Et si nous parlions de l'infaillibilité papale, remise en cause par les fidèles catholiques confessant.

Philippe Garnier a écrit:

Secondairement. La base c'est l'épitre aux Romains. Pour toute la théologie protestante.

La spécificité protestante de la théologie chrétienne n'a jamais séparé Galates de Romains.

Je demanderais des questions préliminaires à monsieur ''Fidèle''.


D'abord soulignons que la Bible n'est pas l'Église. 
Le canon des Écritures a été proclamé par l'Église et non l'inverse. 
Cette Église est bien vivante et le restera telle qu'elle a été instituée.
C'est une Église UNE concertée et qui ne la concerte pas n'y appartient pas...


Là vous inversez dans vos propos M. Fidèle:
    travailler par inversion c'est tout ce qui reste à ceux-là qui ne veulent pas de l'Église.
Cette Bible que vous lisez aujourd'hui au Nouveau Testament,
     vient de l'Église UNE et bien vivante, indéracinable,
      qui a rassemblé les livres qui seraient officiellement estampillés canoniquement reconnus par ELLE.
Cette Église est constituée de tous les premiers patriarcats, eux aussi  bien vivants, là,  
     dès les débuts de la Fondation de l'Église dont le Christ est la TÊTE, 
        d'une Église vivante indivisible assemblée par L'Esprit:
 c'est pourquoi elle est UNE malgré les mésententes toutes rectifiables avec le temps, 
   puisque ça fait partie de son mandat de préserver l'unité qui doit être reconnue.
Or, dans vos propos, ça vous semble bien fort aise de ne pas la reconnaître.
Les divisions sont annoncées qu'elles auraient lieu dès le temps des Apôtres et de leurs successeurs.

Ainsi s'ensuivie la mise en garde de toujours  faire attention à la provenance 
    de ceux qui se prétendraient être des envoyés .
  Ils sont facile à reconnaître: ils ne suivent pas les directive de l'Église... et n'en font aucune référence:
ils n'ont que le mot bible aux lèvres mais en trafiquent les textes.


Où sont vos points de repères pour savoir: elle est où cette Église UNE?


NON! La Bible n'est pas l'Église. 
Personne ne peut l'utiliser comme il l'entend: 
    ceux-là on les appelle les ''sectes'', étymologiquement: ceux qui divisent.
L'Église seule a le mandat d'enseigner et de baptiser  
   en reconnaissant par des lettres universelles conciliaires ce qui a été décidé 
     au sein de ses concertations au cours des siècles et de ses décennies.
     L'Église a une Histoire et ses monuments, vivants eux aussi, infalsifiables
 .
Dans ses priorités il y a celle de préserver l'unité de l'Église mise entre les mains des primats 
   desquels il est impossible de se désunir, car ce sont des ministères historiquement présents instituées pour durer.
    Primature, donc, bien vivante et continuelle, dont le but est de rassembler et non celui de disperser.

Nous vivons dans un vrai monde et c'est à celui-là que ses ministres sont envoyés depuis toujours.
Construire, assembler, enseigner, baptiser, concerter (l'Église concerte et elle est concertée),
fait partie de sa constitution.
L'Église: 2000 ans d'histoire incontournable depuis sa fondation.

OUI.
Paul de Tarse était ami de Pierre.
Ils sont des dirigeants qui devaient amorcer l'Église, se concerter, venir en aide entre ministères,
et celui de Paul a été de pousser l'exigence et l'IMPORTANCE de la concertation:
     ce qui fut le 1^er concile universel
afin d'en finir avec cette disparité des judéo-chrétiens (qu'on appelait les judaïsants)
    qui propageaient que la circoncision charnelle devait se continuer.
C'est le travail d'UN seul: l'Esprit Saint,
    qui travaille à partir des multiples ministères établis.
Celui de Paul ne va pas sans celui  de Pierre pour que chacun, dans l'Église,
   soit amené à reconnaître la diffusion du même enseignement selon l'ordre et l'importance des ministères établis... .
Les judaïsants ont tenté d'intimider les commencements de l'Église.
Paul a poussé Pierre à rassembler afin que par SA voix soit proclamé,
      à la face de toutes les nations, ce que l'Église  déciderait,
        et ce le fut universellement concernant cette doctrine 
         et tout ce qui devait être doctrinalement établi et à nouveau proclamé universellement  les moments venus:
non les païens ne seront pas obligés de se faire circoncire pour devenir CHRÉTIENS.
Ce prétendu enseignement  cessât dès lors... et les païens purent adhérer à l'Église sans être inquiétés...




La circoncision pourrait être faite encore, pour soulager les consciences des judaïsants-chrétiens,
 mais pas obligatoire et inutile pour adhérer à l'Église.




LECTURE et réflexion:
C'est Paul qui fut admis à l'Église après délibération des responsables officiels qui allaient lui confier un ministère:
il en exposera lui-même les fruits les moments venus, comme chacun des députés aux missions le faisait
pour rendre compte aux Apôtres et faire reconnaître d'eux leur engagement et réalisation.


«Actes 15:2- Après bien de l'agitation et une discussion assez vive engagée 
       avec eux par Paul et Barnabé, il fut décidé que Paul, Barnabé
        et quelques autres des leurs monteraient à Jérusalem auprès des apôtres et des anciens
          pour traiter de ce litige.
3- Eux donc, après avoir été escortés par l'Église, 
          traversèrent la Phénicie et la Samarie, racontant la conversion des païens,
              et ils causaient une grande joie à tous les frères.
4- Arrivés à Jérusalem, ils furent accueillis par l'Église, les apôtres et les anciens,
           et ils rapportèrent tout ce que Dieu avait fait avec eux.
5- Mais certaines gens du parti des Pharisiens qui étaient devenus croyants 
          intervinrent pour déclarer qu'il fallait circoncire les païens 
           et leur enjoindre d'observer la Loi de Moïse.
6- Alors les apôtres et les anciens se réunirent pour examiner cette question. »


Paul appartenait à cette Église, et dans sa grande mission, 
     il devait aussi se rapporter de la même manière.
«Galates 2: 2-     J'y montai à la suite d'une révélation ; 
          et je leur exposai l'Évangile que je prêche parmi les païens 
              - mais séparément aux notables, de peur de courir ou d'avoir couru pour rien.»




Oui Paul fut un grand parmi les grands et il a été reconnu par Pierre tout comme Paul le reconnaissait être le chef de l'Église.
 Pierre et Paul?
Nous avons vu que Paul se présentait devant les Apôtres officiels qui furent désignés du vivant du Seigneur;
et Pierre reconnaissait Paul:
2 Pierre 3: 15 « Tenez la longanimité de notre Seigneur pour salutaire,
            comme notre cher frère Paul vous l'a aussi écrit selon la sagesse qui lui a été donnée.
     16- Il le fait d'ailleurs dans toutes les lettres où il parle de ces questions. 
              Il s'y rencontre des points obscurs, que les gens sans instruction
               et sans fermeté détournent de leur sens 
              - comme d'ailleurs les autres Écritures - pour leur propre perdition. »


ET ces sans fermeté ce sont ceux qui ne reconnaissent pas cette Église telle qu'elle a été ordonnée et instituée...


Bienveillance!
André-Bryand

Fidèle a écrit:

Philippe Garnier a écrit:

Secondairement. La base c'est l'épitre aux Romains. Pour toute la théologie protestante.

La spécificité protestante de la théologie chrétienne n'a jamais séparé Galates de Romains.

Of course.
Galates a été écrite peu de temps avant Romains. Elle ébauchait des notions qui seront développées dans Rimains, puis répétées par la suite.
Les protestants ne séparent rien de Paul, sauf, peutêtre et pour certains, la lettre aux Hébreux écrite par un de ses disciples beaaucoup plus tard.

[quote="AndréBryand"]Je demanderais des questions préliminaires à monsieur ''Fidèle''.

Cette Église est constituée de tous les premiers patriarcats, eux aussi  bien vivants, là,  

NON! La Bible n'est pas l'Église. 
Personne ne peut l'utiliser comme il l'entend: 


Pour les Protestants, l'Eglise est constituée par la communauté des chrétiens. L'Eglise-Vatican considère que Jésus lui a confié le Vérité et donc l'exclusivité de son interprétation (magistère exclusif).

Il est évident que pour Paul, mais aussi pour Pierre et encore plus pourJésus, quand ils parlent de l'Eglise ils ne font pas référence au Vatican.
Ceci dit ça ne contredit pas la prétention du Vatican à être le seul magistère légitime. Ca ne le légitime pas pour autant.


Précédemment, j'ai fait référence au rapprochement entre Catholiques et Protestants sur la sola fide (mais aussi sur la sola gratia).
Des quatre piliers de la théologie protestante, Vatican ne semble pas prêt à accepter la sola scriptura (existence du magistère confié par Jesus), ni le Solus Christus (les sacrement sont oeuvres de l'Eglise- Vatican).

Ils ont tous tort pour avoir diviser les chrétiens. Et tous raison pour proclamer l'Evangile de Jésus.

Quant à nous, constatons les divergences et restons unis dans le Christ.

Philippe Garnier a écrit:

AndréBryand a écrit:

Je demanderais des questions préliminaires à monsieur ''Fidèle''.

Cette Église est constituée de tous les premiers patriarcats, eux aussi  bien vivants, là,  

NON! La Bible n'est pas l'Église. 
Personne ne peut l'utiliser comme il l'entend: 


Pour les Protestants, l'Eglise est constituée par la communauté des chrétiens. L'Eglise-Vatican considère que Jésus lui a confié le Vérité et donc l'exclusivité de son interprétation (magistère exclusif).

Il est évident que pour Paul, mais aussi pour Pierre et encore plus pourJésus, quand ils parlent de l'Eglise ils ne font pas référence au Vatican.
Ceci dit ça ne contredit pas la prétention du Vatican à être le seul magistère légitime. Ca ne le légitime pas pour autant.


Précédemment, j'ai fait référence au rapprochement entre Catholiques et Protestants sur la sola fide (mais aussi sur la sola gratia).
Des quatre piliers de la théologie protestante, Vatican ne semble pas prêt à accepter la sola scriptura (existence du magistère confié par Jesus), ni le Solus Christus (les sacrement sont oeuvres de l'Eglise- Vatican).

Ils ont tous tort pour avoir diviser les chrétiens. Et tous raison pour proclamer l'Evangile de Jésus.

Quant à nous, constatons les divergences et restons unis dans le Christ.

Bonjour M. Philippe Garnier,
Ce style d'écriture n'appartient nullement à l'Église.
L'expression l'Église-Vatican n'existe nulle part ni votre allégation de ''magistère exclusif''...


C'est donc un sous-entendu de votre part seulement, et de ceux qui se facilitent des définitions subjectives.
  Ceux-là devraient en donner une définition pour que tous comprennent
      de quoi il s'agit qui ne semble appartenir à aucune réalité que supposée.


Vous vouliez peut-être plutôt parler du siège de Rome?
Tout le monde sait que c'était le lieu apostolique où son chef est mort 
   et adopté par l'Église pour la continuité de résidence de ce siège apostolique dont la succession pérenne
      est historiquement présente là depuis saint Pierre.
Ce siège  n'est pas le seul dans l'Église UNE. Vos définitions, qui vous sont propres,
   ne peuvent  convenir à aucune perception que l'Église UNE reconnaîtrait d'elle-même.
En effet les patriarcats sont tous légitimement établis, et ils sont d'Occident et d'Orient.
N'êtes-vous pas entrain de simplifier la complexité de l'Église?
Tous les patriarcats visitent régulièrement le chef de l'Église établi à Rome.
La recherche de l'unité est constante de leur part et les divisions complexes, 
  sur lesquelles tous travaillent fort pour se rencontrer... 
   et trouver des solutions à l'unité sur laquelle il faut continuer à s'exercer,
autant que les efforts de ceux qui tentent de diviser sont constants au cours des siècles.




«La nuit suivante, le Seigneur vint le trouver et lui dit : 
     " Courage ! De même que tu as rendu témoignage de moi à Jérusalem,
         ainsi faut-il encore que tu témoignes à Rome. "»
qui nous révèle ce devoir de l'Apôtre des Nations d'être présent à Rome a été ordonné par le Seigneur.
La réalité nous dévoile à quel point ce lieu était bien la grande destination
où s'installerait la succession de ces deux grandes figures historiques de l'Église ... 
              (Actes 19: 21; 23:,11 racontés par saint Luc qui assista Paul dans son dernier périple).


Quand à la sola sciptura, on est bien loin d'une même interprétation, 
    dont la plupart à contredire que l'Église doit être UNE se satisfont de la sola qui est  LA LEUR seule... 




Sur les cinq sola revendiquer par les protestants:
Sola scriptura (''Par l'Écriture seulement'')
         Sola fide (''Par la foi seulement'')
         Sola gratia (''Par la grâce seulement'')
         Solus Christus (''Christ seulement'')
         Soli Deo gloria (''À Dieu seul la gloire'')


ça fait longtemps que ces principes sont travaillés sur leur sens par les luthériens eux-mêmes...
Les luthériens ne sont pas indifférents à l'Église catholique et personne ne pourra là non plus
y aller d'une définition personnelle.


La Déclaration commune sur la justification par la foi 
    réunissant la RENCONTRE entre  l'Église catholique et la Fédération luthérienne mondiale
        travailla sur l'interprétation d' un des  points de doctrine qui divisait :
       est-on sauvé par ses œuvres ou par sa foi ? 
     La déclaration d'entente  énonce une position commune :
          (car l'Église n'est indifférente à aucune division)...
Tout comme Billy Graham qui a tenté de rapprocher ses ouailles avec l'Église Romaine avant sa mort...



Proposition d'entente et signée:
« Nous confessons ensemble que la personne humaine
     est, pour son salut, entièrement dépendante de la grâce salvatrice de Dieu. »


Ce qui n'enlevait rien à la perception nécessaire que nous ne serons pas sauvés 
   sans le poids de la charité dont les paraboles sont abondantes à le démontrer...


Cette ''déclaration'' a été signée à Augsbourg le 31 octobre 1999
                      par 
                le cardinal Edward Idris Cassidy, représentant de l'Église catholique, 
                              et 
                   l’évêque Christian Krause, président de la Fédération luthérienne mondiale. 
      Elle constitue une étape décisive dans le rapprochement 
        entre l'Église catholique et les Églises luthériennes.




N'en doutons pas l'Église UNE travaille fort et cette UNITÉ sera atteinte
    dans ses ultimes étapes d'effort aux rapprochements:


Bienveillance!
André-Bryand

AndréBryand a écrit:

Je demanderais des questions préliminaires à monsieur ''Fidèle''.


D'abord soulignons que la Bible n'est pas l'Église. 
Le canon des Écritures a été proclamé par l'Église et non l'inverse. 
André-Bryand[/size]

Quel est le signe de reconnaissance de l'Église?

Je ne vois pas très bien où sont nos divergences.
Quant à l'expression Eglise-Vatican, c'est simplement pour parler de l'insitution, le terme Eglise ayant des interprétations différentes selon les confessions.

La déclaration commune de 1999, j'en ai moi-même parlé pour souligner que certaines oppostions se sont résorbées.

Pas la peine d'en faire des polémques inutiles !

Pour ce qui est du magistère exclusif, difficile de contester que c'est la position de Rome. Quant à la sola scriptura, qui conteste le Magistère de Rome et de sa curie (c'est mieux comme cela que Eglise-Vatican ?) elle veut dire que les Ecritures se suffisent à elles-mêmes.
Cette divergence persiste, même si tous y travaillent

Dans la paix du Christ ressuscité !

Philippe Garnier a écrit:

Je ne vois pas très bien où sont nos divergences.
Quant à l'expression Eglise-Vatican, c'est simplement pour parler de l'insitution, le terme Eglise ayant des interprétations différentes selon les confessions.

La déclaration commune de 1999, j'en ai moi-même parlé pour souligner que certaines oppostions se sont résorbées.

Pas la peine d'en faire des polémques inutiles !

Pour ce qui est du magistère exclusif, difficile de contester que c'est la position de Rome. Quant à la sola scriptura, qui conteste le Magistère de Rome et de sa curie (c'est mieux comme cela que Eglise-Vatican ?) elle veut dire que les Ecritures se suffisent à elles-mêmes.
Cette divergence persiste, même si tous y travaillent

Dans la paix du Christ ressuscité !

Tu ne réponds pas à ma question...

Fidèle a écrit:

Philippe Garnier a écrit:

Je ne vois pas très bien où sont nos divergences.
Quant à l'expression Eglise-Vatican, c'est simplement pour parler de l'insitution, le terme Eglise ayant des interprétations différentes selon les confessions.

La déclaration commune de 1999, j'en ai moi-même parlé pour souligner que certaines oppostions se sont résorbées.

Pas la peine d'en faire des polémques inutiles !

Pour ce qui est du magistère exclusif, difficile de contester que c'est la position de Rome. Quant à la sola scriptura, qui conteste le Magistère de Rome et de sa curie (c'est mieux comme cela que Eglise-Vatican ?) elle veut dire que les Ecritures se suffisent à elles-mêmes.
Cette divergence persiste, même si tous y travaillent

Dans la paix du Christ ressuscité !

Tu ne réponds pas à ma question...

J'ai déjà répondu.
Pour les Protestants c'est la communauté des chrétiens.
Pour les Catholiques c'est l'insitution qui réunit les Catholiques.

Mais, pour moi, l'Eglise est partout où il y a un chrétien

J'ai dit que l'Eglise est partout où il ya un chrétien. Pas que chaque chrétien est l'Eglise à lui tout seul.
Pas de polémique inutile svp.
Quant à savoir qui est digne d'être appelé chrétien, c'est Dieu qui jugera. Pas vous!

Philippe Garnier a écrit:

J'ai déjà répondu.
Pour les Protestants c'est la communauté des chrétiens.
Pour les Catholiques c'est l'insitution qui réunit les Catholiques.

Mais, pour moi, l'Eglise est partout où il y a un chrétien

Non, on reconnaît un chrétien à la profession du Symbole de Nicée-Constantinople, unique signe de reconnaissance. Ensuite, si deux ou trois sont assemblés autour de cette Foi, c'est l'Eglise. Il ne demeure que la question de la précision de ce texte, selon les Écritures.

Amen !

Cependant pour moi, au delà du symbole de Nicée-Cosntantinople auquel j'adhère, un chrétien est celui qui croit en la résurrection du Christ. Car "sans la résurrection du Christ, vaine est notre foi" (Paul).

Fidèle a écrit:

Non, on reconnaît un chrétien à la profession du Symbole de Nicée-Constantinople, unique signe de reconnaissance.
    Ensuite, si deux ou trois sont assemblés autour de cette Foi, c'est l'Eglise. Il ne demeure que la question de la précision de ce texte, selon les Écritures.

UNIQUE signe?

    C'est très loin d'être l'unique, mot que vous avez souligné...
Quand on le dit c'est qu'on veut se passer de l'Église...




Nulle part les Écritures disent: que si deux ou trois sont rassemblés, c'est l'Église...

Mais bien: 
«" De même, je vous le dis en vérité, si deux d'entre vous, 
             sur la terre, unissent leurs voix pour demander quoi que ce soit, 
               cela leur sera accordé par mon Père qui est aux cieux.» Mt 18: 19-

Et le passage de ce  verset est placé dans tout un contexte... dont on ne peut se départir.


Le Seigneur s'adresse à ses APÔTRES.
Et avant d'arriver au passage cité il vient d'énoncer ses exigences...
Nulle part il n'est dit que Dieu fera tout ce qu'on lui demande en utilisant
 le nom de Jésus, pourvu que nous soyons deux ou trois réunis....


Ce n'est donc pas de croire en un  seul Dieu (là aussi c'est votre référence)
qui fait de chacun un chrétien... ou un ami de Dieu...
«…19Tu crois qu'il y a un seul Dieu, tu fais bien; 
        mais les démons aussi  le croient, et ils tremblent. 
     20 Veux-tu savoir? ...  la foi sans les œuvres est inutile…»Jc 2-


Les œuvres c'est déjà d'obéir:  obéir: difficile commandement d'une foi éprouvée.
Ce n'est pas avec des versets qu'on le prouve...




Même les démons croient...
Et Dieu les combat par les saints de son Église.






Peut-on décider sur le sens de la doctrine? NON!
Les sectaires    (je parle principalement de ceux qui parlent contre l'Église 
                    et non de ceux qui fraternisent malgré leurs divisions et qui essaient 
                        de se rapprocher, et qui prient pour que cela arrive) 
     vont citer les mêmes versets pour se donner raison d'être en pouvoir ''décisionnel''.
    Ils n'ont pas besoin de l'Église... ils sont, à leurs yeux,  ''l'Église'' dans leurs propos et leur attitude...
L'Église a été établie dans de multiples  ministères, les uns  plus importants
    desquels les autres ministères sont tous tributaires.

Les plus importants ont seuls le pouvoir décisionnel qui leur fut attribué
    par exemples:
     pour établir la doctrine dans ses énoncés;
      ou encore   reconnaître l'existence des  œuvres bien fondées  
                   (entre autres  les communautés religieuses caritatives ou enseignantes;
                    la valeur des enseignements et des enseignants)- 
 Sinon c'est du ''je-m'autoproclame'' .


     Dès les premiers instants de l'Institution divine, il en fut ainsi: 
      l'Église est établie avec des ministères incontournables .

      
Bienveillance et bienfaisance...
Bryand

AndréBryand a écrit:

Fidèle a écrit:

Non, on reconnaît un chrétien à la profession du Symbole de Nicée-Constantinople, unique signe de reconnaissance.
    Ensuite, si deux ou trois sont assemblés autour de cette Foi, c'est l'Eglise. Il ne demeure que la question de la précision de ce texte, selon les Écritures.

UNIQUE signe?

    C'est très loin d'être l'unique, mot que vous avez souligné...
Quand on le dit c'est qu'on veut se passer de l'Église...
Bryand

***

Concile d'EPHESE
265
... Le saint concile a décidé qu'il n'est permis à personne de professer, ou d'écrire, ou de composer une confession de foi autre que celle définie par les saints pères réunis à Nicée avec le Saint-Esprit. ...

Concile de CHALCEDOINE

(préambule à la définition. A la suite des professions de foi de Nicée et de Constantinople Or donc, pour une connaissance complète et une confirmation de la religion, il eût suffi de ce sage et salutaire Symbole de la grâce divine car il donne un enseignement parfait sur le Père, le Fils et le Saint- Esprit et il expose l'Incarnation du Sauveur à ceux qui la reçoivent avec foi.

303
(Sanction) Tout ceci ayant donc été formulé par nous avec la plus scrupuleuse exactitude et diligence, le saint concile oecuménique a défini qu'il n'était permis à personne de professer, de rédiger ou de composer une autre confession de foi, ni de penser ou d'enseigner autrement...

3e concile de CONSTANTINOPLE

559
Après avoir formulé ces points avec une précision et une justesse totales, nous définissons qu'il n'est permis à personne de proposer une autre confession de foi, c'est-à-dire de l'écrire, de la composer, de la méditer ou de l'enseigner à d'autres. Quant à ceux qui oseraient composer une autre confession de foi, diffuser, enseigner, ou transmettre un autre symbole à ceux qui veulent se convertir du paganisme, du judaïsme ou de quelque hérésie que ce soit à la connaissance de la vérité, ou introduire un nouveau langage ou une expression inventée afin d'infirmer les points que nous venons de définir, s'ils étaient évêques ou clercs, ils seraient exclus, les évêques de l'épiscopat et les clercs du clergé ; s'ils étaient moines ou laïcs, ils seraient frappés d'anathème.

***

Donc, tu renies l'autorité des conciles oecuméniques?

Fidèle a écrit:

Donc, tu renies l'autorité des conciles oecuméniques?

Ce sont les protestants qui renient la autorité des conciles œcuméniques .
Pour preuve la reconnaissance des monastères était inscrite dans le reste des textes de CES conciles
Or la confession d Augsbourg renie l existence des monastère

Dans le 7ème canon
Ceux qui sont entrés dans la cléricature ou qui se sont faits moines, ne doivent plus prendre du service dans l'armée ou accepter une charge civile ; sinon ceux qui ont osé le faire et ne s'en repentent pas de manière à revenir à ce qu'ils avaient auparavant choisi pour l'amour de Dieu doivent être anathématisés.

Dans le 4ème canon
Ceux qui mènent la vraie et authentique vie monacale doivent être honorés comme il convient. Mais comme certains pour lesquels la vie monastique n'est qu'un prétexte, mettent le trouble dans les affaires de l'Eglise et de l'état, en circulant sans se préoccuper de rien dans les villes et cherchant même d'ériger des monastères pour leurs personnes ; il a été décidé, que nul ne pourrait en quelque endroit que ce fût, bâtir ou ériger un monastère ou un oratoire sans l'assentiment de l'évêque de la ville. En outre, que les moines de la ville et de la campagne soient soumis à l'évêque, qu'ils aiment la paix, ne s'appliquent qu'au jeûne et à la prière et gardent la stabilité dans les lieux où ils ont fait profession, qu'ils ne se mêlent pas importunément des affaires de l'Eglise et du monde, ni ne s'en occupent en quittant leurs monastères, à moins qu'ils n'aient obtenu l'autorisation de l'évêque de la ville pour une affaire urgente.

Dans le 16ème canon

Une vierge qui s'est consacrée à Dieu le Seigneur, de même qu'un moine, ne doivent plus se marier; s'ils le font, ils doivent être excommuniés. Toutefois nous statuons que l'évêque du lieu aura plein pouvoir pour adoucir cette peine.

Dans le 27 ème canon
Les ravisseurs de femmes, même sous prétexte de mariage, et ceux qui coopèrent avec eux ou les aident, le saint concile a décidé que, s'ils sont clercs, ils perdront leur dignité, s'ils sont moines ou laïcs, ils seront anathématisés.

Texte inclus dans les canons du concile de Chalcédoine de 451

adolphe a écrit:

Fidèle a écrit:

Donc, tu renies l'autorité des conciles oecuméniques?

Ce sont les protestants qui renient la autorité des conciles œcuméniques .
Pour preuve la reconnaissance des monastères était inscrite dans le reste des textes de CES conciles
Or la confession d Augsbourg renie l existence des monastère

Dans le 7ème canon
Ceux qui sont entrés dans la cléricature ou qui se sont faits moines, ne doivent plus prendre du service dans l'armée ou accepter une charge civile ; sinon ceux qui ont osé le faire et ne s'en repentent pas de manière à revenir à ce qu'ils avaient auparavant choisi pour l'amour de Dieu doivent être anathématisés.

Dans le 4ème canon
Ceux qui mènent la vraie et authentique vie monacale doivent être honorés comme il convient. Mais comme certains pour lesquels la vie monastique n'est qu'un prétexte, mettent le trouble dans les affaires de l'Eglise et de l'état, en circulant sans se préoccuper de rien dans les villes et cherchant même d'ériger des monastères pour leurs personnes ; il a été décidé, que nul ne pourrait en quelque endroit que ce fût, bâtir ou ériger un monastère ou un oratoire sans l'assentiment de l'évêque de la ville. En outre, que les moines de la ville et de la campagne soient soumis à l'évêque, qu'ils aiment la paix, ne s'appliquent qu'au jeûne et à la prière et gardent la stabilité dans les lieux où ils ont fait profession, qu'ils ne se mêlent pas importunément des affaires de l'Eglise et du monde, ni ne s'en occupent en quittant leurs monastères, à moins qu'ils n'aient obtenu l'autorisation de l'évêque de la ville pour une affaire urgente.

Dans le 16ème canon

Une vierge qui s'est consacrée à Dieu le Seigneur, de même qu'un moine, ne doivent plus se marier; s'ils le font, ils doivent être excommuniés. Toutefois nous statuons que l'évêque du lieu aura plein pouvoir pour adoucir cette peine.

Dans le 27 ème canon
Les ravisseurs de femmes, même sous prétexte de mariage, et ceux qui coopèrent avec eux ou les aident, le saint concile a décidé que, s'ils sont clercs, ils perdront leur dignité, s'ils sont moines ou laïcs, ils seront anathématisés.

Texte inclus dans les canons du concile de Chalcédoine

Tu oublies que les conciles n'obligent qu'en matière de Foi, pas de pastorale ou de discipline. A telle enseigne que, saint Léon de Rome n'a JAMAIS accepté le canon 28 de Chalcédoine, sans en faire pour autant un hérétique...

Fidèle a écrit:

adolphe a écrit:

Fidèle a écrit:

Donc, tu renies l'autorité des conciles oecuméniques?

Ce sont les protestants qui renient la autorité des conciles œcuméniques .
Pour preuve la reconnaissance des monastères était inscrite dans le reste des textes de CES conciles
Or la confession d Augsbourg renie l existence des monastère

Dans le 7ème canon
Ceux qui sont entrés dans la cléricature ou qui se sont faits moines, ne doivent plus prendre du service dans l'armée ou accepter une charge civile ; sinon ceux qui ont osé le faire et ne s'en repentent pas de manière à revenir à ce qu'ils avaient auparavant choisi pour l'amour de Dieu doivent être anathématisés.

Dans le 4ème canon
Ceux qui mènent la vraie et authentique vie monacale doivent être honorés comme il convient. Mais comme certains pour lesquels la vie monastique n'est qu'un prétexte, mettent le trouble dans les affaires de l'Eglise et de l'état, en circulant sans se préoccuper de rien dans les villes et cherchant même d'ériger des monastères pour leurs personnes ; il a été décidé, que nul ne pourrait en quelque endroit que ce fût, bâtir ou ériger un monastère ou un oratoire sans l'assentiment de l'évêque de la ville. En outre, que les moines de la ville et de la campagne soient soumis à l'évêque, qu'ils aiment la paix, ne s'appliquent qu'au jeûne et à la prière et gardent la stabilité dans les lieux où ils ont fait profession, qu'ils ne se mêlent pas importunément des affaires de l'Eglise et du monde, ni ne s'en occupent en quittant leurs monastères, à moins qu'ils n'aient obtenu l'autorisation de l'évêque de la ville pour une affaire urgente.

Dans le 16ème canon

Une vierge qui s'est consacrée à Dieu le Seigneur, de même qu'un moine, ne doivent plus se marier; s'ils le font, ils doivent être excommuniés. Toutefois nous statuons que l'évêque du lieu aura plein pouvoir pour adoucir cette peine.

Dans le 27 ème canon
Les ravisseurs de femmes, même sous prétexte de mariage, et ceux qui coopèrent avec eux ou les aident, le saint concile a décidé que, s'ils sont clercs, ils perdront leur dignité, s'ils sont moines ou laïcs, ils seront anathématisés.

Texte inclus dans les canons du concile de Chalcédoine

Tu oublies que les conciles n'obligent qu'en matière de Foi, pas de pastorale ou de discipline. A telle enseigne que, saint Léon de Rome n'a JAMAIS accepté le canon 28 de Chalcédoine, sans en faire pour autant un hérétique...

Non tu fais une erreur ; certains canons parlent d une anathémisation ou d une excommunions ; et d autres pas
Puisque Luther a pris femme alors qu il était moine , une femme qui était consacrée à Dieu , son excommunion se déduit à 100% du concile de chalcédoine

adolphe a écrit:

Fidèle a écrit:

adolphe a écrit:

Fidèle a écrit:

Donc, tu renies l'autorité des conciles oecuméniques?

Ce sont les protestants qui renient la autorité des conciles œcuméniques .
Pour preuve la reconnaissance des monastères était inscrite dans le reste des textes de CES conciles
Or la confession d Augsbourg renie l existence des monastère

Dans le 7ème canon
Ceux qui sont entrés dans la cléricature ou qui se sont faits moines, ne doivent plus prendre du service dans l'armée ou accepter une charge civile ; sinon ceux qui ont osé le faire et ne s'en repentent pas de manière à revenir à ce qu'ils avaient auparavant choisi pour l'amour de Dieu doivent être anathématisés.

Dans le 4ème canon
Ceux qui mènent la vraie et authentique vie monacale doivent être honorés comme il convient. Mais comme certains pour lesquels la vie monastique n'est qu'un prétexte, mettent le trouble dans les affaires de l'Eglise et de l'état, en circulant sans se préoccuper de rien dans les villes et cherchant même d'ériger des monastères pour leurs personnes ; il a été décidé, que nul ne pourrait en quelque endroit que ce fût, bâtir ou ériger un monastère ou un oratoire sans l'assentiment de l'évêque de la ville. En outre, que les moines de la ville et de la campagne soient soumis à l'évêque, qu'ils aiment la paix, ne s'appliquent qu'au jeûne et à la prière et gardent la stabilité dans les lieux où ils ont fait profession, qu'ils ne se mêlent pas importunément des affaires de l'Eglise et du monde, ni ne s'en occupent en quittant leurs monastères, à moins qu'ils n'aient obtenu l'autorisation de l'évêque de la ville pour une affaire urgente.

Dans le 16ème canon

Une vierge qui s'est consacrée à Dieu le Seigneur, de même qu'un moine, ne doivent plus se marier; s'ils le font, ils doivent être excommuniés. Toutefois nous statuons que l'évêque du lieu aura plein pouvoir pour adoucir cette peine.

Dans le 27 ème canon
Les ravisseurs de femmes, même sous prétexte de mariage, et ceux qui coopèrent avec eux ou les aident, le saint concile a décidé que, s'ils sont clercs, ils perdront leur dignité, s'ils sont moines ou laïcs, ils seront anathématisés.

Texte inclus dans les canons du concile de Chalcédoine

Tu oublies que les conciles n'obligent qu'en matière de Foi, pas de pastorale ou de discipline. A telle enseigne que, saint Léon de Rome n'a JAMAIS accepté le canon 28 de Chalcédoine, sans en faire pour autant un hérétique...

Non tu fais une erreur ; certains canons parlent d une anathémisation ou d une excommunions ; et d autres pas
Puisque Luther a pris femme alors qu il était moine  , une femme qui était consacrée à Dieu , son excommunion se déduit à 100% du concile de chalcédoine

Foutaise! Seul le dogme importe: Gal.1/8-9.

A preuve, jamais le concile Quinisexte, continuité canonique des cinquième et sixième conciles oecuméniques, prononçant l'excommunication contre l'interdiction d'ordination de prêtres mariés, au canon 13, n'a été reçu par Rome, sans que cela n'occasionne de schisme. Seule l'altération du Credo, par l'adjonction illégale du filioque au Symbole, y est parvenu, depuis 1054.

suite

Spoiler:

Foutaise! Seul le dogme importe: Gal.1/8-9. C est ce qu ont proposé les protestants : proposer un autre évangile que celui que nous avons reçu

Fidèle a écrit:

***

Donc, tu renies l'autorité des conciles oecuméniques?

Encore des accusations gratuites, malgré les propos clairement témoignés.
On n'a qu'à lire mes propos précédents et les vôtres
   pour voir que vous vous embourbez encore davantage...

Si vous citez maintenant les conciles, pourquoi niez-vous le Magistère dont ils proviennent?

Vous les citez en tentant de donner un contresens aux propos déjà clairement démontrés
de  votre refus à croire l'importance de leur provenance.

Où est la question? On la cherche encore.

Comme déjà dit: c'est le même genre de commentaire émis mais sans balise;
c'est-à-dire, sans question clairement posée.
Et sans question, à  quoi prétendez-vous être entrain de répondre?
Vous avez nié la Voix établie de l'Église,
   et parallèlement  vous  cherchez (encore) à controuver de la même manière un défaut à son application...
Bien sûr, comme d'habitude vous ignorez le sens du texte, puisque le contexte est inexistant...


Propos vain dans ce cas.

Votre citation furtive:
«... introduire un nouveau langage ou une expression inventée ... »
constitue une autre intrigue.

Le langage des énoncés conciliaires est clair:
et ce que vous avez cité ne correspond toujours pas aux propos précédents...
Qu'avez-vous voulu insinué? Vous emblez être le seul à comprendre vos jalons.

Quant à mon propos il est clairement déclaré être celui de l'Église catholique (Église des 21 conciles œcuméniques).
D'autres Églises, incomplètes, ne reconnaissant que deux et d'autres trois et d'autres sept...
L'Église catholique est donc la seule à ouvrir la marche, dont l'unité lui est confiée...

Pas le vôtre, votre propos,
dont on se demande à combien de conciles vous croyez.

L'Église catholique croient à 21 conciles et c'est pourquoi elle est universelle
et c'est elle-seule qui ouvre la marche et assiste toutes autres.

À vous voir encore décontextualiser sans raison avec ce nouveau paradoxe
on se demande si vous croyez aux vrais énoncés à vous voir tant différer de leur sens.
C'est ça '' .. introduire un nouveau langage ou une expression inventée...'',
  selon la citation que vous avez amenée...

Quel est votre projet? J'aimerais bien le comprendre.
Quelle est votre religion?

Bienveillance et bienfaisance vont de paire!
Bryand

adolphe a écrit:

Fidèle a écrit:

adolphe a écrit:

Fidèle a écrit:

Tu oublies que les conciles n'obligent qu'en matière de Foi, pas de pastorale ou de discipline. A telle enseigne que, saint Léon de Rome n'a JAMAIS accepté le canon 28 de Chalcédoine, sans en faire pour autant un hérétique...

Non tu fais une erreur ; certains canons parlent d une anathémisation ou d une excommunions ; et d autres pas
Puisque Luther a pris femme alors qu il était moine  , une femme qui était consacrée à Dieu , son excommunion se déduit à 100% du concile de chalcédoine

Foutaise! Seul le dogme importe: Gal.1/8-9.

C est ce qu ont proposé les protestants : proposer un autre évangile que celui que nous avons reçu

Foutaise! Seul le dogme importe: Gal.1/8-9.

A preuve, jamais le concile Quinisexte/692, continuité canonique des cinquième et sixième conciles oecuméniques, prononçant l'excommunication contre l'interdiction d'ordination de prêtres mariés, au canon 13, n'a été reçu par Rome, sans que cela n'occasionne de schisme. Seule l'altération du Credo, par l'adjonction illégale du filioque au Symbole, y est parvenu, depuis 1054.
Donc, les conciles oecuméniques ne contraignent qu'en matière de Foi.

Fidèle a écrit:

adolphe a écrit:

Fidèle a écrit:

adolphe a écrit:

Non tu fais une erreur ; certains canons parlent d une anathémisation ou d une excommunions ; et d autres pas
Puisque Luther a pris femme alors qu il était moine  , une femme qui était consacrée à Dieu , son excommunion se déduit à 100% du concile de chalcédoine

Foutaise! Seul le dogme importe: Gal.1/8-9.

C est ce qu ont proposé les protestants : proposer un autre évangile que celui que nous avons reçu

Foutaise! Seul le dogme importe: Gal.1/8-9.

A preuve, jamais le concile Quinisexte/692, continuité canonique des cinquième et sixième conciles oecuméniques, prononçant l'excommunication contre l'interdiction d'ordination de prêtres mariés, au canon 13, n'a été reçu par Rome, sans que cela n'occasionne de schisme. Seule l'altération du Credo, par l'adjonction illégale du filioque au Symbole, y est parvenu, depuis 1054.
Donc, les conciles oecuméniques ne contraignent qu'en matière de Foi.

Encore faux et encore un mensonge . Le concile de 692 fut bien accepté par Rome .

AndréBryand a écrit:

Fidèle a écrit:

***

Donc, tu renies l'autorité des conciles oecuméniques?

Encore des accusations gratuites, malgré les propos clairement témoignés.
On n'a qu'à lire mes propos précédents et les vôtres
   pour voir que vous vous embourbez encore davantage...

Si vous citez maintenant les conciles, pourquoi niez-vous le Magistère dont ils proviennent?

Vous les citez en tentant de donner un contresens aux propos déjà clairement démontrés
de  votre refus à croire l'importance de leur provenance.

Où est la question? On la cherche encore.

Comme déjà dit: c'est le même genre de commentaire émis mais sans balise;
c'est-à-dire, sans question clairement posée.
Et sans question, à  quoi prétendez-vous être entrain de répondre?
Vous avez nié la Voix établie de l'Église,
   et parallèlement  vous  cherchez (encore) à controuver de la même manière un défaut à son application...
Bien sûr, comme d'habitude vous ignorez le sens du texte, puisque le contexte est inexistant...


Propos vain dans ce cas.

Votre citation furtive:
«... introduire un nouveau langage ou une expression inventée ... »
constitue une autre intrigue.

Le langage des énoncés conciliaires est clair:
et ce que vous avez cité ne correspond toujours pas aux propos précédents...
Qu'avez-vous voulu insinué? Vous emblez être le seul à comprendre vos jalons.

Quant à mon propos il est clairement déclaré être celui de l'Église catholique (Église des 21 conciles œcuméniques).
D'autres Églises, incomplètes, ne reconnaissant que deux et d'autres trois et d'autres sept...
L'Église catholique est donc la seule à ouvrir la marche, dont l'unité lui est confiée...

Pas le vôtre, votre propos,
dont on se demande à combien de conciles vous croyez.

L'Église catholique croient à 21 conciles et c'est pourquoi elle est universelle
et c'est elle-seule qui ouvre la marche et assiste toutes autres.

À vous voir encore décontextualiser sans raison avec ce nouveau paradoxe
on se demande si vous croyez aux vrais énoncés à vous voir tant différer de leur sens.
C'est ça '' .. introduire un nouveau langage ou une expression inventée...'',
  selon la citation que vous avez amenée...

Quel est votre projet? J'aimerais bien le comprendre.
Quelle est votre religion?

Bienveillance et bienfaisance vont de paire!
Bryand

Seuls les conciles des 1000 premières années du Christianisme sont oecuméniques. Car, sans les patriarcats d'Antioche, de Constantinople, d'Alexandrie et de Jérusalem, les synodes de Rome ne sont que du vent. De plus, même à l'intérieur des mille premiers ans du Christianisme, seuls les conciles qui ont pour objet l'approfondissement du dogme du Credo, tel que mentionné par Chalcédoine, sont oecuméniques. De sorte que, les conciles oecuméniques s'arrêtent en 681. A ce titre, la confession d'Augsbourg, en matière de Foi, est tout aussi oecuménique que tous les conventicules de Constantinople ou de Rome, voire plus, car la confession d'Augsbourg, elle, se penche sur la précision des articles, baptismal et ecclésial, du Credo.

adolphe a écrit:

Encore faux et encore un mensonge . Le concile de 692 fut bien accepté par Rome .

Alors, montre tes preuves, d'autant que l'ordination d'hommes mariés est interdite au clergé de rite latin. Or, le quinisexte est oecuménique et s'applique à toute l'Église de TOUS les rites!

Fidèle a écrit:

adolphe a écrit:

Encore faux et encore un mensonge . Le concile de 692 fut bien accepté par Rome .

Alors, montre tes preuves, d'autant que l'ordination d'hommes mariés est interdite au clergé de rite latin. Or, le quinisexte est oecuménique et s'applique à toute l'Église de TOUS les rites!

Le concile de 692 est tout à fait compatible avec ce que nous pratiquons

adolphe a écrit:

Fidèle a écrit:

adolphe a écrit:

Encore faux et encore un mensonge . Le concile de 692 fut bien accepté par Rome .

Alors, montre tes preuves, d'autant que l'ordination d'hommes mariés est interdite au clergé de rite latin. Or, le quinisexte est oecuménique et s'applique à toute l'Église de TOUS les rites!

Le concile de 692 est tout à fait compatible avec ce que nous pratiquons

13.- Des prêtres et des diacres, qu'ils peuvent garder leurs épouses.
Comme nous avons appris que dans l'Eglise de Rome il s'est établi comme règle qu'avant de recevoir l'ordination de diacre ou de prêtre les candidats promettent publiquement de ne plus avoir des rapports avec leurs épouses nous, nous conformant à l'antique règle de la stricte observation et de la discipline apostolique, nous voulons que les mariages légitimes des hommes consacrés à Dieu restent en vigueur même a l'avenir, sans dissoudre le lien qui les unit à leurs épouses, ni les priver des rapports mutuels dans les temps convenables. De la sorte, si quelqu'un est jugé digne d'être ordonné sous-diacre ou diacre ou prêtre, que celui-là ne soit pas empêché d'avancer dans cette dignité, parce qu'il a une épouse légitime, ni qu'on exige de lui de promettre au moment de son ordination, qu'il s'abstiendra des rapports légitimes avec sa propre épouse ; car sans cela nous insulterions par là au mariage institué par la loi de Dieu et béni par sa présence, alors que la voix de l'Evangile nous crie : " Que l'homme ne sépare pas ceux que Dieu a unis ", et l'apôtre enseigne " Que le mariage soit respecté par tous et le lit conjugal sans souillure " ; et encore " Es-tu lié à une femme par les liens du mariage ? ne cherche pas à les rompre ".
Nous savons d'autre part que les pères réunis à Carthage, par mesure de prévoyance pour la gravité des mœurs des ministres de l'autel, ont décidé, " que les sous-diacres, qui touchent aux saints mystères, les diacres et les prêtres aussi pour les mêmes raisons, s'abstiennent de leurs femmes " ; " ainsi nous garderons, nous aussi, ce qui fut transmis par les apôtres et observé de toute antiquité, sachant qu'il y a un temps pour toute chose, surtout pour le jeûne et la prière ; il faut en effet que ceux qui s'approchent de l'autel, dans le temps où ils touchent aux choses saintes soient continents en toute chose, afin qu'ils puissent obtenir ce qu'ils demandent en toute simplicité à Dieu ". Si donc quelqu'un, agissant contre les canons apostoliques, ose priver un clerc des ordres sacrés, c'est-à-dire un prêtre ou un diacre ou un sous-diacre, des rapports conjugaux et de la société de sa femme légitime, qu'il soit déposé ; de même, " si un prêtre ou un diacre renvoie sa femme sous prétexte de piété, qu'il soit excommunié, et s'il persiste, déposé ".

Fidèle a écrit:

adolphe a écrit:

Fidèle a écrit:

adolphe a écrit:

Encore faux et encore un mensonge . Le concile de 692 fut bien accepté par Rome .

Alors, montre tes preuves, d'autant que l'ordination d'hommes mariés est interdite au clergé de rite latin. Or, le quinisexte est oecuménique et s'applique à toute l'Église de TOUS les rites!

Le concile de 692 est tout à fait compatible avec ce que nous pratiquons

13.- Des prêtres et des diacres, qu'ils peuvent garder leurs épouses.
Comme nous avons appris que dans l'Eglise de Rome il s'est établi comme règle qu'avant de recevoir l'ordination de diacre ou de prêtre les candidats promettent publiquement de ne plus avoir des rapports avec leurs épouses nous, nous conformant à l'antique règle de la stricte observation et de la discipline apostolique, nous voulons que les mariages légitimes des hommes consacrés à Dieu restent en vigueur même a l'avenir, sans dissoudre le lien qui les unit à leurs épouses, ni les priver des rapports mutuels dans les temps convenables. De la sorte, si quelqu'un est jugé digne d'être ordonné sous-diacre ou diacre ou prêtre, que celui-là ne soit pas empêché d'avancer dans cette dignité, parce qu'il a une épouse légitime, ni qu'on exige de lui de promettre au moment de son ordination, qu'il s'abstiendra des rapports légitimes avec sa propre épouse ; car sans cela nous insulterions par là au mariage institué par la loi de Dieu et béni par sa présence, alors que la voix de l'Evangile nous crie : " Que l'homme ne sépare pas ceux que Dieu a unis ", et l'apôtre enseigne " Que le mariage soit respecté par tous et le lit conjugal sans souillure " ; et encore " Es-tu lié à une femme par les liens du mariage ? ne cherche pas à les rompre ".
Nous savons d'autre part que les pères réunis à Carthage, par mesure de prévoyance pour la gravité des mœurs des ministres de l'autel, ont décidé, " que les sous-diacres, qui touchent aux saints mystères, les diacres et les prêtres aussi pour les mêmes raisons, s'abstiennent de leurs femmes " ; " ainsi nous garderons, nous aussi, ce qui fut transmis par les apôtres et observé de toute antiquité, sachant qu'il y a un temps pour toute chose, surtout pour le jeûne et la prière ; il faut en effet que ceux qui s'approchent de l'autel, dans le temps où ils touchent aux choses saintes soient continents en toute chose, afin qu'ils puissent obtenir ce qu'ils demandent en toute simplicité à Dieu ". Si donc quelqu'un, agissant contre les canons apostoliques, ose priver un clerc des ordres sacrés, c'est-à-dire un prêtre ou un diacre ou un sous-diacre, des rapports conjugaux et de la société de sa femme légitime, qu'il soit déposé ; de même, " si un prêtre ou un diacre renvoie sa femme sous prétexte de piété, qu'il soit excommunié, et s'il persiste, déposé ".

La traduction est mauvaise , mais c est exactement ce que nous faisons . Le texte parle bien d oter la prêtrise à un prêtre déjà marié et non pas à quelqu un qui n est pas prétre , qui est marié et qui veut accéder à la prêtrise . Or nous , nous faisons en sorte d éviter qie le prêtre soit mis dans cette situation

adolphe a écrit:

Fidèle a écrit:

adolphe a écrit:

Fidèle a écrit:

Alors, montre tes preuves, d'autant que l'ordination d'hommes mariés est interdite au clergé de rite latin. Or, le quinisexte est oecuménique et s'applique à toute l'Église de TOUS les rites!

Le concile de 692 est tout à fait compatible avec ce que nous pratiquons

13.- Des prêtres et des diacres, qu'ils peuvent garder leurs épouses.
Comme nous avons appris que dans l'Eglise de Rome il s'est établi comme règle qu'avant de recevoir l'ordination de diacre ou de prêtre les candidats promettent publiquement de ne plus avoir des rapports avec leurs épouses nous, nous conformant à l'antique règle de la stricte observation et de la discipline apostolique, nous voulons que les mariages légitimes des hommes consacrés à Dieu restent en vigueur même a l'avenir, sans dissoudre le lien qui les unit à leurs épouses, ni les priver des rapports mutuels dans les temps convenables. De la sorte, si quelqu'un est jugé digne d'être ordonné sous-diacre ou diacre ou prêtre, que celui-là ne soit pas empêché d'avancer dans cette dignité, parce qu'il a une épouse légitime, ni qu'on exige de lui de promettre au moment de son ordination, qu'il s'abstiendra des rapports légitimes avec sa propre épouse ; car sans cela nous insulterions par là au mariage institué par la loi de Dieu et béni par sa présence, alors que la voix de l'Evangile nous crie : " Que l'homme ne sépare pas ceux que Dieu a unis ", et l'apôtre enseigne " Que le mariage soit respecté par tous et le lit conjugal sans souillure " ; et encore " Es-tu lié à une femme par les liens du mariage ? ne cherche pas à les rompre ".
Nous savons d'autre part que les pères réunis à Carthage, par mesure de prévoyance pour la gravité des mœurs des ministres de l'autel, ont décidé, " que les sous-diacres, qui touchent aux saints mystères, les diacres et les prêtres aussi pour les mêmes raisons, s'abstiennent de leurs femmes " ; " ainsi nous garderons, nous aussi, ce qui fut transmis par les apôtres et observé de toute antiquité, sachant qu'il y a un temps pour toute chose, surtout pour le jeûne et la prière ; il faut en effet que ceux qui s'approchent de l'autel, dans le temps où ils touchent aux choses saintes soient continents en toute chose, afin qu'ils puissent obtenir ce qu'ils demandent en toute simplicité à Dieu ". Si donc quelqu'un, agissant contre les canons apostoliques, ose priver un clerc des ordres sacrés, c'est-à-dire un prêtre ou un diacre ou un sous-diacre, des rapports conjugaux et de la société de sa femme légitime, qu'il soit déposé ; de même, " si un prêtre ou un diacre renvoie sa femme sous prétexte de piété, qu'il soit excommunié, et s'il persiste, déposé ".

La traduction est mauvaise , mais c est exactement ce que nous faisons

Tu dis n'importe quoi!

Fidèle a écrit:

adolphe a écrit:

Fidèle a écrit:

adolphe a écrit:

Le concile de 692 est tout à fait compatible avec ce que nous pratiquons

13.- Des prêtres et des diacres, qu'ils peuvent garder leurs épouses.
Comme nous avons appris que dans l'Eglise de Rome il s'est établi comme règle qu'avant de recevoir l'ordination de diacre ou de prêtre les candidats promettent publiquement de ne plus avoir des rapports avec leurs épouses nous, nous conformant à l'antique règle de la stricte observation et de la discipline apostolique, nous voulons que les mariages légitimes des hommes consacrés à Dieu restent en vigueur même a l'avenir, sans dissoudre le lien qui les unit à leurs épouses, ni les priver des rapports mutuels dans les temps convenables. De la sorte, si quelqu'un est jugé digne d'être ordonné sous-diacre ou diacre ou prêtre, que celui-là ne soit pas empêché d'avancer dans cette dignité, parce qu'il a une épouse légitime, ni qu'on exige de lui de promettre au moment de son ordination, qu'il s'abstiendra des rapports légitimes avec sa propre épouse ; car sans cela nous insulterions par là au mariage institué par la loi de Dieu et béni par sa présence, alors que la voix de l'Evangile nous crie : " Que l'homme ne sépare pas ceux que Dieu a unis ", et l'apôtre enseigne " Que le mariage soit respecté par tous et le lit conjugal sans souillure " ; et encore " Es-tu lié à une femme par les liens du mariage ? ne cherche pas à les rompre ".
Nous savons d'autre part que les pères réunis à Carthage, par mesure de prévoyance pour la gravité des mœurs des ministres de l'autel, ont décidé, " que les sous-diacres, qui touchent aux saints mystères, les diacres et les prêtres aussi pour les mêmes raisons, s'abstiennent de leurs femmes " ; " ainsi nous garderons, nous aussi, ce qui fut transmis par les apôtres et observé de toute antiquité, sachant qu'il y a un temps pour toute chose, surtout pour le jeûne et la prière ; il faut en effet que ceux qui s'approchent de l'autel, dans le temps où ils touchent aux choses saintes soient continents en toute chose, afin qu'ils puissent obtenir ce qu'ils demandent en toute simplicité à Dieu ". Si donc quelqu'un, agissant contre les canons apostoliques, ose priver un clerc des ordres sacrés, c'est-à-dire un prêtre ou un diacre ou un sous-diacre, des rapports conjugaux et de la société de sa femme légitime, qu'il soit déposé ; de même, " si un prêtre ou un diacre renvoie sa femme sous prétexte de piété, qu'il soit excommunié, et s'il persiste, déposé ".

La traduction est mauvaise , mais c est exactement ce que nous faisons

Tu dis n'importe quoi!  

La traduction est mauvaise , mais c est exactement ce que nous faisons . Le texte parle bien d oter la prêtrise à un prêtre déjà marié et non pas à quelqu un qui n est pas prétre , qui est marié et qui veut accéder à la prêtrise . Or nous , nous faisons en sorte d éviter qie le prêtre soit mis dans cette situation

Alors arrête de dire de la merde . Tu cherches juste à trouver des poux là où il n y en a pas alors que Luther était non seulement infidèle aux canons mais en plus était coupable de fornication .
Luther n a pas pris seulement femme mais eut 6 enfants .

adolphe a écrit:

Fidèle a écrit:

13.- Des prêtres et des diacres, qu'ils peuvent garder leurs épouses.
Comme nous avons appris que dans l'Eglise de Rome il s'est établi comme règle qu'avant de recevoir l'ordination de diacre ou de prêtre les candidats promettent publiquement de ne plus avoir des rapports avec leurs épouses nous, nous conformant à l'antique règle de la stricte observation et de la discipline apostolique, nous voulons que les mariages légitimes des hommes consacrés à Dieu restent en vigueur même a l'avenir, sans dissoudre le lien qui les unit à leurs épouses, ni les priver des rapports mutuels dans les temps convenables. De la sorte, si quelqu'un est jugé digne d'être ordonné sous-diacre ou diacre ou prêtre, que celui-là ne soit pas empêché d'avancer dans cette dignité, parce qu'il a une épouse légitime, ni qu'on exige de lui de promettre au moment de son ordination, qu'il s'abstiendra des rapports légitimes avec sa propre épouse ; car sans cela nous insulterions par là au mariage institué par la loi de Dieu et béni par sa présence, alors que la voix de l'Evangile nous crie : " Que l'homme ne sépare pas ceux que Dieu a unis ", et l'apôtre enseigne " Que le mariage soit respecté par tous et le lit conjugal sans souillure " ; et encore " Es-tu lié à une femme par les liens du mariage ? ne cherche pas à les rompre ".
Nous savons d'autre part que les pères réunis à Carthage, par mesure de prévoyance pour la gravité des mœurs des ministres de l'autel, ont décidé, " que les sous-diacres, qui touchent aux saints mystères, les diacres et les prêtres aussi pour les mêmes raisons, s'abstiennent de leurs femmes " ; " ainsi nous garderons, nous aussi, ce qui fut transmis par les apôtres et observé de toute antiquité, sachant qu'il y a un temps pour toute chose, surtout pour le jeûne et la prière ; il faut en effet que ceux qui s'approchent de l'autel, dans le temps où ils touchent aux choses saintes soient continents en toute chose, afin qu'ils puissent obtenir ce qu'ils demandent en toute simplicité à Dieu ". Si donc quelqu'un, agissant contre les canons apostoliques, ose priver un clerc des ordres sacrés, c'est-à-dire un prêtre ou un diacre ou un sous-diacre, des rapports conjugaux et de la société de sa femme légitime, qu'il soit déposé ; de même, " si un prêtre ou un diacre renvoie sa femme sous prétexte de piété, qu'il soit excommunié, et s'il persiste, déposé ".

La traduction est mauvaise , mais c est exactement ce que nous faisons . Le texte parle bien d oter la prêtrise à un prêtre déjà marié et non pas à quelqu un qui n est pas prétre , qui est marié et qui veut accéder à la prêtrise . Or nous , nous faisons en sorte d éviter qie le prêtre soit mis dans cette situation

Alors arrête de dire de la merde . Tu cherches juste à trouver des poux là où il n y en a pas alors que Luther était non seulement infidèle aux canons mais en plus était coupable de fornication

CODE DE DROIT CANONIQUE

Can. 1042 - Sont simplement empêchés de recevoir les ordres:

1 l'homme marié, à moins qu'il ne se destine légitimement au diaconat permanent;

Fidèle a écrit:

adolphe a écrit:

Fidèle a écrit:

13.- Des prêtres et des diacres, qu'ils peuvent garder leurs épouses.
Comme nous avons appris que dans l'Eglise de Rome il s'est établi comme règle qu'avant de recevoir l'ordination de diacre ou de prêtre les candidats promettent publiquement de ne plus avoir des rapports avec leurs épouses nous, nous conformant à l'antique règle de la stricte observation et de la discipline apostolique, nous voulons que les mariages légitimes des hommes consacrés à Dieu restent en vigueur même a l'avenir, sans dissoudre le lien qui les unit à leurs épouses, ni les priver des rapports mutuels dans les temps convenables. De la sorte, si quelqu'un est jugé digne d'être ordonné sous-diacre ou diacre ou prêtre, que celui-là ne soit pas empêché d'avancer dans cette dignité, parce qu'il a une épouse légitime, ni qu'on exige de lui de promettre au moment de son ordination, qu'il s'abstiendra des rapports légitimes avec sa propre épouse ; car sans cela nous insulterions par là au mariage institué par la loi de Dieu et béni par sa présence, alors que la voix de l'Evangile nous crie : " Que l'homme ne sépare pas ceux que Dieu a unis ", et l'apôtre enseigne " Que le mariage soit respecté par tous et le lit conjugal sans souillure " ; et encore " Es-tu lié à une femme par les liens du mariage ? ne cherche pas à les rompre ".
Nous savons d'autre part que les pères réunis à Carthage, par mesure de prévoyance pour la gravité des mœurs des ministres de l'autel, ont décidé, " que les sous-diacres, qui touchent aux saints mystères, les diacres et les prêtres aussi pour les mêmes raisons, s'abstiennent de leurs femmes " ; " ainsi nous garderons, nous aussi, ce qui fut transmis par les apôtres et observé de toute antiquité, sachant qu'il y a un temps pour toute chose, surtout pour le jeûne et la prière ; il faut en effet que ceux qui s'approchent de l'autel, dans le temps où ils touchent aux choses saintes soient continents en toute chose, afin qu'ils puissent obtenir ce qu'ils demandent en toute simplicité à Dieu ". Si donc quelqu'un, agissant contre les canons apostoliques, ose priver un clerc des ordres sacrés, c'est-à-dire un prêtre ou un diacre ou un sous-diacre, des rapports conjugaux et de la société de sa femme légitime, qu'il soit déposé ; de même, " si un prêtre ou un diacre renvoie sa femme sous prétexte de piété, qu'il soit excommunié, et s'il persiste, déposé ".

La traduction est mauvaise , mais c est exactement ce que nous faisons . Le texte parle bien d oter la prêtrise à un prêtre déjà marié et non pas à quelqu un qui n est pas prétre , qui est marié et qui veut accéder à la prêtrise . Or nous , nous faisons en sorte d éviter qie le prêtre soit mis dans cette situation

Alors arrête de dire de la merde . Tu cherches juste à trouver des poux là où il n y en a pas alors que Luther était non seulement infidèle aux canons mais en plus était coupable de fornication

CODE DE DROIT CANONIQUE

Can. 1042 - Sont simplement empêchés de recevoir les ordres:

1  l'homme marié, à moins qu'il ne se destine légitimement au diaconat permanent;

Et qu est ce que le diaconat permanent ?

adolphe a écrit:

Fidèle a écrit:

adolphe a écrit:

Fidèle a écrit:

13.- Des prêtres et des diacres, qu'ils peuvent garder leurs épouses.
Comme nous avons appris que dans l'Eglise de Rome il s'est établi comme règle qu'avant de recevoir l'ordination de diacre ou de prêtre les candidats promettent publiquement de ne plus avoir des rapports avec leurs épouses nous, nous conformant à l'antique règle de la stricte observation et de la discipline apostolique, nous voulons que les mariages légitimes des hommes consacrés à Dieu restent en vigueur même a l'avenir, sans dissoudre le lien qui les unit à leurs épouses, ni les priver des rapports mutuels dans les temps convenables. De la sorte, si quelqu'un est jugé digne d'être ordonné sous-diacre ou diacre ou prêtre, que celui-là ne soit pas empêché d'avancer dans cette dignité, parce qu'il a une épouse légitime, ni qu'on exige de lui de promettre au moment de son ordination, qu'il s'abstiendra des rapports légitimes avec sa propre épouse ; car sans cela nous insulterions par là au mariage institué par la loi de Dieu et béni par sa présence, alors que la voix de l'Evangile nous crie : " Que l'homme ne sépare pas ceux que Dieu a unis ", et l'apôtre enseigne " Que le mariage soit respecté par tous et le lit conjugal sans souillure " ; et encore " Es-tu lié à une femme par les liens du mariage ? ne cherche pas à les rompre ".
Nous savons d'autre part que les pères réunis à Carthage, par mesure de prévoyance pour la gravité des mœurs des ministres de l'autel, ont décidé, " que les sous-diacres, qui touchent aux saints mystères, les diacres et les prêtres aussi pour les mêmes raisons, s'abstiennent de leurs femmes " ; " ainsi nous garderons, nous aussi, ce qui fut transmis par les apôtres et observé de toute antiquité, sachant qu'il y a un temps pour toute chose, surtout pour le jeûne et la prière ; il faut en effet que ceux qui s'approchent de l'autel, dans le temps où ils touchent aux choses saintes soient continents en toute chose, afin qu'ils puissent obtenir ce qu'ils demandent en toute simplicité à Dieu ". Si donc quelqu'un, agissant contre les canons apostoliques, ose priver un clerc des ordres sacrés, c'est-à-dire un prêtre ou un diacre ou un sous-diacre, des rapports conjugaux et de la société de sa femme légitime, qu'il soit déposé ; de même, " si un prêtre ou un diacre renvoie sa femme sous prétexte de piété, qu'il soit excommunié, et s'il persiste, déposé ".

La traduction est mauvaise , mais c est exactement ce que nous faisons . Le texte parle bien d oter la prêtrise à un prêtre déjà marié et non pas à quelqu un qui n est pas prétre , qui est marié et qui veut accéder à la prêtrise . Or nous , nous faisons en sorte d éviter qie le prêtre soit mis dans cette situation

Alors arrête de dire de la merde . Tu cherches juste à trouver des poux là où il n y en a pas alors que Luther était non seulement infidèle aux canons mais en plus était coupable de fornication

CODE DE DROIT CANONIQUE

Can. 1042 - Sont simplement empêchés de recevoir les ordres:

1  l'homme marié, à moins qu'il ne se destine légitimement au diaconat permanent;

Et qu est ce que le diaconat permanent ?

Ce n'est pas la prêtrise ni l'épiscopat, dispensateurs des sacrements.

Fidèle a écrit:

Ce n'est pas la prêtrise ni l'épiscopat, dispensateurs des sacrements.

Le texte que tu mentionnes ne parle pas du tout de l épiscopat

adolphe a écrit:

Luther n a pas pris seulement femme mais eut 6 enfants .

C'eut été mieux qu'il eut six étrons?

Fidèle a écrit:

adolphe a écrit:

Luther n a pas pris seulement femme mais eut 6 enfants .

C'eut été mieux qu'il eut six étrons?

Quelle classe .... Bravo . Cela montre bien que tu na s rien d un chrétien

Et tu te sers des églises protestantes pour justifier ton antichristianisme . Cela ne marche pas

adolphe a écrit:

Fidèle a écrit:

Ce n'est pas la prêtrise ni l'épiscopat, dispensateurs des sacrements.

Le texte que tu mentionnes ne parle pas du tout de l épiscopat

Il implique tous les ordres, épiscopat, presbytérat et diaconat. Cependant, il n'excepte que le diaconat. Tu ne sais pas lire!

adolphe a écrit:

Fidèle a écrit:

adolphe a écrit:

Luther n a pas pris seulement femme mais eut 6 enfants .

C'eut été mieux qu'il eut six étrons?

Quelle classe .... Bravo . Cela montre bien que tu na s rien d un chrétien

Et tu te sers des églises protestantes pour justifier ton antichristianisme . Cela ne marche pas

Tu méritais cette réponse, puisque tu t'offusques de la Création de Dieu!

Fidèle a écrit:

adolphe a écrit:

Fidèle a écrit:

Ce n'est pas la prêtrise ni l'épiscopat, dispensateurs des sacrements.

Le texte que tu mentionnes ne parle pas du tout de l épiscopat

Il implique tous les ordres, épiscopat, presbytérat et diaconat. Cependant, il n'excepte que le diaconat. Tu ne sais pas lire!

Dans le texte de 691 , dans la partie que tu as citée , il n est pas mention de l épiscopat

Fidèle a écrit:

adolphe a écrit:

Fidèle a écrit:

adolphe a écrit:

Luther n a pas pris seulement femme mais eut 6 enfants .

C'eut été mieux qu'il eut six étrons?

Quelle classe .... Bravo . Cela montre bien que tu na s rien d un chrétien

Et tu te sers des églises protestantes pour justifier ton antichristianisme . Cela ne marche pas

Tu méritais cette réponse, puisque tu t'offusques de la Création de Dieu!

Bravo .. Quelle classe .. Tu es en train de sous entendre que Dieu n a fait que de la merde

adolphe a écrit:

Fidèle a écrit:

adolphe a écrit:

Fidèle a écrit:

Ce n'est pas la prêtrise ni l'épiscopat, dispensateurs des sacrements.

Le texte que tu mentionnes ne parle pas du tout de l épiscopat

Il implique tous les ordres, épiscopat, presbytérat et diaconat. Cependant, il n'excepte que le diaconat. Tu ne sais pas lire!

Dans le texte de 691 , dans la partie que tu as citée , il n est pas mention de l épiscopat

Ta réponse était pour le moins ambigüe...

Fidèle a écrit:

adolphe a écrit:

Fidèle a écrit:

adolphe a écrit:

Le texte que tu mentionnes ne parle pas du tout de l épiscopat

Il implique tous les ordres, épiscopat, presbytérat et diaconat. Cependant, il n'excepte que le diaconat. Tu ne sais pas lire!

Dans le texte de 691 , dans la partie que tu as citée , il n est pas mention de l épiscopat

Ta réponse était pour le moins ambigüe...

En tout cas , ce que je vois , c est qu on parle des moines , et de leur encadrement sur plus de la moitié des canons de 451. Alors que la confession d Augsbourg rappelle et insiste lourdement d anathémiser les moines  quelqu ils soient et donc est en contradiction flagrante . Ce n est pas la violation d un seul article du canon mais de plus d une dizaines d articles du canon

De plus , est ce que les églises protestantes ont prétendu que Constantinople avait "une primauté d honneur de l Eglise ? Non ..

adolphe a écrit:

En tout cas , ce que je vois , c est qu on parle des moines , et de leur encadrement sur plus de la moitié des canons de 451. Alors que la confession d Augsbourg rappelle et insiste lourdement d anathémiser les moines  quelqu ils soient et donc est en contradiction flagrante . Ce n est pas la violation d un seul article du canon mais de plus d une dizaines d articles du canon

Enfreindre un seul canon, c'est les enfreindre tous, selon Jc.2/10. Or, Rome a enfreint le Canon 28 de Chalcédoine et a rejeté le Quinisexte. De sorte que, ce qui compte, dans les conciles oecuméniques, ce sont les énoncés du dogme, rien d'autre. De plus, la confession d'Augsbourg ne rejette pas la vie monastique mais les voeux perpétuels. Enfin, depuis le schisme Romain de 1564, tous les articles disciplinaires de la confession d'Augsbourg, de 1530, sont caducs, seuls perdurent ses articles dogmatiques, conformément à son article XX. Ton problème de littératie ne s'améliore pas. A telle enseigne que, tu qualifies de contradiction ce que tu ne comprends pas...

Fidèle a écrit:

adolphe a écrit:

En tout cas , ce que je vois , c est qu on parle des moines , et de leur encadrement sur plus de la moitié des canons de 451. Alors que la confession d Augsbourg rappelle et insiste lourdement d anathémiser les moines  quelqu ils soient et donc est en contradiction flagrante . Ce n est pas la violation d un seul article du canon mais de plus d une dizaines d articles du canon

Enfreindre un seul canon, c'est les enfreindre tous, selon Jc.2/10. Or, Rome a enfreint le Canon 28 de Chalcédoine et a rejeté le Quinisexte.  

Premièrement ce concile n était pas œcuménique , Donc il n y a pas d enfreinte .
De plus , même sous l hypothèse d une enfreinte , ce serait alors une enfreinte seulement avec des textes du 8ème siècle , alors que le protestantisme enfreint déjà des textes du 5ème siècle soit 2 siècles et demi voir 3 siècles auparavant  et en toute connaissance de cause que ce serait une enfreinte  .
Ensuite tu cites  Saint Jacques en l extrapolant du contexte original . Or nous savons que vous les protestants refusez la lettre de Saint Jacques , Quelle est donc la consistance de cet argument ?
Mais de plus ,  il peut toujours être litigieux quand quelqu un clame qu un autre a enfreint une règle ; tout homme peut se tromper , même l accusateur . Mais quand on voit en revanche qu une personne montre des éléments que quelqu un viole plusieurs dizaines de règles , on peut être largement plus convaincu que l accusation d enfreinte d une seule régle .
C est le cas du protestantisme et de sa position contre les moines , mais aussi envers toutes les règles cléricales qui avaient été érigées pendant ces premiers conciles

adolphe a écrit:

Mais de plus ,  il peut toujours être litigieux quand quelqu un clame qu un autre a enfreint une règle ; tout homme peut se tromper , même l accusateur . Mais quand on voit en revanche qu une personne montre des éléments que quelqu un viole plusieurs dizaines de règles , on peut être largement plus convaincu que l accusation d enfreinte d une seule régle .
C est le cas du protestantisme et de sa position contre les moines , mais aussi envers toutes les règles cléricales qui avaient été érigées pendant ces premiers conciles

En un mot comme en cent, seul le dogme importe, pas la discipline, comme Notre Seigneur l'a lui-même indiqué maintes fois aux pharisiens. La Bible, tu connais?

Fidèle a écrit:

adolphe a écrit:

Mais de plus ,  il peut toujours être litigieux quand quelqu un clame qu un autre a enfreint une règle ; tout homme peut se tromper , même l accusateur . Mais quand on voit en revanche qu une personne montre des éléments que quelqu un viole plusieurs dizaines de règles , on peut être largement plus convaincu que l accusation d enfreinte d une seule régle .
C est le cas du protestantisme et de sa position contre les moines , mais aussi envers toutes les règles cléricales qui avaient été érigées pendant ces premiers conciles

En un mot comme en cent, seul le dogme importe, pas la discipline, comme Notre Seigneur l'a lui-même indiqué maintes fois aux pharisiens. La Bible, tu connais?

Contrairement à toi il la connaît.
Rappelle-nous donc de quelle Église tu fais partie...