’intervention a lieu le lendemain matin. Fra Daniele, malgré l’anesthésie, restait conscient. Il ressentait une grande douleur, mais était heureux d’offrir ses souffrances à Jésus. En même temps, il avait l’impression que la douleur dont il souffrait purifiait de plus en plus son âme de ses péchés. Après un moment, il s’endormit.
Au dire des médecins, cependant, après l’intervention, le patient était entré dans le coma, resté trois jours dans cet état, avant de décéder. Le certificat médical de décès est délivré et la famille arrivée pour prier pour le défunt.

Cependant, après quelques heures, à la stupéfaction de tous, tout à coup, le mort revint à la vie.

Trois heures de purgatoire

Qu’est-t-il arrivé à Fra Daniele pendant ces quelques heures ? Où donc était son âme ? Très vite, le capucin devait conter son expérience dans le livre Fra Daniele raconte… En voici quelques extraits :

« Je me tenais devant le trône de Dieu. Je l’ai vu, non pas comme un juge sévère, mais comme un père affectueux, débordant d’amour. J’ai réalisé alors ce que le Seigneur avait fait pour moi, qu’Il avait pris soin de moi du premier au dernier instant de ma vie, m’aimant comme si j’étais l’unique créature existant sur cette terre. J’ai aussi réalisé, cependant, que je n’avais pas répondu à cet amour divin immense, mais pire encore, que je l’avais complètement négligé. J’ai été condamné à deux à trois heures de purgatoire. Mais comment, me suis-je demandé, seulement deux & trois heures ? Et ensuite je vais rester pour toujours auprès de Dieu, Amour éternel ? J’ai sauté de joie, me sentant comme un fils préféré. (…) j’ai ressenti des douleurs horribles, je ne savais pas d’où elles venaient. Les sens qui avaient le plus offensé Dieu dans ce monde : les yeux, la langue… ressentaient une plus grande douleur, chose incroyable car ici au purgatoire, on sent comme si on avait un corps, on connaît et reconnaît les autres comme dans le monde ».

Pendant ce temps, explique-t-il, ne s’étaient écoulé que quelques instants de ces peines

« qui m’ont paru une éternité ! C’est alors que j’ai pensé à aller voir un frère de mon couvent pour lui demander de prier pour moi, lui dire que j’étais au purgatoire. Ce frère a été stupéfié, car il entendait ma voix, sans me voir, et il demandait "Où es-tu, je ne te vois pas ?" (…).C’est alors seulement que j’ai réalisé que je n’avais pas de corps. Ayant insisté afin qu’il prie beaucoup pour moi, je suis parti. Mais comment, me suis-je demandé ? Seulement deux à trois heures de purgatoire, qui m’ont paru trois cents ans … ? »

« Soudain, la Vierge Marie m’est apparue et je la priais, la suppliais : "Oh, Très Sainte Vierge Marie, mère de Dieu, obtiens pour moi du Seigneur la grâce de retourner sur terre pour vivre et agir seulement pour l’amour de Dieu !". J’ai réalisé aussi la présence du Padre Pío et l’ai imploré aussi : "Par tes douleurs atroces, par tes plaies bénies, Padre Pío, prie pour moi le Seigneur de me libérer de ces flammes et de m’accorder de continuer le Purgatoire sur terre". Ensuite, sans le voir, j’ai entendu le Padre Pío qui parlait à la Vierge. Au bout de quelques instant, la Vierge Marie est apparue de nouveau (…) elle pencha la tête et me sourit. À ce moment-là, j’ai repris possession de mon corps (…), d’un coup je me suis libéré du drap qui me recouvrait. (…) Tous ceux qui auprès de moi veillaient et priaient, terrifiés se sont précipités hors de la salle à la recherche des infirmières et médecins. En quelques minutes, grand chahut la clinique. Tous croyaient voir un fantôme. »

Le lendemain matin, Fra Daniele se leva du lit et s’assit sur une chaise. Il était sept heures. Les médecins passent généralement vers neuf heures. Mais ce jour-là, le Dr Riccardo Moretti, celui qui avait établi le certificat de décès de Fray Daniele, arrivera plus tôt. S’arrêtant devant lui, il lui dit, les larmes aux yeux :

« Oui, maintenant je crois en Dieu et en l’Église, je crois en Padre Pio…».

Fra Daniele a eu l’occasion de partager plus de quarante ans le visage du Christ souffrant, jusqu’au 6 juillet 1994, où il meurt à 75 ans à l’infirmerie du couvent des frères capucins de san Giovanni Rotondo. En 2012, une cause de béatification a été ouverte à son sujet et il est considéré aujourd’hui comme Serviteur de Dieu.

Article publié initialement par Portaluz et adapté par Élisabeth de Lavigne

https://fr.aleteia.org/2014/12/29/retro-2014-le-purgatoire-raconte-par-ceux-qui-y-sont-alles/

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Tout à fait, Constance,

Je ne vous en veux pas du tout.

De plus, vous citez Padre Pio, donc j'appouve à 200 %.

Messages : 56 Inscription : 09/10/2022

Quand je vois les détours que certains font pour refuser la réalité du purgatoire car ils ne veulent pas accepter l’idée pourtant logique , cohérente et sensé que la grâce et la miséricorde divine ne s’arrête pas à l’heure de la mort , je me dis que c’est pour ça que les gens se détourne de la foi catholique .
Pourtant demain c’est la Toussaint hors si le purgatoire n’est pas réel pourquoi prier les morts ?
Quand au péché mortel c’est priver de la miséricorde , l'alcoolique qui décède après une rechute même si au paravant il s’est repenti .
C’est aussi refusé la miséricorde pour tout homme qui n’as pas eux le temps de se confesser au bon moment .

Vous vous rendez compte qu’une tel doctrine minimise finalement le sacrifice du Christ ?

Messages : 303 Inscription : 18/04/2023

Une bonne purgation ou purge ne peut faire de mal .... On l'utilise bien , toujours , en médecine ! Quant aux supputations sur la durée , le temps et l'éternité ....je dis , selon les sages et facétieux propos d'un ami prêtre , "faut voir" ou bien encore "qui vivra verra" . Salut les gars et bonne bourre .
Je pense , pour ma part .... , que les "saints" ne voient pas le temps passer

Invité

dunamis a écrit:: Une bonne purgation ou purge ne peut faire de mal .... On l'utilise bien , toujours , en médecine ! Quant aux supputations sur la durée , le temps et l'éternité ....je dis , selon les sages et facétieux propos d'un ami prêtre , "faut voir" ou bien encore "qui vivra verra" . Salut les gars et bonne bourre .
Je pense , pour ma part .... , que les "saints" ne voient pas le temps passer

Spoiler:

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Le purgatoire selon sœur Lucie de Fatima

Le 13 mai 1917, m'étant souvenue de deux jeunes filles, mes amies, qui étaient décédées, je demandai :- « Est-ce que Maria das Neves est déjà au ciel ? » Notre Dame répondit :- « Oui, elle y est ». - « Et Amélie ? » - « Elle sera au purgatoire jusqu'à la fin du monde. »

Messages : 2772 Inscription : 28/09/2023

C'est où que Padre Pio parle explicitement du purgatoire ?

Messages : 2772 Inscription : 28/09/2023

question à Pardre Pio :

-- Pour les âmes du purgatoire, vaut-il mieux offrir le chapelet ou le chemin de croix ?
--L'un et l'autre. Réfléchis également sur le fait que les indulgences n'auraient pas existé sans la passion de Jésus.
-Je demande à Dieu de le faire ici, le purgatoire. dit Cléonice
-Moi aussi je demande cette grâce. Ce n'est pas à celui qui commence, mais à celui qui finit que Jésus accordera la récompense.
-Comment dois-je faire le purgatoire,ici sur la terre, pour aller tout de suite au ciel? (Cléonice)
-En acceptant tout des mains de Dieu.En lui offrant tout avec amour et action de grâces, car il nous donne la possibilité de passer de notre lit de mort au paradis.
-Aide moi à faire le purgatoire. (Cléonice)
-C'est mieux pour nous, et c'est plus parfait de le faire
ici-bas : en souffrant par amour, on glorifie le Seigneur, son amour, sa miséricorde. En souffrant au purgatoire, on glorifie sa justice. Mais la justice suppose la faute. Je préfère glorifier son amour ici-bas.

Le témoignage que vous avez partagé raconte une expérience personnelle d'une fille spirituelle de Padre Pio, qui prétend avoir reçu des indications du saint sur l'état de son père décédé. Selon ce récit, Padre Pio aurait confirmé que le père de la personne en question était au purgatoire et aurait ensuite indiqué des prières à accomplir pour l'aider à sortir de cet état. Plus tard, Padre Pio aurait informé la personne que son père avait quitté le purgatoire le jour de Pâques, lors de la Résurrection du Christ.

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Calame_ a écrit:: C'est où que Padre Pio parle explicitement du purgatoire ?

je ne suis pas bien informée sur la vie de Padre Pio, mais j'ai trouvé ceci :

https://www.vaticancatholique.com/padre-pio-sur-le-purgatoire-et-le-ciel/

Toi le tout petit vous en dira plus fleur4

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Calame,

Concernant le Saint Padre Pio, il recevait régulièrement des visites des âmes du Purgatoire .

Soit pour lui demander des messes, ou pour faire pénitence comme un ancien Capucin qui exerçait à l'endroit où vivaient le Padre et des Frères Capucins.

Il écrivait toutes ses expériences mystiques à ses directeurs spirituels dont les lettres sont rassemblées dans un recueil.

Recueil de lettres - Correspondance avec ses directeurs spirituels, 1910-1922

purgatoire - Débats autour de la Prière [Souffrance : Maladie, Purgatoire, Paradis, Enfer] Recueil-de-lettres-correspondance-avec-ses-directeurs-spirituels-1910-1922

Padre Pio fut le médecin des âmes le plus consulté : il avait une "clientèle mondiale" selon l'expression de Paul VI. Son charme, qui s'opérait alors sur des foules innombrables, ne s'est jamais étiolé depuis sa mort et sa réputation a même atteint la reconnaissance universelle.

Evoquer la mémoire du Padre Pio en termes de souvenirs personnels empreints de nostalgie ou d'affection purement sentimentale serait sans grand effet sur notre vie spirituelle. Il faut laisser au Padre toute liberté de continuer sa mission à travers ses enfants spirituels : ceux-ci doivent donc reproduire en eux les traits de sa spiritualité, en un mot, l'imiter.

Pensées, expériences et conseils : la Correspondance du Padre Pio avec ses directeurs spirituels est une mine de réflexions qui débouchent sur des applications pratiques. Très révélateurs de l'âme du Padre Pio, ces textes doivent nous servir à notre tour de "révélateur" : où en sommes-nous de cette imitation à laquelle nous devons tendre ?

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Concernant les souffrances subies par St Padre Pio durant la Sainte Messe :

purgatoire - Débats autour de la Prière [Souffrance : Maladie, Purgatoire, Paradis, Enfer] 23789

purgatoire - Débats autour de la Prière [Souffrance : Maladie, Purgatoire, Paradis, Enfer] 23789

"Le Secret de Padre Pio" d'Antonio Socci - p 204-205" :

[…] Cleonice Morcaldi (Fille spirituelle du Padre) pensa à poser à Padre Pio toutes les questions qu’elle avait sur le cœur, au sujet de tout ce qui se produisait sur l’autel. Et il lui répondit. On trouve ces questions et réponses réparties dans les écrits de cette dernière. Elles ont été rassemblées sous la forme d’une interview et, lorsqu’on les lit les unes à la suite des autres, elles nous dévoilent, dans une sobre intensité dramatique, ce qui se passait, chaque jour, à 5 h du matin, durant la messe. 7

« - Père, dites-moi tout ce que vous souffrez durant la Sainte Messe.
- Tout ce qu’a souffert Jésus lors de sa Passion, je le souffre moi aussi, de façon impropre, pour autant qu’il est possible à une créature humaine. Et ce malgré mon démérite et par sa seule bonté.
- Quel « fiat » prononcez-vous ?
- Celui de souffrir et de toujours souffrir pour mes frères d’exil et pour Son Divin Règne.
- Vous dîtes aussi : « Et ils crieront : qu’on le crucifie ! Qu’on le crucifie ! » Qui criera ?
- Les fils des hommes, et justement les bénéficiaires.
- Comment resta Jésus après la flagellation ?
- Le prophète le dit : « Il devint une seule plaie, il devint un lépreux."
- Et alors vous aussi, vous êtes une seule plaie de la tête aux pieds ?
[…]
- Mon Dieu, c’en est trop ! Vous êtes, Père, un vrai bourreau de vous-même !

- Ne t’épouvante pas, mais réjouis-toi. Je ne désire pas la souffrance en elle-même, non ; mais pour les fruits qu’elle me donne.
Elle donne gloire à Dieu et elle sauve mes frères, que puis-je désirer d’autre ?
[…]
- La Sainte Vierge m’assiste ; tout le Paradis est présent.
[…]
- Que devons-nous faire durant la Sainte Messe ?
- Compatir et aimer

7 - Ces questions/réponses se retrouvent dans les différents écrits de Cléonice Morcaldi : La mia vita vicino a Padre Pio, O.C.1997 ; le Diario et le Testimonianze, dans Positio IV, p. 167-252. Elles sont rassemblées dans G. Pagnossin, Il Calvario Di, Padre Pio, v. II, Padova 1978, p. 7-9 et Giacometti Sessa, Padre Pio mistero e miracolo, Mimep-Docete, 2002, p. 99 - 108.

La Vierge Marie, rempart du Padre Pio contre les persécutions

purgatoire - Débats autour de la Prière [Souffrance : Maladie, Purgatoire, Paradis, Enfer] Padre-pio

Différents liens concernant le St Padre Pio :

Un lien intéressant rapportant un extrait de l’entrevue entre Don Amorth (Don A) et José-Maria Zavala sur le sujet du secret de Fatima :

https://www.fatima100.fr/446-82-le-troi

http://saintpadrepio.eklablog.com/padre-pio-les-visions-des-defunts-p1113932

https://www.padrepio.catholicwebservices.com/FRANCAISE/Apparitions_Fran.htm

http://www.seraphim-marc-elie.fr/2018/01/photos-du-padre-pio.html

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Les questions réponses de Cléonice Morcaldi dans le livre ci-dessous :

purgatoire - Débats autour de la Prière [Souffrance : Maladie, Purgatoire, Paradis, Enfer] 1413492990

purgatoire - Débats autour de la Prière [Souffrance : Maladie, Purgatoire, Paradis, Enfer] 1413492990

http://jesusmarie.free.fr/purgatoire_padre_pio.html

Messages : 2772 Inscription : 28/09/2023

Après, la véracité de ses expériences, c'est autre chose.

Le risque de tromperie ou d'illusion dans les expériences de communication avec les âmes décédées est trop grande pour prendre des risques. Des entités malveillantes pourraient se faire passer pour des êtres chers décédés, induisant ainsi les vivants en erreur.

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Calame_ a écrit:: Après, la véracité de ses expériences, c'est autre chose.

Le risque de tromperie ou d'illusion dans les expériences de communication avec les âmes décédées est trop grande pour prendre des risques. Des entités malveillantes pourraient se faire passer pour des êtres chers décédés, induisant ainsi les vivants en erreur.

Aucun risque avec Padre Pio ... .

Il communiquait régulièrement avec son ange gardien et ce depuis son enfance.

Ainsi qu'avec Jésus, Marie, et de nombreux Saints.

Tous les dons et grâces qu'il recevait étaient à la hauteur de ses souffrances et persécutions subies. Par ses prières quotidiennes (jour et nuit) il sauvait par la grâce de Dieu de nombreuses âmes d'où les attaques régulières du Démon et ce aussi depuis l'enfance.

Je vous invite à écouter les vidéos suivantes plutôt courtes (témoignages fiables) :

Messages : 2772 Inscription : 28/09/2023

C'est une perte de temps. Je me fie aux écritures.

Nature de la rédemption : La rédemption offerte par Jésus-Christ est complète et suffisante, n'exigeant pas de purification supplémentaire dans un état intermédiaire comme le purgatoire.

Absence biblique explicite : Aucunes preuves bibliques directes et explicites du purgatoire dans les Écritures, ce qui conduit à remettre en question son existence en tant que concept distinct.

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Calame_ a écrit:: C'est une perte de temps. Je me fie aux écritures.

Nature de la rédemption : La rédemption offerte par Jésus-Christ est complète et suffisante, n'exigeant pas de purification supplémentaire dans un état intermédiaire comme le purgatoire.

Absence biblique explicite : Aucunes preuves bibliques directes et explicites du purgatoire dans les Écritures, ce qui conduit à remettre en question son existence en tant que concept distinct.

Vous vous fiez aux Ecritures comme les Témoins de Jéhovah ... :mdr:

Au fait dans les Ecritures, il est écrit de PRIER , donc je vous recommande l'intercession de Padre Pio qui en a converti plus d'un ... .

Et Padre Pio, il se fiait à quoi et à qui selon vous ?

Messages : 2772 Inscription : 28/09/2023

Non comme un Béréen....

Les témoignages des saints sur le purgatoire sont en contradiction:

Romains 3:23-24 : "Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu ; et ils sont gratuitement déclarés justes par sa grâce, par le moyen de la rédemption qui est en Jésus-Christ."

Romains 6:23 : "Car le salaire du péché, c'est la mort ; mais le don gratuit de Dieu, c'est la vie éternelle en Jésus-Christ notre Seigneur."

Éphésiens 2:8-9 : "Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu. Ce n'est point par les œuvres, afin que personne ne se glorifie."

Jean 3:16 : "Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle."

Hébreux 9:12 : "Et il est entré une fois pour toutes dans le lieu très saint, non avec le sang des boucs et des veaux, mais avec son propre sang, ayant obtenu une rédemption éternelle."

C'est quoi un béreen ?

Paul qui encourage les croyants à être comme les Béréens dans le livre des Actes des Apôtres, chapitre 17, versets 10 à 11. Lorsque Paul et Silas sont arrivés à Bérée et ont enseigné dans la synagogue, les Béréens ont réagi de manière positive en examinant attentivement les Écritures chaque jour pour vérifier si ce qu'on leur disait était exact. Cette approche diligente et critique de l'enseignement a été saluée par Paul et est souvent citée comme un exemple de discernement et de recherche de la vérité dans les textes sacrés.

Et tu devrais faire pareil.

Messages : 2772 Inscription : 28/09/2023

même les orthodoxes n'y croient pas au purgatoire

Invité

purgatoire - Débats autour de la Prière [Souffrance : Maladie, Purgatoire, Paradis, Enfer] 2259885686

du conseil.

Mais j'ai déjà reçu les bienfaits de demander l'intercession de Saint Padre Pio.

Et j'ai une grande confiance en ce Saint qui ne cesse d'agir dans le monde entier.

Car comme la Petite Thérèse, qu'il affectionnait tout particulièrement, ils passent leur Ciel à faire du bien sur la Terre.

Messages : 2772 Inscription : 28/09/2023

Moi c'est pareil, je me fie à ma vie mystique pour me fier uniquement aux saintes écritures.

J'ai été approché par les forces du mal et du bien de trop près quand j'étais gosse.
Le Diable, je le connais bien plus que tu le crois.

Sans quoi, je me serai même fait pas baptiser ainsi que choisi la communion dans un diocèse.

Pour moi, le purgatoire est un non sens.

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3/ Le Don de La Bilocation.

La bilocation peut se définir comme la présence simultanée en deux endroits. La tradition chrétienne est riche en épisodes de bilocation et il semble que nombre de saints en aient été gratifiés, dont Padre Pio. Suivent quelques témoignages.

Spoiler:

Le bienheureux dom Orion a déclaré ce qui suit, au sujet des pouvoirs de bilocation de Padre Pio : «En la Basilique Saint-Pierre, pendant la cérémonie de béatification de sainte Thérèse de l’Enfant-Jésus, je vis Padre Pio venir vers moi en souriant. Je me frayai un chemin parmi la foule pour aller à sa rencontre mais, quand j’arrivai près de lui, il avait disparu.»

Spoiler:

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http://reflexionchretienne.e-monsite.com/pages/articles-divers/saint-padre-pio/la-vie-surnaturelle-de.html

Messages : 2772 Inscription : 28/09/2023

les chasseurs de fantômes donneraient cher pour ne voir si ce n'est que le 1/10 de tout ce que j'ai vu quand j'étais gosse.

on ne va pas rentrer dans une compétition d'expériences surnaturelles

Messages : 2772 Inscription : 28/09/2023

oui et alors ?

je viens te dire que j'ai vu des entités des forces du mal et du bien des deux cotés.

tu ne m'impressionnes pas du tout avec ces témoignages

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Calame_ a écrit:: Moi c'est pareil, je me fie à ma vie mystique pour me fier uniquement aux saintes écritures.

J'ai été approché par les forces du mal et du bien de trop près quand j'étais gosse.
Le Diable, je le connais bien plus que tu le crois.

Sans quoi, je me serai même fait pas baptiser ainsi que choisi la communion dans un diocèse.

Pour moi, le purgatoire est un non sens.

Calame,

Je préfère connaître un Saint comme le Saint Padre Pio plutôt que le diable.

Et pour moi, le purgatoire est une évidence.

Grâce aux explications d'Arnaud sur lesquelles je suis tombées par hasard en surfant sur le net, il m'a permis de répondre à beaucoup de questions auxquelles j'étais sans réponse.

PLAYLIST D'ARNAUD CONCERNANT LE PURGATOIRE :

https://www.youtube.com/playlist?list=PLUQurfpo-qpot-7NgMx8UrJkN9vMMft4q

Invité

Chacun, j'allais dire, "ses goûts" : moi, je me fie à l'Eglise :

https://eglise.catholique.fr/approfondir-sa-foi/la-celebration-de-la-foi/les-grandes-fetes-chretiennes/toussaint/372336-lenfer-et-le-purgatoire/

Invité

Calame_ a écrit:: même les orthodoxes n'y croient pas au purgatoire

Si, les orthodoxes croient au purgatoire, ils prient les Saints. Ils croient au Purgatoire et vénèrent la Vierge Marie comme figure sainte.

https://www.geo.fr/histoire/quelles-sont-les-differences-entre-orthodoxes-protestants-et-catholiques-210904

Messages : 2772 Inscription : 28/09/2023

Et pour moi, je préfère me fier à ce qui m'a conduit.....c'est le Christ lui-même avec l'aide physique de l'Ange-Gabriel

et tout ce que j'ai vu par la suite me suffisent largement.......

le Diable n'a plus aucune raison de se cacher quand tu as la preuve de son existence.

Puis, bon
"Tu crois qu'il y a un seul Dieu, tu fais bien; les démons le croient aussi, et ils tremblent."
Jacques 2:19

"Soumettez-vous donc à Dieu; résistez au diable, et il fuira loin de vous."
Jacques 4:7

"Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit; mais tu ne sais d'où il vient, ni où il va. Il en est ainsi de tout homme qui est né de l'Esprit." Jean 3:8,

Je n'ai pas forgé ma foi que sur de la théorie.

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