Rome réaffirme que l'unique Eglise est l'Eglise catholique

CITE DU VATICAN, 6 juil 2007 (AFP)

Le Vatican va réaffirmer que l'unique Eglise est l'Eglise catholique

Le Vatican s'apprête à publier un document réaffirmant que l'unique Eglise du Christ est l'Eglise catholique, confirmant la déclaration "Dominus Iesus" de l'an 2000 qui avait soulevé de vives polémiques dans le monde chrétien, révèlent des médias vendredi.

Selon l'agence I-Media spécialisée sur l'actualité du Vatican, ce document de la Congrégation pour la doctrine de la foi - l'ex Saint-Office - sera publié le 10 juillet.

Il réaffirmera que l'Eglise du Christ se trouve "réellement" et "seulement" dans l'Eglise catholique, selon Il Giornale.

L'objectif est de combattre le "relativisme ecclésiologique", condamné par le pape Benoît XVI, qui considère que toutes les Eglises se réclamant du christianisme ont le même degré de vérité ou que chacune d'elles ne détient qu'une partie de cette vérité.

Avant de devenir pape sous le nom de Benoît XVI, le cardinal Joseph Ratzinger présidait la Congrégation pour la doctrine de la foi, et la déclaration "Dominus Iesus" avait été publiée sous sa responsabilité.

Cette déclaration selon laquelle seule l'Eglise catholique dispose de la plénitude des moyens du salut avait soulevé une émotion considérable parmi les Eglises protestantes, qualifiées de simples "communautés ecclésiales" par Dominus Iesus.

Il Giornale précise que l'éclaircissement apporté par le prochain document du Vatican concerne une phrase du texte du concile Vatican II "lumen gentium" (la lumière des nations, sur la mission universelle de l'Eglise) affirmant que l'unique Eglise du Christ "subsiste" dans l'Eglise catholique.

Au cours des années, diverses interprétations ont été construites sur ce verbe, notamment celle selon laquelle chaque Eglise chrétienne issue des différents schismes qui ont marqué l'histoire du christianisme ne représenterait que partiellement l'Eglise initiale voulue par le Christ.

D'autres soulignent que le Christ n'a jamais pensé à fonder une Eglise.

Dans "Dominus Iesus", le cardinal Ratzinger soulignait qu'avec l'emploi du verbe "subsiste", le Concile voulait dire "existe réellement", rappelle Il Giornale.

___________

Cordialement en Jésus +,

- VR -

VexillumRegis a écrit:

CITE DU VATICAN, 6 juil 2007 (AFP)

Le Vatican va réaffirmer que l'unique Eglise est l'Eglise catholique

Le Vatican s'apprête à publier un document réaffirmant que l'unique Eglise du Christ est l'Eglise catholique, confirmant la déclaration "Dominus Iesus" de l'an 2000 qui avait soulevé de vives polémiques dans le monde chrétien, révèlent des médias vendredi.

Selon l'agence I-Media spécialisée sur l'actualité du Vatican, ce document de la Congrégation pour la doctrine de la foi - l'ex Saint-Office - sera publié le 10 juillet.

Il réaffirmera que l'Eglise du Christ se trouve "réellement" et "seulement" dans l'Eglise catholique, selon Il Giornale.

L'objectif est de combattre le "relativisme ecclésiologique", condamné par le pape Benoît XVI, qui considère que toutes les Eglises se réclamant du christianisme ont le même degré de vérité ou que chacune d'elles ne détient qu'une partie de cette vérité.

Avant de devenir pape sous le nom de Benoît XVI, le cardinal Joseph Ratzinger présidait la Congrégation pour la doctrine de la foi, et la déclaration "Dominus Iesus" avait été publiée sous sa responsabilité.

Cette déclaration selon laquelle seule l'Eglise catholique dispose de la plénitude des moyens du salut avait soulevé une émotion considérable parmi les Eglises protestantes, qualifiées de simples "communautés ecclésiales" par Dominus Iesus.

Il Giornale précise que l'éclaircissement apporté par le prochain document du Vatican concerne une phrase du texte du concile Vatican II "lumen gentium" (la lumière des nations, sur la mission universelle de l'Eglise) affirmant que l'unique Eglise du Christ "subsiste" dans l'Eglise catholique.

Au cours des années, diverses interprétations ont été construites sur ce verbe, notamment celle selon laquelle chaque Eglise chrétienne issue des différents schismes qui ont marqué l'histoire du christianisme ne représenterait que partiellement l'Eglise initiale voulue par le Christ.

D'autres soulignent que le Christ n'a jamais pensé à fonder une Eglise.

Dans "Dominus Iesus", le cardinal Ratzinger soulignait qu'avec l'emploi du verbe "subsiste", le Concile voulait dire "existe réellement", rappelle Il Giornale.

___________

Cordialement en Jésus +,

- VR -

Evidemment. Néanmoins, est-ce Rome seulement? Cela est plus que douteux! Au fait, qui a fait schisme de qui? En 1054?, En 1564?

je serais curieux de voir la réaction de nos amis (?) de la Fraternité Saint Pie X face à ces déclarations, car malgré le motus proprio du Saint Père libéralisant le rite tridentin, ces intègres lefèbvristes persistent à refuser de revenir dans le giron de l'Eglise, une, sainte et apostolique. Il y a toujours eu dans l'histoire de notre chère Eglise des shismatiques qui se considèrent plus catholiques que l'Eglise catholique elle-même, et c'est un peu déplorable.

La réaction ?
Il y en a quelques unes et c'est le bazar d'ailleurs...

Comme quand on perd un adversaire...et du coup on ne sert plus à rien.
C'est un peu mon impression. Ils n'existent qu'en opposition à Vatican II.
(meme si je veille aux généralisations peu fortuites je vous rassure)

Novalis a écrit:

je serais curieux de voir la réaction de nos amis (?) de la Fraternité Saint Pie X face à ces déclarations, car malgré le motus proprio du Saint Père libéralisant le rite tridentin, ces intègres lefèbvristes persistent à refuser de revenir dans le giron de l'Eglise, une, sainte et apostolique. Il y a toujours eu dans l'histoire de notre chère Eglise des shismatiques qui se considèrent plus catholiques que l'Eglise catholique elle-même, et c'est un peu déplorable.

De quoi, parlez vous ?
Peut être, es-ce la lecture de Vatican II qui a été dévoyé par des évêques notamment en France.

Affirmez que seule la vérité est dans l'Eglise Catholique, que seuls les charismes proviennent de l'Eglise catholique, que seul le salut est dans l'Eglise catholique sont des rappels qui sauvent l'humanité

Nous voyons bien la différence entre Jean Paul II et Benoit XVI

Jean Paul II était le curé du Monde, un communiquant sans comparaison mais qui a délaissé la curie romaine et certains dossiers n'ont pas été touché depuis Paul VI.
Benoit XVI se comporte plus comme le vicaire du Christ, comme le gardien du dogme et la rigueur toute allemande qu'il a dans les veines, va permettre à l'Eglise de se nettoyer de certaines de ses déviances.

Les fidèles de la FSSPX reviennent depuis plusieurs mois un à un dans le giron de l'Eglise catholique et la publication du motu proprio va accélérer ce mouvement
Bien sur, il restera peut être quelques irréductibles mais que voulez vous, il y en a toujours eu !!

Citation :

La réaction ?
Il y en a quelques unes et c'est le bazar d'ailleurs...

Comme quand on perd un adversaire...et du coup on ne sert plus à rien.
C'est un peu mon impression. Ils n'existent qu'en opposition à Vatican II.
(meme si je veille aux généralisations peu fortuites je vous rassure)

lol, je partage votre avis avec une grande délectation!

Merci aussi à Olivier de ces précisions moins amusantes mais sans doute justes.

saint Zibou a écrit:

Evidemment. Néanmoins, est-ce Rome seulement? Cela est plus que douteux! Au fait, qui a fait schisme de qui? En 1054?, En 1564?

Cher Alain,

dire ceci:

Citation :

L'objectif est de combattre le "relativisme ecclésiologique", condamné par le pape Benoît XVI, qui considère que toutes les Eglises se réclamant du christianisme ont le même degré de vérité ou que chacune d'elles ne détient qu'une partie de cette vérité.

cela ne veut pas dire que dans l'orthodoxie et dans le Protestantisme, il n'y ait pas la sainteté et la grâce de Dieu.

Vous savez bien, on en a discuté.

Cela veut juste dire que les autres communautés de chrétiens ont abandonné ou perdu certains MOYENS forts utiles pour le salut.

Le premier de ces moyens est bien sûr le Magistère de Pierre, si utile et si rejeté.

Mais, chez les Protestants, il y a d'autres pertes à commencer par la communion concrète et vécue de la prière pour et avec les saints du Ciel que vous qualifiez très légèrement de "spiritisme". De même, les statues que vous qualifiez d'idoles et qui aident tellement la sensibilité des fidèles. J'ajouterais la perte de beaucoup de sacrements, de beaucoup de précisions théologiques fort nourrissante pour la contemplation. La vie monastique, que Luther a si légèrement ridiculisée malgré la parole du Seigneur sur ceux qui se font eunuques pour le Royaume.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cela veut juste dire que les autres communautés de chrétiens ont abandonné ou perdu certains MOYENS forts utiles pour le salut.

Si ces moyens ne sont qu'utiles, alors pourquoi ne pas nous réunir sur l'essentiel et le suffisant et ne pas plutôt conserver l'utile comme particularité académique?

VexillumRegis a écrit:

[...] Au cours des années, diverses interprétations ont été construites sur ce verbe, notamment celle selon laquelle chaque Eglise chrétienne issue des différents schismes qui ont marqué l'histoire du christianisme ne représenterait que partiellement l'Eglise initiale voulue par le Christ.
D'autres soulignent que le Christ n'a jamais pensé à fonder une Eglise.
Dans "Dominus Iesus", le cardinal Ratzinger soulignait qu'avec l'emploi du verbe "subsiste", le Concile voulait dire "existe réellement", rappelle Il Giornale.

On peut relire à cette occasion les fondements exprimés dans le Catéchisme de l'Eglise Catholique sur l'Eglise "Une, Sainte, Catholique et Apostolique"
1 - Le mystère sacré de l'unité de l'Eglise
2 - Les blessures de l'unité
3 - Vers l'unité

Salut à tous!

Quelques extraits de Mgr Fernando Ocáriz:

Citation :

Le Christ n’a fondé qu’une seule Église — son Église— sur Pierre et avec la garantie de l’indéfectibilité face aux persécutions, aux divisions, aux obstacles de tout genre qu’elle allait trouver tout au long de l’histoire (cf. Mt 16, 18). Il n’y a donc qu’une seule Église du Christ que nous confessons dans le Symbole, une, sainte, catholique et apostolique.

(...)

Il est bien connu que cette célèbre expression —subsistit in— a été l’objet d’interprétations contradictoires.

(...)

Plus récemment, la même Congrégation pour la Doctrine de la Foi a déclaré : « Est donc contraire au sens authentique du texte conciliaire l’interprétation de ceux qui tirent de la formule « subsistit in » la thèse selon laquelle la seule Église du Christ pourrait aussi subsister dans des Églises et des Communautés ecclésiales non catholiques ».

(...)

Finalement, il faut revenir à la donnée de foi sur l’unicité de l’unique Église du Christ, pour ne pas omettre un autre aspect d’une importance capitale : les Églises particulières non catholiques sont de véritables Églises à cause de ce qu’elles ont de catholique.

Texte entier: http://www.romana.fr/art/last_8.0_1

a+

saint Zibou a écrit:

de beaucoup de précisions théologiques fort nourrissante pour la contemplation.

Code:

Lesquelles?

Toutes celles dont nous discutons dans ce forum et qui vous sont étrangères.

Les plus criantes sont que votre foi, refusant les apports de la Tradition vivante et les confirmations du Magistère, ignore des détails très profonds sur l'au-delà. Or ces détails sont une véritable nourriture pour l'espérance et le désir du Ciel.

Par exemple, nous savons avec certitude depuis le Moyen-âge que les saints devenus tout humbles (et tout amour) sont déjà dans la vision béatifique et peuvent nous aider. Certains sont même chargés d'être nos "anges gardiens" et les anges de Dieu leur laisse avec joie ce ministère.

Je pourrais vous citer des centaines d'autres points nourrissants pour la vie chrétienne car, comme le remarque saint Thomas,

Citation :

l'amour s'enflamme d'autant plus qu'il connaît le bien aimé et ses intentions."

Arnaud Dumouch a écrit:

saint Zibou a écrit:

de beaucoup de précisions théologiques fort nourrissante pour la contemplation.

Code:

Lesquelles?

Toutes celles dont nous discutons dans ce forum et qui vous sont étrangères.

Les plus criantes sont que votre foi, refusant les apports de la Tradition vivante et les confirmations du Magistère, ignore des détails très profonds sur l'au-delà. Or ces détails sont une véritable nourriture pour l'espérance et le désir du Ciel.

Par exemple, nous savons avec certitude depuis le Moyen-âge que les saints devenus tout humbles (et tout amour) sont déjà dans la vision béatifique et peuvent nous aider. Certains sont même chargés d'être nos "anges gardiens" et les anges de Dieu leur laisse avec joie ce ministère.

Je pourrais vous citer des centaines d'autres points nourrissants pour la vie chrétienne car, comme le remarque saint Thomas,

Citation :

l'amour s'enflamme d'autant plus qu'il connaît le bien aimé et ses intentions."

Sont-elles si importantes pour justifier le schisme dans l'Église(Gal.5/19-21, Php.3/15-16)?

Le schisme n'est pas venu de là mais d'une attitude d'orgueil règnant dans la chrétienté occidentale de l'époque (et chez Luther aussi).

Par contre, comme tout schisme, après son excommunication, Luther s'est estimé en devoir de justifier la rupture en trouvant, preuve à l'appui, des tas d'hérésie dans l'Eglise "romaine" dont il a bien sûr, rejeté le caractère infaillible en matière de dogmes.

C'est exactement le même phénomène qui se produit actuellement chez les plus durs du schisme de Mgr Lefebvre. C'est qu'ils ne peuvent exister en se fondant sur une simple histoire de forme liturgique. Alors ils fondent une vraie théologie, en opposition aux dogmes de Vatican II:

- Dieu proposera son salut à tout homme, dit Vatican II >>>> Hérésie, crient les adeptes du schisme en s'appuyant sur saint Augustin et saint Thomas d'Aquin.

- La liberté de conscience en matière religieuse >>>> Contradiction avec les autres papes du XIX° siècle.

Pris dans la nasse de leurs contradictions, il en arrivent à croire en l'infaillibilité du pape (dogme de Pie IX, donc qu'ils font leur) tout en la niant à Jean XXIII, Paul VI, Jean-Paul II et Benoît XVI.

Pour vous, c'est pareil:

Vous croyez en l'infaillibilité du sacerdoce universel de l'Eglise, out en la niant depuis le 7° concile oecuménique à Luther (soit pendant presque 800 ans) !

Arnaud Dumouch a écrit:

Le schisme n'est pas venu de là mais d'une attitude d'orgueil règnant dans la chrétienté occidentale de l'époque (et chez Luther aussi).

Par contre, comme tout schisme, après son excommunication, Luther s'est estimé en devoir de justifier la rupture en trouvant, preuve à l'appui, des tas d'hérésie dans l'Eglise "romaine" dont il a bien sûr, rejeté le caractère infaillible en matière de dogmes.

Le dogme infaillibiliste est inconnu par l'Église indivise. C'est une invention de 1871... D'ailleurs, n'est-ce pas plutôt Rome qui a cherché à justifier ses empiétements canoniques en introduisant illicitement le filioque dans le Credo, cause du schisme de 1054, provoqué par Humbert de Moyenmoûtier, son légat près Sainte-Sophie?

Bref, vous le voyez, la réconciliation dans l'amour est possible.

Mais pas dans la vérité et cela probablement, jusqu'au retour du Christ.

Ce n'est pas grave, ça provoque une saine émulation apostolique et le Christ est annoncé.

les catholiques ont toujours prêchés uniquement pour leur paroisse.

Arnaud Dumouch a écrit:

Bref, vous le voyez, la réconciliation dans l'amour est possible.

Mais pas dans la vérité et cela probablement, jusqu'au retour du Christ.

Ce n'est pas grave, ça provoque une saine émulation apostolique et le Christ est annoncé.

Pas Grave? (Gal.5/19-21, Php.3/15-16, Jn.17)

Aïe, ouille, j'ai été censuré!

J'accepte mon sort en toute dignité!

Spirit

saint Zibou a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Bref, vous le voyez, la réconciliation dans l'amour est possible.

Mais pas dans la vérité et cela probablement, jusqu'au retour du Christ.

Ce n'est pas grave, ça provoque une saine émulation apostolique et le Christ est annoncé.

Pas Grave? (Gal.5/19-21, Php.3/15-16, Jn.17)

Non, ce n'est pas grave, car c'est passager.

Car ce qui compte, c'est notre unité dans l'amour et la vérité DANS L'ETERNITE. Nos divisions nous sont utiles, à nous chrétiens, et pour notre salut: elles nous rendent un petit peu p^ls humbles...

Je me sens bien catholique. Nous le disons à chaque jour dans le CREDO.

Avec une telle déclaration, le pape deviendra un peu plus orthodoxe ;) . C'est ce que nous croyons qu'il n'y a qu'une Église.

Si un curieux de l'histoire se donne la peine de lire les conciles et l'histoire du schisme, il peut fort bien se demander qui est la Vrai Église entre l'orthodoxe et catholique.

La réconciliation règlerait la question.

J'ai bien hâte de lire son document et de voir la réaction dans le milieu orthodoxe.

Ces querelles passées, ces divisions qui perdurent n'empêchent pas Dieu de prendre soins tous les hommes de même que Sa création entière.

Sylvie

Arnaud Dumouch a écrit:

saint Zibou a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Bref, vous le voyez, la réconciliation dans l'amour est possible.

Mais pas dans la vérité et cela probablement, jusqu'au retour du Christ.

Ce n'est pas grave, ça provoque une saine émulation apostolique et le Christ est annoncé.

Pas Grave? (Gal.5/19-21, Php.3/15-16, Jn.17)

Non, ce n'est pas grave, car c'est passager.

Car ce qui compte, c'est notre unité dans l'amour et la vérité DANS L'ETERNITE. Nos divisions nous sont utiles, à nous chrétiens, et pour notre salut: elles nous rendent un petit peu p^ls humbles...

Merci pour cette lucidité.

Spirit

Cela vaut aussi pour toi, Ô Spiritounet !

On sera tous unis au Ciel !

personnellement, je ne suis pas sortie intacte de mon éducation catholique apostolique et romaine, j'en ai gardé des séquelles qui m'ont pourri la vie :evil:

Arnaud Dumouch a écrit:

Non, ce n'est pas grave, car c'est passager.

Car ce qui compte, c'est notre unité dans l'amour et la vérité DANS L'ETERNITE. Nos divisions nous sont utiles, à nous chrétiens, et pour notre salut: elles nous rendent un petit peu p^ls humbles...

Au contraire: imagines la force du christianisme,s'il n'était pas éparpillé? Et dire que la solution est à portée de main...

Cher Laurent,

Force rime avec orgueil.

Orgueil rime avec : "Contrister l'eSprit Saint....


Chère Sylvie, en ce qui concerne l'orthodoxie, les pertes en "moyens du salut" sont bien moins profondes.

Il se résument en fait à 1000 années de dogmes qui éclairent avec une formidable certitude l'intelligence de Dieu.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Laurent,

Force rime avec orgueil.

Orgueil rime avec : "Contrister l'eSprit Saint....

Pas du tout! Force rime avec avènement du Royaume!

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Laurent,

Force rime avec orgueil.

Orgueil rime avec : "Contrister l'eSprit Saint....


Chère Sylvie, en ce qui concerne l'orthodoxie, les pertes en "moyens du salut" sont bien moins profondes.

Il se résument en fait à 1000 années de dogmes qui éclairent avec une formidable certitude l'intelligence de Dieu.

Cher Arnaud,

Je pense, j'espère, je rêve... que le pape Benoît XVI, s'il est conséquent avec sa tentative de rapprochement avec les orthodoxes, ne peut déclarer que Rome est la Seule Église Catholique.

A mon avis, il doit au moins déclarer que les orthodoxes sont aussi de l'Église Catholique, et que nous sommes depuis la fondation de l'Église ( pas seulement à partir du schisme comme beaucoup le prétendent). Nous étions là, dès les débuts, en même temps que Rome. Nous avons garder l'intégralité de la foi. Nous nous abreuvons à la Parole de Dieu, les pères de l'Église, les conciles etc. Nous sommes les gardiens de la Foi qui a été consolidée par les conciles et résumée dans le CREDO.

Pour ce qui est des dogmes, nous ne cherchons pas à expliciter les mystères. Nous les contemplons, sans chercher à comprendre l'incompréhensible car il y a dans les mystères Divins une profondeur que nous ne pouvons pas atteindre avec notre intelligence. Expliquer quelque chose d'Infini est regarder le mystère de façon limitée. Nous sommes peut-être plus adorateurs, plus contemplatifs et moins raisonneurs. Quoique nous avons quand même des théologiens instruits, en précisant que dans l'Église orthodoxe, celui qui prie, est théologien. Car le priant rencontre Dieu dans la prière. C'est cette connaissance personnelle du Dieu qui nous sauve qui fait que nous sommes théologiens.

C'est pourquoi, je pense que saint Thomas, après avoir eu sa vision, a voulu faire brûler sa somme théologique, malgré les heures et les heures de travail pendant des années de réflexions qu'ont nécessité la composition de ces livres. Je pense qu'il est entré par la contemplation, plus loin dans les Mystères que ce qu'il a pu découvrir par sa brillante intelligence.

J'espère ne pas faire d'erreur dans ce que je dis de la foi orthodoxe. Je ne suis qu'à mes balbutiements. Considérez cela comme un avis personnel. Je serais mieux de me taire.

Sylvie

sylvie ou sylvette ?

florence_yvonne a écrit:

sylvie ou sylvette ?

Pourquoi donc

Sylvie est mon prénom que j'ai eu à mon baptême catholique.

J'ai lu votre message plus haut, où vous parliez des séquelles que vous avez eues par l'éducation catholique romaine.

J'ai entendu beaucoup de témoignages qui vont dans votre sens. Je ne sais pas jusqu'à quel point cela a affecté votre foi en Dieu. Mais j'espère que vous pourez faire le tri entre ce qui vient des humains et ce qui vient de Dieu.

Sylvie

Citation :

Pour ce qui est des dogmes, nous ne cherchons pas à expliciter les mystères. Nous les contemplons, sans chercher à comprendre l'incompréhensible car il y a dans les mystères Divins une profondeur que nous ne pouvons pas atteindre avec notre intelligence. Expliquer quelque chose d'Infini est regarder le mystère de façon limitée. Nous sommes peut-être plus adorateurs, plus contemplatifs et moins raisonneurs. Quoique nous avons quand même des théologiens instruits, en précisant que dans l'Église orthodoxe, celui qui prie, est théologien. Car le priant rencontre Dieu dans la prière. C'est cette connaissance personnelle du Dieu qui nous sauve qui fait que nous sommes théologiens.

Vous décrivez très bien, chère Sylvie, une des pertes chez les orthodoxes (il s'agit d'un MOYEN au service du salut, pas du salut lui-même bien sûr).

La connaissance dogmatique de ce qui est vrai ou faux n'est pas opposée à la contemplation mais à son service.

Pendant 1000 ans, les futurs orthodoxes (= Catholiques d'Orient) ont d'ailleurs été les plus grands pourvoyeurs du dogme (7 Conciles oecuméniques, toutes les définitions sur la Trinité et le Christ !).



Or la définition de Benoît XVI consiste à préciser l'endroit où se trouvent LA PLELITUDE des moyens du salut.

Les MOYENS du salut

je voulais m'assurer que tu n'étais pas ma mère (qui se prénomme sylvette mais qui se fait appeler sylvie)

Sylvie a écrit:

florence_yvonne a écrit:

sylvie ou sylvette ?

Pourquoi donc

Sylvie est mon prénom que j'ai eu à mon baptême catholique.

J'ai lu votre message plus haut, où vous parliez des séquelles que vous avez eues par l'éducation catholique romaine.

J'ai entendu beaucoup de témoignages qui vont dans votre sens. Je ne sais pas jusqu'à quel point cela a affecté votre foi en Dieu. Mais j'espère que vous pourez faire le tri entre ce qui vient des humains et ce qui vient de Dieu.

Sylvie

30 ans d'athéisme et une frigidité sons mes deux plus grandes séquelles

Florence-yvonne dit que 30 d'athéisme font partie de ses plus grandes séquelles! (je ne me pencherai pas sur l'autre raison...)

Voilà un grand éclair de lucidité. Mais il n'est jamais trop tard pour revenir dans le chemin du salut en Jésus-Christ Notre Seigneur.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Pour ce qui est des dogmes, nous ne cherchons pas à expliciter les mystères. Nous les contemplons, sans chercher à comprendre l'incompréhensible car il y a dans les mystères Divins une profondeur que nous ne pouvons pas atteindre avec notre intelligence. Expliquer quelque chose d'Infini est regarder le mystère de façon limitée. Nous sommes peut-être plus adorateurs, plus contemplatifs et moins raisonneurs. Quoique nous avons quand même des théologiens instruits, en précisant que dans l'Église orthodoxe, celui qui prie, est théologien. Car le priant rencontre Dieu dans la prière. C'est cette connaissance personnelle du Dieu qui nous sauve qui fait que nous sommes théologiens.

Vous décrivez très bien, chère Sylvie, une des pertes chez les orthodoxes (il s'agit d'un MOYEN au service du salut, pas du salut lui-même bien sûr).

La connaissance dogmatique de ce qui est vrai ou faux n'est pas opposée à la contemplation mais à son service.

Pendant 1000 ans, les futurs orthodoxes (= Catholiques d'Orient) ont d'ailleurs été les plus grands pourvoyeurs du dogme (7 Conciles oecuméniques, toutes les définitions sur la Trinité et le Christ !).



Or la définition de Benoît XVI consiste à préciser l'endroit où se trouvent LA PLELITUDE des moyens du salut.

Les MOYENS du salut

Cher Arnaud,

Vous vous servez de mon OPINION, pour faire votre analyse. J'ai précisé plus bas dans mon message que je n'étais qu'à mes balbutiements dans la foi orthodoxe. J'aurais du me taire.

Vous avez oublié "Quoique nous avons quand même des théologiens instruits.".

Je peux vous nommer saint Grégoire de Palamas qui a parlé de la Grâce de Dieu après le schisme et combien d'autres que je ne connais pas encore. Vladimir Losky qui était de notre siècle. Il y a aussi Olivier Clément qui est plus connu peut-être aussi dans le milieu catholique etc. Mais pour être vraiment théologien orthodoxe, il faut qu'il soit priant.

Nous nous référons à la Parole de Dieu, la Tradition, les Conciles pour discerner ce qui est vrai du faux.

Les sept premiers conciles démontrent que la foi a pu être définie par les catholiques orientaux sans que le patriarche de Rome soit présent. Il envoyait, je pense des délégués. Sa présence bien que souhaitée, n'était pas indispensable à la tenue des Conciles. Le patriarche de Rome était considéré comme égal parmi les égaux ayant une primauté d'honneur. Tout s'est gâché lorsque le pape a voulu avoir une primauté d'autorité. Sans oublier aussi les querelles politiques entre les empereurs qui ont envenimés les relations entre les Églises Locales.

C'est ce que je comprends de cette triste histoire.

Il faut que je vous écrive un texte qui décrit bien cela.

À plus tard !

Amicalement

Sylvie

Citation :

Les sept premiers conciles démontrent que la foi a pu être définie par les catholiques orientaux sans que le patriarche de Rome soit présent. Il envoyait, je pense des délégués. Sa présence bien que souhaitée, n'était pas indispensable à la tenue des Conciles. Le patriarche de Rome était considéré comme égal parmi les égaux ayant une primauté d'honneur. Tout s'est gâché lorsque le pape a voulu avoir une primauté d'autorité. Sans oublier aussi les querelles politiques entre les empereurs qui ont envenimés les relations entre les Églises Locales.

Tous les conciles oecuméniques se firent en union avec le premier des Apôtres, le successeur de Pierre.

C'était indispensable.

Depuis que l'union a été brisée, il n'y a plus de conciles oecuméniques, sauf dans l'Eglise d'Occident.

L'Eglise d'Orient n'arrive pas à en faire car personne n'arrive à insuffler une direction qui tranche entre opinion et opinion.

Ainsi, aucun dogme n'a plus été fixé et les pères orthodoxes discutent, dans le respect mutuel, de diverses théories sur l'eschatologie, la grâce etc.

D'accord que le patriarche de Rome devait aussi recevoir ce qui avait été proclamé dans les Conciles. Car tous devaient recevoir et pas uniquement Rome comme c'est le cas actuellement dans l'église romaine.

Je pense, c'est une OPINION, que la foi étant défénie par le CREDO, il n'y avait plus besoin de Concile.

Les premiers conciles ont été faits pour contrer les hérésies. Car la Tradition n'avait pas été définie en dogmes.

Bon la question que je craignais : "Qu'est-ce qu'on mange pour dîner ?" étant arrivée à mes oreilles je dois vous quitter sur le champs.

Sylvie

Novalis a écrit:

Florence-yvonne dit que 30 d'athéisme font partie de ses plus grandes séquelles! (je ne me pencherai pas sur l'autre raison...)

Voilà un grand éclair de lucidité. Mais il n'est jamais trop tard pour revenir dans le chemin du salut en Jésus-Christ Notre Seigneur.

c'est bien parce que vous, catholique n'êtes pas capable d'aborder ce sujet que j'ai ce problème, pour mon arrière-grand-mère qui m'a éduqué, le sexe était une chose sale, comment veux-tu que j'ai une sexualité normale et épanouie après cela

maintenant, je crois, je suis déiste

Citation :

maintenant, je crois, je suis déiste

c'est, à mon humble avis, un bon pas de franchi! 8)

Citation :

c'est bien parce que vous, catholique n'êtes pas capable d'aborder ce sujet

c'est faux, on passe notre temps à l'aborder! il n'y a qu'à voir le nombre de livres catholiques écrits sur le sujet; certes, il nous arrive régulièrement de l'aborder avec maladresse, mais c'est le sujet de la sexualité nous tient particulièrement à coeur.

Citation :

pour mon arrière-grand-mère qui m'a éduqué, le sexe était une chose sale

Et je déplore cette vision "arriérée" de la sexualité, d'autant plus que vous témoignez sur ce qu'elle vous a causé en tort.
Mais si cette opinion dégradante de la sexualité s'est répandue dans la conscience de nos ancêtres catholiques, c'est parce que notre religion sacralise la vie, et donc sacralise la sexualité, et le sacré peut facilement être interprété comme un tabou, un interdit. En revanche, ce n'est plus la vision des catholiques aujourd'hui, et vous vous féliciterez autant que moi de cette avancée vers une vision joyeuse de la sexualité (tout en préservant le caractère sacré qu'elle implique, où une sexualité sale est justement la dévalorisation de la sexualité par sa banalisation, soit sa désacralisation).

en attendant, moi, j'attends toujours de connaitre l'orgasme, et je crois que je rencontrerais Jésus bien avant

Citation :

en attendant, moi, j'attends toujours de connaitre l'orgasme, et je crois que je rencontrerais Jésus bien avant

Si c'est le cas, ton problème d'orgasme te paraîtra alors complètement désuet, et tu n'auras plus de souci à te faire!

En attendant, bon courage!

Sylvie a écrit:

D'accord que le patriarche de Rome devait aussi recevoir ce qui avait été proclamé dans les Conciles. Car tous devaient recevoir et pas uniquement Rome comme c'est le cas actuellement dans l'église romaine.

Je pense, c'est une OPINION, que la foi étant défénie par le CREDO, il n'y avait plus besoin de Concile.

Les premiers conciles ont été faits pour contrer les hérésies. Car la Tradition n'avait pas été définie en dogmes.

Bon la question que je craignais : "Qu'est-ce qu'on mange pour dîner ?" étant arrivée à mes oreilles je dois vous quitter sur le champs.

Sylvie

Chère Sylvie, il y a eu beaucoup d'hérésies et jusqu'à aujourd'hui.

D'autre part, certains Conciles ont été refusés par des papes, aussi bien des Conciles orientaux qu'Occidentaux.

Pirre est gardien de la foi.

Novalis a écrit:

Citation :

en attendant, moi, j'attends toujours de connaitre l'orgasme, et je crois que je rencontrerais Jésus bien avant

Si c'est le cas, ton problème d'orgasme te paraîtra alors complètement désuet, et tu n'auras plus de souci à te faire!

En attendant, bon courage!

bon, et bien je vais attendre ce grand moment, en espérant qu'il viendra avant que je ne sois vieille et décrépite

Chers Amis,
La démarche du Saint Père s'inscrit dans la recherche d'unité; il va de soi que le pape ne pouvait ignorer les catholiques égarés par des sentiments rigides et par des courants intégristes; devant le refus orgueilleux de la hiérarchie schismatique des Lefébvristes, le Pape se devait de tendre la main par delà cette hiérarchie aussi idéologique et les courants dit libéraux...
Le rte est sans importance...
Il est claire que c'est aussi un certain désaveu de pastorales complètement désarticulées...
L'Église continue son chemin du Golgotha, Rome n'a jamais été aussi résolu à se conformer à son Epoux, Jésus-Christ.

Soyons fiers d'être de L'Eglise Catholique Apostolique et romaine; et laissons braire les grincheux...
Soyez Bénis, Charles.

Cher Chales bénis par lui-même,

Citation :

Soyez Bénis, Charles

J'espère que vous ne me mettez pas du nombre des grincheux(ses).

Arnaud, je pense qu'il me connaît assez bien pour juger de ma sincérité dans ma recherche de vérité. Soit depuis ma présence sur ce forum et les anciens forums alors que j'étais catholique ou mes emails personnels.

Je ne suis pas du tout comme ceci

Pas tout à fait comme cela

Mais plutôt comme ça

Sylvie

Voici les extraits promis, se rapportant à la séparation de Rome de l'Église (vous comprenez du point de vue d'une orthodoxe). extraits du livre L'orthodoxie, l'Église des sept conciles par Gallistos Timothy Ware.

Ces extraits expliquent les faits politiques qui ont eu une part importante dans le grand schismes.

Citation :

Précédent significatif et de mauvais augure, la renaissance culturelle à la cour de Charlemagne se distingua par un préjugé contre toute culture grecque. L'hostilité et la méfiance du nouvel Empire romain de l'Occident envers Constantinople s'étendit au-delà des questions politiques, dans le domaine de la culture. Les clercs de la cour de Charlemagne ne voulaient pas copier Byzance, mais cherchèrent à créer une nouvelle civilisation chrétienne, l'Europe du XIIIe siècle en connut deux, et c'est peut-être au cours du règne de Charlemagne que le schisme de civilisation commence à devenir apparent.

Les byzantins de leur côté, limités dans le monde de leurs idées, firent peu d'efforts pour en sortir. Au IXe siècle comme plus tard, ils ne virent pas la nécessité de prendre en considération l'enseignement occidental, et rejetèrent comme barbare tout ce qui venait des "Francs".

Ces facteurs, bien que politiques et cultures, ne pouvaient manquer d'influencer la vie de l'Église et de rendre plus précaire le maintien de l'unité religieuse. Les divergences en matières de politique et de culture conduisirent trop facilement à des divergences ecclésiastiques; l'attitude de Charlemagne est un exemple frappant. Lorsque byzance refusa de reconnaître ses droits dans le domaine politique, il fut prompt à user de représailles et accusa l'Église byzantine d'hérésie; il attaqua les Grecs, qui n'employaient pas le filioque dans le Credo, et alla même jusqu'à refuser d'accepter les décisions du VIIe Concile œcuménique. Bien que Charlemangne n'ait connu les décisions du concile qu'à travers des textes erronés qui défiguraient sérieusement leur véritable signification, il semble cependant avoir été lui-même semi-iconoclaste.

La situation politique, n'étant plus en Occident ce qu'elle était en Orient, influença différemment le développement extérieur de l'Église et l'on en vient peu à peu à des vues opposées. Depuis toujours l'Orient et l'Occident avaient eu une orientation qui leur était propre. En Orient la fondation de beaucoup d'églises remontait au temps des apôtres, ce qui maintenait fermement l'idée d'égalité entre tous les évêques, en même temps que la nature collégiale et conciliaire de l'Église. Ou considérait le pape comme le premier évêque, mais premier parmi des égaux. l'Occident, par contre, ne possédant qu'un seul siège dont la fondation fût apostolique –Rome- finit par le considérer comme le siège apostolique par excellence. L'occident , tout en acceptant les décidions des conciles œcuméniques, n'y prit jamais une part très active et l'Église lui apparaissait moins comme un collège que comme une monarchie, celle du pape.

Les événements politiques rendirent ces divergences de vue encore plus sensibles. Les invasions barbares et la chute de l'Empire en Occident renforcèrent la structure autocratique de l'Église d'Occident. Tandis que l'Orient conservait, grâce à ses empereurs, une forte direction séculière, qui maintenait la civilisation et appliquait les lois, l'Occident fut, après l'avènement des Barbares, gouverné par de nombreux chefs militaires, tous plus ou moins usurpateurs. La plupart du temps ce fut la papauté qui fut le centre d'unité, et le seul élément de continuité et de stabilité dans la vie politique et spirituelle de l'Europe occidentale. Par la force des choses, le pape dut assumer un rôle qui ne devait jamais échoir aux patriarches grecs : il devint un autocrate, un monarque absolu à la tête de l'Église, donnant des ordres, non seulement à des subordonnés ecclésiastiques, mais ce qui ne se produisit presque jamais en Orient, à des dirigeants séculiers. L'Église occidentale se centralisa d'une façon qui resta toujours étrangère aux quatre patriarcats d'Orient (exception faîte peut-être pour l'Égypte); elle devint une monarchie, alors qu'en Orient elle restait une collégiale.

Comme vous pouvez le constater, le grand schisme s'est préparé longtemps d'avance. Il y a toute une histoire avant d'en arriver au bulle de l'excommunication de 1054. Il a reçu la blessure mortelle lors de la 4ième croisade en 1204 lorsque les croisés ont mit à sac Constantinople massacrant les byzantins, pillant les reliques et assoyant des prostituées sur le trône du patriarche.


Je cite :

Citation :

L'Orient chrétien n'a jamais oublié ces trois épouvantables jours de pillage. "Même les Sarrasins sont pitoyables et bons", protesta Nicétas Choniates, "lorsqu'on les compare à ces hommes qui portent la croix du Christ sur l'épaule." Ce qui scandalisa le plus les Grecs furent les sacrilèges systématiques, et licencieux des croisés. Comment des hommes, spécialement dédiés au service de Dieu, pouvaient-ils traiter les choses de Dieu ? Lorsque les byzantins virent les croisés détruire l'autel, mettre l'iconostase en pièces et asseoir des prostituées sur le trône du patriarche dans Sainte-Sophie, ils durent certainement penser que ceux qui pouvaient faire de semblables choses n'étaient pas chrétiens dans le même sens qu'eux.

"Cité de Constantinople, impie si longtemps", ainsi chantaient les croisés français, ramenant à Angers les reliques qu'ils avaient volées. Peut-on s'étonner si les Grecs, après 1204, considérèrent aussi les Latins comme profani ? Les chrétiens occidentaux n'ont pas encore réalisé l'horreur et le dégoût laissés chez les orthodoxes par le sac de Constantinople.

Ce que j'essaie de vous faire comprendre c'est que les orthodoxes d'orients ont raison de croire qu'ils sont l'Église et ce depuis les débuts. Ils étaient là depuis les fondements de l'Église par Jésus à l'aide des Apôtres. Ils n'ont rien altéré à la foi.

Du point de vue d'une pauvre orthodoxe qui est à ses balbutiements, l'église romaine s'est séparée de l'Église lors du schisme.

Je comprends que cela est difficile à saisir pour un catholique convaicu. Je l'étais moi aussi. Et des pires entêtés, vous pouvez me croire. Je n'étais pas portée à l'oecuménisme envers les protestants, anglicans etc. Je croyais tout comme vous autrefois que l'Église Romaine était la Seule et Unique Église du Christ et que les autres n'avaient qu'à se convertir au pape. J'ai été renversée comme saint Paul sur le chemin de Damas lorsque j'ai saisi que l'Église Orthodoxe est la vrai Église. J'en ai eu pour des mois de souffrances intérieures atroces. J'étais divisée en deux. Le schisme était entré à l'intérieur de moi. Rien qu'à me rappeler ces souvenirs, j'en pleure encore en écrivant ces lignes. Je ne sais pas si vous comprenez quelque chose de mes messages.

Pour les questions de doctrines qui ont occasionnés le schisme, cela a été longuement discuté sur ce forum. Nous n'avons qu'à chercher "filioque", "infaillibilité", schisme. C'est possible que j'ai effacé mes messages.

Excusez-moi de trop de confidences. Ce n'est pas orthodoxe ce que j'ai fais là.

Sylvie

Salut a tous!

Concernant le schisme de 1054... c'est le salut des âmes lui-même qui est en cause.

Pour les orientaux, un Saint-Esprit ne découlant que de Dieu permet à Celui-ci de sauver toute âme, même non-chrétienne, sans que les chrétiens aient à agir autrement que par la prière. Pour les occidentaux en revanche, le Saint-Esprit découlant aussi du Christ, c'est un devoir impératif de convertir activement les non-catholiques. (Wikipédia)

Tous les chrétiens d'occidents (catholiques romains, évangélistes, pentecôtistes, etc.) croient et enseignent que le salut est possible uniquement par don de la grâce divine a travers le don de Jésus le Christ sur la croix. Ainsi, c'est la croix qui perd de sa valeur pour les orthodoxes!

a+

patrick

Un shisme, comme l'explique ce livre avec un regard équilibré, est souvent un divorce à torts partagés.

Et c'est le cas ici.

Les deux Eglises ont développé de l'orgueil et un grand manque de souplesse avant de se déchirer.

Mais il n'y a rien à faire: même pour l'Eglise orthodoxe, les textes sur Pierre, premier des Apôtres, et protégé dans sa foi pour confirmer ses frères, sont là. On ne peut réécrire les évangiles...