Des questions et encore des questions.

Pourquoi:

1) L'Église refuse le mariage des prêtes?

2) L'Église refuse l'ordination des femmes?

3) L'Église condamme l'homosexualité?

4) L’Église amasse tant de richesses?

5) Et finalement, pourquoi l’Église se croit infaillible après 2000 ans d’erreurs, i.e, les Croisades, l’Inquisition, Galilée...

Ne sommes nous pas tous enfants de Dieu!

adamev a écrit:

En effet, la prêtrise étant un bénéfice (une charge ouvrant droit à un certain nombre d'avantages : subsides, logement...) on avait une fâcheuse tendance à se transmettre la prêtrise de père en fils, pour s'assurer une carrière.

Ce n'est que partiellement exact. Cette décision fut prise pour éviter la constitution de familles "cléricales" et la captation par voie d'héritage des biens de l'église.

Je ne vois pas ce qui n'est que partiellement exact : vous avez dit exactement la même chose, mais reformulée.

Cela dit, une reformulation étant toujours un plus pédagogique, je vous en remercie.

Citation :

adamev a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

LBDLM a écrit:

Pourquoi:

1) L'Église refuse le mariage des prêtes?

C'est une mesure qui fut prise au Moyen-Age afin de s'assurer de la vocation de ceux devenant prêtres. En effet, la prêtrise étant un bénéfice (une charge ouvrant droit à un certain nombre d'avantages : subsides, logement...) on avait une fâcheuse tendance à se transmettre la prêtrise de père en fils, pour s'assurer une carrière.
L'Eglise pourrait choisir de changer cette règle, pastorale, mais au fil du temps, on a pu constater de nombreux fruits dans le célibat des prêtres, qui libérés de la charge de famille sont plus disponibles pour exercer leur service.


Ce n'est que partiellement exact. Cette décision fut prise pour éviter la constitution de familles "cléricales" et la captation par voie d'héritage des biens de l'église. D'où la constitution par celle-ci d'un patrimoine considérable "immobilisé" à côté d'un trésor mobile non moins considérable. Sans oublier de mentionner qu'elle fut en même temps protectice et conservatrice de ce même patrimoine historique et culturel.

Intéressant...

On peut dire que l'Eglise s'inscrit alors exactement à contre -courant de la féodalité - mise ne place entre le 9ème siècle et le 11ème siècle, et dans laquelle, avec l'affaiblissement du pouvoir central (sous les derniers carolingiens) la jouissance des fiefs -qu'ils soient des terres ou des prébendes- assortie du droit de justice, devient progressivement héréditaire.

La constitution du patrimoine de l'Eglise provient essentiellement des donations princières et autres (à commençer, en importance, par les Etats de l'Eglise); mais le célibat des prêtres n'entre en vigueur qu'au 12ème siècle...

Entre temps, voici ce qu'on lit sur Wikipedia:
les châtelains essayent d'imposer des taxes aux habitants des terres d'église ce qui ampute les revenus des religieux. Ces « brigands » sont bien souvent des spoliateurs de l'Église en ce sens qu'ils contestent ou rejettent les droits des églises sur les terres dont ils sont les héritiers. Les adversaires de l'Église sont des puissances laïques que l'autorité politique ne parvient pas seule à réprimer. Les couvents et les églises, subissent souvent les pressions de descendants des donateurs qui cherchent à récupérer les biens patrimoniaux qu'ils auraient dus hériter[

C'est à vérifier, bien sûr, mais il semble que la captation des biens écclésiastiques par les prêtres n'a longtemps pas été le premier souci de l'Eglise...

Si je me fis aux réponses de Philippe Fabry, les changements dans l'Église sont pour un avenir très très très lointain...

LBDLM a écrit:

Si je me fis aux réponses de Philippe Fabry, les changements dans l'Église sont pour un avenir très très très lointain...

Avez-vous des arguments contraires à ceux que j'ai exposés ?

Oui, j'ai ai beaucoup.

Mais je me sens un peu comme Galilée... et de plus j'ai une merveille d'arrière petit poupon dans bras, alors je vous reviendrai très bientôt!

:-)

Si vous voulez faire de l'Église un humanisme sans Dieu, ou plutôt, une Église à votre convenance humaniste, c'est à dire remplie de vos préjugés modernes, alors vous vous êtes trompé(e) de site, LBDLM.

A la lumière de vos accusations, il est clair que vous n'avez pas étudié la doctrine de l'Église et que vous arrivez avec toute l'intox des anti-chrétiens. Mais le reconnaitrez-vous ?

Doumé a écrit:

Si vous voulez faire de l'Église un humanisme sans Dieu, ou plutôt, une Église à votre convenance humaniste, c'est à dire remplie de vos préjugés modernes, alors vous vous êtes trompé(e) de site, LBDLM.

A la lumière de vos accusations, il est clair que vous n'avez pas étudié la doctrine de l'Église et que vous arrivez avec toute l'intox des anti-chrétiens. Mais le reconnaitrez-vous ?

Oui, cher Doumé, c'est un peu l'impression que j'en ai.
Je me dis, qu'à vouloir rejeter "l'eau du bain" qu'est l'Eglise Catholique, nous rejetons "les bébés" que nous sommes.

Citation :

Arc-en-Ciel a écrit:

Doumé a écrit:

Si vous voulez faire de l'Église un humanisme sans Dieu, ou plutôt, une Église à votre convenance humaniste, c'est à dire remplie de vos préjugés modernes, alors vous vous êtes trompé(e) de site, LBDLM.

A la lumière de vos accusations, il est clair que vous n'avez pas étudié la doctrine de l'Église et que vous arrivez avec toute l'intox des anti-chrétiens. Mais le reconnaitrez-vous ?

Oui, cher Doumé, c'est un peu l'impression que j'en ai.
Je me dis, qu'à vouloir rejeter "l'eau du bain" qu'est l'Eglise Catholique, nous rejetons "les bébés" que nous sommes.

L'intox des anti-chrétiens... C'est un rude problème; on entend partout trainer ces accusations contre l'Eglise comme ceux exposés plus haut; même mes enfants (qui vont au caté, à qui j'ai lu et parlé de l'Evangile -ils ne vont pas à la messe parce que ça les ennuie...) sont influençés par leurs camarades, les profs, les médias, le cinéma, etc. Mon fils (14 ans) ne se satisfait pas des réponses toutes faites (perçues comme telles) du catéchisme...
On est démuni, même avec des réponses aussi bien senties que celles apportées à LDBM par Philippe.

Doumé a écrit:

Si vous voulez faire de l'Église un humanisme sans Dieu, ou plutôt, une Église à votre convenance humaniste, c'est à dire remplie de vos préjugés modernes, alors vous vous êtes trompé(e) de site, LBDLM.

A la lumière de vos accusations, il est clair que vous n'avez pas étudié la doctrine de l'Église et que vous arrivez avec toute l'intox des anti-chrétiens. Mais le reconnaitrez-vous ?

Pourquoi dire que mes questions sont des accusations?
Pourquoi cette soudaine intolérance?
Voila pourquoi je me sens comme Galilée! J'ose questionner...

Citation :

LBDLM a écrit:

Doumé a écrit:

Si vous voulez faire de l'Église un humanisme sans Dieu, ou plutôt, une Église à votre convenance humaniste, c'est à dire remplie de vos préjugés modernes, alors vous vous êtes trompé(e) de site, LBDLM.

A la lumière de vos accusations, il est clair que vous n'avez pas étudié la doctrine de l'Église et que vous arrivez avec toute l'intox des anti-chrétiens. Mais le reconnaitrez-vous ?

Pourquoi dire que mes questions sont des accusations?
Pourquoi cette soudaine intolérance?
Voila pourquoi je me sens comme Galilée! J'ose questionner...

Il ne faut pas trop en vouloir à Doumé ni à d'autres que les éternelles vitupérations contre l'Eglise exaspèrent: c'est vrai que vous n'avez fait que poser des questions, sans affirmer rien... Mais il y a tant d'esprits mal intentionnés qui écrivent sur le forum pour déverser leur bile... On devient un peu parano.

LBDLM a écrit:

Pourquoi dire que mes questions sont des accusations?
Pourquoi cette soudaine intolérance?
Voila pourquoi je me sens comme Galilée! J'ose questionner...

Je vous cite : "Si je me fis aux réponses de Philippe Fabry, les changements dans l'Église sont pour un avenir très très très lointain..."

Ce qui sous-entend que vous regrettez le conservatisme de l'Eglise, ce qui fait sonner vos questions d'au-dessus non comme des interrogations mais des reproches : le "comment se fait-il que l'Eglise n'ait pas encore..." se sentait à plein nez.

Vous me permettrez donc de dire que, comme je sens les choses, l'intolérance est d'abord dans la façon dont vous considérez avec mépris, tout en vous disant catholique, l'Eglise elle-même.
Si mon impression est juste (j'espère que je me trompe), vous êtes effectivement comme Galilée : plus imbus de votre opinion, plus soucieux de ce que vous jugez que l'Eglise devrait penser, plutôt que de recevoir humblement l'enseignement de l'Eglise et de considérer le respect que vous lui devez pour le baptême qu'elle vous a donné et l'espoir de salut qu'elle vous porte.

Maintenant, il ne tient qu'à vous de me montrer que j'ai tort, et j'attends toujours les arguments contraires à ce que j'ai dit plus haut.
ATTENTION : je ne veux pas de compassion, de bons sentiments, de pleurnicheries, je veux des ARGUMENTS. Je préfère prévenir dès le début de la conversation, je suis trop habitué aux réactions de tragédiens des gens qui se trouvent incapable de me répondre par la raison. Du coup, si vous ne vous estimez pas capable d'argumenter (et je vous conseille de réfléchir avant de répondre) cela nous fera gagner un temps précieux à tous deux que vous l'admettiez.

LBDLM a écrit:

Pourquoi dire que mes questions sont des accusations?
Pourquoi cette soudaine intolérance?
Voila pourquoi je me sens comme Galilée! J'ose questionner...

ce qui peut faire réagir avec agacement, c'est que vos questions ont déjà été posées plusieurs fois sur le forum et plusieurs fois aussi on leur a donné réponse, de plus on a le sentiment qu'il n'y a pas eu de recherche préalable et que ses questions s'appuient uniquement sur des apriori, un partie-pris de l'opposition.

Et lorsque vous dites: "pourquoi l’Église se croit infaillible après 2000 ans d’erreurs", il n'y a pas là une question mais une affirmation, à savoir que l'Eglise n'a fait que des erreurs depuis et pendant 2000 ans....

Philippe Fabry a écrit:

LBDLM a écrit:

Pourquoi dire que mes questions sont des accusations?
Pourquoi cette soudaine intolérance?
Voila pourquoi je me sens comme Galilée! J'ose questionner...

Je vous cite : "Si je me fis aux réponses de Philippe Fabry, les changements dans l'Église sont pour un avenir très très très lointain..."

Ce qui sous-entend que vous regrettez le conservatisme de l'Eglise, ce qui fait sonner vos questions d'au-dessus non comme des interrogations mais des reproches : le "comment se fait-il que l'Eglise n'ait pas encore..." se sentait à plein nez.

Vous me permettrez donc de dire que, comme je sens les choses, l'intolérance est d'abord dans la façon dont vous considérez avec mépris, tout en vous disant catholique, l'Eglise elle-même.
Si mon impression est juste (j'espère que je me trompe), vous êtes effectivement comme Galilée : plus imbus de votre opinion, plus soucieux de ce que vous jugez que l'Eglise devrait penser, plutôt que de recevoir humblement l'enseignement de l'Eglise et de considérer le respect que vous lui devez pour le baptême qu'elle vous a donné et l'espoir de salut qu'elle vous porte.

Maintenant, il ne tient qu'à vous de me montrer que j'ai tort, et j'attends toujours les arguments contraires à ce que j'ai dit plus haut.
ATTENTION : je ne veux pas de compassion, de bons sentiments, de pleurnicheries, je veux des ARGUMENTS. Je préfère prévenir dès le début de la conversation, je suis trop habitué aux réactions de tragédiens des gens qui se trouvent incapable de me répondre par la raison. Du coup, si vous ne vous estimez pas capable d'argumenter (et je vous conseille de réfléchir avant de répondre) cela nous fera gagner un temps précieux à tous deux que vous l'admettiez.

Le mariage des prêtres et le sacerdoce des femmes seraient-ils des solutions à la baisse alarmante des vocations et aux abus sexuels des ecclésiastiques qui nous sont révélés quotidiennement?

Notre diocèse a un manque criant de prêtres et pourvoit à ce manque avec des agentes de pastorales: je mets le féminin car la majorité sont des femmes et elles font un travail extraordinaire.

La doctrine de l’Église peut changer et l’a déjà fait avec l’abandon du modèle géocentrique (quitte à absoudre Galilée des siècles plus tard). Est-ce que l’Église reconnaîtra, dans quelques siècles, l’injustice flagrante qu’elle fait présentement envers les femmes en les excluant du sacerdoce?

Un autre jour, je vous donnerai mes ARGUMENTS sur l’homosexualité, l’opulence de l’Église et son infaillibilité.

Comme Jean XXIII, je veux dépoussiérer…

Lephenix a écrit:

LBDLM a écrit:

Q. Pourquoi cette soudaine intolérance ?

R. Peut-être simplement par un besoin impérieux de justice et de vérité, car plus vous êtes tolérant, moins vous êtes juste !

La trop fameuse "tolérance", attitude bien spécifiquement moderne et profane, consiste à accorder à n’importe quelle erreur les mêmes droits qu’à la vérité.
René Guénon

Q. Voila pourquoi je me sens comme Galilée! J'ose questionner...

R. Le protestant Galilée, a introduit une conception profane dans la "lecture" du monde. Cette conception introduisant le libre examen, est cause de la déchéance intellectuelle, du détachement de la tradition et de l'avènement du monde moderne.

Galilée était protestant, quel scoop!
Pour le concept de libre examen, je vais citer Yentl: Why have wings if not to fly!
Sinon, à qui appartient le libre examen (ou libre arbitre)?

PS: y-a-t'il des modérateurs dans ce forum?

LBDLM a écrit:

Pourquoi:

1) L'Église refuse le mariage des prêtes?

L'Eglise ne refuse pas le mariage des prêtre . l'Église catholique de tradition romaine choisi d'ordonner à la prêtrise les hommes qui ont seulement une vocation au célibat et cela après plus de 7 ans de réflexions .Comme Philippe vous l'a expliqué c'est une mesure disciplinaire , dont les raisons sont socio-économique , pastoral et spirituel .Pour le moment rien , vraiment RIEN ne justifie la lève de cette discipline c'est au contraire maintenant qu'elle en a plus besoin

Citation :

2) L'Église refuse l'ordination des femmes?

L'épiscopat c'est un don et non un droit .C'est un don que le christ a fait à son Eglise et qu'il a confié au 12 apôtres qu'il a choisi librement . les successeur des apôtres qui sont des évêques sont ordonné pour continuer cette mission dans l'Eglise .Et les prêtres sont ordonné pour les assisté dans cette mission .Ainsi si l'Eglise n'ordonne pas les femmes c'est pour demeurer fidele aux choix du christ. :

« En n'appelant que des hommes à être ses Apôtres, le Christ a agi d'une manière totalement libre et souveraine. Il l'a fait dans la liberté même avec laquelle il a mis en valeur la dignité et la vocation de la femme par tout son comportement, sans se conformer aux usages qui prévalaient ni aux traditions que sanctionnait la législation de son époque »
« D'autre part, le fait que la très sainte Vierge Marie, Mère de Dieu et Mère de l'Église, n'ait reçu ni la mission spécifique des Apôtres ni le sacerdoce ministériel montre clairement que la non-admission des femmes à l'ordination sacerdotale ne peut pas signifier qu'elles auraient une dignité moindre ni qu'elles seraient l'objet d'une discrimination; mais c'est l'observance fidèle d'une disposition qu'il faut attribuer à la sagesse du Seigneur de l'univers. »
« C'est pourquoi, afin qu'il ne subsiste aucun doute sur une question de grande importance qui concerne la constitution divine elle-même de l'Église, je déclare, en vertu de ma mission de confirmer mes frères (cf. Lc 22,32), que l'Église n'a en aucune manière le pouvoir de conférer l'ordination sacerdotale à des femmes et que cette position doit être définitivement tenue par tous les fidèles de l'Église. » Jean Paul II

Citation :

3) L'Église condamme l'homosexualité?

L'Eglise ne condamne pas l'homosexualité mais l'homosexualité active .

Citation :

4) L’Église amasse tant de richesses?

C'est faux , et cette question est imprecise est fausse . Il y a autant d'Eglise ,et de paroisse dans le monde que les grains de sables .

Citation :

5) Et finalement, pourquoi l’Église se croit infaillible après 2000 ans d’erreurs, i.e, les Croisades, l’Inquisition, Galilée...

Ne sommes nous pas tous enfants de Dieu!

Ce sont les hommes qui sont faillible et non l'Église

Cher LBDLM,

Je vous fait un petit contre argument sur un point au sujet des abus sexuel de certains eclésaitique.
ses abus ne sont pas plus fréquent dans d'autre milieu ( le cas de l'Irlande à part ).
Saviez vous que les abus sexuels les plus fréquents sont commis au seins des familles ? Allez voir le post sur le scandale en Irlande ou j'ai parler d'une prison particulière.

Je n'ai pas le temps de répondre à tous vos arguments mais sachez qu'avant d'appronfondir la foi, j'aivias les memes objections que vous, mais il faut bien appronfondir ce qu'est le sacrement de l'ordre et vous saurez pourquoi on ne peut l'ouvrir aux femmes même s'il y a une crise des vocations.
de plus Comme vous l'avez precisé le plus gros travail c'est ce qui est fait à l'arrièrre sous la discrétion ce qui est une grande qualité pour les femmes.
Si il y a reforme à faire c'est dans la valorisation du travail des femmes dans l'eglise dont on ne parle pas assez. Elle s sont de plus en plus à travailler aussi au sein des groupes de reflexion au Vatican et pas que des religieuses.
Pour la crise des vocations sachez aussi que dans certains pays il y a qu'une seule messe par an? Et ils n'ont jamis demander que des femmes deviennet pretre pour avoir plus de messe.

Quand à l'opulence de l'Eglise elle est vraiment relative, d'abord jetez un oeil sur les comptes de votre paroisse et vous verrez si vraiment elle est si riche que ça.
le patrimoine de l'église est certes riche en foncier mais elle a du mal à l'entretenir.
Quand au Vatican c'est coupe budgetaire, reduction de personnel, serrage de ceinture. Tout ce que je reproche à la haute autorité de l'Eglise Catholique c'est peut etre la liturgie un peu pompeuse parfois et pas assez humble.( ce n'est que mon gout perso..)

Savait vous aussi que L'Eglise en 2000 a fait un grand méa culpa pour les "erreurs" (le mots est faible) qu'ele a fait dans le passé sous l'impulsion de Jean Paul II

L'Eglise n'a jamais prétendu etre inffaillible en tout mais sur certains dogme et precepte morale. Et quand un nouveau dogme arrive cela peut mettre du temps ( ex Immaculé conception de Marie seulemnt au XIX eme siecle bien que l'on y croyait avant)

Réponse à LBDLM :

Si l'Eglise Catholique Apostolique et Romaine, ne transmet pas le sacerdoce aux femmes, c'est qu'elle ne possède peut-être pas la "prêtrise" féminine ? On ne peut donner que ce que l'on a.
Cette évidence s'applique également et surtout aux domaines spirituel et subtil.
Cela n'enlève rien au "statut" de la femme (comme disent les modernistes égalitaires...), car, dans la tradition chrétienne, le niveau le plus élevé dans la hiérarchie, que peut espérer atteindre l'être humain, c'est la sainteté.
Or, dans la hiérarchie des saints, qui trouvent-on au sommet le plus élevé ? Une femme (Dame) : Marie, La Sainte Vierge !

LBDLM : La doctrine de l’Église peut changer et l’a déjà fait avec l’abandon du modèle géocentrique (quitte à absoudre Galilée des siècles plus tard).

Le fond de la doctrine de l'Eglise ne peut jamais changer, car si tel était le cas, ce serait une erreur dramatique et elle perdrait toute légitimité !

Par contre, il n'en est pas de même pour la forme de la transmission, ce qui est tout autre chose, qui peut s'adapter aux nécessités des circonstances contingentes, tout en conservant, sur le fond, l'intégrale régularité de la doctrine traditionnelle.

LBDLM a écrit : "PS: y-a-t'il des modérateurs dans ce forum ?" ?????????????????? (points d'interrogations sardoniques)

À vous lire, je comprends maintenant pourquoi le Christ a été crucifié!

Je suis catholique mais, de plus en plus, je me demande si votre attitude doctrinaire (et celle de mon Église) reflète vraiment l’Amour de Dieu, qui est inconditionnel et n’exclut personne!

Le Christ n’a-t-il pas chassé les marchands du Temple?

Dieu est Amour, pas Dogmatique.

Je cite Jésus:

« Elle a beaucoup aimé »

« Que celui qui n’a jamais pêcher lui lance la première pierre »

« Vend tout ce que tu possède, donne l’argent aux pauvres, et suis moi ! »

Malgré votre Sainte Arrogance, il y a une multitude de fidèles qui pensent comme moi.

louis74 a écrit:

Cher LBDLM,

Je vous fait un petit contre argument sur un point au sujet des abus sexuel de certains eclésaitique.
ses abus ne sont pas plus fréquent dans d'autre milieu ( le cas de l'Irlande à part ).
Saviez vous que les abus sexuels les plus fréquents sont commis au seins des familles ? Allez voir le post sur le scandale en Irlande ou j'ai parler d'une prison particulière.

Je n'ai pas le temps de répondre à tous vos arguments mais sachez qu'avant d'appronfondir la foi, j'aivias les memes objections que vous, mais il faut bien appronfondir ce qu'est le sacrement de l'ordre et vous saurez pourquoi on ne peut l'ouvrir aux femmes même s'il y a une crise des vocations.
de plus Comme vous l'avez precisé le plus gros travail c'est ce qui est fait à l'arrièrre sous la discrétion ce qui est une grande qualité pour les femmes.
Si il y a reforme à faire c'est dans la valorisation du travail des femmes dans l'eglise dont on ne parle pas assez. Elle s sont de plus en plus à travailler aussi au sein des groupes de reflexion au Vatican et pas que des religieuses.
Pour la crise des vocations sachez aussi que dans certains pays il y a qu'une seule messe par an? Et ils n'ont jamis demander que des femmes deviennet pretre pour avoir plus de messe.

Quand à l'opulence de l'Eglise elle est vraiment relative, d'abord jetez un oeil sur les comptes de votre paroisse et vous verrez si vraiment elle est si riche que ça.
le patrimoine de l'église est certes riche en foncier mais elle a du mal à l'entretenir.
Quand au Vatican c'est coupe budgetaire, reduction de personnel, serrage de ceinture. Tout ce que je reproche à la haute autorité de l'Eglise Catholique c'est peut etre la liturgie un peu pompeuse parfois et pas assez humble.( ce n'est que mon gout perso..)

Savait vous aussi que L'Eglise en 2000 a fait un grand méa culpa pour les "erreurs" (le mots est faible) qu'ele a fait dans le passé sous l'impulsion de Jean Paul II

L'Eglise n'a jamais prétendu etre inffaillible en tout mais sur certains dogme et precepte morale. Et quand un nouveau dogme arrive cela peut mettre du temps ( ex Immaculé conception de Marie seulemnt au XIX eme siecle bien que l'on y croyait avant)

Vous rendez-vous compte de ce que vous affirmez!

Tout déli sexuel fait par autorité est infâme!

Eh bien, on est pas sorti du bois!

Le modèle géocentrique n'a jamais été un dogme de foi.

(Y en a marre de citer...)

Je ne parlais pas de dogme, mais de doctrine!

LBDLM a écrit:

Le modèle géocentrique n'a jamais été un dogme de foi.

(Y en a marre de citer...)

Je ne parlais pas de dogme, mais de doctrine!

Eh bien dans ce cas vous parlez de n'importe quoi : l'Eglise n'a pas de doctrine en matière de physique, de mathématiques ou de géographie, ce n'est pas son domaine.
Dans les domaines où l'Eglise a vraiment une doctrine (id est un enseignement) : foi, morale... elle n'a jamais changé de position.

Les bras m'en tombent!

Je pensais venir dans ce forum pour pouvoir discuter des doutes qui m'occupent et recevoir des conseils.

Au contraire, on me brûle au bucher!

Votre Dieu n’est vraiment, MAIS VRAIMENT, pas le mien. Vous dites qu’IL est humble… mais vous êtes vous regardé et écouté?

Vous n'êtes que des sépulcres blanchis!!!!!!

LBDLM a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

LBDLM a écrit:

Pourquoi dire que mes questions sont des accusations?
Pourquoi cette soudaine intolérance?
Voila pourquoi je me sens comme Galilée! J'ose questionner...

Je vous cite : "Si je me fis aux réponses de Philippe Fabry, les changements dans l'Église sont pour un avenir très très très lointain..."

Ce qui sous-entend que vous regrettez le conservatisme de l'Eglise, ce qui fait sonner vos questions d'au-dessus non comme des interrogations mais des reproches : le "comment se fait-il que l'Eglise n'ait pas encore..." se sentait à plein nez.

Vous me permettrez donc de dire que, comme je sens les choses, l'intolérance est d'abord dans la façon dont vous considérez avec mépris, tout en vous disant catholique, l'Eglise elle-même.
Si mon impression est juste (j'espère que je me trompe), vous êtes effectivement comme Galilée : plus imbus de votre opinion, plus soucieux de ce que vous jugez que l'Eglise devrait penser, plutôt que de recevoir humblement l'enseignement de l'Eglise et de considérer le respect que vous lui devez pour le baptême qu'elle vous a donné et l'espoir de salut qu'elle vous porte.

Maintenant, il ne tient qu'à vous de me montrer que j'ai tort, et j'attends toujours les arguments contraires à ce que j'ai dit plus haut.
ATTENTION : je ne veux pas de compassion, de bons sentiments, de pleurnicheries, je veux des ARGUMENTS. Je préfère prévenir dès le début de la conversation, je suis trop habitué aux réactions de tragédiens des gens qui se trouvent incapable de me répondre par la raison. Du coup, si vous ne vous estimez pas capable d'argumenter (et je vous conseille de réfléchir avant de répondre) cela nous fera gagner un temps précieux à tous deux que vous l'admettiez.

Le mariage des prêtres et le sacerdoce des femmes seraient-ils des solutions à la baisse alarmante des vocations et aux abus sexuels des ecclésiastiques qui nous sont révélés quotidiennement?

Notre diocèse a un manque criant de prêtres et pourvoit à ce manque avec des agentes de pastorales: je mets le féminin car la majorité sont des femmes et elles font un travail extraordinaire.

La doctrine de l’Église peut changer et l’a déjà fait avec l’abandon du modèle géocentrique (quitte à absoudre Galilée des siècles plus tard). Est-ce que l’Église reconnaîtra, dans quelques siècles, l’injustice flagrante qu’elle fait présentement envers les femmes en les excluant du sacerdoce?

Un autre jour, je vous donnerai mes ARGUMENTS sur l’homosexualité, l’opulence de l’Église et son infaillibilité.

Comme Jean XXIII, je veux dépoussiérer…

Cher LBLMD

Excellent l'institution de "Diaconesses", qui servent dans des paroisses sans prêtres. Mais attention : ceci doit rester un service (non sacramentel).

En effet, le sacerdoce ordonné, l'Eglise n'a pas le pouvoir de le co,férer aux femmes. Il est de l'ordre de la présence rendue visible du Christ tandis que les femmes sont dans la présence rendue visible de Marie.

Jean-Paul II a définitivement régler cette question :



LA LETTRE APOSTOLIQUE ORDINATIO SACERDOTALIS, 22 mai 1994

1- Le dernier paragraphe porte:

Citation :

"Bien que la doctrine sur l'ordination sacerdotale exclusivement réservée aux hommes ait été conservée par la Tradition constante et universelle de l'Église et qu'elle soit fermement enseignée par le Magistère dans les documents les plus récents, de nos jours, elle est toutefois considérée de différents côtés comme ouverte au débat, ou même on attribue une valeur purement disciplinaire à la position prise par l'Église de ne pas admettre les femmes à l'ordination sacerdotale. C'est pourquoi, afin qu'il ne subsiste aucun doute sur une question de grande importance qui concerne la constitution divine elle-même de l'Église, je déclare, en vertu de ma mission de confirmer mes frères (cf. Lc 22,32), que l'Église n'a en aucune manière le pouvoir de conférer l'ordination sacerdotale à des femmes et que cette position doit être définitivement tenue par tous les fidèles de l'Église."

C'est net de net !

LBDLM a écrit:

Je pensais venir dans ce forum pour pouvoir discuter des doutes qui m'occupent et recevoir des conseils.

Ce n'est aucunement l'impression que vous avez donné, car croyez bien que tous ceux qui ont des doutes et cherchent des conseils sont toujours bien accueillis, ici.

Vous, vous êtes arrivé avec des convictions et l'intention de les partager, probablement en espérant qu'elles soient confortées, pour apaiser la part de votre conscience qui, malgré tout, sent bien que toutes ces critiques contre l'Eglise vont trop loin.
Sur ce forum, ou du moins aux commandes de ce forum, car nous supportons la contradiction ( la preuve, vous n'avez pas été censuré) vous trouverez surtout des gens fidèles à l'Eglise et au Saint Père.

Vous n'avez pas exposé de doutes, mais des affirmations déguisées en question, et dès lors que vous avez reçu une réponse contraire à vos opinions (déjà parfaitement forgées, vu vos réactions) vous m'avez expliqué que j'avais tort.

Eh bien non, je n'admets pas que des gens qui se disent mes frères dans la foi insultent notre mère et la disent sénile. Et plus encore je ne supporte pas l'hypocrisie dans la méthode : "je me posais une question, mais gare à vous si vous ne donnez pas la réponse que je veux".

Et comble du comble, lorsque je vous demande précisément des arguments, vous me servez tout ce que je déteste : du discours plein de bonnes intention dont, relisez les pages roses du dictionnaire, les voies de l'enfer sont pavées.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

"Bien que la doctrine sur l'ordination sacerdotale exclusivement réservée aux hommes ait été conservée par la Tradition constante et universelle de l'Église et qu'elle soit fermement enseignée par le Magistère dans les documents les plus récents, de nos jours, elle est toutefois considérée de différents côtés comme ouverte au débat, ou même on attribue une valeur purement disciplinaire à la position prise par l'Église de ne pas admettre les femmes à l'ordination sacerdotale. C'est pourquoi, afin qu'il ne subsiste aucun doute sur une question de grande importance qui concerne la constitution divine elle-même de l'Église, je déclare, en vertu de ma mission de confirmer mes frères (cf. Lc 22,32), que l'Église n'a en aucune manière le pouvoir de conférer l'ordination sacerdotale à des femmes et que cette position doit être définitivement tenue par tous les fidèles de l'Église."

C'est net de net !

On parie qu'il(elle ?) va te répondre que oui, mais bon, Jean-Paul II était vieux, usé, fatigué, et que peut-être, après tout, quand même, on pourrait changer d'avis ?

LBDLM a écrit:

La doctrine de l’Église peut changer et l’a déjà fait avec l’abandon du modèle géocentrique (quitte à absoudre Galilée des siècles plus tard). Est-ce que l’Église reconnaîtra, dans quelques siècles, l’injustice flagrante qu’elle fait présentement envers les femmes en les excluant du sacerdoce ?

Cher LBDLM,

L'accès au sacrement de l'ordre pour les femmes n'a rien à voir avec "la doctrine" de l'Eglise ; cela à voir avec "l'organisation de l'Eglise".

Ors, le premier à avoir organiser son Eglise, c'est le Christ, quand il s'est choisit 12 Apôtres, 12 hommes. Jésus a choisit, pour jouer son rôle au sein de l'Eglise, des hommes et pas des femmes. Les ministres ordonnés tiennent, dans la vie de l'Eglise, la place du Christ qui lui-même était un homme.

Avez-vous déjà vu, dans une pièce de théatre ou un film qui relate la vie de quelqu'un, un homme jouer le rôle d'une femme et la femme jouer le rôle d'un homme. Est-ce une femme, par exemple, qui joue ou qui tient la place de Napoléon, dans un film relatant sa vie ? NON

L'évêque et le prêtre tiennent la place du Christ dans l'Eglise ; tout comme le diacre. Comment voulez-vous qu'une femme puisse tenir la place du Christ pasteur (pour les évêques ou prêtres) et la place du Christ Serviteur (pour les diacres) ?

Dans les églises protestantes ils nomment des femmes "pasteurs" tout simplement parce que chez eux, les pasteurs ne tiennent pas la place du Christ ; il ne servent pas la communauté au Nom du Christ ; en place du Christ. Dans la femme pasteur, c'est pas le Christ qui paît son troupeau ; c'est une femme à qui le troupeau du Christ est confié. La femme pasteur ne paît pas le troupeau, in personna christi, dans la personne du Christ.

On vit dans une société qui aujourd'hui, fait faire au femme (qui ont revendiqué cela au nom du droit à l'égalité) tout ce que les hommes faisaient ; et qui fait faire aux hommes tout ce que les femmes faisaient. Chacun veut vivre le rôle de l'autre. S'ils le pouvaient, les hommes porteraient les enfants et les mettraient au monde. Dans les couples homosexuels, les femmes jouent le rôle de l'homme et vice versa. On nage dans la confusion la plus totale. N'oublions pas que "la société" c'est le monde.

L'Eglise n'est pas le monde, elle ne fait pas ce que fait le monde, elle ne fait pas la volonté du monde, elle fait la volonté de Dieu, du Christ. Les églises protestantes ont préférés imiter ce qui se fait dans le monde, que d'imiter ce que le Christ a fait dans son Eglise. Ors, le Christ ne s'est pas entouré d'un groupe d'hommes et de femmes ; libre qu'il était par rapport au monde, s'il avait vraiment voulu le faire, il l'aurait fait.

LBDLM a écrit:

Comme Jean XXIII, je veux dépoussiérer…

Je vous trouve bien prétentieux pour quelqu'un qui invite les autres à faire preuve d'humilité !!!!

Cordialement

Petero

LBDLM a écrit:

louis74 a écrit:

Cher LBDLM,

Je vous fait un petit contre argument sur un point au sujet des abus sexuel de certains eclésaitique.
ses abus ne sont pas plus fréquent dans d'autre milieu ( le cas de l'Irlande à part ).
Saviez vous que les abus sexuels les plus fréquents sont commis au seins des familles ? Allez voir le post sur le scandale en Irlande ou j'ai parler d'une prison particulière.

Je n'ai pas le temps de répondre à tous vos arguments mais sachez qu'avant d'appronfondir la foi, j'aivias les memes objections que vous, mais il faut bien appronfondir ce qu'est le sacrement de l'ordre et vous saurez pourquoi on ne peut l'ouvrir aux femmes même s'il y a une crise des vocations.
de plus Comme vous l'avez precisé le plus gros travail c'est ce qui est fait à l'arrièrre sous la discrétion ce qui est une grande qualité pour les femmes.
Si il y a reforme à faire c'est dans la valorisation du travail des femmes dans l'eglise dont on ne parle pas assez. Elle s sont de plus en plus à travailler aussi au sein des groupes de reflexion au Vatican et pas que des religieuses.
Pour la crise des vocations sachez aussi que dans certains pays il y a qu'une seule messe par an? Et ils n'ont jamis demander que des femmes deviennet pretre pour avoir plus de messe.

Quand à l'opulence de l'Eglise elle est vraiment relative, d'abord jetez un oeil sur les comptes de votre paroisse et vous verrez si vraiment elle est si riche que ça.
le patrimoine de l'église est certes riche en foncier mais elle a du mal à l'entretenir.
Quand au Vatican c'est coupe budgetaire, reduction de personnel, serrage de ceinture. Tout ce que je reproche à la haute autorité de l'Eglise Catholique c'est peut etre la liturgie un peu pompeuse parfois et pas assez humble.( ce n'est que mon gout perso..)

Savait vous aussi que L'Eglise en 2000 a fait un grand méa culpa pour les "erreurs" (le mots est faible) qu'ele a fait dans le passé sous l'impulsion de Jean Paul II

L'Eglise n'a jamais prétendu etre inffaillible en tout mais sur certains dogme et precepte morale. Et quand un nouveau dogme arrive cela peut mettre du temps ( ex Immaculé conception de Marie seulemnt au XIX eme siecle bien que l'on y croyait avant)

Vous rendez-vous compte de ce que vous affirmez!

Tout déli sexuel fait par autorité est infâme!

Mais que coyez vous que j'ai dit que j'approuvais la pédophilie mais lisez bien le message Bien sur qu'il faut condamner les prètres pédophiles et qu'il doivent etre trainé en justice, ce que je voulait dire c'est que les cas de pédophilie que l'on voit dans les c ours de justice sont à trés grosse majorité au sein du cercle familliale
Les faits sont les faits c'est horrible mais il y beaucoup d'abus sexuel au sein des familles et c'est une horreur, un pretre qui abuse de son autorité pour commetre un crime sexuel est aussi une horreur .
Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit.

LBDLM a écrit:

À vous lire, je comprends maintenant pourquoi le Christ a été crucifié!

Je suis catholique mais, de plus en plus, je me demande si votre attitude doctrinaire (et celle de mon Église) reflète vraiment l’Amour de Dieu, qui est inconditionnel et n’exclut personne!

Le Christ n’a-t-il pas chassé les marchands du Temple?

Dieu est Amour, pas Dogmatique.

Je cite Jésus:

« Elle a beaucoup aimé »

« Que celui qui n’a jamais pêcher lui lance la première pierre »

« Vend tout ce que tu possède, donne l’argent aux pauvres, et suis moi ! »

Malgré votre Sainte Arrogance, il y a une multitude de fidèles qui pensent comme moi.

C'est faire preuve de charité de dire la verité et c'est la verité qui ouvre à l'amour. Les dogme ou la doctrine sont des verité qui nous permet d'avoir une relation vrai avec Dieu,une relation basé sur le vrai amour et non sur le mensonge . "Si vous demeurez dans ma parole, vous êtes vraiment mes disciples; 32 Vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous rendra libres."
Et si Jésus a chassé les homme au temple comme tu l'a precisé c'est justement parce que celle-ci ne respecte pas les preceptes de Dieu , qui demandait d'honnerer le temple .Les preceptes,les dogmes sont toujours au service de la verité et la verité conduit à la charité

Citation :

1) Pourquoi L'Église refuse le mariage des prêtRes?

Question mal formulée , l' Eglise a toujours voulu maintenir l'Etat dans lequel se trouvaient
les candidats à la prétrise avant l'ordination : mariés ou célibataires .
elle conserve la discipline des hommes mariés ordonnés prêtres dans les Eglises catholiques de rite oriental et déroge à la discipline latine du célibat pour les anciens pasteurs protestants
luthériens ou anglicans qui se convertissent au catholicisme .
elle refusera toujours qu'un célibataire s'étant engagé à devenir prêtre puisse ultérieurement se marier en conservant son sacerdoce, pour des raisons de respect d'un engagement moral souscrit avant l'ordination , en toute connaissance de cause ( ou supposée telle) par les candidats à la pretrise.
la position des eglises orthodoxes est rigoureusement identique sur ce point .
Le concile de Latran II a interdit d'ordonner prêtre en Occident des hommes mariés .
Ce Point n'est pas dogmatique mais disciplinaire . cette Discipline a d'ailleurs été modifiée
par le Concile Vatican II pour les Diacres permanents qui étaient auparavant rigoureusement
soumis à la même discipline . Il y a donc toujours possibilité d'évolution ; Les raisons qui font maintenir l'obligation de célibat pour les candidats -prêtres de la branche latine sont très nombreuses et soumises à des analyses très contrastées. les aborder nécéssiterait de passer en revue 2000 ans d'histoire de l'Eglise...

Citation :

2) L'Église refuse l'ordination des femmes?

parcequ'elle pense que Jésus a choisi comme apôtres Douze Hommes Juifs et que dans ce choix , HOMME qu'elle garde est plus important que DOUZE et JUIFS qu'elle a abandonné.
Notez que dans le Credo de Nicée-Constantinople , on dit en Français que Dieu s'est fait Homme , ce qui serait mieux traduit par Dieu s'est fait Humain . le terme Grec est en effet
Anthropos ( humain )et non Aner ( Homme mâle), de même en latin Homo et non Vir .
On est donc face à un problème d'Anthropologie religieuse .

Citation :

3) L'Église condamme l'homosexualité?

parcequ'elle pense qu'elle ne peut pas mettre sur le même plan l'Amour hétérosexuel ouvert
à la fécondité par l'Altérité sexuelle et l'amour Homosexuel qui ne l'est pas naturellement .
ceci est encore plus profond et renvoie au Fait que le Dieu des Chrétiens est Trinité et en tant que telle Relation Créatrice de Vie .L'Eglise par ailleurs ne condamne pas les sujets Hommes ou femmes Homosexuels qui en tant que tels sont infiniment respectables et respectés .

Citation :

4) L’Église amasse tant de richesses?

paradoxalement , parcequ'elle a voulu s'occuper des pauvres et du problème de la pauvreté en devenant un canal de redistribution et qu'elle a aussi favorisé la Virginité et le Célibat , ce qui lui a permis d'hériter d'immenses fortunes latifundiaires romaines et des biens des ecclesiastiques en plus des dons et héritages .
Si vous voulez devenir riche , Occupez-vous des pauvres , c'est vrai de l'Eglise comme de L'Urssaf ou des caisses de retraites par répartition ou capitalisation....

Citation :

) Et finalement, pourquoi l’Église se croit infaillible après 2000 ans d’erreurs, i.e, les Croisades, l’Inquisition, Galilée...

L'infaillibilité du Pape est un dogme édicté en 1870 qui n'est pas rétroactif ( fort heureusement ) et qui ne touche que les matières dogmatiques qui permettent à l'Eglise de dire ce qu'elle pense être la vérité de sa foi . pour les décisions pastorales ou disciplinaires , et a fortiori Politiques et économiques , beaucoup d'erreurs ont été reconnues ( par jean-paul II nottamment ) , il en reste encore pas mal , mais elles ne font pas l'unanimité .
Une tradition plus ancienne dit que seule l'Unanimité ecclesiale est infaillible et que ce qui est catholique est ce qui a été cru par Tous, Partout, Depuis Toujours ( St Vincent de Lerins 560)
et les 9 premiers conciles oecuméniques ont interdit de changer un seul mot au Credo de Nicée-Constantinople .

Citation :

Ne sommes nous pas tous enfants de Dieu!

Oui bien sûr et il ya un chemin de salut pour chacun .

Oculus a écrit:

paradoxalement , parcequ'elle a voulu s'occuper des pauvres et du problème de la pauvreté en devenant un canal de redistribution et qu'elle a aussi favorisé la Virginité et le Célibat , ce qui lui a permis d'hériter d'immenses fortunes latifundiaires romaines et des biens des ecclesiastiques en plus des dons et héritages .
Si vous voulez devenir riche , Occupez-vous des pauvres , c'est vrai de l'Eglise comme de L'Urssaf ou des caisses de retraites par répartition ou capitalisation....

je ne suis pas d'accord avec vous .Que Vous disiez le diocese de Rome (Vatican ) est riche vous avez p-e raison et là encore c'est tres discutable .Il est par contre clair que le vatican a un patrimoine impressionant qu'il a amasse durant le long de l'histoire au moment où il regissait le pouvoir social en Europe avec plus ou moins de succes (Attention de ne pas faire des anachronisme ) . Mais par contre dire que l'Eglise est riche c'est vague ,à ce moment elle organise par exemple une collecte pour aider les seminariste haitiens ,s'elle etait riche , elle n'en aurait pas besoin . Nombreuse sont les Eglise en France ou ailleurs qui n'ont pas le minimum pour survivre alors je vous laisse imagine ce qui en est des Eglises des pays pauvre.Mais que le vatican soit le plus riche des diocese c'est tout à fait normal et nous devrions nous en rejouir ,le jour qui ça ne sera plus le cas , nous n'aurions plus des encycliques , des visites pastorale du pape , archives , des proces de beatification , autrement dit l'organisation de l'Eglise ressemblera à celle de Haiti à ce moment.Personnellement je preferais par exemple donner mon argent au saint siege qu'à un pauvre .

Citation :

parcequ'elle pense que Jésus a choisi comme apôtres Douze Hommes Juifs et que dans ce choix , HOMME qu'elle garde est plus important que DOUZE et JUIFS qu'elle a abandonné.
Notez que dans le Credo de Nicée-Constantinople , on dit en Français que Dieu s'est fait Homme , ce qui serait mieux traduit par Dieu s'est fait Humain . le terme Grec est en effet
Anthropos ( humain )et non Aner ( Homme mâle), de même en latin Homo et non Vir .
On est donc face à un problème d'Anthropologie religieuse .

Là encore votre réponse est suspicieux et c'est d'ailleurs un des arguments qu'une des presidentes de la comité de la jupe nargue tout le temps . Si l'Eglise n'a pris le compte le fait que les apotres étaient 12 et juif c'est pour des raison qui s'expliquent aisement . Jésus qui était juif et mort juif, il a donc porté l'identité juive jusqu'à la fin pour l'amener à sa perfection. Et c'est cette identité juif que jésus a transmis par la foi et non à ceux qui sont seulement descendant d'Abraham selon la chair et le sang mais à tous ce qui sont descendant d'Abraham par la foi, çàd à tous ceux qui sont disposé à croire. Ainsi l’identité juive a été dépassé par la foi dans le christ mais la foi dans le christ ne supprime en rien les sexes au contraire elle leur en donne leur valeur d’origine. Si nous perdons l'intention premier de Dieu de faire l'homme et la femme different c'est la paternité du père, la masculinité du Fils époux ainsi que la maternité de la vierge Marie, mère de l’Eglise que nous perdrons.

Quant au fait qu’ils étaient douze au départ c’est aussi pour les même raisons qu’ils furent juifs au départ. Les Douze apôtres ont été institués par Jésus pour être un signe particulier pour Israël : par le chiffre 12 ils représentent le peuple nouveau tel qu'il sera rassemblé par Dieu à la fin des temps (Mt 19,28) ; le chiffre douze évoquant les douze tribus d'Israël, mais aussi la totalité et l'intégrité du peuple. Il renvoie donc au fait que Jésus a reçu pour mission de rassembler la totalité du peuple et de le mener à son accomplissement. De la même façon que par exemple les premiers chrétiens ont vite compris que la maternité de vierge Marie s’étend à toute l’Eglise et non seulement à l’apôtre Jean , ils ont aussi compris que la succession apostolique s’étend au de là du chiffre 12 (2 Tm 2,2 ; l Tm 5,22 ;1 Tm 6,20 ; 2 Tm 1,14 ; 1 P 5,1-4 ; 1 Tm 5,17 ; 1 Timothée 4,14 ; 2 Timothée 1,6 ; Épître de Clément aux Corinthiens, XLII, 1 - 4 et XLIV, 1 - 2 ,Irénée, Contre les Hérésies, p. 278). La succession des apôtres se fonde donc d’une part sur le christ par son choix libre et souveraine et d’autre part sur le saint Esprit par la sainte tradition qui pour les même raison n'ont pas choisi d'ordonner les femmes.Mais j'en conviens que les explication n'ont pas toujours était à la hauteur

Citation :

je ne suis pas d'accord avec vous .Que Vous disiez le diocese de Rome (Vatican ) est riche vous avez p-e raison et là encore c'est tres discutable .Il est par contre clair que le vatican a un patrimoine impressionant qu'il a amasse durant le long de l'histoire au moment où il regissait le pouvoir social en Europe avec plus ou moins de succes (Attention de ne pas faire des anachronisme )

.

je sais que ce sera toujours très discutable que je puisse peut-être avoir raison , et qu'il est clair que quand vous reformulez la même chose autrement , vous aurez toujours raison de votre point de vue. Mais la question posée était "Pourquoi l'Eglise amasse tant de richesses"?
C'est sûr qu'elle en amasse moins qu'elle n'en a amassées de par le passé, et qu'elle arrive difficilement à boucler son budget que ce soit au niveau du Vatican ou des Diocèses.
Il n'empêche que les situations sont très diverses entre régimes concordataires de pays riches ( Allemagne ou Autriche ) ou contributions volontaires des fidèles de pays pauvres ( comme Haïti ) Il faut tout de même rappeler qu'à Rome , Il y a une Eglise pour 3 immeubles , plus toutes les propriétés foncières et immobilières; Certes tout n'est pas négociable , mais il y a de la marge ...

Citation :

Mais par contre dire que l'Eglise est riche c'est vague ,à ce moment elle organise par exemple une collecte pour aider les seminariste haitiens ,si elle etait riche , elle n'en aurait pas besoin .

au contraire , on reste riche quand on n'a pas à réaliser des biens ou des immobilisations
et qu'on peut faire appel à la générosité de nombreuses relations qui sont la seule vraie richesse.

Citation :

Nombreuse sont les Eglise en France ou ailleurs qui n'ont pas le minimum pour survivre alors je vous laisse imaginer ce qui en est des Eglises des pays pauvre.Mais que le vatican soit le plus riche des diocese c'est tout à fait normal et nous devrions nous en rejouir ,le jour qui ça ne sera plus le cas , nous n'aurions plus des encycliques , des visites pastorale du pape , archives , des proces de beatification , autrement dit l'organisation de l'Eglise ressemblera à celle de Haiti à ce moment.

Ou alors à celle de Saint Paul qui a écrit ses épitres , fait des collectes et voyagé sans l'appui de l'institut des oeuvres de religion .

Citation :

Personnellement je preferais par exemple donner mon argent au saint siege qu'à un pauvre .

C'est sûr que des pauvres nous en aurons toujours parmi nous , tandis que le Pape ..??

Citation :

Là encore votre réponse est suspicieux

Non, à la rigueur ma réponse est Suspecte Et VOUS êtes SUSPICIEUX .
mais peut-être devriez-vous davantage soupçonner votre Orthographe ou votre syntaxe??

Citation :

et c'est d'ailleurs un des arguments qu'une des presidentes de la comité de la jupe nargue tout le temps

.

même remarque que supra...

Citation :

Si l'Eglise n'a pris le compte le fait que les apotres étaient 12 et juif c'est pour des raison qui s'expliquent aisement . Jésus qui était juif et mort juif, il a donc porté l'identité juive jusqu'à la fin pour l'amener à sa perfection. Et c'est cette identité juif que jésus a transmis par la foi et non à ceux qui sont seulement descendant d'Abraham selon la chair et le sang mais à tous ce qui sont descendant d'Abraham par la foi, çàd à tous ceux qui sont disposé à croire. Ainsi l’identité juive a été dépassé par la foi dans le christ mais la foi dans le christ ne supprime en rien les sexes au contraire elle leur en donne leur valeur d’origine.

C'est bien la raison pour laquelle l'Apôtre a dit qu'en Christ , il n'y a plus ni Homme ni Femme,
ni esclaves , ni hommes libres ...
d'ailleurs si on classait Douze , Hommes ou Juifs , il est évident que c'est Juif qui entraine Douze , comme vous le faites remarquer , mais entraine Homme aussi.
car dans la société patriarcale Juive du premier siècle , aucune femme n'aurait été reconnue en tant qu'apôtre , ainsi que l'incrédulité rencontrée par l'annonce de la résurrection par Marie -madeleine le laisse apparaitre . Quand à avoir l'endurance Physique qu'a montré Saint Paul qui est non pas un Avorton , mais un Superman ( 3 naufrages , quelques flagellations , des évasions , des captivités etc...) , ça n'était pas à la portée de n'importe quelle femme ( ou alors Allemande de l'Est avec des hormones .. )
Aujourd'hui le problème est qu'on change de civilisation et qu'on passe d'une civilisation patriarcale qui disparaît et conserve ses derniers feux dans l'Eglise catholique et l'Islam à une civilisation Matriarcale qui montre le bout de son nez .
Que personne ne s'en aperçoive encore , ne m'étonne pas .
Mais la maitrise de la fécondité Humaine par la femme seule est une révolution Anthropologique Copernicienne,puisque c'est elle seule qui va décider d'autoriser ou non la Paternité physique et donc spirituelle du Mâle ( ça donne le Bourdon , non ?)
Comme la rareté des femmes décide du sort de l'homme dans les malheureux pays comme la Chine et l'Inde qui ont avorté en masse les foetus feminins et vont en payer les conséquences démographiques et humaines de façon catastrophique , la maitrise de la fécondité par la contraception sous la responsabilité des seules femmes décidera du sort des Hommes , c'est ainsi , et c'est une réalité qui émerge de jour en jour .

saint Zibou a écrit:

Hélàs, quelques uns sont des fils du diable!

Si vous m'incluez dans votre quelques uns, alors je suis petit enfant de Dieu puisque Dieu a créé le diable!

Oculus vs fredsinam...

Qui a rai$on?

Si l'Église me donnait un millième de ses avoirs je pourrais aider une multitude de pauvres dans mon quartier!

Ne vous indignez pas, Elle vous demande bien le dixième des vôtre, non?

louis74 a écrit:

LBDLM a écrit:

louis74 a écrit:

Cher LBDLM,

Je vous fait un petit contre argument sur un point au sujet des abus sexuel de certains eclésaitique.
ses abus ne sont pas plus fréquent dans d'autre milieu ( le cas de l'Irlande à part ).
Saviez vous que les abus sexuels les plus fréquents sont commis au seins des familles ? Allez voir le post sur le scandale en Irlande ou j'ai parler d'une prison particulière.

Je n'ai pas le temps de répondre à tous vos arguments mais sachez qu'avant d'appronfondir la foi, j'aivias les memes objections que vous, mais il faut bien appronfondir ce qu'est le sacrement de l'ordre et vous saurez pourquoi on ne peut l'ouvrir aux femmes même s'il y a une crise des vocations.
de plus Comme vous l'avez precisé le plus gros travail c'est ce qui est fait à l'arrièrre sous la discrétion ce qui est une grande qualité pour les femmes.
Si il y a reforme à faire c'est dans la valorisation du travail des femmes dans l'eglise dont on ne parle pas assez. Elle s sont de plus en plus à travailler aussi au sein des groupes de reflexion au Vatican et pas que des religieuses.
Pour la crise des vocations sachez aussi que dans certains pays il y a qu'une seule messe par an? Et ils n'ont jamis demander que des femmes deviennet pretre pour avoir plus de messe.

Quand à l'opulence de l'Eglise elle est vraiment relative, d'abord jetez un oeil sur les comptes de votre paroisse et vous verrez si vraiment elle est si riche que ça.
le patrimoine de l'église est certes riche en foncier mais elle a du mal à l'entretenir.
Quand au Vatican c'est coupe budgetaire, reduction de personnel, serrage de ceinture. Tout ce que je reproche à la haute autorité de l'Eglise Catholique c'est peut etre la liturgie un peu pompeuse parfois et pas assez humble.( ce n'est que mon gout perso..)

Savait vous aussi que L'Eglise en 2000 a fait un grand méa culpa pour les "erreurs" (le mots est faible) qu'ele a fait dans le passé sous l'impulsion de Jean Paul II

L'Eglise n'a jamais prétendu etre inffaillible en tout mais sur certains dogme et precepte morale. Et quand un nouveau dogme arrive cela peut mettre du temps ( ex Immaculé conception de Marie seulemnt au XIX eme siecle bien que l'on y croyait avant)

Vous rendez-vous compte de ce que vous affirmez!

Tout déli sexuel fait par autorité est infâme!

Mais que coyez vous que j'ai dit que j'approuvais la pédophilie mais lisez bien le message Bien sur qu'il faut condamner les prètres pédophiles et qu'il doivent etre trainé en justice, ce que je voulait dire c'est que les cas de pédophilie que l'on voit dans les c ours de justice sont à trés grosse majorité au sein du cercle familliale
Les faits sont les faits c'est horrible mais il y beaucoup d'abus sexuel au sein des familles et c'est une horreur, un pretre qui abuse de son autorité pour commetre un crime sexuel est aussi une horreur .
Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit.

Âmes sensibles, je vous recommande de ne pas lire les commentaires qui suivent!

Les horreurs des abus sexuels!

Bien que ça arrive dans les familles, au travail, dans la rue, quand c’est un représentant de Dieu qui le fait, quand c’est un prêtre, en qui on a mis toute notre confiance, qui abuse de vous sexuellement, c’est comme si Dieu lui-même vous enculait!

Il n’y a pas pire infamie que cela!

Et que fait l’Église? Elle mute ces pourris dans d’autres paroisses, pour qu’ils puissent recommencer, ou elle demande benoîtement pardon.

J’ai hâte qu’on arrête le Pape pour complicité après le fait. N’est-ce pas lui le grand responsable?

Si au moins ces moines avaient une épouse ou un époux, il aurait l’occasion de planter leur q… et ainsi ne détruiraient pas la vie de nos enfants!

Vous allez me dire que j’ai tord, que je ne comprend rien à la doctrine de l’Église, que je suis un humaniste libéral athée, que je parle au nom de Satan, etc,, j’en suis sûr.

Mais combien de vies innocentes mon Église a-t-elle détruites?

LBDLM a écrit:

Oculus vs fredsinam...

Qui a rai$on?

Si l'Église me donnait un millième de ses avoirs je pourrais aider une multitude de pauvres dans mon quartier!

Ne vous indignez pas, Elle vous demande bien le dixième des vôtre, non?

Vous êtes sûr d'être catholique ? Où avez-vous vu que l'Eglise demande le dixième ?

Oculus a écrit:

au contraire , on reste riche quand on n'a pas à réaliser des biens ou des immobilisations
et qu'on peut faire appel à la générosité de nombreuses relations qui sont la seule vraie richesse.

Chaque famille possède un patrimoine qui lui rappelle son histoire, son passé et comme toute famille l’Eglise en possède aussi .Que ce patrimoine soit une richesse de l’Eglise, c’est probablement vrai mais ce n’est pas celle du pape ou des cardinaux mais de tout baptisé. Il faut d'ailleurs rendre grâce à l'esprit saint qui nous donne une terre (Vatican) , car rien ne la justifie .

Citation :

Ou alors à celle de Saint Paul qui a écrit ses épitres , fait des collectes et voyagé sans l'appui de l'institut des oeuvres de religion .

Saint Paul a agit avec les moyens qu’il avait ; nous aussi nous agissons avec les moyens que nous avons .La richesse ce n'est pas un péché ,mais un don de Dieu .

Citation :

Personnellement je preferais par exemple donner mon argent au saint siege qu'à un pauvre .

C'est sûr que des pauvres nous en aurons toujours parmi nous , tandis que le Pape ..??

Une réponse qui en dit long sur vous. Je vais p-e me répéter mais ce n’est pas grave .Le pape, le saint siège, la Vatican sont au service de moi, de vous, de tout baptisés et leur service demande des moyens. Mais évidement ,comme nos contemporains ,vous voyez toute autorité comme un exercice du pouvoir et non comme un service .

Citation :

C'est bien la raison pour laquelle l'Apôtre a dit qu'en Christ , il n'y a plus ni Homme ni Femme,
ni esclaves , ni hommes libres ...

Je preferais laisser Paul VI vous repondre : Certes, c’est de toute l’humanité, des femmes autant, que des hommes, que le Christ est le premier-né : l’unité qu’il rétablit après le péché est telle qu’il n’y a plus ni Juif ni Grec, ni esclave ni homme libre; il n’y a plus l’homme et la femme, mais tous sont un en lui (cf. Ga 3, 28). Néanmoins, l’incarnation du Verbe s’est faite selon le sexe masculin : c’est bien une question de fait, mais ce fait, loin d’impliquer une prétendue supériorité naturelle de l’homme sur la femme, est indissociable de l’économie du salut : il est, en effet, en harmonie avec l’ensemble du dessein de Dieu, tel que lui-même l’a révélé, et dont le centre est le mystère de l’Alliance. .

Et Jean Paul II dira dans son encyclique MULIERIS DIGNITATEM : "... la grâce ne laisse jamais la nature de côté, elle ne l'annule pas non plus; au contraire, elle la perfectionne et l'ennoblit. La «plénitude de grâce» accordée à la Vierge de Nazareth en vue de sa qualité de «Théotokos» signifie donc en même temps la plénitude de la perfection de «ce qui est caractéristique de la femme», de «ce qui est féminin». Nous nous trouvons ici, en un sens, au point central, à l'archétype de la dignité personnelle de la femme."

Autrement dit la grâce du christ ne supprime pas nos différence sexuel établi par Dieu , elle leur en donne leur valeur d'origine .

Citation :

d'ailleurs si on classait Douze , Hommes ou Juifs , il est évident que c'est Juif qui entraine Douze , comme vous le faites remarquer , mais entraine Homme aussi.
car dans la société patriarcale Juive du premier siècle , aucune femme n'aurait été reconnue en tant qu'apôtre , ainsi que l'incrédulité rencontrée par l'annonce de la résurrection par Marie -madeleine le laisse apparaitre . Quand à avoir l'endurance Physique qu'a montré Saint Paul qui est non pas un Avorton , mais un Superman ( 3 naufrages , quelques flagellations , des évasions , des captivités etc...) , ça n'était pas à la portée de n'importe quelle femme ( ou alors Allemande de l'Est avec des hormones .. )
Aujourd'hui le problème est qu'on change de civilisation et qu'on passe d'une civilisation patriarcale qui disparaît et conserve ses derniers feux dans l'Eglise catholique et l'Islam à une civilisation Matriarcale qui montre le bout de son nez .
Que personne ne s'en aperçoive encore , ne m'étonne pas .

Que notre civilisation soit ou pas Matriarcale ce n'est pas vraiment un problème de l'Eglise , l'objective de l'Église est de demeurer fidèle au christ quelque soit de civilisation .Et Les hommes catholiques ne sont pas plus misogyne que leur collègue protestant ou athées .
Bientôt nous verrons des statut du christ avec des boucles d'oreilles et un peu de rouge à lèvre car après tout il faut s'adapter à son temps et comme nous sommes dans une civilisation matriarcale , si Dieu s'était incarné à notre époque il aurait été probablement une femme.
Quoi qu'il en soit il y a une chose qu'on ne pourra jamais interpréter comme un conditionnement socio culturelle : C'est la création d'Adam et Eve. Tout au long de notre vie sur terre ce texte de la genèse demeurera et nous rappellera qu'Adam et Eve ont été crée dans deux mouvement diffèrent et que nos différence ne sont pas seulement dû à un conditionnement socio culturelle mais qu'ils sont originaire .
Je vous recommande ce document de la Congrégation pour la Doctrine de la foi publié en 1976 , il est court et complet .

http://www.womenpriests.org/fr/church/interlet.asp

LBDLM a écrit:

Oculus vs fredsinam...

Qui a rai$on?

Si l'Église me donnait un millième de ses avoirs je pourrais aider une multitude de pauvres dans mon quartier!

Aidez les pauvre avec ce que vous avez , l'Église hiérarchique le fait aussi avec ce qu'il a et c'est Dieu qui en jugera . Et sachez que L'Église n'a pas reçu du christ la mission de distribuer des sou dans les quartier mais de diffuser l'évangile dans les nations , de conserver intact la foi aussi bien matériellement que spirituellement et cela demande des moyens matériels .Par ailleurs sache que si vous êtes catholique vous faites parti de l'Église et le bien que vous faites , vous le faites au nom de l'Église que le christ a établie et dont il a confié les clés à Pierre .

Visiblement ce qui semble vous intéressez ce n'est pas de comprendre l'Eglise mais de la critique . Mais je me demande à quelle époque l'Église t'a semblé plus cohérente avec tes attentes ? Je vous invite à relire l'histoire de l'Église , et vous vous rendrez compte que l'Église n'a jamais été aussi ouvert au monde qu'elle ne l'est maintenant .

Citation :

Il faut d'ailleurs rendre grâce à l'esprit saint qui nous donne une terre (Vatican) , car rien ne la justifie .

Là je crois que vous confondez l'Esprit Saint avec Mussolini !

.

Citation :

La richesse ce n'est pas un péché ,mais un don de Dieu .

vous avez le don de faire dévier la conversation , le sujet était le processus d'accumulation de la richesse par le monopole de l'action caritative qui supplée à l'absence des fonctions de sécurité sociale de l'état, comme dans l'empire romain . C'est un processus encore actif aujourd'hui et bien visible dans certains groupes non chrétiens ( Hamas et Hezbollah notamment..)

Citation :

Une réponse qui en dit long sur vous.

l'allusion était surtout à la phrase de Jésus qui disait cela de lui ...
ce n'est pas sacrilège d'évoquer la disparition du pape . dans l'histoire , il y a eu de nombreuses periodes troublées avec 2 ou 3 papes, des disparitions , des assassinats , des captivités de Pape, et le monde ne s'est jamais arrété de tourner ...

Citation :

Quoi qu'il en soit il y a une chose qu'on ne pourra jamais interpréter comme un conditionnement socio culturelle : C'est la création d'Adam et Eve. Tout au long de notre vie sur terre ce texte de la genèse demeurera et nous rappellera qu'Adam et Eve ont été crée dans deux mouvement diffèrent et que nos différence ne sont pas seulement dû à un conditionnement socio culturelle mais qu'ils sont originaire .

Euh, je vous signale qu'il s'agit d'un seul récit de la création et qu'il y en a d'autres dans la Genèse , comme "Homme et femme, il les créa".
d'ailleurs la "théorie de l'Entrecôte" a ceci de bien pour les femmes que ce qui est créé en dernier est nécéssairement le plus parfait dans l'ordre de la création . n'est-ce pas Fredo ?

Citation :

Vous allez me dire que j’ai tord, que je ne comprend rien à la doctrine de l’Église, que je suis un humaniste libéral athée, que je parle au nom de Satan, etc,, j’en suis sûr.
Mais combien de vies innocentes mon Église a-t-elle détruites?

Moi je ne comprend pas le lien entre toutes vos questions
Cherchez-vous des réponses ou les avez-vous déjà trouvées ?

Si vous ne cherchez qu'à accabler l'Eglise qui est faite aussi de vos actions et de vos omissions
personnelles , comme de celles de nous tous , alors la meilleure façon de la rendre meilleure,
c'est de devenir meilleur vous aussi, et je doute que vous ayez choisi la bonne façon de vous y prendre en ne voyant que ce qu'il y a de Pire en elle ...
Dans la vie , il y a un temps pour prendre conscience des choses à changer et un temps pour courageusement retrousser ses manches et bâtir vaille que vaille dans une espérance commune malgré la présence du mal .L'Eglise ne peut être changée si on ne l'aime pas d'abord telle qu'elle est et telle qu'elle nous a transmis le don le plus précieux .

Si vous nous parliez de vous et de ce que vous attendez d'une conversation comme celle-ci dans votre évolution personnelle cher LBDLM ?