Dialogues Arnaud DUMOUCH Vs Sédévacantiste

Bonsoir,
Il serait bon il me semble de mettre en post-it en haut de la section « Débats avec les religions non-catholiques » une définition du sédévacantisme pour éclairer ceux qui ne savent pas ce que c'est.
Peut-être en retravaillant l'article sur Wikipédia ? :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sédévacantisme

Excellente proposition cher Petar, ça éclaircira les idées de certains sur ce que c'est exactement.

Je trépigne d'impatience !!!

Dieu sait ce que vous allez encore nous pondre...

Jeb a écrit:

Excellente proposition cher Petar, ça éclaircira les idées de certains sur ce que c'est exactement.

Je me joins à Jeb pour dire aussi que je trouve cette idée excellente !

Chris Prols a écrit:

Je trépigne d'impatience !!!

Dieu sait ce que vous allez encore nous pondre...

Cela ne doit pas te déranger car je lis dans ta signature : Vantez vous en !!

C'est normal et logique en fait que chacun sache de quoi et qui il s'agit....

Lors du grand Schisme, Saint Vincent Ferrier et Sainte Catherine de Sienne n'étaient pas d'accord sur le pape. Ils suivaient chacun le pape qu'ils tenaient pour légitime, et ce n'était pas le même.

Lequel de ces deux saints était sédévacantiste ?

Lequel était catholique ?

Chris Prols a écrit:

Lors du grand Schisme, Saint Vincent Ferrier et Sainte Catherine de Sienne n'étaient pas d'accord sur le pape. Ils suivaient chacun le pape qu'ils tenaient pour légitime, et ce n'était pas le même.

Lequel de ces deux saints était sédévacantiste ?

Lequel était catholique ?

Rien à voir avec le sédévacantisme puisqu'il y avait au moins un pape.

Vous en avez même oublié ce qu'est le sédévacantisme tant votre réponse montre bien la fixation qui vous colle aux pieds depuis le décès de Pie XII !

Chris Prols a écrit:

Lors du grand Schisme, Saint Vincent Ferrier et Sainte Catherine de Sienne n'étaient pas d'accord sur le pape. Ils suivaient chacun le pape qu'ils tenaient pour légitime, et ce n'était pas le même.

Lequel de ces deux saints était sédévacantiste ?

Lequel était catholique ?

Honneur aux dames, donc je dirais que Sainte Catherine de Sienne était catholique et que Saint Vincent Ferrier était en vacance de siège.

Comprenne qui pourra.

Citation :

Rien à voir avec le sédévacantisme puisqu'il y avait au moins un pape.

Dans les faits, ils étaient tous nuls car tous douteux. Il a fallu résorber le schisme et élire un vrai pape légitime, que personne ne remettrait en doute.

Sédévacant aujourd'hui, cela veut dire qu'il n'y a pas de pape légitime sur le Siège.

Mais assez tortillé, gentlemen.

Allez-y franchement, sortez-nous une belle définition.

Peut-être là-dessus, cher Jeb, on pourra se mettre d'accord.

Bon eh bien je vais me lancer:

Je souscris totalement à ce que dit ce cher Cupertino:

Citation :

je ne fais, tout comme Chris Prols et les autres , que faire le constat de la Vacance du Siège Apotolique... cela n'est pas une religion.

Et j'ajoute que le sédévacantisme n'est pas une religion, ni un courant, c'est un constat.

Citation :

Sédévacant aujourd'hui, cela veut dire qu'il n'y a pas de pape légitime sur le Siège.

Donc d'après vous on se retrouve dans la même situation qu'à cette époque (le grand Schisme) et il faudrait procéder à une ré-éléction d'un pape après presque 60 ans ?


Pour rappel : Le Grand Schisme d'Occident a été le fait du roi Philippe le Bel, qui réunit un concile des évêques de France pour condamner le pape, puis également des assemblées de nobles et de bourgeois à Paris. Le roi cherche l'appui de tous ses sujets, afin de légitimer la lutte qu'il mène contre le pape légitime de Rome. Ce concile organisé par le roi abouti à une élection d'un second pape à Avignon.

Chris Prols a écrit:

Bon eh bien je vais me lancer:

Je souscris totalement à ce que dit ce cher Cupertino:

Citation :

je ne fais, tout comme Chris Prols et les autres , que faire le constat de la Vacance du Siège Apotolique... cela n'est pas une religion.

Et j'ajoute que le sédévacantisme n'est pas une religion, ni un courant, c'est un constat.

On peut aussi le définir comme un courant. Pas très fort mais un courant quand même.

La définition que propose Petar Klanac, dans son message en début de ce fil, à partir de l'article Wikipédia me semble complet. Il serait difficile à mon avis d'en faire une synthèse tant les raisons invoquées par les sédévacantistes pour justifier leur position sont nombreuses, et bien souvent basées sur de faux arguments déjà bien démontés sur ce forum à travers de nombreuses interventions d'Arnaud, de Philippe Fabry et d'autres.

Il en ressort également que d'après les sédévacantistes qui interviennent sur ce forum il n'est pas question pour eux de faire la moindre petite avancée vers une intégration dans l'Eglise Catholique Romaine.
Voir la réponse et les suivantes de Chris Prols à ce sujet dans ce lien :
https://docteurangelique.forumactif.com/t13400p150-lettre-ouverte-a-chris-prols-congratulations-entre-sedevacantistes#454696

Sans dénier les blessures et les souffrances que leur procurent la position intransigeante qu'ils tiennent, il n'en reste pas moins que c'est de leur fait et non de l'Eglise Catholique Romaine toujours prête à les accueillir comme le fait le Pape Benoît XVI envers la FSSPX.

Ils ont droit, malgré les échanges "musclés", à toute l'expression de notre charité fraternelle bien difficile à leur témoigner parfois (au moins en ce qui me concerne, mais je m'y efforce) tant leurs propos envers ceux qu'ils appellent "les conciliaires", en référence au Concile Vatican II qu'ils rejettent en totalité, sont bien souvent très durs, propos que j'oserais mettre sur le compte d'un zèle ardent d'un petit nombre à défendre leur position.

Ce qui est attristant pour eux c'est qu'ils préfèrent se priver des sacrements qu'ils perdront peu à peu totalement, étant donné que les rares prêtres encore en vie, ordonnés validement depuis Pie XII, disparaitront du fait de leur fin de vie proche.

Ils restent malgré tout nos Frères en Christ, comme le sont tous les chrétiens, sans oublier les Juifs Messianiques et nos Ainés dans la Foi que sont les Juifs.

Petar Klanac a écrit:

Bonsoir,
Il serait bon il me semble de mettre en post-it en haut de la section « Débats avec les religions non-catholiques » une définition du sédévacantisme pour éclairer ceux qui ne savent pas ce que c'est.
Peut-être en retravaillant l'article sur Wikipédia ? :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sédévacantisme

Cependant si quelqu'un se sent les dispositions pour élaborer une synthèse sur le sédévacantisme, il ou elle est le ou la bienvenu(e).

Eh bien alors ???

Toujours pas de définition ???

A croire que finalement, le sédévacantisme n'existe que dans votre esprit...

Sédévacantisme = Kaiser Sözé !!!

Une image valant mille mots, voici une bonne définition à mon sens:




Saint Fidèle prêchant la vraie foi et abattant l'hérésie.
Giovanni Battista Tiepolo. XVIIIe.

Je dirais que le sédévacantisme est un courant constitué de catholiques qui croient que le siège de Pierre est vacant depuis la mort de Pie XII.

Ça vous va comme définition ?

Chris Prols a écrit:

Eh bien alors ???

Toujours pas de définition ???

Ce serait vous accorder plus d'importance que cela en mérite.

Celle de Wikipédia est complète :
http://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9d%C3%A9vacantisme

Simon1976 a écrit:

Je dirais que le sédévacantisme est un courant constitué de catholiques qui croient que le siège de Pierre est vacant depuis la mort de Pie XII.

Ça vous va comme définition ?

Je trouve très bonne ta définition Cher Simon !

Jeb a écrit:

Chris Prols a écrit:

Eh bien alors ???

Toujours pas de définition ???

Ce serait vous accorder plus d'importance que cela en mérite.

Celle de Wikipédia est complète :
http://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9d%C3%A9vacantisme

Je ne voudrais pas mettre de l'huile sur le feu car je suis peinée pour C.P.

Merci de ce lien cher Jeb !

Julienne a écrit:

Simon1976 a écrit:

Je dirais que le sédévacantisme est un courant constitué de catholiques qui croient que le siège de Pierre est vacant depuis la mort de Pie XII.

Ça vous va comme définition ?

Je trouve très bonne ta définition Cher Simon !

Celle de Wikipédia est plus complète, par contre.

On voit qu'il y a une belle brochette d'antipapes plus folkloriques les uns que les autres.

Chris Prols a écrit:

Citation :

Rien à voir avec le sédévacantisme puisqu'il y avait au moins un pape.

Dans les faits, ils étaient tous nuls car tous douteux. Il a fallu résorber le schisme et élire un vrai pape légitime, que personne ne remettrait en doute.

Pour autant que je saches, Pie XI, Pie X, et tous les papes dont vous vous réclamez exclusivement, pensaient qu'il y avait eu un seul pape valide à chaque période du schisme (pas 2 et encore moins 3 comme cela a été le cas à un moment). Allez voir le portrait des papes à Saint Paul hors les murs, il n'y a pas les papes schismatiques de ce Grand schisme d'occident.

Wikipédia, c'est ça votre définition ?



Désolé, mais c'est encore Tiepolo qui est le plus adéquat.

Quoi que celle-ci soit aussez parlante aussi:

RenéMatheux a écrit:

Chris Prols a écrit:

Citation :

Rien à voir avec le sédévacantisme puisqu'il y avait au moins un pape.

Dans les faits, ils étaient tous nuls car tous douteux. Il a fallu résorber le schisme et élire un vrai pape légitime, que personne ne remettrait en doute.

Pour autant que je saches, Pie XI, Pie X, et tous les papes dont vous vous réclamez exclusivement, pensaient qu'il y avait eu un seul pape valide à chaque période du schisme (pas 2 et encore moins 3 comme cela a été le cas à un moment). Allez voir le portrait des papes à Saint Paul hors les murs, il n'y a pas les papes schismatiques de ce Grand schisme d'occident.

C'est vrai que l'exemple est imparfait car le Grand Schisme a été totalement résorbé.

C'était surtout pour vous montrer que les deux Saints cités ne suivaient pas le même Pape, et sont pourtant demeurés catholiques, et en plus sont saints. Or, S. Vincent Ferrer s'est trompé, et pourtant il ressuscitait des morts.

Chris Prols a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Chris Prols a écrit:

Citation :

Rien à voir avec le sédévacantisme puisqu'il y avait au moins un pape.

Dans les faits, ils étaient tous nuls car tous douteux. Il a fallu résorber le schisme et élire un vrai pape légitime, que personne ne remettrait en doute.

Pour autant que je saches, Pie XI, Pie X, et tous les papes dont vous vous réclamez exclusivement, pensaient qu'il y avait eu un seul pape valide à chaque période du schisme (pas 2 et encore moins 3 comme cela a été le cas à un moment). Allez voir le portrait des papes à Saint Paul hors les murs, il n'y a pas les papes schismatiques de ce Grand schisme d'occident.

C'est vrai que l'exemple est imparfait car le Grand Schisme a été totalement résorbé.

C'était surtout pour vous montrer que les deux Saints cités ne suivaient pas le même Pape, et sont pourtant demeurés catholiques, et en plus sont saints. Or, S. Vincent Ferrer s'est trompé, et pourtant il ressuscitait des morts.

Je suppose qu'il avait été trompé car les grand schiisme a commencé quand un cardinal a déclaré que l'election du pape n'avait pas été valide car obtenu sous la contrainte de la foule, ce qui était faux. Il n'y a pas eu de problèmes semblables lors de l'élection de Jean 23.

Cher Chris

Pourriez-vous expliquer la corrélation que vous faites entre le sédévacantisme et la phrase de Saint Pie X qui figure en fin de vos posts.
Resituer son contexte originel et la perception actuelle que vous en tirez. Merci

Citation :

Vous serez appelés Papistes, cléricaux, rétrogrades, intransigeants. VANTEZ-VOUS EN !" (Saint Pie X)

ben si on s'en tiens au sens litterale à savoir

Le sédévacantisme:
"(de l'expression latine sede vacante, « le trône de saint Pierre étant vacant », utilisée entre la mort d'un pape et l'élection de son successeur) est une position religieuse défendue par une minorité de catholiques du courant traditionaliste. Ils affirment que depuis 1958 (mort de Pie XII) ou 1963 (mort de Jean XXIII), le siège de Pierre est vacant et que les papes qui se sont succédé depuis ne sont que des usurpateurs."

on peut considerer les sedevacantistes comme des anarchistes Catholiques.

pour rappel
"Le terme anarchie est un dérivé du grec « ἀναρχία » (« anarkhia »)4. Composé du préfixe a- privatif an- (en grec αν, « sans », « privé de ») et du mot arkhê, (en grec αρχn, « origine », « principe », « pouvoir » ou « commandement »)5,6. L'étymologie du terme désigne donc, d'une manière générale, ce qui est dénué de principe directeur."



anarchisme :
"L'Anarchisme est un courant de philosophie politique développé depuis le xixe siècle sur un ensemble de théories et pratiques anti-autoritaires1. Fondé sur la négation du principe d'autorité dans l'organisation sociale et le refus de toutes contraintes découlant des institutions basées sur ce principe..."


et donc la fusion des deux donnerait

l'anarchisme sedecavantisme est un courant religieux développé depuis vaticant 2 sur un ensemble de theories et pratique anti-autoritaire (comprendre l'autorité du pape). fondé sur la negation du principe d'autorité dans l'eglise Catholique et le refus de toute contraintes découlant des reajustement pastoraux de vatican 2 ..."

cela vous vas comme ça ?

Citation :

Le sédévacantisme:
"(de l'expression latine sede vacante, « le trône de saint Pierre étant vacant », utilisée entre la mort d'un pape et l'élection de son successeur) est une position religieuse défendue par une minorité de catholiques du courant traditionaliste. Ils affirment que depuis 1958 (mort de Pie XII) ou 1963 (mort de Jean XXIII), le siège de Pierre est vacant et que les papes qui se sont succédé depuis ne sont que des usurpateurs."

je rebondis la dessus: comment le sédévacantisme est-il perçu et traité par l'Eglise? Au titre de l'oecuménisme est-il représenté? Si non alors cela signifie que le courant ne constitue pas une Eglise chrétienne à part, mais une entité de l'Eglise Catholique avec toutes les difficultés que cela soulève.

Chris Prols a écrit:

Lors du grand Schisme, Saint Vincent Ferrier et Sainte Catherine de Sienne n'étaient pas d'accord sur le pape. Ils suivaient chacun le pape qu'ils tenaient pour légitime, et ce n'était pas le même.

Lequel de ces deux saints était sédévacantiste ?

Aucun bien sûr.

Lequel était catholique ?

Les deux évidemment, Vincent Ferrier et Catherine de Sienne étaient deux très grands esprits, très profonds, féconds, chacun ayant sa propre sensibilité.

D'un point de vue plus général : La Sagesse de Dieu implique que la Foi Catholique soit sans cesse tentée par le démon, et ce par absolument tous les moyens que ce dernier pourra imaginer. Penser que cette remise en cause de la papauté aurait pu échapper aux permissions de Dieu est illusoire. Il y aura encore bien d’autres remises en cause – bénéfiques en définitive même si provisoirement handicapantes –, des remises en cause bien plus importantes.
C’est l’inverse qui aurait été étonnant – et impossible.

Rose a écrit:

Cher Chris

Pourriez-vous expliquer la corrélation que vous faites entre le sédévacantisme et la phrase de Saint Pie X qui figure en fin de vos posts.
Resituer son contexte originel et la perception actuelle que vous en tirez. Merci

Citation :

Vous serez appelés Papistes, cléricaux, rétrogrades, intransigeants. VANTEZ-VOUS EN !" (Saint Pie X)

Il n'y a pas, chère Rose, de corrélation directe.

J'aime beaucoup cette phrase de ce grand Pape.

Papiste, car je suis attaché et soumis à la papauté et aux papes jusqu'à V2, et au Saint Siège, qui garde touts droits et prérogatives, malgré l'occupation présente et passagère d'intrus.

Clérical, car je crois et lutte moralement pour le sacerdoce sacrificiel catholique.

Rétrograde, car je suis nostalgique de l'Eglise, ma patrie, ma mère.

Intransigeant, car je ne transige pas avec la Foi. Plus, du moins, car je l'ai trop fait du temps où j'étais conciliaire.

Et je m'en vante, mettant tout mon orgueil dans le Seigneur.

Rose a écrit:

Citation :

Le sédévacantisme:
"(de l'expression latine sede vacante, « le trône de saint Pierre étant vacant », utilisée entre la mort d'un pape et l'élection de son successeur) est une position religieuse défendue par une minorité de catholiques du courant traditionaliste. Ils affirment que depuis 1958 (mort de Pie XII) ou 1963 (mort de Jean XXIII), le siège de Pierre est vacant et que les papes qui se sont succédé depuis ne sont que des usurpateurs."

je rebondis la dessus: comment le sédévacantisme est-il perçu et traité par l'Eglise? Au titre de l'oecuménisme est-il représenté? Si non alors cela signifie que le courant ne constitue pas une Eglise chrétienne à part, mais une entité de l'Eglise Catholique avec toutes les difficultés que cela soulève.

Un point déjà: sedevacante, nihil innovetur.

Chris Prols a écrit:

Rétrograde, car je suis nostalgique de l'Eglise, ma patrie, ma mère.

Faut pas regarder en arrière mais en avant !

Saint Vincent de Lérins, Commonitorium a écrit:

Il n’a donc jamais été permis, il n’est pas permis, et il ne sera jamais permis de prêcher aux chrétiens catholiques une autre doctrine que celle qu’ils ont reçue; et jamais il n’a fallu, jamais il ne faut, jamais il ne faudra omettre d’anathématiser ceux qui annoncent autre chose que la doctrine une fois reçue...

(Car) le propre des catholiques est de garder le dépôt confié par les saints Pères, de condamner les nouveautés impies, et comme l’a dit et répété l’Apôtre, de crier "anathème" à "quiconque annonce une doctrine différente de celle qui a été reçue."

Voilà une définition correcte.

Chris Prols a écrit:

Saint Vincent de Lérins, Commonitorium a écrit:

Il n’a donc jamais été permis, il n’est pas permis, et il ne sera jamais permis de prêcher aux chrétiens catholiques une autre doctrine que celle qu’ils ont reçue; et jamais il n’a fallu, jamais il ne faut, jamais il ne faudra omettre d’anathématiser ceux qui annoncent autre chose que la doctrine une fois reçue...

(Car) le propre des catholiques est de garder le dépôt confié par les saints Pères, de condamner les nouveautés impies, et comme l’a dit et répété l’Apôtre, de crier "anathème" à "quiconque annonce une doctrine différente de celle qui a été reçue."

Voilà une définition correcte.

Exact, c'est une définition correcte qui s'applique totalement à l'Eglise Catholique qui a gardé jusqu'à ce jour le dépôt de la Foi confiée depuis les Saints Apôtres par les saints Pères, malgré tous les schismatiques et hérétiques au cours des siècles et jusqu'à aujourd'hui encore qui ne croient plus que l'Esprit Saint continue de guider l'Eglise.

Ces schismatiques et hérétiques "annoncent une doctrine différente de celle qui a été reçue" à savoir celle qui consiste à nier aveuglément que plus de 2500 évêques venus du monde entier ont été inspirés par l'Esprit Saint pendant plus de 3 années qu'a duré le Concile Vatican II.

Trop forts ces schismatiques !

Jeb a écrit:

Exact, c'est une définition correcte qui s'applique totalement à l'Eglise Catholique qui a gardé jusqu'à ce jour le dépôt de la Foi confiée depuis les Saints Apôtres par les saints Pères, malgré tous les schismatiques et hérétiques au cours des siècles et jusqu'à aujourd'hui encore qui ne croient plus que l'Esprit Saint continue de guider l'Eglise.

Ces schismatiques et hérétiques "annoncent une doctrine différente de celle qui a été reçue" à savoir celle qui consiste à nier aveuglément que plus de 2500 évêques venus du monde entier ont été inspirés par l'Esprit Saint pendant plus de 3 années qu'a duré le Concile Vatican II.

Trop forts ces schismatiques !

Veuillez me pardonner, mais je trouve que vous avez une vision un peu simpliste du déroulement du concile Vatican II.
Ils n'ont pas fait une séance géante de spiritisme ou d'écriture automatique.... Esprit-Saint es-tu là?

Sans vous sentir l'obligation de devenir sédévacantiste, vous pouvez vous intéressez à l'histoire des travaux préparatoires des textes du concile, puis ,comme c'est étrange, aux petits changements qu'ont subit ces textes suite à la demande de certains évêques, puis le fait que le concile ne s'est pas déroulé comme il était prévu qu'il se déroule etc...

Alors là, Anonyme, vous m'épatez !

Pourrais-je avoir la référence exacte de la phrase de Paul 6 que vous avez citée ?

Merci bien !

Anonyme de Francfort a écrit:

De plus vous oubliez les fumées de satan dans l'Eglise à cette époque dixit le pape Paul VI. Ce même pape qui disait dans un discours en décembre 1968: "L'Eglise se trouve à une heure inquiète d'autocritique, mieux vaudrait dire d'autodémolition. C'est comme un retournement à angle aigu et compliqué auquel personne ne se serait attendu après le concile. L'Eglise en vient pour ainsi dire à se porter des coups elle-même."

Mais cela ne signifie pas que Vatican 2 soit une erreur. Au contraire Paul VI n'a pas compris la catastrophe des années suivantes, qui a balayé tant de choses, frappé les esprits tant du clergé que des laïcs.

C'est parce que Vatican 2 s'est achevé au moment de la conflagration soixante-huitarde. Il n'avait aucune prise là-dessus.

Chris Prols a écrit:

Alors là, Anonyme, vous m'épatez !

Pourrais-je avoir la référence exacte de la phrase de Paul 6 que vous avez citée ?

Merci bien !

Il s'agit du discours du pape Paul VI adressé au séminaire lombard de Rome le 7 décembre 1968.
J'ai pris la référence dans le livre Iota Unum de Romano Almerio. J'ai regardé sur le site du Vatican, ce discours et cette phrase existent bien.


PS: Je viens juste de commencer ce livre (recommandé par Coeur Croisé), que j'ai trouvé d'occasion sur Paris. Ce livre m'a l'air très sérieux dans l'analyse et pas du tout partial dans le mauvais sens du terme.
Bref je cherche en toute honnêté en essayant d'être objectif.

Merci cher Anonyme.

Philippe Fabry a écrit:

Anonyme de Francfort a écrit:

De plus vous oubliez les fumées de satan dans l'Eglise à cette époque dixit le pape Paul VI. Ce même pape qui disait dans un discours en décembre 1968: "L'Eglise se trouve à une heure inquiète d'autocritique, mieux vaudrait dire d'autodémolition. C'est comme un retournement à angle aigu et compliqué auquel personne ne se serait attendu après le concile. L'Eglise en vient pour ainsi dire à se porter des coups elle-même."

Mais cela ne signifie pas que Vatican 2 soit une erreur. Au contraire Paul VI n'a pas compris la catastrophe des années suivantes, qui a balayé tant de choses, frappé les esprits tant du clergé que des laïcs.

C'est parce que Vatican 2 s'est achevé au moment de la conflagration soixante-huitarde. Il n'avait aucune prise là-dessus.

Je ne sais pas si Vatican II fut une erreur, mais par contre je pense au vu de certains faits objectifs et historiques du concile qu'il fut "détourné" en parti, par rapport à son objectif initial.
L'ambiance en dehors de l'Eglise et dans une partie de l'Eglise aidant à balayer tant de choses comme vous dites. Pour avoir discuté il y a 4 à 5 ans avec entre autre une moniale(conciliaire) de l'après concile, effectivement les esprits furent frappés par la suite par rapport à l'enthousiasme(l'aveuglement?) qui régnait avec ce concile....

Chris Prols a écrit:

Contrairement à la définition du sédévacantisme, qui tarde à arriver, ohé ohé

le sédévacantisme :
catholiques romains ayant pris pour dogme la déclaration suivante :
- le conciliabule dit "Concile Vatican II" est une nouvelle religion

Le grand pape Jean XXIII fut assez dans le doute quant au 'lancement' de ce Concile.

Anonyme de Francfort a écrit:

Je ne sais pas si Vatican II fut une erreur, mais par contre je pense au vu de certains faits objectifs et historiques du concile qu'il fut "détourné" en parti, par rapport à son objectif initial.

Il a été détourné a posteriori. C'est pourquoi Benoît XVI fait l'effort de revenir aux textes à la lumière de la Tradition, ce qui aurait dû être fait dès le début, comme on avait toujours lu les autres conciles.
Mais il y a eu une telle force d'inertie progressiste au lendemain de Vatican 2, portée par l'évènement sociétal plus large dont je parlais, que la Papauté n'a rien pu faire. Ces gens se moquaient des textes, ils ne voulaient que faire passer leurs idées. Les textes auraient été autres que cela n'aurait guère changé.

Mes premières réponses en bleu.
Mes dernières réponses en vert.
Histoire de s'y retrouver.

Anonyme de Francfort a écrit:

Jeb a écrit:

Ah bon ?! Vous m'en apprenez une bonne là !
Moi qui croyait que tous les Evêques priaient ensemble avant chaque session en invoquant le Saint Esprit avec le Veni Creator, ainsi qu'en célébrant leur messes quotidiennes ?
Vous m'avez très bien compris, ne me prenez pas pour une bille svp.
Je vous retourne le compliment, parce qu'avec votre phrase ci-dessous, que vous avez omis de reprendre, soit vous faisiez de l'humour, soit vous me prenez pour un attardé.

Anonyme de Francfort a écrit:

Veuillez me pardonner, mais je trouve que vous avez une vision un peu simpliste du déroulement du concile Vatican II.
Ils n'ont pas fait une séance géante de spiritisme ou d'écriture automatique.... Esprit-Saint es-tu là?

Et rien que ça, ça vous perturbe ?
Si le concile ne s'est pas déroulé comme il était prévu c'est bien le signe que ce ne sont pas les hommes qui l'ont conduit mais bien le Saint-Esprit, ne croyez-vous pas ?
Intéressez-vous à l'histoire de ce concile, et pas seulement du coté de ses laudateurs.
Parce que vous pensez être le seul à l'avoir fait ?

De plus vous oubliez les fumées de satan dans l'Eglise à cette époque dixit le pape Paul VI. Ce même pape qui disait dans un discours en décembre 1968: "L'Eglise se trouve à une heure inquiète d'autocritique, mieux vaudrait dire d'autodémolition. C'est comme un retournement à angle aigu et compliqué auquel personne ne se serait attendu après le concile. L'Eglise en vient pour ainsi dire à se porter des coups elle-même."

Tous les optimistes béas de l'époque disait que ce concile était comme une nouvelle pentecôte dans l'Eglise et sur le monde, vous même Jeb avez connu l'après concile et la débandade qui a suivi. Faut pas me faire croire que c'est les "intégristes" ou les futurs sédévacantistes qui ont voulu révolutionner l'Eglise.
C'est là où vous faites erreur. La débandade n'a vraiment commencé que 10 ans plus tard. Paul VI connaissait déjà les oppositions des Mgr Lefevbre et autres. Les intégristes et autres sédévacantes n'étaient pas encore "nés" à l'époque du discours de Paul VI que vous citez. Cette partie là doit vous manquer dans votre étude de l'histoire du Concile.

Si tout était si clair avec ce concile le pape Benoit XVI ne parlerait pas aujourd'hui d'une lecture à faire dans la tradition, la fameuse héméneutique de continuité. Ca irait de soi pour la majorité depuis longtemps, et d'après le pape Benoit XVI ça n'est pas le cas, vu tout ce qu'il fait depuis son éléction.
C'est là où vous oubliez encore la dérive des progressistes sur l'application du Concile Vatican II, dérive des progressistes qui a commencée dans les années 75-80 pour culminer jusque dans les années 90-95. Jean-Paul II, devant tous ces abus sur la Liturgie, notamment celle de la Messe, a écrit l'Encyclique "L'Eglise vit de l'Eucharistie" en 2003, après plusieurs exhortations aux évêques, les français étant les plus concernés. Benoît XVI a encore enfoncé le clou sur ce sujet devant les sourds d'oreilles.
A rajouter dans votre étude de l'histoire du Concile. ;)

Non je ne vous prends pas pour un attardé et non je ne suis pas le seul à "étudier" l'histoire du concile.
Je continue mes réponses en gras.

Jeb a écrit:

De plus vous oubliez les fumées de satan dans l'Eglise à cette époque dixit le pape Paul VI. Ce même pape qui disait dans un discours en décembre 1968: "L'Eglise se trouve à une heure inquiète d'autocritique, mieux vaudrait dire d'autodémolition. C'est comme un retournement à angle aigu et compliqué auquel personne ne se serait attendu après le concile. L'Eglise en vient pour ainsi dire à se porter des coups elle-même."

Tous les optimistes béas de l'époque disait que ce concile était comme une nouvelle pentecôte dans l'Eglise et sur le monde, vous même Jeb avez connu l'après concile et la débandade qui a suivi. Faut pas me faire croire que c'est les "intégristes" ou les futurs sédévacantistes qui ont voulu révolutionner l'Eglise.
C'est là où vous faites erreur. La débandade n'a vraiment commencé que 10 ans plus tard. Paul VI connaissait déjà les oppositions des Mgr Lefevbre et autres. Les intégristes et autres sédévacantes n'étaient pas encore "nés" à l'époque du discours de Paul VI que vous citez. Cette partie là doit vous manquer dans votre étude de l'histoire du Concile.
Le discours du pape date de 1968, après c'est certain que la débandade se fait sur le moyen long terme.
Je ne comprends pas le reste de votre réponse? Je disais seulement que Mgr Lefevbre que vous citez et que j'ai omis, les intégristes et autres sédévacantistes n'étaient pas, ne sont pas responsables de l'autodémolition de la révolution et de la débandade.

Si tout était si clair avec ce concile le pape Benoit XVI ne parlerait pas aujourd'hui d'une lecture à faire dans la tradition, la fameuse héméneutique de continuité. Ca irait de soi pour la majorité depuis longtemps, et d'après le pape Benoit XVI ça n'est pas le cas, vu tout ce qu'il fait depuis son éléction.
C'est là où vous oubliez encore la dérive des progressistes sur l'application du Concile Vatican II, dérive des progressistes qui a commencée dans les années 75-80 pour culminer jusque dans les années 90-95. Jean-Paul II, devant tous ces abus sur la Liturgie, notamment celle de la Messe, a écrit l'Encyclique "L'Eglise vit de l'Eucharistie" en 2003, après plusieurs exhortations aux évêques, les français étant les plus concernés. Benoît XVI a encore enfoncé le clou sur ce sujet devant les sourds d'oreilles.
A rajouter dans votre étude de l'histoire du Concile. ;)
Mais non, je ne mentionne pas la dérive tellement elle est évidente...D'ailleurs comment peut-il y avoir une telle dérive quand on part d'une base(VII) que l'on dit excellente?
Donc il a fallut attendre les années 90-95 pour que l'autorité de l'Eglise fasse cesser les abus sur ce qui est le centre de la liturgie à savoir la Messe et chacun a fait ce qu'il a voulu(si on vous suit) sans tenir compte du concile. Ok, mais n'y a t-il pas des évêques dans l'Eglises chargés aussi de faire appliquer ce qu'enseigne l'Eglise?

Tout d'abord, toutes mes excuses si mes phrases sont parfois un peu sèches ou cassantes. Si je vous ai blessé, veuillez me pardonner.

Je ne reprends que vos deux dernières phrases pour m'expliquer un peu mieux, je dois manquer de précisions dans mes propos.

Anonyme de Francfort a écrit:

Donc il a fallut attendre les années 90-95 pour que l'autorité de l'Eglise fasse cesser les abus sur ce qui est le centre de la liturgie à savoir la Messe et chacun a fait ce qu'il a voulu(si on vous suit) sans tenir compte du concile.

Il était évident pour moi qu'en dehors du courant progressiste la Liturgie était et est bien respectée par un grand nombre dans les paroisses. Vous connaissez sûrement des Ordres monastiques et apostoliques, des Congrégations diverses et variées, les Foyers de Charité, les Communautés Nouvelles, etc, où la Liturgie de Vatican II a été appliquée sans problème et non pas été atteint par le courant progressiste. Je tenais à rajouter cette précision qui a fait défaut dans mon message précédent. Je ne généralisais donc pas.

Anonyme de Francfort a écrit:

Ok, mais n'y a t-il pas des évêques dans l'Eglises chargés aussi de faire appliquer ce qu'enseigne l'Eglise?

Sauf erreur de ma part, les premiers responsables chargés de faire appliquer ce qu'enseigne l'Eglise sont les Evêques. Ils sont les pasteurs qui conduisent le peuple des fidèles et en premiers les prêtres dont ils la charge.

Jeb a écrit:

Tout d'abord, toutes mes excuses si mes phrases sont parfois un peu sèches ou cassantes. Si je vous ai blessé, veuillez me pardonner.

Non, vous ne m'avez pas blessé cher Jeb. Aucun problème.

Merci pour vos réponses explicatives. ;)

Jeb a écrit:

Il était évident pour moi qu'en dehors du courant progressiste la Liturgie était et est bien respectée par un grand nombre dans les paroisses. Vous connaissez sûrement des Ordres monastiques et apostoliques, des Congrégations diverses et variées, les Foyers de Charité, les Communautés Nouvelles, etc, où la Liturgie de Vatican II a été appliquée sans problème et non pas été atteint par le courant progressiste. Je tenais à rajouter cette précision qui a fait défaut dans mon message précédent. Je ne généralisais donc pas.

Cher Jeb, Ce n'est pas tout à fait vrai, je suis désolé. Il y a eu un grand déséquilibre, un grand tremblement dans la pratique dans les paroisses. On a détruit au tractopelle des autels baroques magnifiques. On a fait des gros travaux dans les églises pour éloigner le tabernacle, le relègant à côté, ou plus loin, parfois très loin. On a supprimé les agenouilloirs, et la barrière au bas des escaliers.

Et on a tout chamboulé les missels, l'année liturgique, les fêtes, les lectures, tout. Pourquoi changer les lectures ? Compilées et ordonnées depuis des siècles, elles nous reliaient à nos pères par les mêmes enseignements, aux mêmes années. Pourquoi tout changer, pour prendre des lectures les plus adaptées aux oreilles du monde ennemi. Vous n'avez qu'à voir par vous-même: prenez un missel tradi et un missel moderne. C'est quand même du contraste.

D'un côté les supers progressistes, qui s'en sont donnés à coeur joie, même à la fin des années 80 avec les spectacles pendant les messes de Jean-Paul II, et de l'autre, ceux qui tout chamboulés, essayaient de s'adapter. Mon grand-père, né en 1902, a eu l'occasion de m'en parler.

Et que dire des pressions monumentales, dignes de Mao, qu'ont dû subir les prêtres et bonnes soeurs, sans parler des laïcs ? Les camps de rééducation à la nouvelle doxa, c'était les ordinaires du lieu nouvellement élus après V2 qui les ont mis en place dans les paroisses. Cela s'appellait scéances de recyclage, ou un truc graveleux dans ce genre. Il y a même des prêtres qui en ont presque perdu la raison, sombrant dans une grave dépression.

Les suites de V2, qui n'est pas venu tout seul, qui ne s'est pas imposé tout seul, il y a bien des ordinaires, des vicaires, des synodes qui appliquent les décisions, ont été une révolution. Il n'y a qu'à voir les documents de l'époque ou les journaux, ou les comptes-rendus.

Vous avez vu Schönborn faire sa messe techno ? Cela se passe de nos jours.

Il n'y a pas un courant progressiste dans Vatican 2. Vatican 2 EST en lui-même progressiste.

Chris Prols a écrit:

Vous avez vu Schönborn faire sa messe techno ? Cela se passe de nos jours.

Il n'y a pas un courant progressiste dans Vatican 2. Vatican 2 EST en lui-même progressiste.

Non. Je ne sais pas si Schönborn était l'instigateur de cette messe, ou si la préparation fut le fait de quelqu'un d'autre.
En tout cas si ce genre de manifestation me rebute, et si je pense qu'elle doit être évitée, on ne peut pas exclure qu'il y ait là une volonté d'adaptation au public pour faire passer le message, à la Saint Paul : "Avec les Juifs, j'ai été comme Juif, afin de gagner les Juifs; avec ceux qui sont sous la loi, comme sous la loi quoique je ne sois pas moi-même sous la loi, afin de gagner ceux qui sont sous la loi;avec ceux qui sont sans loi, comme sans loi quoique je ne sois point sans la loi de Dieu, étant sous la loi de Christ, afin de gagner ceux qui sont sans loi. J'ai été faible avec les faibles, afin de gagner les faibles. Je me suis fait tout à tous, afin d'en sauver de toute manière quelques-uns".

Cela est pastoral, et en tout cas ne fait nullement tourner le dos au dépôt de la foi.

Qu'est-ce qui les empêche de garder "leurs idées supers cools et modernes" pour faire des "afters"-Messe, y compris avec des protestants s'ils le souhaitent ?