église catholique vs église conciliaire : la différence ?

Calame_ a écrit:

Ok, la personne convertie à l'islam et a eu 4 femmes et s'est donnée aux vices, meurt en étant de péché mortel selon la foi catholique romaine, verra Jésus venir la sauver.
Cette personne lui suffira d'accepter Jésus, après sa mort.


je suis perdu à la lecture de votre catéchisme.

Je vais vous donner mon avis, qu'il vaudra ce qu'il vaudra :

Celui qui meurt sans avoir connu Jésus ne peut pas être damné, car il n'est pas responsable de son état. On est d'accord ?

Arnaud Dumouch est théologien et, pour moi, c'est plutôt un "chercheur" pour aider à comprendre la bible, l'évangile. Il interprète à sa manière, mais ne va pas contre le Magistère de l'Eglise.

Tout ce qui a changé dans les opinions de l'Eglise est passé par les recherches de théologiens.

Constance a écrit:

Calame_ a écrit:

Ok, la personne convertie à l'islam et a eu 4 femmes et s'est donnée aux vices, meurt en étant de péché mortel selon la foi catholique romaine, verra Jésus venir la sauver.
Cette personne lui suffira d'accepter Jésus, après sa mort.


je suis perdu à la lecture de votre catéchisme.

Je vais vous donner mon avis, qu'il vaudra ce qu'il vaudra :

Celui qui meurt sans avoir connu Jésus ne peut pas être damné, car il n'est pas responsable de son état. On est d'accord ?

Il est plus pertinent que l'on ne le croit. J'ai fait mes recherches.

Dans le catéchisme de l'Église catholique, il est enseigné que le salut est accessible à tous les hommes, même à ceux qui n'ont pas eu l'occasion de connaître explicitement le Christ, à condition qu'ils cherchent la vérité et fassent la volonté de Dieu dans la mesure de leur connaissance (cf. Catéchisme de l'Église catholique, paragraphe 847-848). Cette perspective repose sur la conviction que Dieu est miséricordieux et qu'il prend en compte les circonstances individuelles lors du jugement.

L'Église catholique ne donne pas de réponse définitive sur le sort des personnes non chrétiennes décédées, en particulier celles qui n'ont pas eu l'opportunité de connaître le Christ.



Ce n'est peut-être pas une hérésie alors dire qu'une personne qui meurt sans avoir connu Jésus, une seconde chance lui sera donnée après sa mort.


Je vais conclure par ceci:
La miséricorde de Dieu est également un principe fondamental dans la foi catholique.
Il est important de noter que le jugement final appartient à Dieu seul, et que nous ne pouvons pas connaître l'état de l'âme d'une personne décédée.




p.s:

Après, c'est du point de vue de ce que dit (ou dirait ) l'église catholique romaine.
Cela n'engage pas moi.

Ce catéchisme sur la damnation pourrait laisser penser qu'il n'y a pas de retour en arrière.

Enfin bref.

Merci pour votre réflexion Calame_

J'ai trouvé un texte que je trouve intéressant et si vous avez le courage de le lire entièrement, voici le lien : https://catechese.catholique.fr/outils/conference-contribution/637-le-salut-en-jesus-christ/

Je retiens ceci :

Citation :

le Credo : « Pour nous les hommes et pour notre salut, disons-nous, il descendit du ciel, par l’Esprit Saint, il a pris chair de la Vierge Marie et s’est homme. Crucifié sous Ponce Pilate, il souffrit sa Passion et fut mis au tombeau pour ressusciter le troisième jour, conformément aux Écritures ».

et à la fin :

Citation :

Penser en christianisme le chemin du salut, cela passe entre autre par ce respect des chrétiens de jadis comme de ceux qui nous ont plus récemment quittés. La mémoire de ces défunts n’est pas seulement un acte de reconnaissance pour les signes de salut déjà inscrits dans notre histoire. Elle est la promesse du jour où le Sauveur achèvera d’ « illuminer ceux qui habitent les ténèbres et l’ombre de la mort ». Dans l’attente de ce jour, la mystérieuse communion des vivants et des morts atteste qu’un lien définitif a été instauré entre terre et ciel, grâce à Celui qui, un jour du temps, nous a frayé pour toujours le chemin du salut.

Bonne journée

Constance a écrit:

Celui qui meurt sans avoir connu Jésus ne peut pas être damné, car il n'est pas responsable de son état. On est d'accord ?

Non.


Se trouver dans une ignorance personnelle par rapport à la personne de Jésus reste une chose, le jugement particulier et son aboutissement ultime une autre. Connaître Jésus ou pas n'a rien à voir avec le fait d'un empêchement hypothétique  à ce qu'une personne puisse descendre en enfer.

L'ignorance de la foi chrétienne et sans qu'il y ait faute pour cela chez l'intéressé assure seulement la personne qu'on ne lui fera pas grief de cette ignorance, non pas qu'elle ne pourrait jamais être damnée éventuellement Parce que le fameux jugement est plus large que le fait de connaître ou pas la foi chrétienne, l'Église et tout. A côté de la foi chrétienne proprement dite, il reste la fameuse loi naturelle (honorer son père, sa mère ... protéger des faibles, nourrir des affamés, etc.), des dispositions vertueuses (ou non), un attachement (ou pas) à rechercher le Vrai, et chercher Dieu au meilleur de nos connaissances. A l'impossible nul n'est tenu, il importe quand même de coopérer soi-même aux influence de la grâce dans la mesure du possible.

@Pilgrim2, que faites-vous alors de ceux qui vivent au milieu de nulle part dans le monde ? S'il n'y a pas de missionnaires pour venir leur parler de Dieu, ils ne peuvent le connaitre...
Et des enfants morts sans baptême ?

Par contre, quelle est la raison pour laquelle Jésus, dès sa mort est allé "aux enfers" ? si ce n'est pas pour en sortir ceux qui sont morts sans L'avoir connu ?

Article 847 : "Ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l'Évangile du Christ et son Église, mais cherchent Dieu avec un cœur sincère et s'efforcent, sous l'influence de la grâce, de pratiquer sa volonté telle qu'ils la connaissent à travers le dicte de leur conscience, peuvent obtenir le salut éternel."

Article 848 : "Tous les hommes sont tenus de chercher la vérité, surtout en ce qui concerne Dieu et son Église, et, une fois connue, de l'accueillir et de la professer."


N'importe qui, même un athée, peut déclarer être dans une démarche de recherche sincère de la vérité sans y croire pour autant.
La sincérité de la recherche n'est pas seulement basée sur les paroles, mais aussi sur les actions et la disposition du cœur.
Sans oublier le fait que la foi chrétienne est un don de Dieu, et que c'est Dieu lui-même qui donne la grâce de la foi à ceux qu'il choisit, indépendamment de leurs actions ou intentions.

Et puis cela veut dire quoi une démarche sincère de la vérité ?

Je suis sur une démarche sincère de la vérité en ce qui concerne l'islam par exemple.
Peut-on dire que je sois hypocrite de ne pas y croire ?

Constance a écrit:

@Pilgrim2, que faites-vous alors de ceux qui vivent au milieu de nulle part dans le monde ? S'il n'y a pas de missionnaires pour venir leur parler de Dieu, ils ne peuvent le connaitre...
?

Ils connaissent sa loi par la loi morale naturelle... Par Aristote disons, à un point. Donc ils obéissent aux commandements dans la mesure ou ils suivent cette loi de raison. La raison humaine a du divin en elle

Constance a écrit:

@Pilgrim2, que faites-vous alors de ceux qui vivent au milieu de nulle part dans le monde ? S'il n'y a pas de missionnaires pour venir leur parler de Dieu, ils ne peuvent le connaitre...

Ils ne peuvent pas. C'est sûr. Et alors la situation ? Elle peut se dire en raccourci, comme dans ces points 847 et 848 du catéchisme et que Calame vient de sortir plus haut. Il y a déjà pas mal d'exemples dans la Bible de personnages n'ayant pas pu connaître ni Jésus ni l'Église catholique, et pour lesquels on imaginerait difficilement qu'ils pourraient finir chez le diable, damné pour l'éternité !

Chez le diable ? Non pas ! Je pense ici à la reine de Sabba et bien d'autres.

Reste alors pour eux ou elles ces exigences morales déjà dites. Puis l'exercice de certaines vertus, la disposition à chercher Dieu honnêtement, à se soumettre à ce que l'on croirait déjà comprendre comme étant bien vrai le concernant, le peu déjà reçu et accueilli, mis en pratique.  

christianK a écrit:

Ils connaissent sa loi par la loi morale naturelle

Oui.

Reste à respecter pour ceux qui vivent au milieu de nulle part et qui ne peuvent connaître le Christ : les exigences «élémentaires».

Calame a écrit:

Et puis cela veut dire quoi une démarche sincère de la vérité ?

Je suis sur une démarche sincère de la vérité en ce qui concerne l'islam par exemple.
Peut-on dire que je sois hypocrite de ne pas y croire ?

Une disposition personnelle honnête, par rapport à la vérité que je découvre. Être prêt à changer de vue au besoin, reconnaître une erreur s'il y a lieu, adapter l'agir à ce qui est cru et quand même cela pourrait coûter cher, me désavantager sur divers plans, etc.

Exemple :
Je vois nettement que le Christ c'est le vrai (après des années de résistance, tergiversations) mais si je régularise officiellement et publiquement cette nouvelle situation devant tous, il y a ma femme qui va bouder, mes enfants vont me renier, je vais passer pour un fou auprès des voisins, je vais perdre des amis  ... mais bon même si c'est dur je continue de l'avant, reçoit le baptême publiquement, etc. Se soumettre à l'impératif de conscience.

ou encore ...

Ne pas croire, être incapable de croire, l'avouer, reconnaître la vérité et rien d'autre ... «j'aimerais bien mais je ne vois pas». Tout en restant ouvert à la possibilité d'être plus éclairé plus tard. A défaut, chercher tout de même à respecter pour vrai ces injonctions morales dont je pressens déjà qu'elles sont bonnes, réformer sa conduite en conséquence.





Il n'y a rien d'hypocrite dans le fait de repousser l'islam quand même une recherche sur la pensée musulmane, dix ans d'études des textes et l'audition de tas de conférences me montreraient à moi le caractère mauvais, insuffisant ou moins bon de cette religion par rapport à une autre (christianisme, judaïsme, etc.) Le dire reviendrait juste à exprimer l'expérience vraie que je ferais au contact de cette religion. C'est ce que je vois, comprendrai, ressentirai ...

A propos de l'islam, une anecdote : il y a le feu grand historien français Paul Veyne (spécialiste de l'Antiquité romaine) qui était athée et semblerait bien l'être resté jusqu'à la fin de sa vie; et puis Paul Veyne, donc, était quand même obligé pour sa part, disait-il, à reconnaître la supériorité du christianisme sur l'islam. Eh bien, c'est ce que j'appellerais de l'honnêteté. Car, le dire de son côté, ne lui apportait pas grand chose, et même risquait à l'époque de le faire mal paraître auprès d'un assez large public ainsi que confrères dans sa discipline, voire le système universitaire. Étant athée, il aurait pu se ménager et faire comme tant d'autres, à ménager la chèvre et le chou. Genre : «je ne suis pas croyant et puis les religions s'équivalent. Il y a du bon partout ...» Et alors tout le monde est content : le Grand Orient de France, le Medef, le Président de la république, la Conférence des évêques qui trouvera tolérante et ouverte au dialogue une telle attitude, les imams ne se sentent pas trop floués, pas si pire ... Mais alors «Crac !» ... allez dire que la civilisation chrétienne serait supérieure. Pour moi, il fallait alors qu'il le pense vraiment, qu'il en était bien convaincu. Intégrité. Honnêteté par rapport à soi-même.

La prédestination divine, connue en arabe sous le terme "al-qadar", est un concept important dans l'islam, et il est également présent dans d'autres traditions religieuses. Selon la croyance en la prédestination divine, tout ce qui arrive dans le monde est prédestiné par Dieu. Cela inclut le destin individuel de chaque personne, y compris sa naissance, sa mort, et ce qui lui arrive tout au long de sa vie.

Voici quelques versets du Coran et hadiths qui sont parfois cités en relation avec le concept de prédestination (al-qadar) :

Dans le Coran :

   Sourate Al-Qamar (54:49) : "Tout ce qui vous arrive ne pouvait être évité, et tout ce que vous faites est écrit."

   Sourate Al-Hadid (57:22) : "Nul malheur n'atteint la terre ni vos personnes, qui ne soit enregistré dans un Livre avant que Nous ne l'ayons créé. Cela est certes facile pour Allah."

Dans les Hadiths :

   Le prophète Mahomet a dit : "Lorsque Dieu a créé la Création, Il a écrit dans Son Livre concernant Lui-même : 'En vérité, Mon indulgence a prévalu sur Ma colère.'" (Sahih Muslim)

   Le prophète Mahomet a également dit : "Sachez que si toute l'humanité se réunissait pour vous nuire, elles ne pourraient vous nuire que si Dieu l'a décrété. Et si elles se réunissaient pour vous être utiles, elles ne pourraient vous être utiles que si Dieu l'a décrété." (Hadith rapporté par At-Tirmidhi)

Ces versets coraniques et hadiths suggèrent que tout ce qui arrive est sous le contrôle de Dieu et est prédestiné.



Cela pose problème sur l'idée de la justice et la miséricorde divines.

Je m'interroge ....

Donc Allah qui me reproche de pas croire en lui, et le jour du jugement de m'en tenir rigueur, alors que c'est lui qui a voulu que je ne crois pas en lui, c'est vraiment se moquer du monde.

Il serait très surprenant que la théologie musulmane au fil des siècles n'ait pas trouvé de solution.

Calame,

Je peux difficilement faire le lien entre vos deux derniers messages et la discussion entreprise un peu plus haut. Je vois mal ce que votre interrogation sur la prédestination dans l'islam vient faire avec le questionnement de Constance par exemple.

Si on dit (ce que je répondais à Constance) que Dieu juge tout le monde de manière équitable et y compris les ignorants de la foi chrétienne (hors leur capacité de pouvoir la connaître), peu importe que l'ignorant ait des bribes de la religion musulmane, du bouddhisme, de la religion des Zoulous, de la religion des Grecs du temps d'Homère ou celle des Chinois : on dit qu'il restera quand même la fameuse loi naturelle (ou morale naturelle) en guise de base pour juger des individus. Ne tue pas, ne vole pas, ne laisse pas les pauvres mourir de faim à ta porte, honore ton père et ta mère, etc.

La fameuse loi naturelle est dite naturelle mais justement parce qu'elle se retrouve chez tous et toutes. La prédestination n'a rien à voir avec cela. Ce n'est pas comme si Dieu aurait glissé en douce une telle loi interne chez ses favoris, ne la déposant pas chez d'autres.

Pilgrim2 a écrit:

Calame,

Je peux difficilement faire le lien entre vos deux derniers messages et la discussion entreprise un peu plus haut. Je vois mal ce que votre interrogation sur la prédestination dans l'islam vient faire avec le questionnement de Constance par exemple.

Si on dit (ce que je répondais à Constance) que Dieu juge tout le monde de manière équitable et y compris les ignorants de la foi chrétienne (hors leur capacité de pouvoir la connaître), peu importe que l'ignorant ait des bribes de la religion musulmane, du bouddhisme, de la religion des Zoulous, de la religion des Grecs du temps d'Homère ou celle des Chinois : on dit qu'il restera quand même la fameuse loi naturelle (ou morale naturelle) en guise de base pour juger des individus. Ne tue pas, ne vole pas, ne laisse pas les pauvres mourir de faim à ta porte, honore ton père et ta mère, etc.

La fameuse loi naturelle est dite naturelle mais justement parce qu'elle se retrouve chez tous et toutes. La prédestination n'a rien à voir avec cela. Ce n'est pas comme si Dieu aurait glissé en douce une telle loi interne chez ses favoris, ne la déposant pas chez d'autres.

Je ne répondais pas directement à votre message précédent.
Je n'avais pas compris que tu attendais une réponse de ma part.




Je parle dans le cas où Allah serait Dieu et je me serais trompé à ne croyant pas en lui.
Je ne crois pas à la prédestination.

Comment Allah pourrait me reprocher d'être hypocrite une fois venu le jugement de mon âme, alors qu'à aucun moment je ne suis libre de croire en lui ou pas, puisque c'est lui-même qui a fait en sorte de ne pas croire en lui ?
Il est là le rapport ....


La prédestination est une croyance qui affirme que Dieu a prédestiné certaines personnes à être sauvées et d'autres à être condamnées éternellement, avant même la création du monde. Cela signifie que le salut ou la damnation d'une personne est déterminé par la volonté divine, indépendamment de ses actions ou de ses mérites.

L'injustice perçue dans la prédestination réside dans le fait que, selon cette croyance, Dieu aurait choisi arbitrairement certaines personnes pour le salut éternel et d'autres pour la damnation, sans prendre en compte leurs actions, leur foi ou leurs intentions. Cela va à l'encontre de l'idée d'un Dieu aimant, juste et équitable.

Pilgrim2 a écrit:

Calame,

J

La fameuse loi naturelle est dite naturelle mais justement parce qu'elle se retrouve chez tous et toutes. La prédestination n'a rien à voir avec cela. Ce n'est pas comme si Dieu aurait glissé en douce une telle loi interne chez ses favoris, ne la déposant pas chez d'autres.

Je ne m'appuie pas sur du vent quand je parle du coran et la prédestination ?
Tu as lu ce que j'ai marqué ?


"Voici quelques versets du Coran et hadiths qui sont parfois cités en relation avec le concept de prédestination (al-qadar) :

Dans le Coran :

Sourate Al-Qamar (54:49) : "Tout ce qui vous arrive ne pouvait être évité, et tout ce que vous faites est écrit."

Sourate Al-Hadid (57:22) : "Nul malheur n'atteint la terre ni vos personnes, qui ne soit enregistré dans un Livre avant que Nous ne l'ayons créé. Cela est certes facile pour Allah."

Dans les Hadiths :

Le prophète Mahomet a dit : "Lorsque Dieu a créé la Création, Il a écrit dans Son Livre concernant Lui-même : 'En vérité, Mon indulgence a prévalu sur Ma colère.'" (Sahih Muslim)

Le prophète Mahomet a également dit : "Sachez que si toute l'humanité se réunissait pour vous nuire, elles ne pourraient vous nuire que si Dieu l'a décrété. Et si elles se réunissaient pour vous être utiles, elles ne pourraient vous être utiles que si Dieu l'a décrété." (Hadith rapporté par At-Tirmidhi)

Ces versets coraniques et hadiths suggèrent que tout ce qui arrive est sous le contrôle de Dieu et est prédestiné.



Cela pose problème sur l'idée de la justice et la miséricorde divines."



Dans ce cas, parler de recherche de la vérité alors que tout est décidé d'avance, c'est se moquer du monde.
Le jugement divin est truqué.

La prédestination nie la possibilité pour l'homme de choisir librement de suivre Dieu et remet en question l'amour inconditionnel de Dieu pour toute l'humanité.
Le calvinisme défend la prédestination. C'est un concept que je ne partage pas. Tant par rapport aux écritures qu'à ce que Jésus a accompli.

Pour te répondre:

Je ne te contredisais pas vu que je ne réagissais pas à ce que tu as posté.

Je partage l'idée de la démarche sincère de la vérité implique d'être honnête envers soi-même et d'accepter la vérité telle qu'elle est perçue.
Tu crois que c'est pourquoi je ne refusais pas de discuter avec un athée qui a été banni d'ailleurs à ton avis ? (cf : Astropikl)
Parce que je ne rejette pas la critique .....même quand elle est scientifique.
Je suis cartésien aussi.

De plus, je suis un chrétien Œcuménique.....quand un protestant critique l'Eucharistie dominicale dans les églises, il oublie ce passage dans la bible:
Actes des Apôtres, chapitre 20, versets 7-11, où il est mentionné que les disciples se sont réunis pour rompre le pain le premier jour de la semaine (le dimanche).
Cette pratique a été perpétuée par les premiers chrétiens comme une manière de se remémorer le dernier repas de Jésus et de célébrer sa résurrection le jour où il est apparu à Marie-Madeleine et aux autres disciples. Cela a établi la tradition de célébrer l'Eucharistie le dimanche, jour de la Résurrection, dans la liturgie chrétienne.

Et des miracles au sein de l'église catholique qui ne peuvent pas être ignorées.
Je suis plus éclectique que tu ne le crois.

Calame a écrit:

Je ne répondais pas directement à votre message précédent.
Je n'avais pas compris que tu attendais une réponse de ma part.


Je parle dans le cas où Allah serait Dieu et je me serais trompé à ne croyant pas en lui.
Je ne crois pas à la prédestination.

Comment Allah pourrait me reprocher d'être hypocrite une fois venu le jugement de mon âme, alors qu'à aucun moment je ne suis libre de croire en lui ou pas, puisque c'est lui-même qui a fait en sorte de ne pas croire en lui ?
Il est là le rapport ....

En disant ne pas voir le lien entre ton message et le reste qui précédait : je disais ce que j'expérimentais alors comme difficulté en terme de simple lecteur du fil, et non pas parce que j'attendais spécialement une réponse de ta part à un de mes messages plus haut.



Quoi qu'il en soit, tu viens parler Allah et prédestination alors que la thématique du fil porte sur la différence entre catholique de 1910 et catholiques post-Vatican II de l'an 2023. A ce que je sache, ni Allah ni prédestination de certains individus à la damnation ne sont des articles de foi chez les premiers ou les seconds, je veux dire chez le pape Pie X ou le pape Paul VI si l'on veut.




Mais sinon ...

Oui

Tu as bien raison de t'élever contre cette sorte de prédestination et que l'Église catholique a toujours condamnée d'ailleurs. L'idée n'a pas de sens, en effet, savoir que l'Éternel pourrait condamner à l'enfer éternel un individu, en sus de le juger comme hypocrite «parce qu'il n'aurait pas voulu souscrire à ce qu'il lui aurait fallu croire»  mais alors que c'est Lui-même, le Créateur de l'univers, qui aurait obligé l'accusé à mécroire, qui l'aurait mal disposé et rendu incapable de recevoir la grâce de son vivant, quand c'est le juge qui aurait placé des obstacles insurmontables. Évidemment, à l'impossible nul n'est tenu, faut-il répondre.  

Cette question que tu amène, Calame, ne fait pas partie des différences ou des points de désaccords qui pourraient exister entre catholiques de deux époques différentes ... ou entre traditionalistes d'aujourd'hui et progressistes particulièrement fans de François.


P.S. Je n'ai pas répondu plus tôt simplement parce que je n'ai pas vu l'ajout des derniers messages. Veuillez m'excuser.