jeune femme pleine de questions !

Loup Ecossais a écrit:

jo zecat a écrit:

Citation :

Citation :

Loup Ecossais a écrit:
Clotilde, est-ce à dire que tu cautionnes le refus d'un prêtre mal Et où est-il écrit qu'un abruti ensoutané a le droit de juger et de refuser le baptême à un bébé?embouché?

Avec toute l'amitié que je vous porte, LOUP, il y a quelque chose de pas clair en vous : chaque fois que vous parlez de l'Eglise, il sort de votre bouche des crapauds et des serpents !



C'est extrêmement troublant et incompatible avec vos revendications de catholique

Citation :

Lc 11, 23
Celui qui n'est pas avec moi est contre moi ; celui qui ne rassemble pas avec moi disperse.

Citation :

Mt 10, 32
Celui qui se prononcera pour moi devant les hommes, moi aussi je me prononcerai pour lui devant mon Père qui est aux cieux.

Je préconise une bonne confession.....ou un pélerinage à Lourdes.....Voir les deux ;)

Chère Jo, en tant que Franc-Maçon, chrétien, catholique, croyant et pratiquant, j'essaie de rassembler ce qui est "épars". Je ne crois pas que des prêtres qui refusent le baptême à un bébé INNOCENT rassemblent. Ils divisent. Quitte à choquer, j'irais jusqu'à dire que certains barbotent avec le diable dans le bénitier; comme certaines grenouilles.

Je ne peux que t'approuver. C'est même la cause première de ma prise de distance d'avec l'église (institution humaine). Non pas le refus de baptiser mais l'affirmation selon laquelle l'enfant non baptisé ne saurait entrer directement dans une église n'étant pas "enfant de Dieu". Et ce alors que le même prêtre n'a pas vu d'inconvénient à ce qu'un chien "créature innocente" puisse le faire et y séjourner sans nul besoin d'être protégé par l'étole de ce même clerc ignare (expérience vécue).

Ps : j'aime bien les chiens (surtout chiens loups). Je les préfère aux chats (qui m'adorent). Mais il ne me serait jamais venu à l'idée qu'un enfant ne soit pas, au moins autant qu'eux, créature innocente.

Acri a écrit:

Loup Ecossais a écrit:

Je ne crois pas que des prêtres qui refusent le baptême à un bébé INNOCENT rassemblent. Ils divisent.

C'est Satan qui divise. Et le bébé est innocent, mais empreint du pêché originel.

Je me suis battu pieds et poings pour que jamais mes enfants , aujourd'hui mes petits enfants, ne donnent crédit à ce genre d'affimations qui me scandalisent (et je ne suis pas le seul à l'être... cf. tout les bons chrétiens qui ont et qui désertent vos religions diaboliques(diabolos = ce qui sépare)).

Noel a écrit:

Loup Ecossais a écrit:

jo zecat a écrit:

Citation :

Citation :

Loup Ecossais a écrit:
Clotilde, est-ce à dire que tu cautionnes le refus d'un prêtre mal Et où est-il écrit qu'un abruti ensoutané a le droit de juger et de refuser le baptême à un bébé?embouché?

Avec toute l'amitié que je vous porte, LOUP, il y a quelque chose de pas clair en vous : chaque fois que vous parlez de l'Eglise, il sort de votre bouche des crapauds et des serpents !



C'est extrêmement troublant et incompatible avec vos revendications de catholique

Citation :

Lc 11, 23
Celui qui n'est pas avec moi est contre moi ; celui qui ne rassemble pas avec moi disperse.

Citation :

Mt 10, 32
Celui qui se prononcera pour moi devant les hommes, moi aussi je me prononcerai pour lui devant mon Père qui est aux cieux.

Je préconise une bonne confession.....ou un pélerinage à Lourdes.....Voir les deux ;)

Chère Jo, en tant que Franc-Maçon, chrétien, catholique, croyant et pratiquant, j'essaie de rassembler ce qui est "épars". Je ne crois pas que des prêtres qui refusent le baptême à un bébé INNOCENT rassemblent. Ils divisent. Quitte à choquer, j'irais jusqu'à dire que certains barbotent avec le diable dans le bénitier; comme certaines grenouilles.

Je ne peux que t'approuver. C'est même la cause première de ma prise de distance d'avec l'église (institution humaine). Non pas le refus de baptiser mais l'affirmation selon laquelle l'enfant non baptisé ne saurait entrer directement dans une église n'étant pas "enfant de Dieu". Et ce alors que le même prêtre n'a pas vu d'inconvénient à ce qu'un chien "créature innocente" puisse le faire et y séjourner sans nul besoin d'être protégé par l'étole de ce même clerc ignare (expérience vécue).

Ps : j'aime bien les chiens (surtout chiens loups). Je les préfère aux chats (qui m'adorent). Mais il ne me serait jamais venu à l'idée qu'un enfant ne soit pas, au moins autant qu'eux, créature innocente.

Merci pour ton soutien, mon BAF, je commençais à me sentir un peu seul. ;)

Si vous critiquez l'Eglise et les sacrements......Que faites-vous dans l'Eglise ?

Présentez-vous comme gnostiques et anti-cléricaux ! ....Cela aura au moins le mérite d'être honnête !

Loup Ecossais a écrit:

jo zecat a écrit:

Si vous critiquez l'Eglise et les sacrements......Que faites-vous dans l'Eglise ?

Présentez-vous comme gnostiques et anti-cléricaux ! ....Cela aura au moins le mérite d'être honnête !

Jo, de quel droit t'ériges-tu en juge à l'égard de Noel et moi? La gnose, que tu sembles haïr, existait bien avant la rédaction de l'AT, qui, je te le rappelle au cas où tu l'aurais oublié, a été rédigé lors de la captivité des juifs à Babylonne. C'est à dire aux environs de - 500 avent J-C. Alors épargne-moi stp tes remarques désobligeantes.

Je ne hais rien ni personne et surtout pas toi ! J'essaie simplement de te faire prendre conscience que tu commences à être "lourd !

J'ai l'impression que vous partez d'un cas particulier, et que vous généralisez.

Il est évident qu'un bébé et n'importe quel adulte peuvent pénétrer dans une église sans être baptisé. On ne demande pas de certificat de baptême aux gens qui viennent à des obsèques...!

Le début de la cérémonie se passe à l'extérieur, puis tout le monde entre, le symbole saute aux yeux, non ?

Que certains prêtres soient caractériels ou étourdis, en fait souvent débordés de travail, c'est bien possible.

Au baptême de ma petite-fille, je me suis bien rendu compte de ce "travail" que le prêtre avait à faire. Il y avait un autre enfant baptisé en même temps. Cela faisait donc beaucoup de monde, dont beaucoup qui étaient assez peu respectueux, discutant entre eux, laissant les enfants faire tout ce qui leur passait par la tête... C'est vraiment très lourd pour le prêtre qui voit très bien que la plupart des gens se fichent bien de ce qui se passe et se croient déjà devant leur apéro !

Cécile a écrit:

J'ai l'impression que vous partez d'un cas particulier, et que vous généralisez.
Il est évident qu'un bébé et n'importe quel adulte peuvent pénétrer dans une église sans être baptisé. On ne demande pas de certificat de baptême aux gens qui viennent à des obsèques...!
Le début de la cérémonie se passe à l'extérieur, puis tout le monde entre, le symbole saute aux yeux, non ?
Que certains prêtres soient caractériels ou étourdis, en fait souvent débordés de travail, c'est bien possible.
Au baptême de ma petite-fille, je me suis bien rendu compte de ce "travail" que le prêtre avait à faire. Il y avait un autre enfant baptisé en même temps. Cela faisait donc beaucoup de monde, dont beaucoup qui étaient assez peu respectueux, discutant entre eux, laissant les enfants faire tout ce qui leur passait par la tête... C'est vraiment très lourd pour le prêtre qui voit très bien que la plupart des gens se fichent bien de ce qui se passe et se croient déjà devant leur apéro !

Pour ma part je n'ai rien contre le fait que les chiens "créatures de Dieu et innocentes" entrent dans les églises.
Mais faut être cohérent. Ou l'enfant a une âme dès sa conception parce qu'il est partie du plan divin... et alors il a droit à la vie et à tout ce qui est autour ou alors, jusqu'à son baptême, il est un amas de celulles sans plus d'intéret que l'amas de celulles "chien".

Bien sûr l'enfant a une âme, et ceci dès sa conception (bon, tout le monde n'est pas d'accord!) , et je ne vois pas ce qui peut l'empêcher d'entrer dans une église.

Un chien ne me choque pas trop non plus, mais point trop n'en faut...! ;)
J'aime beaucoup quand un ou plusieurs oiseaux viennent tournoyer au-dessus de l'assistance. Toutes les têtes se tournent ensemble dans tous les sens, sauf quelques personnes sérieuses.

Cécile a écrit:

Bien sûr l'enfant a une âme, et ceci dès sa conception (bon, tout le monde n'est pas d'accord!) , et je ne vois pas ce qui peut l'empêcher d'entrer dans une église.

Un chien ne me choque pas trop non plus, mais point trop n'en faut...! ;)
J'aime beaucoup quand un ou plusieurs oiseaux viennent tournoyer au-dessus de l'assistance. Toutes les têtes se tournent ensemble dans tous les sens, sauf quelques personnes sérieuses.

Cécile, comme dirait mon ami Laurent, tu es inénarrable. Mais c'est là tout ton charme. ;)

Noel a écrit:

Loup Ecossais a écrit:

Cécile a écrit:

Bien sûr l'enfant a une âme, et ceci dès sa conception (bon, tout le monde n'est pas d'accord!) , et je ne vois pas ce qui peut l'empêcher d'entrer dans une église.
Un chien ne me choque pas trop non plus, mais point trop n'en faut...! ;)J'aime beaucoup quand un ou plusieurs oiseaux viennent tournoyer au-dessus de l'assistance. Toutes les têtes se tournent ensemble dans tous les sens, sauf quelques personnes sérieuses.

Cécile, comme dirait mon ami Laurent, tu es inénarrable. Mais c'est là tout ton charme. ;)

J'aime beaucoup quand un ou plusieurs oiseaux viennent tournoyer au-dessus de l'assistance . Toutes les têtes se tournent ensemble dans tous les sens pour chercher l'Esprit Saint, sauf quelques personnes sérieuses qui ne comprennent (comprendront jamais) rien

ça me rappelle une histoire...

Un jour de Pentecôte, un curé voulant frapper les esprits de ses ouailles, avait demandé à un enfant de choeur de monter au-dessus de la voûte de l'église, et de lâcher une colombe (ou un pigeon!) à un moment précis.

A sa 3ème invocation : Esprit-Saint descendez sur nous ! le gamin n'avait toujours pas lâché le volatile... Le curé répète plus fort son invocation, et soudain on entend une petite voix : "M'sieur le Curé, j'y peux rien, le Saint-Esprit est crevé!" De peur de le laisser échapper, il l'avait étouffé !

C'est une histoire authentique, mais très vieille, comme moi à peu près.

Loup Ecossais a écrit:

Clotilde a écrit:

Loup Ecossais a écrit:

Clotilde a écrit:

Loup Ecossais a écrit:

Clotilde a écrit:

ah bon? le prêtre est obligé de donner un sacrement ? c'est écrit où ça? Et où est-il écrit qu'un abruti ensoutané a le droit de juger et de refuser le baptême à un bébé? Là, tu te fais un Evangile à la carte chère Clotilde.

trop facile Ecossais, trop facile... J'attends tes arguments.

j'attends que tu répondes à ma question ;)

Ne te sers pas de ta qualité de modératrice pour placer tes questions et réponses comme ça t'arrange.

pardon? ça veut dire quoi ça? J'ai édité mon message parce qu'il y avait plusieurs erreurs de frappe et j'ai ajouté entre parenthèse le titre affectueux que tu donnes aux représentants du Christ, c'est tout.

Citation :

J'attends tes arguments.

mais arguments? Tu affirmes que les prêtres sont OBLIGES de donner un sacrement tel que le baptême, j'ai demandé où cela était écrit, donc j'attends que tu me l'indique.

Le premier point qui m'a fait réagir c'est sur le fait qu'on ne peut obliger personne à devenir croyant, qu'on est plus au temps de l'inquisition, et je suis bien d'accord, mais justement on n'oblige personne ni à être croyant ni à se faire baptiser, sachant que pour l'Eglise et pour le Christ l'un ne va pas sans l'autre.

Citation :

J'ai avalé plus de la moitié du ticket et je sais aussi de quoi je parle lorsque je traite le prêtre d'abruti ensoutané.

tu parles d'un représentant du Christ, pas plus saint ni pécheur que toi, mais représentant du Christ tout de même.

Loup Ecossais a écrit:

S'ils désirent faire baptiser leur bébé, c'est leur droit le plus absolu, comme c'est l'obligation la plus absolue du prêtre d'accepter.

Cher Loup Ecossais,

Les parents losrqu'il viennent voir le prêtre, disent leur souhait de voir leur enfant recevoir le baptême ; car le baptême est "un don" et pas "un du". Un don c'est un cadeau. Un cadeau cela ne s'exige pas.

Le prêtre accueille cette demande et discerne ce que les parents vont faire de ce cadeau qu'il demande à l'Eglise pour leur enfant ; s'ils vont l'aider par exemple à le découvrir, à s'éveille à la vie nouvelle qui est contenu dans ce cadeau. Si le prêtre découvre que les parents par exemple, se moque bien du contenu du cadeau, si c'est dans leur intention de ne pas l'aider à le découvrir où à l'éveiller à cette Vie nouvelle, il est en droit non pas de refuser le baptême, mais de conseiller aux parents de le reporter, en leur expliquant pourquoi.

Si par exemple, ils ont un premier enfant qui a l'âge d'aller au cathé et qu'il confie au prêtre que c'est parce que l'enfant a choisi de ne pas y aller, il est évident que le prêtre ne va encourager les parents à faire baptiser leur deuxième enfant. Il va les encourager à réfléchir à leur démarche et ce à quoi cela les engage, leur rappelant que lors du premier baptême de leur enfants, ils ont pris l'engagement de l'éveiller à la foi. S'il ne veulent pas tenir cet engagement, cela ne sert pas à grand chose qu'il reprenne cet engagement pour le baptême de leur deuxième enfant.

Un prêtre n'est donc pas obligé d'accepter la demande que font les parents.

Fraternellement en Christ

Pierre

Noel a écrit:

Acri a écrit:

Loup Ecossais a écrit:

Je ne crois pas que des prêtres qui refusent le baptême à un bébé INNOCENT rassemblent. Ils divisent.

C'est Satan qui divise. Et le bébé est innocent, mais empreint du pêché originel.

Je me suis battu pieds et poings pour que jamais mes enfants , aujourd'hui mes petits enfants, ne donnent crédit à ce genre d'affimations qui me scandalisent (et je ne suis pas le seul à l'être... cf. tout les bons chrétiens qui ont et qui désertent vos religions diaboliques(diabolos = ce qui sépare)).

Il n'y a rien de scandaleux dans cette affirmation. Nous, chrétiens, croyons (et nous ne vous demandons pas de croire) que la faute originelle a éclaboussé tout autour d'elle et que par le baptême, nous devenons enfants de Dieu, lavés des éclaboussures. L'enfant n'est pas coupable, il a été sali par des projections extérieures. Le baptême nous fais renaître à la vie d'avant la faute.

Les Saints Innocents non jamais été baptisés. Ils sont pourtant appelés ainsi.
Je comprends de cela qu'ils n'ont donc pas été lavés de la faute originelle par le baptême comme des millions d'enfants depuis les siècles des siècles. Cependant, il me paraît qu'à la fin des temps, de nouveau, il sera procédé à une purification des âmes qui n'auront pas expressément refusé d'être sauvées et que cela s'appliquera aux baptisés pêcheurs comme à ces Saints Innocents.

Acri a écrit:

Les Saints Innocents non jamais été baptisés. Ils sont pourtant appelés ainsi.

Et tous ces saints innocents qui par milliers sont tués dans le ventre de leur maman avant d'avoir vu le jour, eux aussi ils n'ont pas été baptisés. Quel injustice s'il n'était pas accueillis dans le Royaume sous prétexte qu'ils n'auraient pas reçu le baptême !!!

Fraternellement en Christ

Pierre

LOUP dit :

Citation :

cher Pierjosse. La grâce est un don. Pas le baptême.

La grâce est un don et le baptème source de graces...

Résultat : c'est KIF KIF

Hélas, le cas que raconte loup n'est pas le seul.

Une des jeunes femmes que j'ai accompagnée il y a quelques années dans la préparation de son baptême avait interrompu sa préparation quelques années avant : elle était enceinte, et on avait refusé de la baptiser alors qu'elle portait ainsi la marque du péché (sic).
Elle était mariée, pas à l'église, certes, mais bon....

Son premier enfant n'avait pas été baptisé, parce qu'elle ne l'était pas....

Dans un autre endroit, un couple s'est fait refuser le baptême de leur fils agé de 17 mois, parce qu'il était trop vieux, et qu'il fallait s'y prendre avant.
Les parents allaient à la messe régulièrement, mais attendaient le retour d'un oncle qui était en Afrique et qui devait être parrain.

Ne pas accepter le baptême d'un enfant me parait très lourd de conséquence... C'est refuser de l'acceuillir dans la famille des chrétiens, c'est dire qu'il n'a pas le droit de faire partie de la famille, parce qu'il porte le péché de ses parents... Pas juste.

"vous avez reçu gratuitement, donnez gratuitement".


D'autant plus que si effectivement, certains fidèles, comme le dit Clotilde, paraissent bien consommateurs, l'église dans certains cas les laisse consommer...
Qui ne sait que pas mal des enfants qui font leur communion ne reviendront plus à l'église celle-ci faite ?
Qui ne sait que certains mariés reviennent à l'église pour le sacrement de mariage, qui n'y sont retournés depuis leur première communion, justement ? (j'ai participé plusieurs années à l'accompagnement au mariage... Et je n'exagère aps en disant cela).

Loup Ecossais a écrit:

prenons un exemple extrême. Un prêtre "pédophile", refuse le baptême à un bébé INNOCENT. Croyez-vous qu'il est dans son droit?

Je ne vois vraiment où est le rapport !!!!

Citation :

Dans le même genre. Croyez-vous que le salopard, qui a abusé sexuellement de l'Abbé Pierre, dans sa jeunesse, représente l'Eglise? Celle du malin, sûrement.

Désolé, mais là encore, aucun rapport !!! Lorsque ce prêtre à abusé de l'Abbé Pierre, c'est pas l'Eglise qui a abusé de l'abbé Pierre que je sache ; même si c'est toute l'Eglise qui est éclaboussé par cette faute personnelle de ce prêtre. Le prêtre ne représente l'Eglise que lorsqu'il exerce son ministère et pas lorsqu'il va au toilette par exemple, ou va acheter des pommes de terre !!

Lorsqu'un prêtre par exemple célèbre un baptême, le validité du sacrement de baptême n'est en rien remise en cause, à cause de ses péchés personnels. Un enfant qui a été baptisé par un prêtre pédophile, a reçu le même baptême que s'il l'avait reçu d'un saint prêtre. La sainteté du sacerdoce n'est pas entachée par les péchés personnels des prêtres.

Citation :

Ah !!! Elle est belle notre église.[/b][/color]

C'est pour cette Eglise là que le Seigneur est mort sur la croix, cette Eglise où le bon et le mauvais grain se cottoient. L'important c'est qu'il y est dans l'Eglise, du bon grain.

Citation :

Un prêtre ne représente pas l'Eglise, mais l'église, exception faite d'hommes comme l'Abbé Pierre, même s'il a confessé avoir cédé à la tentation. Ce qui d'autre part lui a sans doute permis de garder un équilibre mental. Demandez aux médecins. Les prêtres font voeux de célibat. Pas de CHASTETE. Et que je sache, l'église n'a jamais fait de cadeaux. L'Inquisition en est un tém

C'est comme si tu me disais, un gendarme ne représente pas la gendarmerie

Donc pour toi, tous les prêtres, les moines, les religieux qui restent chastent le sont parce qu'ils sont des désiquilibrés mentaux !!!

Ils ne font pas voeux de chasteté, certe, mais comme l'Eglise demandent aux célibataires d'être chastes, de ne pas avoir de rapport hors mariage, cela revient à la même chose.

L'inquisition n'est pas en elle-même quelque chose de mal. C'est le mal qui a été fait, par certains prélats et ecclésiastique, sous couvert de l'inquisition qui est innaceptable ; comme fut innaceptable l'attitude des clercs qui ont jugés Jeanne d'Arc.

Fraternellement en Christ

Pierre

lucie a écrit:

Une des jeunes femmes que j'ai accompagnée il y a quelques années dans la préparation de son baptême avait interrompu sa préparation quelques années avant : elle était enceinte, et on avait refusé de la baptiser alors qu'elle portait ainsi la marque du péché (sic).

Lucie,

C'est par parce qu'elle portait la marque du péché qu'on n'a pas voulu la baptiser, mais parce que la démarche qu'elle vait entrepris exigeait une certaine conversion. Elle n'était visiblement pas prêt à recevoir le baptême. Prends l'exemple d'un jeune homme qui demande le baptême et en même temps avoue qu'il est homosexuel. L'Eglise va demander à ce jeune homme, avant de recevoir le baptême, qu'il se convertisse, renonçant à son homosexualité. Le baptême n'a rien à voir avec la bénédiction qu'on fait sur un bateau ou une maison. Le baptême adulte, engage la personne qui le reçoit dans une démarche de conversion. Si la personne ne veut pas se convertir, elle refuse d'entrer dans la démarche du baptême, elle rejette elle-même quelque part ce baptême.

Citation :

Son premier enfant n'avait pas été baptisé, parce qu'elle ne l'était pas....

On a du certainement lui proposer de faire un cheminement vers le baptême et lui proposer par exemple que son enfant soit baptisé en même temps qu'elle.

Citation :

Dans un autre endroit, un couple s'est fait refuser le baptême de leur fils agé de 17 mois, parce qu'il était trop vieux, et qu'il fallait s'y prendre avant. Les parents allaient à la messe régulièrement, mais attendaient le retour d'un oncle qui était en Afrique et qui devait être parrain.

Là par contre je trouve que c'est exagéré. 17 mois c'est encore un âge où l'on peut donner le baptême des petits enfants.

Citation :

Ne pas accepter le baptême d'un enfant me parait très lourd de conséquence... C'est refuser de l'acceuillir dans la famille des chrétiens, c'est dire qu'il n'a pas le droit de faire partie de la famille, parce qu'il porte le péché de ses parents... Pas juste.

Quelles conséquences !!! C'est pas parce qu'on n'est pas baptisé qu'on n'est pas accueillis dans la famille des chrétiens. On y est accueilli quand on y est emmené par les parents. Il y a combien de parents qui emmènent le dimanche à la messe, leurs enfants, qu'ils ont fait baptiser ? Nombreux sont les enfants qui ont été baptisés et qui n'ont jamais mis les pieds à l'Eglise depuis leur baptême, parce que les parents ne les y ont jamais emmenés, ne pratiquant pas eux-mêmes !! Un enfant ne porte jamais les péchés de ses parents. Un enfant ne porte que le péchés originel, car il n'a pas encore commis de péchés personnels.

Citation :

"vous avez reçu gratuitement, donnez gratuitement".

Ce n'est pas parce qu'on a reçu gratuitement les sacrements qu'il faut les donner n'importe comment, sans se soucier de ce dont on va en faire !!!

Citation :

Qui ne sait que certains mariés reviennent à l'église pour le sacrement de mariage, qui n'y sont retournés depuis leur première communion, justement ?

C'est parfois l'occasion d'un redémarrage ; comme pour les parents qui viennent demander le baptême pour leur enfant alors qu'ils n'ont pas mis les pieds à l'église depuis leur mariage.

Fraternellement en Christ

Pierre

Loup Ecossais a écrit:

... Je préfèrerais m'envoyer une belle dans le crâne, plutôt que de faire une chose pareille. Je ne suis pas un saint. Mais il est des choses que l'on ne fait pas...

Si vraiment t'en as une sous la main... mets là plutôt sous les draps. Dans le crâne ça sert à rien. Surtout pour elle.

Noel a écrit:

Loup Ecossais a écrit:

... Je préfèrerais m'envoyer une belle dans le crâne, plutôt que de faire une chose pareille. Je ne suis pas un saint. Mais il est des choses que l'on ne fait pas...

Si vraiment t'en as une sous la main... mets là plutôt sous les draps. Dans le crâne ça sert à rien. Surtout pour elle.

Ou les loups ont des moeurs bien surprenantes qu'il reste à étudier en détail

lucie a écrit:

OK encore, mais à quoi sert le baptême des enfants, alors ?

le baptême d'un enfant n'est jamais perdu dans la mesure où c'est un signe visible de l'accueil que fait Dieu de cet enfant qu'il a donné à ses parents, signe visible aussi de l'adhésion (en principe) des parents à la foi en Dieu dont l'Eglise est garante. Mais c'est aussi une semence que l'Esprit Saint dépose dans le coeur de cet enfant et qui un jour, même à "l'heure de la mort" germera. Mais, ce n'est pas parce que le baptême est "utile" pour l'ouverture à la foi qu'il est toujours signifiant. Demander le baptême de et pour son enfant alors qu'on ne met les pieds dans une église que 2 fois dans l'année (et encore...) qu'on n'a pas l'intention d'enseigner un minimum la foi à son enfant et pas davantage de le faire enseigner par d'autres et qu'on ne se gène pas pour dénigrer l'Eglise....alors là, ça n'a plus aucun sens et si un prêtre accepte cela il porte un contre-témoignage... Il faut être cohérent, un ninimum, quand même...

Qu'un enfant ne soit pas baptiser, cela n'empêchera pas qu'à lui aussi la Bonne Nouvelle lui soit un jour proposée.

J'en profite pour témoigner: je faisais assez souvent des cauchemards où je voyais un de frères aînés se noyer ou être comme en apné dans l'eau...et j'essayais de le sauver, de le ramener....et bien sûr je n'y arrivais pas. Je rêvais aussi, sans grand enthousiasme, que je me mariais avec ce même frère, j'étais pas spécialement contente de cela (désolée fréro ) mais j'avais quand même le sentiment de l'avoir sauvé, ou un truc du genre...comme si j'avais fait un sacrifice pour empêcher pire. Pendant longtemps je n'ai pas compris ces rêves, mais je savais plus ou moins consciemment qu'ils étaient liés.

En fait, je projetais l'angoisse de ma mère. En effet, mon frère n'est pas baptisé, car nos parents à l'époque avaient préféré nous "laisser libre de choisir" (merci mai 68.... ) Mais avec le temps, ma mère a regrété cette décision parce qu'elle a lu, entendu, combien il était important d'être baptisé pour aller au Ciel (d'autant qu'elle avait perdu un enfant juste avant ce frère, de la mort subite du nourrisson et probablement lui avait-on dit qu'il était dans les limbes puisque non baptisé). Elle disait, en parlant de mon frère: j'aurai du le baptiser dans son bain lorsqu'il était petit...ou bien elle imaginait des scénario où elle aurait pu poser ce même geste sur lui alors qu'il était grand maintenant. Et puis, elle se consolait en se disant: s'il veut se marier à l'eglise, il faudra d'abord qu'il se fasse baptiser... ....tout ça parce qu'elle s'inquitait de son devenir dans l'au-delà.

Moi, j'ai fait cette démarche de demande de baptême lorsque j'ai eu 15 ans, et je crois que j'ai enregistré cette inquiétude et elle ressortait dans mes rêves/cauchemards: mon frère sous l'eau, comme en apné, pas vraiment mort, pas vraiment vivant, en danger...qu'il aurait fallu baptiser dans l'eau, dans son bain...etc, ça c'est pour le premier rêve que je faisais, et pour le deuxième: le mariage...ça parait évident.

Ce n'est que bien plus tard que j'ai compris d'où me venait ces rêves et du coup ils se sont arrêtés, d'autant que j'ai aussi dû comprendre à peu prêt au même moment que le baptème SEUL ne sauvait pas... ;)

Noel a écrit:

Si vraiment t'en as une sous la main... mets là plutôt sous les draps. Dans le crâne ça sert à rien. Surtout pour elle.

Merci Clotilde pour ton témoignage. Il est signe de vie et de foi.

Je voudrais juste relever quelques moments suprenants non dns le témoignage bien sur, mais dans l'analyse qeu tu fais.

tu justaposes différentes idées :

Citation :

le baptême d'un enfant n'est jamais perdu dans la mesure où c'est un signe visible de l'accueil que fait Dieu de cet enfant qu'il a donné à ses parents, signe visible aussi de l'adhésion (en principe) des parents à la foi en Dieu dont l'Eglise est garante. Mais c'est aussi une semence que l'Esprit Saint dépose dans le coeur de cet enfant et qui un jour, même à "l'heure de la mort" germera.

Mais en même temps, il est normal à ton avis de refuser cette semence et ce signe de l'accueil lorsque les parents demandent le baptême sans être eux-même pratiquants...
Les deux me surprennnent. Que quelqu'un demande que son enfant soit acceuilli, que cette semence de l'Esprit soit en lui, et qu'on dise "non".


D'autre part, tu dis:

Citation :

Qu'un enfant ne soit pas baptiser, cela n'empêchera pas qu'à lui aussi la Bonne Nouvelle lui soit un jour proposée.

Cela, j'en suis également tout à fait convaincue.

Mais regarde comment les parents le vivent en regardant comment ta mère a compris le fait que ses enfants ne soient pas baptisés : tu parles d'angoisse, tu montres comment

Citation :

avec le temps, ma mère a regrété cette décision parce qu'elle a lu, entendu, combien il était important d'être baptisé pour aller au Ciel

Les parents qui demandent le baptême peuvent le faire sous l'inspiration de l'Esprit (parfois, mais comme ceux qui demandent le mariage, c'est juste une tradition familiale, on est d'accord). Cela peut être parce qu'ils veulent le meilleur pour leur enfant.. Même si pour eux, ils ne sont pas convaincus que ce soit le meilleur...


Je pourrais accepter l'argument, s'il était vraiment systématique : qu'on refuse tous les sacrements aux personnes qui selon le discernement du prêtre, n'est pas dnas la disposition d'esprit ou de vie pour les recevoir. Y compris la communion lorsque l'enfant est dans une comme celles que tu cotoyes visiblement comme catéchiste... Le mariage à ceux qui ne sont pas pratiquants réguliers.
Pas deux poids deux mesures, pour les uns, OK, ça peut amener un retour à la foi, pour les autres, non...

lucie a écrit:

Mais en même temps, il est normal à ton avis de refuser cette semence et ce signe de l'accueil lorsque les parents demandent le baptême sans être eux-même pratiquants...
Les deux me surprennnent. Que quelqu'un demande que son enfant soit acceuilli, que cette semence de l'Esprit soit en lui, et qu'on dise "non".

La parabole du semeur : le baptême sans la foi qui est aidée à grandir par les parents et l'Eglise, c'est de la semence perdue.

Un semeur sortit pour semer. Comme il semait, une partie de la semence tomba le long du chemin : les oiseaux vinrent, et la mangèrent.
Une autre partie tomba dans les endroits pierreux, où elle n'avait pas beaucoup de terre : elle leva aussitôt, parce qu'elle ne trouva pas un sol profond ;
mais, quand le soleil parut, elle fut brûlée et sécha, faute de racines.
Une autre partie tomba parmi les épines : les épines montèrent, et l'étouffèrent.
Une autre partie tomba dans la bonne terre : elle donna du fruit, un grain cent, un autre soixante, un autre trente.
Que celui qui a des oreilles pour entendre entende.

Acri a écrit:

lucie a écrit:

Mais en même temps, il est normal à ton avis de refuser cette semence et ce signe de l'accueil lorsque les parents demandent le baptême sans être eux-même pratiquants...
Les deux me surprennnent. Que quelqu'un demande que son enfant soit acceuilli, que cette semence de l'Esprit soit en lui, et qu'on dise "non".

La parabole du semeur : le baptême sans la foi qui est aidée à grandir par les parents et l'Eglise, c'est de la semence perdue.

Un semeur sortit pour semer. Comme il semait, une partie de la semence tomba le long du chemin : les oiseaux vinrent, et la mangèrent.
Une autre partie tomba dans les endroits pierreux, où elle n'avait pas beaucoup de terre : elle leva aussitôt, parce qu'elle ne trouva pas un sol profond ;
mais, quand le soleil parut, elle fut brûlée et sécha, faute de racines.
Une autre partie tomba parmi les épines : les épines montèrent, et l'étouffèrent.
Une autre partie tomba dans la bonne terre : elle donna du fruit, un grain cent, un autre soixante, un autre trente.
Que celui qui a des oreilles pour entendre entende.

Mais qui sait où tombera la semence ?

lucie a écrit:

Mais qui sait où tombera la semence ?

Le semeur, bien sûr. C'est lui qui de son geste ample répand la graine dans son champ.
Il ne lui viendra pas à l'idée d'ensemencer le chemin ou la rocaille. Il faut une terre labourée (une personne que la foi ait travaillé).

lucie a écrit:

Mais dans ce cas, si on sait que tant d'enfants baptisés ne retournent jamais à l'église parce que les parents n'y vont pas, pourquoi être durs envers certaines familles ?

Lucie,

C'est pas être "dûr", c'est mettre les parents "devant leurs responsabilité".

Citation :

OK encore, mais à quoi sert le baptême des enfants, alors ?

Faut pas regarde le baptême comme "quelque chose qui sert à ..."

Le baptême c'est une démarche qui engage ceux qui le demande et en ce qui concerne les parents qui font la demande pour leur enfant, qui les engage, eux parents, vis à vis de Dieu dispensateur de la grâce du baptême et vis à vis de leur enfant pour qui il l'a demande.

Pour t'aider à te faire comprendre, nous allons partir de l'exemple des hébreux et du baptême qu'ils ont vécus, et qui préfigurait le baptême que nous donnerait Jésus.

Lorsque Dieu envoie Moïse vers son peuple, pour le libérer de la servitude des Egyptiens, il ne l'envoie pas vers chaque personne individuellement, mais vers toutes les personnes formant ce peuple, vers toutes les familles formant ce peuple. Pour les préserver du mal qui va s'abattre sur les premiers nés d'Egypte, c'est leur maison qui va être marquer avec le sang de l'agneau qui ce soir là a été offert en sacrifice. Lorsqu'il a fallut sortir d'Egypte, les parents ont-ils demandés à leurs petits enfants s'ils voulaient venir avec eux, vivre avec eux cette "libération" ; s'ils voulaient les suivre jusqu'à la terre promise par Dieu à Moïse, la terre ou il retrouverait leur pleine liberté ?

Non, les parents ont pris leurs enfants avec eux, portant dans leurs bras les plus petits. Ils sont sortis de leur maison pour aller rejoindre Moïse et le reste du Peuple et ils se sont mis en marche. Ils ont traversés ensemble la mer rouge, puis le désert.

Jésus est le Nouveau Moïse qui est venu cette vois-ci, nous chercher pour nous faire passer au Paradis, au Ciel. Il est venu sauver l'humanité qui est passé sous la servitude du prince de ce monde et la servitude du péché par lequel il les retient captifs. Cette fois-ci, Jésus vient nous appeler tous ensemble aussi, mais chacun, car même si nous sommes collectivement asservis au péché, nous le sommes aussi individuellement. Jésus nous invite donc à le suivre et demande, si nous sommes prêt à le suivre et surtout à l'écouter, de recevoir le baptême qui va nous marquer du signe de la croix ; qui va nous marquer à jamais du "signe efficace" de la croix : "du sang et de l'eau mêlé qui sont sortis de son coeur transpercé sur la croix" ; le sang qui retombe sur nous pour nous laver de tous nos péchés, et l'eau de la Vie éternelle qui va nous relever, nous redonner Vie, nous faire entrer dans la communion de Vie avec Dieu.

Il me semble évident que dans cette aventure de libération, des parents veuillent emmener avec eux leurs petits enfants, qui ne sont pas capable de prendre de par eux-même la décision de suivre Jésus sur ce Chemin de libération. Il est donc normale que des parents demandent à ce que leurs enfants soit intégrés à cette communauté d'hommes et de femmes, de familles qui suivent Jésus, comme les familles hébreux ont suivies Moïse.

Comme il me semble évident que si on demande à recevoir le baptême, c'est pour suivre Jésus sur son chemin de libération. Si je demande le baptême pour mes enfants, en n'ayant pas la volonté de suivre le Peuple de Dieu, l'Eglise, avec Jésus, à quoi cela sert-il que je fasse cette demande ? Que va apporter le baptême à mon enfant, si je l'emmène pas avec moi sur ce chemin de libération, si je ne lui fait pas profité de la Parole que l'Eglise reçoit durant sa marche et du pain de Vie ?

Si on décèle qu'il n'y a pas une véritable volonté de suivre l'Eglise dans son cheminement vers la libération, de participer à cette aventure, pourquoi donner le sacrement de baptême. Le sacrement de baptême c'est pas quelque chose pour nous, c'est quelque chose qui appartient en commun à toute l'Eglise et qui est lié à ce qu'elle vie. S'il n'y a pas de volonté d'entrer dans cette vie de l'Eglise par les sacrements ; si on refuse la grâce qui est donnée par le sacrement et qui est justement "la Vie dont vie l'Eglise", si on n'a pas la volonté d'éveiller notre enfant à cette Vie qu'on voudrait qu'il reçoive, à quoi cela sert de la demander pour lui ?

Fraternellement en Christ

Pierre

Acri a écrit:

lucie a écrit:

Mais qui sait où tombera la semence ?

Le semeur, bien sûr. C'est lui qui de son geste ample répand la graine dans son champ.
Il ne lui viendra pas à l'idée d'ensemencer le chemin ou la rocaille. Il faut une terre labourée (une personne que la foi ait travaillé).

Il appartient au semeur de semer, la récolte appartient à un autre.

Ma foi me dit que Dieu peut faire pousser ce qu'il veut, même dans la plus dure rocaille, même dans le coeur le plus sec.


Une fois encore, je pourrais admettre cet avis, à condition qu'il s'étende à tous les sacrements... mariage, communion d'enfants qui ne mettront ensuite plus les pieds à l'église...

si tel n'est pas le cas, il reste l'injustice d'autoriser à l'un ce qui sera refusé à l'autre, au plus faible, l'enfant, qui subit ainsi l'absence de pratique religieuse de ses parents.
En tous cas, c'est ce ainsi que je le ressens.

pierjosse a écrit:

Si on décèle qu'il n'y a pas une véritable volonté de suivre l'Eglise dans son cheminement vers la libération, de participer à cette aventure, pourquoi donner le sacrement de baptême. Le sacrement de baptême c'est pas quelque chose pour nous, c'est quelque chose qui appartient en commun à toute l'Eglise et qui est lié à ce qu'elle vie. S'il n'y a pas de volonté d'entrer dans cette vie de l'Eglise par les sacrements ; si on refuse la grâce qui est donnée par le sacrement et qui est justement "la Vie dont vie l'Eglise", si on n'a pas la volonté d'éveiller notre enfant à cette Vie qu'on voudrait qu'il reçoive, à quoi cela sert de la demander pour lui ?

Fraternellement en Christ

Pierre

Pierre, je comprends ce que tu dis... Mais c'est bien toi qui me disais que le mariage pouvait être une occasion de retourner vers le foi... Pas le baptême de son enfant ?

lucie a écrit:

Ma foi me dit que Dieu peut faire pousser ce qu'il veut, même dans la plus dure rocaille, même dans le coeur le plus sec.

Dieu nous laisse aussi libre d'accepter ou de refuser ses grâces. Si nous refusons il ne poussera rien de notre coeur sec (c'est le figuier stérile de l'Evangile ou encore les invités à la noce qui ne viennent pas).

Citation :

Une fois encore, je pourrais admettre cet avis, à condition qu'il s'étende à tous les sacrements... mariage, communion d'enfants qui ne mettront ensuite plus les pieds à l'église...

Le relativisme a fait beaucoup de mal. Ces mariages et ces communions me révulsent.

Loup Ecossais a écrit:

Ah bon? Responsable mais pas coupable....

C'est pas ce que j'ai dit. Le prêtre qui commet un péché est responsable et coupable personnellement devant Dieu de son péché ; sa responsabilité n'est pas doublée par le fait qu'il soit prêtre ; il n'est pas plus responsable que le père de famille qui abuse sexuellement de ses enfants, ou que le directeur d'une colonie de vacance. Le scandale est plus grand certes lorsque le pécheur est prêtre, pasteur, directeur de colonie ou instituteur, ou médecin, etc.. car sa faute entache tous ceux qui lui sont assimilés, parce qu'exerçant la même profession.

Lorsqu'un père de famille abuse de ses enfants, est-ce que vais m'en prendre à tous les pères de famille ? Lorsqu'un prêtre abuse d'un enfant, cela ne fait pas de tous les prêtres des pédophiles !!!

Citation :

Alors que les Diocèses mettent en place les tamis nécessaires et arrêtent de couvrir des actes que la loi et la morale réprouvent.

Elle vient d'en mettre un en place, en interdisant l'accès au sacerdoce à tous les jeunes gens qui ont une tendance homosexuel, car statistiquement parlant, la pédophilie des prêtres s'exercent essentiellement avec des jeunes garçons. La grande majorité des prêtres pédophiles avaient des tendances homosexuelles. C'est pas le fait de ne pas être marié qui les a poussé à commettre ces méfaits.

Citation :

Je fais la distinction entre "église et "Eglise". L'une ne représente pas l'autre.

Eh bien si, les églises locales rendent présent l'Eglise dont elles sont membres.

Pierjosse a écrit:

Donc pour toi, tous les prêtres, les moines, les religieux qui restent chastent le sont parce qu'ils sont des désiquilibrés mentaux !!!

Loup Ecossais a écrit:

Je te laisse la responsabilité de ton affirmation. Ce n'est pas ce que j'ai écrit.

Non, mais c'est ce que tu as laissé entendre.

Loup Ecossais a écrit:

Eh bien que l'on donne aux prêtres la possibilité de se marier. Ça évitera qu'ils aient des relations cachées et sauront répondre aux questions de certains couples.

Pourquoi alors ne pas donner aux personnes mariées qui ont des relations cachées avec une autre personne que leur conjoint, la possibilité d'être infidèle !!! Cela leur évitera effectivement de se cacher pour tromper leur époux ou épouse.

Lorsqu'un homme demande le sacerdoce, il sait à quoi il s'engage, à la fidélité vis à vis de l'engagement qu'il a pris ; comme l'époux qui en se mariant, s'engage vis à vis de son épouse, à rester chaste, c'est à dire à ne pas avoir de relation hors mariage. Le prêtre s'engage à avoir avec les hommes et femmes qu'il va servir dans l'Eglise, une relation "toute spirituelle" ; il devient avec le Christ, Père de la famille de Dieu.

Il imite Joseph qui a accepté d'épouser Marie sans avoir de relation sexuelle avec elle, pour éduquer Jésus, le nourrir ainsi que Marie. Le prêtre se voit confier par le Christ, sa famille. Il accepte de ne pas avoir de relation avec une épouse particulière pour servir l'Epouse du Christ, l'Eglise et tous ses enfants ; comme Joseph s'est marié avec Marie, l'épouse de Dieu, pour la servir et servir l'enfant de Dieu, Jésus.

Citation :

Les protestants et anglicans ne sont pas moins croyants que nous, sont mariés et ont des enfants. Pour mémoire, je te rappelle, que le célibat des prêtres a été introduit au 12ème siècle, pour des raisons purement politiques.

Le choix qu'a fait l'Eglise à partir du 12ème siècle, n'a rien à voir avec le fait d'être plus ou moins croyant. Et ce n'est pas non plus "un choix politique". C'est un choix "tactique" si je puis m'exprimer ainsi. C'est un changement intervenu dans sa manière de fonctionner. Elle a fait le choix de ne plus appeler au sacerdoce, des hommes mariés, à cause de certain problèmes que cela vait fini par soulever.

Citation :

Sur ordre et sous couvert de qui ?

Sur ordre et couvert de personne. Et si un pape a fait du mal à ce moment là, par les décisions pratiquent qu'il a prise, il l'a fait aussi "en se servant de l'inquisition".

Fraternellement en Christ

Pierre

lucie a écrit:

Pierre, je comprends ce que tu dis... Mais c'est bien toi qui me disais que le mariage pouvait être une occasion de retourner vers le foi... Pas le baptême de son enfant ?

Lucie,

Le baptême peut-être l'occasion pour des parents, de se remettre en marche, je n'ai jamais dit le contraire. A condition qu'il y ai une véritable volonté chez les parents, de se remettre en marche. Si l'on discerne une volonté contraire, alors il vaut mieux les inviter à réfléchir et à éventuellement reporter à plus tard le baptême de leur enfant.

Fraternellement en Christ

Pierre

pierjosse a écrit:

lucie a écrit:

Pierre, je comprends ce que tu dis... Mais c'est bien toi qui me disais que le mariage pouvait être une occasion de retourner vers le foi... Pas le baptême de son enfant ?

Lucie,

Le baptême peut-être l'occasion pour des parents, de se remettre en marche, je n'ai jamais dit le contraire. A condition qu'il y ai une véritable volonté chez les parents, de se remettre en marche. Si l'on discerne une volonté contraire, alors il vaut mieux les inviter à réfléchir et à éventuellement reporter à plus tard le baptême de leur enfant.

Fraternellement en Christ

Pierre

Pas convaincue.

Et j'en suis désolée...

J'entends ce que tu dis, mais cela ne me convainc pas... pourquoi attendre la volonté de se remettre en route, au lieu de faire confiance à l'Esprit ?

Lucie,

Je vais te donner un exemple. Un enfant reçoit le sacrement de baptême ; ses parents ne vont pas l'éveiller à la foi de son baptême et ne vont jamais l'emmener à la messe. Arrivé à l'âge de 12 ans, il rencontre un petit copain qui va au caté et qui lui confie que c'est super chouette. Cet enfant tout à coup a envie d'aller avec son copain au cathé, et en y allant, après que ses parents aient acceptés, parce qu'ils le laissent libres, il trouve cela très chouette et demande à faire sa première communion et sa confirmation, il se remet en marche.

Qu'est-ce qui a déclanché la remise en marche ? Est-ce le sacrement qu'il avait reçu où le témoignage qu'il a reçu de son copain ? Crois-tu qu'il aurait eu moins envie d'aller au cathé s'il n'avait pas été baptisé ?

Fraternellement en Christ

Pierre

[quote="Loup Ecossais"]

pierjosse a écrit:

Loup Ecossais a écrit:

L'inquisition n'est pas en elle-même quelque chose de mal. C'est le mal qui a été fait, par certains prélats et ecclésiastique, sous couvert de l'inquisition qui est innaceptable ; comme fut innaceptable l'attitude des clercs qui ont jugés Jeanne d'Arc. Sur ordre et sous couvert de qui ?

Fraternellement en Christ

Pierre

Sur ordre des anglais. L'Eglise n'y est pour rien . Ce st des individus ambitieux etr corrompus comme Cauchon qui st responsables.

pierjosse a écrit:

Lucie,

Je vais te donner un exemple. Un enfant reçoit le sacrement de baptême ; ses parents ne vont pas l'éveiller à la foi de son baptême et ne vont jamais l'emmener à la messe. Arrivé à l'âge de 12 ans, il rencontre un petit copain qui va au caté et qui lui confie que c'est super chouette. Cet enfant tout à coup a envie d'aller avec son copain au cathé, et en y allant, après que ses parents aient acceptés, parce qu'ils le laissent libres, il trouve cela très chouette et demande à faire sa première communion et sa confirmation, il se remet en marche.

Qu'est-ce qui a déclanché la remise en marche ? Est-ce le sacrement qu'il avait reçu où le témoignage qu'il a reçu de son copain ? Crois-tu qu'il aurait eu moins envie d'aller au cathé s'il n'avait pas été baptisé ?

Fraternellement en Christ

Pierre

Bien sur... Mais ce n'est qu'un exemple d'une voie choisie par le Seigneur.


Tu vas finir par me convaincre que le baptême des enfants en sert à rien (et ce ne sera peut-être pas aussi difficile que de me convaincre qu'on peut refuser de baptiser à un bébé).

[quote="PACALOU"]

Loup Ecossais a écrit:

pierjosse a écrit:

Loup Ecossais a écrit:

L'inquisition n'est pas en elle-même quelque chose de mal. C'est le mal qui a été fait, par certains prélats et ecclésiastique, sous couvert de l'inquisition qui est innaceptable ; comme fut innaceptable l'attitude des clercs qui ont jugés Jeanne d'Arc. Sur ordre et sous couvert de qui ?

Fraternellement en Christ

Pierre

Sur ordre des anglais. L'Eglise n'y est pour rien . Ce st des individus ambitieux etr corrompus comme Cauchon qui st responsables.

Pacalou, ma question ne concernait pas Jeanne-D'Arc. Je parlais de l'esemble des atrocités commises à l'époque.

lucie a écrit:

Pourquoi attendre la volonté de se remettre en route, au lieu de faire confiance à l'Esprit ?

Lucie,

Parce que l'Esprit ne peut rien faire sans notre volonté ! L'Esprit ne force pas notre volonté ni même celle du petit enfant qui est incapable de vouloir par lui-même parce que sa volonté n'a pas été éduquée.

J'ai 3 enfants qui ont tous été baptisés enfants. En éduquant leur volonté, je les éveillés à la foi, à la grâce qu'ils avaient reçu au jour de leur baptême, à la Vie nouvelle dans laquelle ils étaient appelés à grandir. Je les ai accompagné au fur et à mesure qu'ils devenaient des êtres de plus en plus libre, jusqu'au jour où il leur appertenait de poursuivre par eux-même ce que j'avais commencé avec eux. A partir de ce jour l'Esprit a fait selon leur volonté, il n'a pas forcé leur volonté comme je ne l'ai pas forcé non plus. Ils ont tous arrêtés de pratiquer parce qu'ils n'ont plus voulus pratiquer. L'Esprit Saint a respecté leur volonté. Ce qui ne veut pas dire qu'il les a abandonné. Il attends tout simplement qu'ils aient de nouveau envie pour avancer avec eux.

Fraternellement en Christ

Pierre

pierjosse a écrit:

lucie a écrit:

Pourquoi attendre la volonté de se remettre en route, au lieu de faire confiance à l'Esprit ?

Lucie,

Parce que l'Esprit ne peut rien faire sans notre volonté ! L'Esprit ne force pas notre volonté ni même celle du petit enfant qui est incapable de vouloir par lui-même parce que sa volonté n'a pas été éduquée.

J'ai 3 enfants qui ont tous été baptisés enfants. En éduquant leur volonté, je les éveillés à la foi, à la grâce qu'ils avaient reçu au jour de leur baptême, à la Vie nouvelle dans laquelle ils étaient appelés à grandir. Je les ai accompagné au fur et à mesure qu'ils devenaient des êtres de plus en plus libre, jusqu'au jour où il leur appertenait de poursuivre par eux-même ce que j'avais commencé avec eux. A partir de ce jour l'Esprit a fait selon leur volonté, il n'a pas forcé leur volonté comme je ne l'ai pas forcé non plus. Ils ont tous arrêtés de pratiquer parce qu'ils n'ont plus voulus pratiquer. L'Esprit Saint a respecté leur volonté. Ce qui ne veut pas dire qu'il les a abandonné. Il attends tout simplement qu'ils aient de nouveau envie pour avancer avec eux.

Fraternellement en Christ

Pierre

Mais comment prévoir à l'avance que voir le baptême de son enfant n'ouvrira pas librement la voie à l'Esprit chez les parents pour qu'ils éduquent leursenfants chrétiennement ? S'ils viennent vers l'église, n'est-ce pas qu'ils y reconnaissent quelque chose ?

Ou alors effectivement, on réserve les sacrements aux seules personnes chez qui on discerne la volonté d'écouter la voie de l'Esprit : mariage pour les seuls pratiquant, communion des enfants lorsqu'il n'est pas manifeste qu'ils ne retourneront plus à l'église ensuite...

Je comprends très mal le "deux poids deux mesures" en cette matière.

lucie a écrit:

Tu vas finir par me convaincre que le baptême des enfants en sert à rien (et ce ne sera peut-être pas aussi difficile que de me convaincre qu'on peut refuser de baptiser à un bébé).

Lucie,

Tant que tu ne seras pas sorti de cette idée que "le baptême sert à quelque chose" tu ne comprendras pas ce que je veux dire. Tu prends le baptême par le mauvais bout. C'est pas comme cela qu'il faut accueillir le baptême, comme "quelque chose qui sert".

Le baptême est "une nouvelle naissance" ; c'est l'entrée dans une vie nouvelle qui a besoin pour s'épanouir d'être arrosée, d'être entretenue. C'est pas le petit enfant qui va pouvoir entretenir cette vie, ni même le St Esprit. Le St Esprit fait pousser si les parents arrosent ; si les parents donne à manger à leurs enfants : "la parole machée qu'il déposent dans leur coeur, comme l'oiseau mache le verre avant de le donner à ses petits".

Comprends-tu ce que je veux dire ?

Fraternellement en Christ

Pierre

pierjosse a écrit:

lucie a écrit:

Tu vas finir par me convaincre que le baptême des enfants en sert à rien (et ce ne sera peut-être pas aussi difficile que de me convaincre qu'on peut refuser de baptiser à un bébé).

Lucie,

Tant que tu ne seras pas sorti de cette idée que "le baptême sert à quelque chose" tu ne comprendras pas ce que je veux dire. Tu prends le baptême par le mauvais bout. C'est pas comme cela qu'il faut accueillir le baptême, comme "quelque chose qui sert".

Le baptême est "une nouvelle naissance" ; c'est l'entrée dans une vie nouvelle qui a besoin pour s'épanouir d'être arrosée, d'être entretenue. C'est pas le petit enfant qui va pouvoir entretenir cette vie, ni même le St Esprit. Le St Esprit fait pousser si les parents arrosent ; si les parents donne à manger à leurs enfants : "la parole machée qu'il déposent dans leur coeur, comme l'oiseau mache le verre avant de le donner à ses petits".

Comprends-tu ce que je veux dire ?

Fraternellement en Christ

Pierre

Intellectuellement, je comprends.

Mais cela ne résonne pas en moi.

Ce qui résonne en moi, c'est que des parents viennent demander l'eau, viennent demander le meilleur pour leur enfant, et qu'on leur dit non...