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 Est-on seul au Purgatoire ?

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Pascal
eddiebzh
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MessageSujet: Re: Est-on seul au Purgatoire ?   Est-on seul au Purgatoire ? - Page 2 EmptyLun 31 Juil 2023 - 17:46

Arthur a écrit:


Biensûr que si cela a un intérêt de savoir si on est seul ou pas.

Et vous dites n'importe quoi, car le purgatoire c'est précisément qu'on peut faire quelque chose pour soi...

comment en êtes-vous sûr ? Je pense que ce que Crac avance peut être vrai.
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MessageSujet: Re: Est-on seul au Purgatoire ?   Est-on seul au Purgatoire ? - Page 2 EmptyLun 31 Juil 2023 - 17:59

Constance a écrit:
Arthur a écrit:


Biensûr que si cela a un intérêt de savoir si on est seul ou pas.

Et vous dites n'importe quoi, car le purgatoire c'est précisément qu'on peut faire quelque chose pour soi...

comment en êtes-vous sûr ? Je pense que ce que Crac avance peut être vrai.

Si ça n'a aucun intérêt de savoir si on est seul ou pas au purgatoire, alors supprimez le fil "Est-on seul au Purgatoire ?" (une telle question n'ayant aucun intérêt...)

Et le purgatoire c'est précisément pour se purifier, c'est donc faire quelque chose pour soi...
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MessageSujet: Re: Est-on seul au Purgatoire ?   Est-on seul au Purgatoire ? - Page 2 EmptyLun 31 Juil 2023 - 20:27

Spoiler:

Pascal,

Comme le précise Arnaud :

"L'enfer est le choix de l'amour de soi poussé jusqu'au mépris de Dieu et du prochain.

Le paradis est le choix de l'amour de Dieu et du prochain poussé jusqu'au mépris de soi.

Or il y a beaucoup de volontaires pour l'amour de soi, quitte à vivre une famine spirituelle."

___________________

Donc, le Purgatoire est le choix volontaire qui permet de nous "laver" jusqu'à ce que nous ressentions l'amour de Dieu et du prochain jusqu'au mépris de soi.

Surtout si notre vie n'a pas toujours été centrée sur Dieu et sur le prochain.

Ste Catherine de Sienne, reçut une connaissance particulière du purgatoire qu'elle décrit comme «un feu non extérieur mais intérieur» sur le chemin de la pleine communion avec Dieu.


« La foi nous fait goûter comme à l’avance la joie et la lumière de la vision béatifique, but de notre cheminement ici-bas. Nous verrons alors Dieu "face à face"  (1Cor 13,12),

"tel qu’Il est" (1Jn 3,2).

La foi est donc déjà le commencement de la vie éternelle […] » (Catéchisme de l’Eglise Catholique, n°163)
________________________

Dieu est parfait. Nous sommes pécheurs, donc lorsque nous nous apercevons que notre âme est couverte de "tâches", nous éprouvons le besoin de nous purifier afin de vivre la vision béatifique, c'est à dire voir Dieu "face à face".
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MessageSujet: Re: Est-on seul au Purgatoire ?   Est-on seul au Purgatoire ? - Page 2 EmptyLun 31 Juil 2023 - 20:44

Les âmes du purgatoire sont des âmes qui ont déjà passé l'épreuve de cette vie et qui vont aller, tôt ou tard, recevoir la miséricorde que Dieu veut leur accorder et qu'il a préparée pour elles.

Un texte de Sainte Catherine de Sienne tiré de son célèbre ouvrage "Le Dialogue" :

 CHAPITRE II

Comment les oeuvres finies sont insuffisantes pour expier et pour mériter, sans le sentiment intérieur et continuel de la charité.
C'est alors que l'éternelle vérité éleva et emporta vers elle plus fortement encore le désir de cette âme.

Dans l'ancienne alliance, quand on offrait un sacrifice à Dieu, le feu descendait du ciel et consumait pour lui le sacrifice qu'avait agréé le Très-Haut. Ainsi faisait à cette âme la douce Vérité, Elle envoyait le feu de la clémence de l'Esprit-Saint et il dévorait le sacrifice de désir, qu'elle faisait d'elle-même.

Dieu lui disait : "Ne sais-tu pas ma fille, que toutes les peines que l'âme supporte ou peut supporter en cette vie ne suffisent pas à punir même la plus petite faute. L'offense qui m'est faite à moi, le Bien infini, appelle une satisfaction infinie.

C'est pourquoi je veux que tu saches que toutes les peines de cette vie ne sont pas une punition, mais une correction :
elles sont faites pour châtier le fils, quand il s'oublie. Mais c'est avec le désir de l'âme que l'on expie, c'est par la vraie contrition, c'est par le regret du péché que l'on satisfait à la faute et à la peine. Une souffrance infinie est impuissante, il faut le désir infini.

"Infini je suis, et je veux un amour infini, une douleur infinie. Cette douleur infinie je la réclame de la créature, et pour ses propres offenses personnelles commises contre moi son Créateur, et pour celles qu'elle voit commettre par le prochain. Ceux-là seuls ont un désir infini, qui sont unis à moi par affection d'amour. C'est à ce titre qu'ils s'affligent lorsqu'ils m'offensent ou qu'ils me voient offensé.

Toutes leurs peines, soit spirituelles, soit corporelles, de quelque côté qu'elles viennent, reçoivent ainsi un mérite infini et satisfont à la faute qui est due à une peine infinie, bien qu'elles soient des oeuvres finies, faites dans un temps fini. La vertu du désir a agi en elles. Elles ont été supportées, avec désir et contrition et déplaisir infinis de la faute. De là leur prix.

C'est ce que nous montre Paul quand il dit :

"Quand je parlerais la langue des anges, quand je connaîtrais les choses à venir, quand je donnerais mes biens au pauvres, quand je livrerais mon corps au bûcher, si je n'ai pas la charité, tout le reste n'est rien " (1 Co 13,1-3).

Ces paroles du glorieux apôtres font bien voir que les oeuvres finies ne sont suffisantes ni pour expier ni pour mériter sans le condiment de la charité.
_____________________________________

https://maxencecaron.fr/wp-content/uploads/2010/09/LE-DIALOGUE-DE-SAINTE-CATHERINE-DE-SIENNE.pdf
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MessageSujet: Re: Est-on seul au Purgatoire ?   Est-on seul au Purgatoire ? - Page 2 EmptyLun 31 Juil 2023 - 21:47

Arthur a écrit:

Et le purgatoire c'est précisément pour se purifier, c'est donc faire quelque chose pour soi...

oui mais dans la solitude, face à soi : ce n'est pas quelqu'un d'autre qui va se repentir à notre place, car je pense (je n'avance que moi) que finalement, c'est se repentir de tout ce qu'on a fait dans notre vie qui sera la purification.
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MessageSujet: Re: Est-on seul au Purgatoire ?   Est-on seul au Purgatoire ? - Page 2 EmptyMar 1 Aoû 2023 - 7:17

Constance a écrit:
Arthur a écrit:

Et le purgatoire c'est précisément pour se purifier, c'est donc faire quelque chose pour soi...

oui mais dans la solitude, face à soi : ce n'est pas quelqu'un d'autre qui va se repentir à notre place, car je pense (je n'avance que moi) que finalement, c'est se repentir de tout ce qu'on a fait dans notre vie qui sera la purification.

Bonjour,
il ne me semble pas avoir dit que c'est quelqu'un d'autre qui va se repentir à notre place...
C'est à nous et nous seul de changer, de se purger de notre orgueil, avidité, égoisme, etc...

Mais tout cela nous le faisons en fonction des autres. Etre orgueilleux, c'est toujours être orgueilleux par rapport aux autres, être avide c'est toujours au détriment des autres, être égoiste c'est toujours se préférer aux autres, etc...
Il n'y a pas de vie sans les autres...
Et dans ce processus de purification, ce sont les autres qui nous renvoient en miroir notre état de purification ou non.

Dieu est Amour, et l'Amour est nécessairement relation. L'Amour tout seul, ça n'existe pas...
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Pascal




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MessageSujet: Re: Est-on seul au Purgatoire ?   Est-on seul au Purgatoire ? - Page 2 EmptyMar 1 Aoû 2023 - 10:59

Spoiler:


Spoiler:


Hé bien c'est parfait .... thumleft
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MessageSujet: Re: Est-on seul au Purgatoire ?   Est-on seul au Purgatoire ? - Page 2 EmptyMar 1 Aoû 2023 - 11:30

Arthur a écrit:
Bonjour,
il ne me semble pas avoir dit que c'est quelqu'un d'autre qui va se repentir à notre place...
C'est à nous et nous seul de changer, de se purger de notre orgueil, avidité, égoisme, etc...

Mais tout cela nous le faisons en fonction des autres. Etre orgueilleux, c'est toujours être orgueilleux par rapport aux autres, être avide c'est toujours au détriment des autres, être égoiste c'est toujours se préférer aux autres, etc...
Il n'y a pas de vie sans les autres...
Et dans ce processus de purification, ce sont les autres qui nous renvoient en miroir notre état de purification ou non.

Dieu est Amour, et l'Amour est nécessairement relation. L'Amour tout seul, ça n'existe pas...

Bonjour Arthur
On ne s'est pas compris : évidemment que c'est toujours par rapport aux autres que nous pêchons, du moins souvent.
Par contre, je ne suis pas sûre que ce sont les autres qui nous renvoient face au miroir... c'est plutôt Dieu qui le fera à notre mort et là, nous ne pourrons pas lui expliquer qu'il voit de travers Pouffer de rire 

Si toute notre vie défile devant nous à ce moment là, nous en apprendrons sans doute beaucoup sur nous...

Maintenant,admettons que nous arrivons au purgatoire et voyons là quelqu'un que nous avons toujours eu du mal à supporter sur terre : est-ce que notre regard changera tout de suite ? est-ce que notre coeur nous poussera vers cette personne ?  confused

Et ceux qui sont restés sur terre ? les verrons-nous se chamailler entr'eux pour qui gardera le chien ou voudra contester le testament ?

Est-ce que cela nous sera égal ou  aurons nous de la peine de voir les enfants se déchirer ?
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MessageSujet: Re: Est-on seul au Purgatoire ?   Est-on seul au Purgatoire ? - Page 2 EmptyMar 1 Aoû 2023 - 11:46

Dieu est Amour, et l'Amour est nécessairement relation. L'Amour tout seul, ça n'existe pas...


Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de tout ton esprit. Voilà le grand, le premier commandement. Et le second lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. De ces deux commandements dépend toute la Loi, ainsi que les Prophètes.

On ne peut dissocier d'aimer Dieu d'avec aimer son prochain.

Voilà en quoi ce sont les autres qui nous renvoient de la qualité de notre amour et de notre purification. Ce que Dieu nous expliquera c'est toujours de ce qu'on a fait par rapport aux autres...
(ce que vous avez fait aux plus petits, c'est à moi que vous l'avez fait etc...)
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Pascal




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MessageSujet: Re: Est-on seul au Purgatoire ?   Est-on seul au Purgatoire ? - Page 2 EmptyMar 1 Aoû 2023 - 11:58


S'aimer et aimer ce n'est pas sorcier .......................... Wink
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MessageSujet: Re: Est-on seul au Purgatoire ?   Est-on seul au Purgatoire ? - Page 2 EmptyMar 1 Aoû 2023 - 12:07

Il y a des personnes difficiles a aimer.
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Pascal




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MessageSujet: Re: Est-on seul au Purgatoire ?   Est-on seul au Purgatoire ? - Page 2 EmptyMar 1 Aoû 2023 - 12:11


Le moi est cependant haissable selon Sigmund Freud de part ses écarts vicieux dû à une âme imparfaite un esprit diabolique .
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boulo




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MessageSujet: Re: Est-on seul au Purgatoire ?   Est-on seul au Purgatoire ? - Page 2 EmptyMar 1 Aoû 2023 - 12:34

Je pense que vous vous trompez d'auteur de l'aphorisme  , Pascal . " Le moi est haïssable "  est de Blaise Pascal . Et Sigmund Freud n'a rien à faire en " Théologie catholique " .

il est d'ailleurs vivement déconseillé aux non-catholiques d'intervenir dans cette section .
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MessageSujet: Re: Est-on seul au Purgatoire ?   Est-on seul au Purgatoire ? - Page 2 EmptyMar 1 Aoû 2023 - 13:51

Est ce que Jésus a parlé du purgatoire ?
Non

C'est plus tard, encore une hommerie inventée.

Le purgatoire, c'est une sorte de spiritisme, les gens se figurent de l'endroit ou se trouvent leurs défunts, n'osant les placer en enfer ou au purgatoire, ils les mettent dans une zone intermédiaire.

Spiritisme parce que ça part de l'orgueuil de l'homme de croire ou vont les hommes, laissez ça aux cinglés du spiritisme.

Nous sommes Chrétiens, restons à la parole vivante de Notre Seigneur le Christ qui est venu nous sauver de la mort, donc de l'enfer et des arrières mondes infernaux.

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MessageSujet: Re: Est-on seul au Purgatoire ?   Est-on seul au Purgatoire ? - Page 2 EmptyMar 1 Aoû 2023 - 14:52

JL24 a écrit:
Spoiler:

Je ne suis pas d'accord.

En effet, dans l’Évangile, le Christ ne parle que de l’enfer et du paradis. La doctrine du purgatoire n’est pas directement explicitée dans la Bible, mais elle est implicite dans la pratique juive de la prière pour les morts.

Celle-ci est mentionnée dans le livre des Martyrs d’Israël : au lendemain de la victoire sur Gorgias, les combattants offrent des sacrifices et des prières pour la purification des soldats morts après avoir pillé l’ennemi.

Or, prier pour les défunts présuppose qu’ils connaissent un état intermédiaire autre que la béatitude céleste ou l’enfer qui sont des états définitifs.

La doctrine catholique s’inspire de l’Écriture sainte, mais surtout de la Tradition. Celle-ci est inspirée par l’Esprit Saint, puisque Jésus a promis de l’envoyer pour nous « conduire à la Vérité tout entière ». Dès les premiers siècles de l’ère chrétienne, les pères de l’Église soulignent l’habitude de prier pour les défunts.

Le Purgatoire n’est pas un lieu intermédiaire entre le ciel et l’enfer (qui eux-mêmes ne sont pas des lieux !), il est un état, une attente, une ouverture définitive du cœur et de l’esprit à l’amour de Dieu. I love you (Père  Don Paul Denizot)

C'est pourquoi l'Eglise a approfondi l'Ecriture ci-dessous en confirmant qu'il existe un purgatoire et qu'il est important de prier pour les âmes du Purgatoire.

Donc si nos défunts sont au Ciel, ils n'ont pas besoin de notre prière et s'ils sont en enfer, nos prières sont vaines puisqu'ils n'en veulent pas.
Ne sachant pas où sont nos défunts, il est important de prier pour leurs âmes. :sts:

Et que faîtes vous des Ecritures suivantes  ?:

Corinthiens 3
13 l'oeuvre de chacun sera manifestée; car le jour la fera connaître, parce qu'elle se révèlera dans le feu, et le feu éprouvera ce qu'est l'oeuvre de chacun.
14 Si l'oeuvre bâtie par quelqu'un sur le fondement subsiste, il recevra une récompense.
15 Si l'oeuvre de quelqu'un est consumée, il perdra sa récompense; pour lui, il sera sauvé, mais comme au travers du feu.

__________________________

Le Feu dont il est question dans ce passage de l'Ecriture, n'est pas celui de l'enfer mais celui du Feu de l'Amour de Dieu. Celui qui se trouve au Purgatoire.

Spoiler:
__________________________________

Ainsi que des visions du Saint Padre Pio qui s'est rendu directement au Purgatoire et qui a reçu la visite d'âmes du Purgatoire qui leur disaient que Dieu leur avait permis d'aller demander au Padre de célébrer des messes afin que leur attente de voir le Seigneur face à face soit moins douloureuse ... .

Et Ste Catherine de Sienne ?


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MessageSujet: Re: Est-on seul au Purgatoire ?   Est-on seul au Purgatoire ? - Page 2 EmptyMar 1 Aoû 2023 - 15:11

Le Padre Pio et les âmes du Purgatoire

La Fille spirituelle du Padre Cleonice Morcaldi nous a également laissé ce témoignage lumineux :

  "-Un jour, en confession, je dis au Père : " Je remets entre vos mains toutes mes prières : servez-vous pour les ames du purgatoire que vous connaissez."
Padre Pio me répondit : -"Pourquoi ne penses-tu  pas à ton papa ?"
 
" Il y avait 8 ans que mon père était mort et, inquiète, je lui demandai : "Il est encore au purgatoire ?"

Voyant ma douleur, Padre Pio regretta presque de m'avoir dit cette phrase, mais il me répondit tout de même :

"OUI".,

"Quelles prières dois-je faire pour l'en sortir ?", lui demandai-je.  

 "Toute prière est bonne, me dit-il. Le chapelet, le chemin de croix, des actes de charité envers son prochain et meme la méditation;"
 "Je commençai à prier pour mon papa, pour qui je n'avais  plus prié depuis longtemps.Nous étions presque à Paques. Le vendredi saint, dans l'église de l'Addolorata, le père m'inspira de dire un chapelet.

Quand j'eus terminé, je ressentis une   grande joie  dans mon coeur. Le jour de Pâques, j'allai me confesser au père et lui demandai : --" Père, mon papa  souffre-t'il beaucoup au purgatoire ?"  

" Mais qui t'a dit qu'il était au purgatoire ?", me dit-il.  
"Mais, c'est  vous qui me l'avez dit", répondis-je.      
"Ah,oui", me dit-il maintenant je te dis qu'il n'y est plus. Samedi  saint, quand Jésus est ressuscité, il est parti avec lui au ciel;"

Padre Pio conseille de demander la grâce de passer de notre lit de mort au paradis

question à Pardre Pio :

-- Pour les âmes du purgatoire, vaut-il mieux offrir le chapelet ou le chemin de croix ?      
--L'un et l'autre. Réfléchis également sur le fait que les indulgences n'auraient pas existé sans la passion de Jésus.
-Je demande à Dieu de le faire ici, le purgatoire. dit Cléonice
-Moi aussi je demande cette grâce. Ce n'est pas à celui qui commence, mais à celui qui finit que Jésus accordera la récompense.
-Comment dois-je faire le purgatoire,ici sur la terre, pour aller tout de suite au ciel? (Cléonice)
-En acceptant tout des mains de Dieu.En lui offrant tout avec amour et action de grâces, car il nous donne la possibilité de passer de notre lit de mort au paradis.
-Aide moi à faire le purgatoire. (Cléonice)
-C'est mieux pour nous, et c'est plus parfait de le faire
ici-bas : en souffrant par amour, on glorifie le Seigneur, son amour, sa miséricorde. En souffrant au purgatoire, on glorifie sa justice. Mais la justice suppose la faute. Je préfère glorifier son amour ici-bas.
 ____________________________________

Apparitions d'âmes du Purgatoire dans la vie de Padre Pio

"fioretti de padre pio" de Pascal Cataneo    editeur médiaspaul
chap.7 p.147. mendiants de l'au-delà


1ère apparition d'âmes du purgatoire au Padre Pio

quatre capucins morts silencieux de la  cheminée

Spoiler:

2ème apparition d'âmes du purgatoire au Padre Pio

Le mendiant brûlé vif par sa cigarette pendant son sommeil

Spoiler:

_________________________________

http://jesusmarie.free.fr/purgatoire_padre_pio.html



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MessageSujet: Re: Est-on seul au Purgatoire ?   Est-on seul au Purgatoire ? - Page 2 EmptyMar 1 Aoû 2023 - 15:48

Arthur a écrit:
Spoiler:

Ah ! Visiblement, Arthur n'apprécie pas mes interventions sur le climat. Il vient me poursuivre jusqu'ici!
QU'est ce que cette réflexion a à voir ici ?  Constance



Ceci dit, je n'ai fait que répéter ce qui traditionnel dans l'Eglise : au purgatoire on ne peut plus rien pour soi! Les choix sont faits! Les fautes non réparées aussi! On n'en sortira que lorsque tout sera expié!
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MessageSujet: Re: Est-on seul au Purgatoire ?   Est-on seul au Purgatoire ? - Page 2 EmptyMar 1 Aoû 2023 - 15:58

Crac a écrit:
Spoiler:

C'est absdurde si j'interviens ici c'est que je ne suis pas d'accord avec vous ici...

Etes-vous obligé d'employer cette expression familière : "C'est absurde" ? - Toi le tout petit


Qu’est-ce que le purgatoire ? (aleteia.org)
où il est expliqué que s'est bien pour se purifier et non pour être purifier

@Toi le tout petit
(vous m'avez posé une question en rouge mais une question quand même alors j'y réponds)
vous ne trouvez pas que c'est absurde de dire que c'est parce que je ne suis pas d'accord avec ce qui est dit sur le climat que j'interviens ici?
oui, ça l'est. Constance

La couleur rouge est utilisée par la modération - Toi le tout petit
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MessageSujet: Re: Est-on seul au Purgatoire ?   Est-on seul au Purgatoire ? - Page 2 EmptyMar 1 Aoû 2023 - 16:32

boulo a écrit:
Je pense que vous vous trompez d'auteur de l'aphorisme  , Pascal . " Le moi est haïssable "  est de Blaise Pascal . Et Sigmund Freud n'a rien à faire en " Théologie catholique " .

il est d'ailleurs vivement déconseillé aux non-catholiques d'intervenir dans cette section .

Au temps pour moi, mais heu je suis catholique monsieur vous voulez une preuve je l'ai déjà postée une photo de moi en communion solennelle .

Je le répète pour la énième fois . salut
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MessageSujet: Re: Est-on seul au Purgatoire ?   Est-on seul au Purgatoire ? - Page 2 EmptyMar 1 Aoû 2023 - 16:37

Dans la Bible on ne dit pas "Purgatoire", mais « le feu purificateur »

Que pensez-vous de ceci :

psaume 66

12Tu as fait monter des hommes sur nos têtes; Nous avons passé par le feu et par l'eau. Mais tu nous en as tirés pour nous donner l'abondance.…
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MessageSujet: Re: Est-on seul au Purgatoire ?   Est-on seul au Purgatoire ? - Page 2 EmptyMar 1 Aoû 2023 - 17:02

florence_yvonne a écrit:
Dans la Bible on ne dit pas "Purgatoire", mais « le feu purificateur »

Que pensez-vous de ceci :

psaume 66

12Tu as fait monter des hommes sur nos têtes; Nous avons passé par le feu et par l'eau. Mais tu nous en as tirés pour nous donner l'abondance.…

"Nous sommes passés par le feu et par l'eau -" :

Ceci est conçu pour représenter la nature de leurs épreuves.

C'était comme s'ils avaient été forcés de traverser des flammes brûlantes et des inondations déchaînées.

En comparaison à :

Ésaïe 43:2. Au lieu de traverser les mers et les rivières lorsque les eaux ont été refoulées et qu'un chemin sec et sûr a été fait pour eux, comme ce fut la facilité avec leurs pères

Psaume 66: ,6 Il changea la mer en une terre sèche, On traversa le fleuve à pied : Alors nous nous réjouîmes en lui. ;

et pourtant, malgré cela, Dieu les avait mis dans un lieu sûr. D'une manière ou d'une autre, en séparant les flots, ou en conduisant son peuple à travers eux, comme cela lui semble le plus agréable, Dieu peut conduire son peuple en toute sécurité et le délivrer du danger. La puissance, le soin protecteur, l'amour et la fidélité de Dieu sont montrés avec une égale clarté, qu'il divise le déluge et fasse marcher son peuple comme sur la terre ferme, ou s'il subit le déluge pour faire rage et se soulever autour d'eux tout en il conduit son peuple élu en toute sécurité.
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MessageSujet: Re: Est-on seul au Purgatoire ?   Est-on seul au Purgatoire ? - Page 2 EmptyMar 1 Aoû 2023 - 18:50

Crac a écrit:

Ceci dit, je n'ai fait que répéter ce qui traditionnel dans l'Eglise : au purgatoire on ne peut plus rien pour soi! Les choix sont faits! Les fautes non réparées aussi! On n'en sortira que lorsque tout sera expié!

c'est aussi ce que je pense : on est seul face à soi-même.
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MessageSujet: Re: Est-on seul au Purgatoire ?   Est-on seul au Purgatoire ? - Page 2 EmptyMar 1 Aoû 2023 - 18:57

JL24 a écrit:
Spoiler:

Si vous avez lu tous les copiés/collés de Toi le tout petit, vous en saurez plus là-dessus que moi... car je ne lis pas cela. Chacun est libre.

Ce ne sont pas uniquement des COPIE/COLLE - Toi le tout Petit

Ce que je pense, c'est qu'on ne peut pas aller directement au Paradis, nous serions aveuglés par l'Amour et nous serions pas prêts à regarder Dieu, à moins d'être déjà un(e) saint(e) sur terre.

Ce n'est pas du spiritisme, ni une invention où on ne sait pas où sont nos défunts et où, nous, nous irons à notre mort.

J'explique cela aux enfants comme étant "une salle de bains" où il faut bien se laver avant d'entrer dans la salle à manger.
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Pascal




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MessageSujet: Re: Est-on seul au Purgatoire ?   Est-on seul au Purgatoire ? - Page 2 EmptyMer 2 Aoû 2023 - 12:01

Constance a écrit:

Ce que je pense, c'est qu'on ne peut pas aller directement au Paradis, nous serions aveuglés par l'Amour et nous serions pas prêts à regarder Dieu, à moins d'être déjà un(e) saint(e) sur terre.


Permettez moi de vous contredire, car dans les témoignages NDE les expérienceurs parlent bien de Paradis qu'ils ont vu et fréquenté après avoir comparus devant Dieu . En général c'est ce qui se passe lors d'une NDE .
Par contre les NDE négatives parlent de visions de l'enfer .
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MessageSujet: Re: Est-on seul au Purgatoire ?   Est-on seul au Purgatoire ? - Page 2 EmptyMer 2 Aoû 2023 - 12:07

Pourquoi nous ne serions pas seul au Purgatoire ? après tout, nous sommes bien seul dans notre tête.
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Pascal




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MessageSujet: Re: Est-on seul au Purgatoire ?   Est-on seul au Purgatoire ? - Page 2 EmptyMer 2 Aoû 2023 - 13:04

Mais la réunion nous émancipe de la solitude et de l'isolement, la communion avec Dieu est la seule alternative qui puisse résoudre le sentiment d'isolement .....
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MessageSujet: Re: Est-on seul au Purgatoire ?   Est-on seul au Purgatoire ? - Page 2 EmptyMer 2 Aoû 2023 - 13:38

Pascal a écrit:
Spoiler:

et si je ne crois pas aux NDE ?
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MessageSujet: Re: Est-on seul au Purgatoire ?   Est-on seul au Purgatoire ? - Page 2 EmptyMer 2 Aoû 2023 - 14:52

C'est ton droit, je n'y crois pas non plus, a par les témoignages, nous n'avons aucune preuve et il n'y a rien de plus subjectif qu'un témoignage.
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MessageSujet: Re: Est-on seul au Purgatoire ?   Est-on seul au Purgatoire ? - Page 2 EmptyMer 2 Aoû 2023 - 16:16

florence_yvonne a écrit:
C'est ton droit, je n'y crois pas non plus, a par les témoignages, nous n'avons aucune preuve et il n'y a rien de plus subjectif qu'un témoignage.

Je crois aux NDE mais contrairement à Pascal, je ne crois pas que les témoins de ces expériences de mon imminentes (EMI) soient au Paradis.

Sinon, pourquoi reviendraient-ils sur terre si ce n'est que pour témoigner de ce qu'ils ont vu et entendu ? Alors qu'ils auraient connu la vision béatifique ? Dieu nous aime tant, qu'ils les laisseraient partir de son royaume ?

Cela m'interroge.
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Pascal




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MessageSujet: Re: Est-on seul au Purgatoire ?   Est-on seul au Purgatoire ? - Page 2 EmptyMer 2 Aoû 2023 - 18:15



Ils ont pourtant la vision béatifique enfin une certaine forme de vision d'un astre lumineux qui se trouve au bout d'un tunnel et lorsqu'ils sont devant revoient leurs souvenirs défiler .
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MessageSujet: Re: Est-on seul au Purgatoire ?   Est-on seul au Purgatoire ? - Page 2 EmptyMer 2 Aoû 2023 - 18:32

Pascal a écrit:


Ils ont pourtant la vision béatifique enfin une certaine forme de vision d'un astre lumineux qui se trouve au bout d'un tunnel et lorsqu'ils sont devant revoient leurs souvenirs défiler .

Votre réflexion est intéressante mais je ne sais pas ...

J'aimerais bien savoir ce qu'en pense Arnaud :bougie:
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: Est-on seul au Purgatoire ?   Est-on seul au Purgatoire ? - Page 2 EmptyMer 2 Aoû 2023 - 18:51

Toi le tout petit a écrit:
Pascal a écrit:


Ils ont pourtant la vision béatifique enfin une certaine forme de vision d'un astre lumineux qui se trouve au bout d'un tunnel et lorsqu'ils sont devant revoient leurs souvenirs défiler .

Votre réflexion est intéressante mais je ne sais pas ...

J'aimerais bien savoir ce qu'en pense Arnaud :bougie:

Non, cet Etre de Lumière qu'on voit au bout du tunnel à l'heure de la mort, n'est pas encore la Vision béatifique.

C'est une vision SENSIBLE qui comble les sens et l'intelligence.

C'st le Christ qui revient dans son Humanité glorieuse, selon ce qu'annonce le Credo : "Il reviendra dans sa gloire avec les saints et les anges".
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Pascal




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MessageSujet: Re: Est-on seul au Purgatoire ?   Est-on seul au Purgatoire ? - Page 2 EmptyMer 2 Aoû 2023 - 20:43


Ok donc les NDE sont vraies .
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MessageSujet: Re: Est-on seul au Purgatoire ?   Est-on seul au Purgatoire ? - Page 2 EmptyMer 2 Aoû 2023 - 21:22

Pascal a écrit:

Ok donc les NDE sont vraies .

ce n'est pas un dogme : nous ne sommes pas obligés d'y croire.
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MessageSujet: Re: Est-on seul au Purgatoire ?   Est-on seul au Purgatoire ? - Page 2 EmptyMer 2 Aoû 2023 - 22:52

Arnaud Dumouch a écrit:
Spoiler:

Est-on seul au Purgatoire ? - Page 2 2259885686 Arnaud pour tes précisions.
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Pascal




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MessageSujet: Re: Est-on seul au Purgatoire ?   Est-on seul au Purgatoire ? - Page 2 EmptyJeu 3 Aoû 2023 - 12:52

Arnaud Dumouch a écrit:
Spoiler:

Arnaud bonjour :

Donc qu'est ce que la vision béatifique ... ? Est-ce une vision que l'on a de son vivant ou de son décès ?

neutral
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MessageSujet: Re: Est-on seul au Purgatoire ?   Est-on seul au Purgatoire ? - Page 2 EmptyJeu 3 Aoû 2023 - 13:50

Pascal a écrit:
Spoiler:

Arnaud bonjour :

Donc qu'est ce que la vision béatifique ... ? Est-ce une vision que l'on a de son vivant ou de son décès ?

neutral

cela se passe obligatoirement après la mort. Et on peut prendre le mot mort en 2 sens :

- Premièrement d'abord "physique" : personne n'a la vision béatifique en ce monde sauf peut-être le Christ qui est Dieu dans son intelligence humaine.

- Deuxièmement il faut une mort à soi-même au sens "spirituel" qu'on appelle en théologie une kénose parce que "nul ne peut voir Dieu sans mourir", avait dit Dieu à Moïse durant l'événement du Buisson ardent.

Il faut ajouter que comme la mort à soi-même se fait par le passage par une certaine souffrance qu'on appelle la "nuit de l'esprit".

On peut conclure ce débat en disant que au purgatoire il y a obligatoirement un moment de solitude intérieure.
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MessageSujet: Re: Est-on seul au Purgatoire ?   Est-on seul au Purgatoire ? - Page 2 EmptyJeu 3 Aoû 2023 - 13:59

Arnaud Dumouch a écrit:
On peut conclure ce débat en disant que au purgatoire il y a obligatoirement un moment de solitude intérieure.

Merci, ça me conforte dans ce que je pensais et que j'ai écrit.

Mais j'espère quand même que "la nuit de l'esprit" se dissipe à la mort, sinon comment reconnaitre Dieu ?
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MessageSujet: Re: Est-on seul au Purgatoire ?   Est-on seul au Purgatoire ? - Page 2 EmptyJeu 3 Aoû 2023 - 14:07

Constance a écrit:


Mais j'espère quand même que "la nuit de l'esprit" se dissipe à la mort, sinon comment reconnaitre Dieu ?

Si la nuit de l'esprit n'a pas été vécue en cette vie, alors il faudra bien acquérir cette kénose dans les purgatoires de l'autre monde.
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MessageSujet: Re: Est-on seul au Purgatoire ?   Est-on seul au Purgatoire ? - Page 2 EmptyJeu 3 Aoû 2023 - 14:12

Arnaud Dumouch a écrit:
Constance a écrit:


Mais j'espère quand même que "la nuit de l'esprit" se dissipe à la mort, sinon comment reconnaitre Dieu ?

Si la nuit de l'esprit n'a pas été vécue en cette vie, alors il faudra bien acquérir cette kénose dans les purgatoires de l'autre monde.

Merci, c'est ce que je pensais aussi. Donc, je ne suis pas trop à côté de la plaque comme "on" voulait me le faire penser (que je n'ai pas lu) et du même coup, douter aussi.

Voilà ce que ça donne de vouloir sortir des extraits de Saints de leurs contextes : cela fait douter de la foi que nous avons : là, j'ai failli tomber dedans, heureusement que je n'ai pas lu.
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MessageSujet: Re: Est-on seul au Purgatoire ?   Est-on seul au Purgatoire ? - Page 2 EmptyJeu 3 Aoû 2023 - 14:20

Cette video vous donnera tout, avec l'explication logique des raison de ces purgatoires :


Les six degrés du purgatoire pour les nuls, "L'échelle de Jacob", conférence-débat par Arnaud Dumouch, paroisse de la Celle-Saint-Cloud, novembre 2021

C'est sûr, les théologiens scolastiques ne vont pas tout aimer. Car c'est à saint Patrick et à saint Malachie, évêques gaëliques irlandais d'Armagh, que l'on doit une partie de cette échelle !
Tant pis !
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MessageSujet: Re: Est-on seul au Purgatoire ?   Est-on seul au Purgatoire ? - Page 2 EmptyJeu 3 Aoû 2023 - 14:30

Arnaud Dumouch a écrit:


- Deuxièmement il faut une mort à soi-même au sens "spirituel" qu'on appelle en théologie une kénose parce que "nul ne peut voir Dieu sans mourir", avait dit Dieu à Moïse durant l'événement du Buisson ardent.


Je peux me tromper mais il me semble que la kénose ne s'applique qu'au Christ en théologie catholique.
Il me semble aussi que pour le Christ ce n'est pas mourir à soi-même mais plutôt d'abandonner ses attributs divins (en son incarnation humaine)
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MessageSujet: Re: Est-on seul au Purgatoire ?   Est-on seul au Purgatoire ? - Page 2 EmptyJeu 3 Aoû 2023 - 15:08

Code:
[quote="Pascal"][quote="Arnaud Dumouch"][spoiler]
[quote="Toi le tout petit"][quote="Pascal"]

Ils ont pourtant la vision béatifique enfin une certaine forme de vision d'un astre lumineux qui se trouve au bout d'un tunnel et lorsqu'ils sont devant revoient leurs souvenirs défiler .[/quote]

Votre réflexion est intéressante mais je ne sais pas ...

J'aimerais bien savoir ce qu'en pense [b]Arnaud [/b]:bougie:[/quote]

Non, cet Etre de Lumière qu'on voit au bout du tunnel à l'heure de la mort, n'est pas encore la Vision béatifique.

C'est une vision SENSIBLE qui comble les sens et l'intelligence.

C'st le Christ qui revient dans son Humanité glorieuse, selon ce qu'annonce le Credo : "Il reviendra dans sa gloire avec les saints et les anges".[/quote]
[/spoiler]

Arnaud bonjour :

Donc qu'est ce que la vision béatifique ... ? Est-ce une vision que l'on a de son vivant ou de son décès ?

:neutral:[/quote]
La vision béatifique est une notion de la mystique chrétienne. Elle consiste en la vision et l'expérience jouissive totale de la présence de Dieu. Elle peut être 'inattendue' (pas de phénomène antécédent ou préparatoire) et 'gratuite' (pas de condition, ni phénomène conséquent).
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MessageSujet: Re: Est-on seul au Purgatoire ?   Est-on seul au Purgatoire ? - Page 2 EmptyJeu 3 Aoû 2023 - 15:21

Dans le lien ci-dessous, une vingtaine de témoignages de Saints et de Saintes concernant le Purgatoire :

http://lachapelledupurgatoire.eklablog.com/les-temoignages-sur-le-purgatoire-p260840

Cliquer sur le nom du Saint pour visualiser la page. Est-on seul au Purgatoire ? - Page 2 2259885686
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MessageSujet: Re: Est-on seul au Purgatoire ?   Est-on seul au Purgatoire ? - Page 2 EmptyJeu 3 Aoû 2023 - 15:44

Problème j'ai essayé de me connecter sur le site et je suis tombé sur cela

Est-on seul au Purgatoire ? - Page 2 Chacpa10
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MessageSujet: Re: Est-on seul au Purgatoire ?   Est-on seul au Purgatoire ? - Page 2 EmptyJeu 3 Aoû 2023 - 16:07

Arthur a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


- Deuxièmement il faut une mort à soi-même au sens "spirituel" qu'on appelle en théologie une kénose parce que "nul ne peut voir Dieu sans mourir", avait dit Dieu à Moïse durant l'événement du Buisson ardent.


Je peux me tromper mais il me semble que la kénose ne s'applique qu'au Christ en théologie catholique.
Il me semble aussi que pour le Christ ce n'est pas mourir à soi-même mais plutôt d'abandonner ses attributs divins (en son incarnation humaine)

La Kénose du Verbe est spéciale. Lui de condition divine s'est fait homme.

Mais une autre kénose est nécessaire pour nous et regardez pourquoi :



Kénose 2- Qu’est-ce que la kénose (mort à soi-même) ? (5 mn) https://youtu.be/d1AKPaw8DWA
Kénose 3- Peut-on voir Dieu sans mourir à soi-même ? (5 mn) https://youtu.be/qqC5XqUull4 essentiel
Kénose 4- Le Christ est-il passé par une purification ? (4 mn) https://youtu.be/MIuCNwq1XhI
Kénose 5- La Vierge Marie, l’Immaculée, a-t-elle vécu une purification (5 mn) https://youtu.be/zKzZp5dXjW0
Kénose 6- Les deux raisons de la nécessité de notre purification (6 mn) https://youtu.be/D5-3uaWCNfY essentiel
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MessageSujet: Re: Est-on seul au Purgatoire ?   Est-on seul au Purgatoire ? - Page 2 EmptyJeu 3 Aoû 2023 - 16:10

Florence-Yvonne,

Je vais essayer autrement en t'envoyant un lien par Saint sous spoiler :

Spoiler:

Site : http://lachapelledupurgatoire.eklablog.com/accueil-a23346545
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MessageSujet: Re: Est-on seul au Purgatoire ?   Est-on seul au Purgatoire ? - Page 2 EmptyJeu 3 Aoû 2023 - 17:44

Arnaud Dumouch a écrit:
Spoiler:

ça c'est vous qui le dites, je ne suis pas sûr que c'est dans l'enseignement de l'Eglise...

+ Le Christ ne meurt pas à lui-même. Où allez-vous chercher ça?
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MessageSujet: Re: Est-on seul au Purgatoire ?   Est-on seul au Purgatoire ? - Page 2 EmptyJeu 3 Aoû 2023 - 17:54

Arthur a écrit:


+ Le Christ ne meurt pas à lui-même. Où allez-vous chercher ça?

Ici :

Citation :
Hébreux 5, 7 C'est lui Jésus qui, aux jours de sa chair, ayant présenté, avec une violente clameur et des larmes, des implorations et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé en raison de sa piété,
Hébreux 5, 8 tout Fils qu'il était, apprit, de ce qu'il souffrit, l'obéissance ;
Hébreux 5, 9 après avoir été rendu parfait, il est devenu pour tous ceux qui lui obéissent principe de salut éternel,

Hébreux 5, 10 puisqu'il est salué par Dieu du titre de grand prêtre selon l'ordre de Melchisédech.

Hébreux 5, 11 Sur ce sujet, nous avons bien des choses à dire, et difficiles à exposer parce que vous êtes devenus lents à comprendre.
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MessageSujet: Re: Est-on seul au Purgatoire ?   Est-on seul au Purgatoire ? - Page 2 EmptyJeu 3 Aoû 2023 - 18:01

Arnaud Dumouch a écrit:
Spoiler:

ok j'en retiens que le Christ n'était pas parfait (alors que je le croyais né sans péché)... (Bizarre...)

En tout cas au niveau de la kénose il me semble que l'Eglise enseigne que ça ne concerne que le Christ...
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MessageSujet: Re: Est-on seul au Purgatoire ?   Est-on seul au Purgatoire ? - Page 2 Empty

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