Matthieu ch 2 est-il un récit historique digne d'analyse scientifique ?

Bonne année à tous.

Je pense qu’il serait bon de refaire un point, pour ceux qui accordent crédit aux calculs de J. Kepler et humblement aux miens.

Car, malgré la critique qui nous reproche de tourner en rond, un grand travail a été effectué sur le sujet et nous progressons. Merci notamment à la collaboration précieuse de boulo !  

Je diviserai dans ce tableau « La vision actuelle » celle que propose le dogme et à droite « Suite à la confirmation de l’hypothèse de Kepler »

« La vision actuelle »	« Suite à la confirmation de l’hypothèse de Kepler »
Voici un extrait de geo.fr, qui résume la position des historiens. Qui a inventé la fête de Noël ? Noël, qui commémore la naissance de Jésus, apparaît aujourd’hui comme l’une des fêtes de fin d’année les plus importantes. Pourtant, il n’en a pas toujours été ainsi. Il a même fallu plusieurs siècles pour qu’on s’intéresse à la date de naissance du Christ. On trouvait en effet beaucoup plus intéressante la date de sa mort et de sa résurrection. C’est en ce sens qu’on peut dire que la fête de Noël, au sens où on l’entend aujourd’hui, a été inventée. Le choix de la date est en effet attribué à Constantin, empereur romain qui se convertit au christianisme au IVe siècle apr. J.-C. et qui souhaite que tout son peuple en fasse autant. Le 25 décembre apparaît alors comme stratégique, car les Romains étaient déjà familiers des fêtes à cette date, dédiée au soleil. Il est en effet plus facile de convertir en ajoutant de nouvelles symboliques à des bases préexistantes. Source : https://www.geo.fr/histoire/quelle-est-lorigine-des-fetes-de-noel-212856 Pour le dire autrement, le récit de Matthieu II sur la Nativité est une jolie invention destinée aux enfants, mais qui ajoute au folklore.	Nous proposons et démontrons que l’hypothèse de Kepler de la conjonction correspond à une réalité en accord avec la planétologie. Le modèle mathématique basé sur la position de l’astre ainsi que le trajet des mages « pointe » sur la date du 25 décembre de l’an -7 (Calendrier Julien). Nous restons ouverts à toutes critiques et aux arguments mathématiques, planétologiques susceptibles de contredire ce travail. Les réfutations d'ordre idéologique ou "au feeling" n'apportent rien au débat. La démonstration, les éphémérides ainsi que le détail des calculs est disponible sur la publication Matlab. Le logiciel JTP permet à chacun de visualiser cette argumentation (sans mathématiques). Logiciel (windows 32/64 bits/32)
La position de l’Église : Pour les chrétiens, la fête de Noël (du latin natalis, « naissance », « nativité ») célèbre la naissance de Jésus, Fils de Dieu, le Sauveur attendu, annoncé par les prophètes. Source La position est claire et sans ambiguïté.	La démonstration proposée est parfaitement en accord avec la position de l’Église. Cependant, l’Observatoire du Vatican refuse obstinément de procéder à l’analyse de cette thèse. Pour mémoire, la réponse (déconcertante) qui m’a été faite « …nous n’avons pas de procédure pour cela… ». Chacun jugera. Il aurait été si facile de procéder à la vérification – qui ne devrait poser aucun problème au premier astrophysicien venu – et de conclure sur une base scientifique : c’est vrai ou faux Car, comme il s’agit d’une démonstration mathématique, le sujet peut être tranché définitivement. Quel est alors le motif profond de ce rejet ? Car si le modèle (basé sur l’hypothèse de Kepler) et les conclusions sont aberrants, il eut été si simple de me mettre face à mes erreurs.
Les mages sont venus adorer Jésus, lui ont offert des présents et sont repartis d’où ils venaient… Laissant au passage la Sainte Famille dans les problèmes face à l’occupant romain. Exit les mages.	Si nous voulons bien admettre que ces mages/astronomes sont venus reconnaître Jésus comme le futur sauveur d’Israël, il est impensable qu’ils s’en soient allé ainsi. Mais bien que le but réel de ces offrandes était de fournir les moyens à la Sainte Famille d’offrir une éducation « Royale » à Jésus. Ce qui explique alors logiquement  les connaissances acquises par Jésus et dont il fait la démonstration dans Luc 2:41-52
46 Au bout de trois jours, ils le trouvèrent dans le temple, assis au milieu des docteurs, les écoutant et les interrogeant. 47 Tous ceux qui l'entendaient étaient frappés de son intelligence et de ses réponses. D’où proviennent les grandes connaissances théologiques de Jésus dans Luc 2:41-52 Du point de vue actuel, l’explication est simple : C’est le fils de Dieu, l’esprit Saint l’anime… etc.	Si les mages ont fourni les moyens financiers nécessaires ainsi que la logistique, les connaissances de Jésus (à l’âge de douze ans) s’expliquent parfaitement. Études à Alexandrie, lors de "la fuite en Égypte" ? J’ajoute que l’étonnement de ses parents est alors explicable par la menace que réveille l’attitude de Jésus.

Citation :

Le choix de la date est en effet attribué à Constantin, empereur romain qui se convertit au christianisme au IVe siècle apr. J.-C. et qui souhaite que tout son peuple en fasse autant.

Rien que cette remarque est parfaitement absurde. Constantin était païen et a émis un simple édit de TOLERANCE. Il a été baptisé sur son lit de mort.

A la rigueur, ces (mauvais) historiens auraient été plus crédibles s'ils avaient écrit :

Le choix de la date pourrait être attribué à l'Empereur Théodose empereur romain à la fin du IVe siècle apr. J.-C. et qui souhaite que tout son peuple soit chrétien.

Mais même cela n'est pas crédible.

L'Empereur laissait le patriarche de Rome ou de Constantinople décider ces choses là.

En effet . Il a déjà été fait remarquer dans ce forum que c'est le pape de Rome Libère ( en 354 ) qui a imposé la date du 25 décembre pour trancher des dissensions entre chrétiens .

Et même après cette date , la Nativité au 25 décembre ne fut pas fêtée par tous les chrétiens , puisque les " Constitutions apostoliques " ( vers 380 ) adjurent de s'y conformer , en mettant faussement ce conseil dans la bouche des apôtres eux-mêmes ( procédé littéraire de " pseudépigraphie " qui ne trompait en fait personne ... ) .

Je crois que , sur la Nativité , la tradition judéenne de Matthieu et la tradition paulinienne de Luc ont toujours divergé , jusqu'à la fin du 4e siècle .

Une synthèse un peu maladroite mais pratique et satisfaisante pour le folklore en a ensuite été faite .

Information à tous:

Boulo est actuellement en train de réaliser un véritable tour de force en traduisant pour la première fois, la version originale du livre de Kepler « De Vero Anno quo Aeternus Dei Filius Humanam Naturam in Utero Benedictae Virginis Mariae Assumpsit » de 1614, de Latin en français.

Voir le fil  « Vie du forum / " La vraie année du fils de Dieu " de Kepler »

Prière de ne pas laisser de message sur le dit fil, s.v.p.

Peut-être serait-il possible d'ouvrir un fil dans lequel les lecteurs pourraient réagir à ce travail exceptionnel de boulo et dont le Forum peut s’enorgueillir.

Je n'aurai plus d'objection aux commentaires et discussions lorsque j'aurai terminé la traduction de la préface et du sommaire du livre de 1614 de Kepler .

Espérance2 a écrit:

heureuse de te revoir ici Cath 

Ne sois pas désolée, ce n'est pas ta faute s'il y a de esprits tordus sur ce forum, qu'un mot dans un titre dérange 

Je vis, au quotidien, dans une communauté ultra majoritairement Catholique. Ils sont sincèrement pieux, croyants, pratiquants…

Ils sont prêts à discuter de tout car ils n’ont peur de rien, rien ne pourrait mettre leur foi en péril et surtout pas la confirmation d’un chapitre de la Bible.

Je sais que ces gens au cœur pur sont les plus proches représentants actuels des premières communautés Chrétiennes.

Ce qui a fait le plus de tort à l’Église catholique, ce n’est pas la science, mais bien le manque de science des fondamentalistes. (cf Les écrits de Benoît XVI)

Jusqu’ici, je ne m’étais pas trop préoccupé des différences entre les deux récits de la Nativité.
Mais fin décembre,  suite au commentaire d’Esperance, qui supposait que nous impliquions que l’un des deux Évangélistes serait un menteur (voir les deux), je me suis mis au travail…

Voici mes premières conclusions.

Considérons le message transmis par les deux récits de Matthieu et Luc du point de vue des concordances, nous constatons les points suivants :

1. Jésus est né à Bethléem.
2. Dans la ville du roi David.
3. Dans des conditions humbles.
4. Joseph et Marie sont ses parents.
5. Joseph est de la lignée du roi David.
6. Des gens sont venus adorer Jésus.
7. Jésus semble être le premier-né de la Famille.
8. Cet événement est conforme aux écritures qui annoncent la venue d’un Messie.

Ces points sont contenus dans les deux récits. Ils sont donc parfaitement en accord du point de vue de l’inerrance Biblique.

Conclusion : IL N’Y A PAS DE CONTRADICTION ENTRE CES DEUX RÉCITS. (Du strict point de vue de la FOI)

Charge à ceux qui souhaiteraient soutenir le contraire, de démonter ce raisonnement.  

Extrait : Inerrance Biblique
En revanche, les Églises catholique, orthodoxe et protestantes historiques (luthérienne, calviniste et anglicane) affirment que la Bible est inspirée de Dieu et infaillible en matière de foi et de morale, mais que cette infaillibilité ne s'étend pas à son contenu historique, géographique ou scientifique. (source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Inerrance_biblique)


Le contenu historique, géographique ou scientifique, n’y est pas inclus.

J’ajoute que pour moi, dans le cas de Matthieu II, c’est pourtant bien le cas. Mais cela « n’est qu’un plus… »  


Les historiens actuels qui nous racontent Napoléon (par exemple), n’écriront pas le même livre.

Dès lors peut-on exiger plus de Luc et Matthieu ?!

Luc dit avoir " enquêté " . Mais ce terme doit être relativisé . L' " enquête " a lieu dans un environnement hostile et est donc colorée apologétiquement .

Une enquête en ce temps n'a pas les exigences de rigueur qui seront codifiées beaucoup plus tard .

De plus , comme le fait remarquer Chouraqui , la censure romaine , implacable , est omniprésente .

Josèphe lui-même , souvent considéré comme " la référence historique " , a pu être critiqué . Il a d'ailleurs " retourné sa veste " et est devenu romain . Et quand il écrit qu'il a toujours été " pharisien " au cours de sa période judaïsante , quasiment plus personne ne le croit .

Sauf que la thèse de Kepler revient à de la superstition.
Il choisit l évènement astrologique qui lui convient dans sa propre culture tout en ignorant les autres possibles qui pouvaient exister dans une culture qu il ne connait pas

D autre part il fait entrer une contradiction dans les Saintes Ecritures puisque Saint Luc parle de Quirinius mais que Kepler va contredire dans son chapitre XI

Marcel___ a écrit:

Ils sont prêts à discuter de tout car ils n’ont peur de rien, rien ne pourrait mettre leur foi en péril et surtout pas la confirmation d’un chapitre de la Bible.

Sauf qu explicitement , Kepler rejette Quirinius . Quant à expliquer par Saturninus , il patauge : le cens de Saturninus étant fait en -8 , on est bien loin de la date de sa conjoncture de planètes de -5 .
Kepler ne confirme pas un chapitre de la bible : au contraire sa maladresse fait en sorte qu il l infirme

Admettons , cher Adolphe . Merci pour les précisions .

 Kepler ne sépare pas encore ( comme presque tout le monde probablement à son époque ) astronomie , astrologie et culture religieuse . 

Le travail de M. Bodor a été justement de reprendre les calculs astronomiques de Kepler ( je dirais même les repriser ) avec une puissance de calcul artificielle beaucoup plus grande et d'arriver à confirmer ainsi accidentellement Mt 2 .

C'est ce qu'il ne cesse de dire . Et tout ce qu'il demande , c'est une vérification de ses calculs .

Il arrive d'ailleurs à une date de la Nativité encore plus précoce que celle supposée par Kepler .

Et dans l'introduction à sa thèse , il se demande s'il ne faut pas cesser d'approfondir encore et toujours , indéfiniment , le fossé entre démarche scientifique et démarche religieuse .

Je l'approuve dans son parcours .


PS 1) Le cens de Saturninus en - 8 nous rapproche d'une date de la Nativité en - 7 , me semble-t-il .

2) Que saint Luc ait commis une erreur historique ( Quirinius ) ne me choque pas . La Bible comporte de nombreuses erreurs historiques .
Mais même cette " erreur " peut être relativisée . Certains auteurs ont parlé de deux missions de Quirinius dans la région , séparées dans le temps , la première étant officieuse et plus ou moins secrète et pouvant coïncider partiellement avec le cens de Saturninus .

boulo

Spoiler:

[/quote]

C est là où est le problème de votre logique : pour rendre valable votre proposition , vous attribuez au texte de Matthieu une valeur historique , tout en prétendant que c est Luc qui fait une erreur historique .
Or cela pourrait très bien être l inverse .
A partir du moment où vous concédez que les 2 textes sont irréconciliables , rien ne peut vous permettre de savoir quel texte serait le plus historique des deux

Vous faites bien de rappeler que certains auteurs ont pu parler de 2 cens de Quirinus . Mais tous ces auteurs restaient dans la logique d une naissance entre -2 et 2 . Donc vous ne pouvez pas les prendre pour votre compte

Enfin . -7 n est pas -8 . Et il est fort peu probable que 2 cens auraient été faits en 2 années consécutives à cause de la lourdeur logistique à mettre en place

Merci beaucoup .

Je n'ai pas encore concédé que les deux textes étaient irréconciliables . Je cherche à les concilier , même si c'est acrobatique et que mon premier essai a fait l'objet de sarcasmes de la part d'Adamev il y a quelques années .

Une différence d'une année n'est pas un obstacle à opposer à Luc . J'ai supposé que saint Joseph était un résistant et qu'il a attendu l'extrême limite de temps pour se laisser recenser . Comme vous le faites remarquer , les recensements devaient être logistiquement lourds et lents à cette époque .

En tout cas , l'omission par Luc de l'épisode des mages est logique quand on admet que son évangile est dans le courant paulinien , opposé à l'astrologie .

boulo

Spoiler:

[/quote]

De plus , indépendamment des dates , et sans connaitre la date de mort d Hérode , Tacite raconte que la mort d Hérode est liée au gouverneur Varus et non pas Saturninus
"Après la mort d'Hérode, et sans attendre les ordres de César, un certain Simon avait usurpé le nom de roi. Il fut puni par Quintilius Varus, gouverneur de Syrie, et la nation, réduite au devoir, fut partagée entre les trois fils d'Hérode."

http://remacle.org/bloodwolf/historiens/tacite/histoires5.htm
( Tacite , Histoire livre 5, chapitre 9 )

Il y eut aussi Sabinius le procurateur envoyé par Rome envoyé pour régler la succession

Or ni Varus ni Sabinius  ne pouvaient  être gouverneur en -8 ni -7

Le chapitre 2 de Saint Luc ne parle pas de la mort Hérode .

Plus largement , les évangiles sont silencieux sur les faits politiques marquants , toute clarté trop précise pouvant envoyer son auteur à la mort .

" Aussi les Hébreux et les Chrétiens agissent-ils comme tous les habitants d'un pays occupé , ils se taisent en attendant l'heure de la délivrance . [...]

Il est difficile , voire impossible , de comprendre la réalité d'un fait sans l'insérer dans son contexte historique .
Or , le Nouveau Testament ne dit à peu près rien de ce qui se passe réellement en Judée à l'époque du Christ . Pourquoi ce silence ?

Il est d'évidence que les évangélistes ne sont pas des historiens ni même des chroniqueurs ; leur unique centre d'intérêt , c'est la vie , la mort et la Résurrection de Ieshoua' dont ils espèrent le salut .

Ce qui se passe autour d'eux et dans l'empire est , à l'époque , connu de tous . Alors , pourquoi en parler ?
Par surcroît , il est dangereux de mettre en cause , à quelque titre que ce soit , l'empereur , l'Empire et l'administration impériale : toute critique , toute atteinte à la gloire de l'empire et à la pax romana est
passible de mort en vertu de la Lex Julia Laesae Majestatis , dont les sanctions ont été aggravées par Auguste .
Alors , le mieux est de se taire : tout le monde se comprend à demi-mot .
Lorsqu'il s'agit de s'exprimer , on utilise un langage difficilement compréhensible par l'occupant : les Hébreux utilisent le style apocalyptique et des noms à clé pour dire ce qu'ils pensent de l'empire qui les écrase . Pour le reste , à tous points de vue , le silence est d'or .

Les questions que soulève le Nouveau Testament sont souvent insolubles parce que les faits ont été disjoints des réalités dans lesquelles ils sont nés , d'autant plus radicalement que celles-ci furent oubliées presque totalement pendant des siècles . 

La recherche historique contemporaine permet de jeter une lumière nouvelle sur des textes qu'elle arrache à l'abstraction théologique , aux faux-semblants de perspectives tronquées , ou enfin aux constants anachronismes qui projettent dans le passé des réalités , des situations et des idées qui lui sont
postérieures de plusieurs siècles . [ ... ] "

( " Les Evangiles - Matthieu - Marc - Luc - Jean " par André Chouraqui , Brepols , Grand format 1990
Liminaire pour un Pacte Neuf pp 18-20 )

L'acceptation par l'Eglise naissante de deux traditions apparemment divergentes ( Matthieu et Luc ) me semble relever - entre autres - de cette tactique : décontenancer l'adversaire .

Et dans le cadre de la règle " le silence est d'or " chez les Hébreux et Chrétiens occupés au 1er siècle , il faut se focaliser sur les concordances entre Matthieu et Luc , comme l'a demandé Marcel__ le 9/1/2023 à 16h02 .

C est vrai mais les mots de Saint Luc à propos de Quirinius ne sont pas silencieux . Ils sont là , bien présents dans l Evangile

Et si personne ne cherche à remettre en cause le discours universitaire qui prétend que le recensement ne put avoir qu en 6 après JC , chercher une date de Nativité de Jésus Christ en -7  revient à prétendre que Saint Luc ait fait une erreur de 13 ans , ce qui est énorme en comparaison de la distance temporelle entre l auteur et les faits qu il raconte , et qu il y eut certainement plusieurs préfets en poste pendant ce laps de temps . Donc on ne peut même pas excuser Saint Luc qu il ait confondu avec le prédécesseur

Déjà en admettant que la mort d Herode fut en -4 , pose un énorme problème à la fois vis à vis des Ecritures mais aussi historique puisqu en réalité , il n y a pas de datation de la mort d Hérode : on ne parle que d une éclipse dans laquelle c est Matthias qui meurt et non pas Hérode , et que visiblement un temps très long s est passé par la suite

Il faudrait donc supposer que Luc a été divinement inspiré pour tromper sciemment l'occupant romain ( voir les réflexions de Chouraqui ) et relativiser Matthieu qui aurait pu faire perdurer au sein de l'Eglise naissante l'influence du courant essénien ( qui , à mon humble avis , a joué un rôle capital dans les premières années de formation de Ieshoua' et dont des membres ont été parmi les premiers chrétiens ) . ?!?

Cette supposition n'infirme en aucun cas la thèse de Marcel__ .

adolphe a écrit:

Et si personne ne cherche à remettre en cause le discours universitaire qui prétend que le recensement ne put avoir qu en 6 après JC , chercher une date de Nativité de Jésus Christ en -7  revient à prétendre que Saint Luc ait fait une erreur de 13 ans

Le discours universitaire ......

Juste l'Eglise qui précise bien que les évangiles sont des récits historiques authentiques. Exemple le concile vatican 2 dans dei verbum

Dei Verbum a écrit:

La sainte Mère Église a tenu et tient fermement et, avec la plus grande constance, que ces quatre Évangiles, dont elle affirme sans hésiter l’historicité, transmettent fidèlement ce que Jésus, le Fils de Dieu, durant sa vie parmi les hommes, a réellement fait et enseigné pour leur salut éternel, jusqu’au jour où il fut enlevé au ciel (cf. Ac 1, 1- 2).

Encore une fadaise!

Dans mon message du Lundi 9 janvier 16:02, j’ai montré que du point de vue de l’innerance Biblique (Vatican) : IL N’Y A PAS DE CONTRADICTION ENTRE CES DEUX RÉCITS.

Mais, en accord avec RenéMatheux, il est vrai que les « destructeurs » continuent à chercher le détail qui fera passer l’un ou l’autre des évangélistes pour un menteur (voir les deux).

C’est affligeant.

PS : pour le récit de Matthieu, lors de mes recherches, j’ai été - comme forcé - dans ma démarche scientifique à le pousser dans ses derniers retranchements, dans l’espoir de le mettre en défaut.

Au final : L'évangéliste Matthieu a gagné.

Extrait du chapitre XII du livre " La vraie année pendant laquelle le Fils Eternel de Dieu a endossé la nature humaine dans le sein de la bénie Vierge Marie " par J. Kepler ( Francfort , 1614 ) :

" [...]Au sujet des enfants de moins de deux ans qu'Hérode a fait tuer conformément au temps dont il s'était enquis auprès des mages , les avis des pères sont des plus divergents ; certains estiment en effet, 
en fonction de l'aveu des mages , que l'étoile n'a pas commencé à être visible d'un coup , qu'Hérode en fait n'a pas soustrait les enfants immédiatement après la fuite des mages ; c'est ceux-là que suit Suslyga , qui - il est vrai - prend d'autant plus ses distances d'avec l'Evangile de Luc , compte tenu de son apparente dissension d'avec Matthieu .
Quant à moi , je suis ceux qui estiment , du fait qu'Hérode s'est enquis du temps auprès des mages , qu'il s'était déjà passé presque deux années à partir de la première visibilité de l'étoile . [ ... ] "


Dans sa thèse , on le sait , Marcel__ ne compte au contraire que neuf mois à partir de la première apparition de l' " étoile " .

Avec mon hypothèse de prêter aux mages de Matthieu 4 casquettes : astrologues , commerçants , ambassadeurs et agitateurs politico-religieux ( " espions de haut vol " ai-je exprimé précédemment ) , j'explique les " deux ans " par une tromperie des mages .

Dans leur question au peuple de Jérusalem , ils l' interrogent au sujet d'un " techteis " ( nouveau-né ) . Ensuite , ils ne parlent plus que d' un " païdion "
( petit enfant ) .

J'en conclus que , lors de leur brève incarcération secrète par Hérode , ils ont menti au souverain ( " deux ans " ) afin de sauver leur peau et celle du futur roi qu'ils viennent reconnaître .

Je ne puis donc pas être d'accord avec Kepler . Ce dernier a d'ailleurs confondu la supernova de 1604 ( " supernova Kepler " ) avec l' " étoile de Bethléem " d'un cycle qu'il supposait de 800 ans .

Il ne pouvait pas encore savoir qu'une supernova n'est pas une étoile mais au contraire une explosion d'étoile , survenue longtemps auparavant et dont l'image ne nous parvient qu'avec retard .

Il ne pouvait pas non plus calculer la périodicité exacte de la conjonction , qui est en fait de 855 ans .

Je ne peux donc pas lui reprocher d'avoir émis sur l'origine et la nature des mages une hypothèse nettement en retrait par rapport à la mienne .

Je salue au contraire son premier débroussaillage .

Gloire à ce défricheur !


PS J. Kepler fait allusion aux dissensions au sein de l'Eglise au sujet de l'interprétation de Mt 2 et de l'apparente divergence d'avec Lc 2 .

Ces dissensions , ajoutées à la montée en puissance de l'athéisme et des doutes exprimés sur les Evangiles par des critiques historiques qui n'ont pas tenu compte des circonstances hostiles de leur élaboration , ont amené une bonne part des ecclésiastiques à interdire tout examen historique et à se replier sur la seule valeur théologique . Nous en avons quelques échos dans ce forum   ...

C'est maintenant regrettable , du fait que nous disposons de meilleurs moyens d'investigation de ce passé enfoui .

boulo a écrit:

Je salue au contraire son premier débroussaillage .

Gloire à ce défricheur !

D’autant plus que ce pauvre Kepler était à moins de 14 ans après l’exécution de Giordano Bruno en 1600 à Campo de Fiori – Rome.

L’église avait montré qu’elle ne plaisantait pas.

J’admire sa ténacité et son courage, car il risquait bien plus que quelques commentaires de Mâche2, Humanlife et consort (bien que ce soit une torture en soi…   ), voir une exclusion du Forum.

Il a osé s’aventurer sur ce terrain, gloire à lui.

Alors, lorsque je lis des commentaires sur sa prétendue incompétence, j’ai plutôt envie de v...
C’est aussi idiot que de reprocher à Newton de ne pas avoir inventé directement la relativité.

" [...] Fecit potentiam in brachio Suo , dispersit superbos mente cordis sui .


Solus Deus , vult dicere , res in hominum oculis magnas ad effectum perducit ; tumida vero et vana magnitudinis opinione inflata hominum consilia destruit et dissipat . [...] "

( J. Kepler , o.c. chap. XII ; la citation en italique vient du Magnificat )

Traduction personnelle 

" [...] Il fait des prouesses de son bras 
Il disperse les orgueilleux aux préméditations de leur coeur [tr Chouraqui NDT]

Elle veut dire : Dieu seul donne l'effet ultime aux réalités importantes pour les  yeux des hommes . Il détruit en fait et dissipe les projets orgueilleux et vains , gonflés par la certitude de leur grandeur . [...] "

Marcel___ a écrit:

boulo a écrit:

Je salue au contraire son premier débroussaillage .

Gloire à ce défricheur !

D’autant plus que ce pauvre Kepler était à moins de 14 ans après l’exécution de Giordano Bruno en 1600 à Campo de Fiori – Rome.

Il ne risquait rien du tout puisqu il était protestant

Je remercie aussi la providence qui m’a fait naître et vivre dans une époque démocratique où la séparation de l’église et de l’état est une réalité.  

Kepler n’a pas eu cette liberté, l’inquisition avait donné le « la », le consistoire suivait, sa propre tante a été brûlée pour sorcellerie, sa mère accusée elle aussi et enfermée en mourra de faiblesse…

à nos aînés de « nous avoir délivré du mal ».

adolphe a écrit:

Marcel___ a écrit:

boulo a écrit:

Je salue au contraire son premier débroussaillage .

Gloire à ce défricheur !

D’autant plus que ce pauvre Kepler était à moins de 14 ans après l’exécution de Giordano Bruno en 1600 à Campo de Fiori – Rome.

Il ne risquait rien du tout puisqu il était protestant

Il est écrit pourtant dans la version actuelle de wikipedia qu'il a eu des ennuis avec la Contre-Réforme catholique , parce qu'il refusait de renoncer à son luthéranisme 
et que même sa propre église avait des doutes quant à son orthodoxie luthérienne .
L'ambiance générale ne facilitait pas la recherche indépendante , ce qu'il a pourtant fait courageusement .

En tout cas , dans sa préface au " De vero anno ... " de 1614 , il parle de la lettre ouverte de " Roslinius " adressée à l'empereur Matthias , successeur de son protecteur Rodolphe II , le mettant en cause , lui , Kepler , comme " profanateur de l'Evangile " . Il qualifie cette lettre ouverte de " fatidique " et a répondu par la même voie . Il n'avait plus guère le choix , dit-il .

Les empereurs du saint empire romain germanique s'efforçaient en effet à l'équilibre entre leurs sujets protestants et leurs sujets catholiques et pour ce faire , prenaient les évangiles comme boussole .

Dans son édition adressée à l'évêque Melchior de Vienne et Neustadt , Kepler a , dit-il , " débarrassé le texte des divagations rosliniennes " . Et relativisé sa propre recherche qu'il présente à l'évêque comme un dérivatif insulaire dans " l'Océan des soucis " épiscopaux . 

Il faut garder à l'esprit qu'à cette époque , les querelles d'édition pouvaient vous coûter la vie ...

Salman Rushdie doit se dire que rien n'a changé ...

Je souhaiterais poser une question personnelle à Marcel_, non par curiosité, mais parce que d'abord, je me pose la question, et que la réponse peut être intéressante pour d'autres.

Cher Marcel_, comme la question est d'ordre personnel, vous avez évidemment la liberté de ne pas répondre - je ne vous en voudrais pas vous vous en doutez - ou de faire une réponse partielle, enfin tout ce que vous voulez. 

Ma question est la suivante :
Marcel_, vous vous présentez comme agnostique. Si j'ai bien compris, alors que vous vouliez prouver le contraire, vous êtes arrivé à la conclusion, à laquelle vous ne vous attendiez pas, que l'évangile de Matthieu ch.2 était historique. Vous êtes le mieux placé pour comprendre la précision et la valeur de votre démonstration (il s'agit d'une démonstration et non d'une théorie, il faut le repréciser à ceux qui n'auraient pas bien compris.)

Voici ma question : ce travail et surtout le résultat de votre étude, ont-ils changer votre regard sur la foi chrétienne ?
Votre conviction nouvelle de l'historicité de ce passage d'évangile, quel impact a-t-elle eu sur votre "agnosticisme"   ?
En clair, cette aventure qui est la vôtre, a-t-elle ouvert  (ou éventuellement élargi ?) dans votre intelligence et votre sensibilité (peut on complètement séparer les deux ?), une brèche vers la foi chrétienne ?

Chère Nane,

Votre question est limpide, mais la réponse est problématique pour moi.

Je n’ai jamais été démenti sur le fond de ma démonstration, mais toujours attaqué sur le reste – tout ce qui n’a aucune importance.

Vous comprendrez donc qu’il m’est difficile de vous livrer ici le fond de ma pensée. Et je ne souhaite pas donner du grain à moudre aux personnes qui voudraient me voir quitter ce forum au plus vite, et les laisser « méditer » en paix.

Nane a écrit:

Votre conviction nouvelle de l'historicité de ce passage d'évangile, quel impact a-t-elle eu sur votre "agnosticisme"   ?

Un impact énorme.

Mes parents étaient de fervents Catholiques pratiquants, ils ont toujours su que Noël était réellement la Nativité de Jésus et non une vision métaphorique d’un passage de la Bible à méditer ou une bonne occasion de faire une « bouffe ». Cette démonstration leur donne raison.

Dans le premier fil de présentation (aujourd’hui, inaccessible) sur ce forum, un interlocuteur qui enseignait le catéchisme en Suisse, si ma mémoire est bonne, m’avait écrit qu’il avait utilisé ma démonstration en réponse à un enfant qui lui réclamait une « preuve » que Jésus était bien né le 25 décembre   . Certains s’en souviennent peut-être ?



Ce travail m’a rapproché de la perception d’un Jésus terrestre – qui semble tellement choquer aujourd’hui. Celle d’un enfant lancé dans la vie dans des conditions extraordinaires et qui par sa puissance de pensée et ses études, est devenu ce qu’il est devenu. Pour moi, son message n’est pas « tombé du ciel », il est le fruit d’une réflexion profonde, intemporelle.

Je crois que s’il revenait aujourd’hui, il donnerait un grand coup de pied dans ce qu’est devenu l'interprétation théologique son message, dans l’institution en charge de le promouvoir, dans les marchands du temple et dans toutes ces visions allégoriques dont on a surchargé sa parole.

Nane a écrit:

En clair, cette aventure qui est la vôtre, a-t-elle ouvert  (ou éventuellement élargi ?) dans votre intelligence et votre sensibilité (peut on complètement séparer les deux ?), une brèche vers la foi chrétienne ?

Je dirais que si cette brèche avait existé, elle se serait rapidement refermée devant l’attitude des « bons-chrétiens autoproclamés » de ce forum.

Chère Nane, j'espère ne pas vous avoir choquée.

Amicalement.

Marcel___ a écrit:

Ce travail m’a rapproché de la perception d’un Jésus terrestre – qui semble tellement choquer aujourd’hui. Celle d’un enfant lancé dans la vie dans des conditions extraordinaires et qui par sa puissance de pensée et ses études, est devenu ce qu’il est devenu. Pour moi, son message n’est pas « tombé du ciel », il est le fruit d’une réflexion profonde, intemporelle.

Dans ce cas, c'est qu'il est un fou : Lisez l'évangile de Jean :

Jean 6, 39 Or c'est la volonté de celui qui m'a envoyé que je ne perde rien de tout ce qu'il m'a donné, mais que je le ressuscite au dernier jour.
Jean 6, 40 Oui, telle est la volonté de mon Père, que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle, et je le ressusciterai au dernier jour."

Arnaud Dumouch a écrit:

Dans ce cas, c'est qu'il est un fou : Lisez l'évangile de Jean :

Je constate que vous n'accordez aucun mérite personnel à Jésus.

Non, c'est juste que le contenu de son message a une partie de folie, sauf s'il est Dieu.

Cher Arnaud,

Vous êtes dans votre rôle de contrer sévèrement tout déviationnisme.

Cependant, je ne faisais que répondre sincèrement à une question personnelle de Nane.

Marcel___ a écrit:

Cher Arnaud,

Vous êtes dans votre rôle de contrer sévèrement tout déviationnisme.

Cependant, je ne faisais que répondre sincèrement à une question personnelle de Nane.

Imaginez un homme qui dise cela :

Conclusion : soit il est Dieu et il parle de la manducation mystique, soit il est un grand fou.

Citation :

Jean 6, 53 Alors Jésus leur dit : "En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme et ne buvez son sang, vous n'aurez pas la vie en vous.
Jean 6, 54 Qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle et je le ressusciterai au dernier jour.
Jean 6, 55 Car ma chair est vraiment une nourriture et mon sang vraiment une boisson.
Jean 6, 56 Qui mange ma chair et boit mon sang demeure en moi et moi en lui.
Jean 6, 57 De même que le Père, qui est vivant, m'a envoyé et que je vis par le Père, de même celui qui me mange, lui aussi vivra par moi.
Jean 6, 58 Voici le pain descendu du ciel ; il n'est pas comme celui qu'ont mangé les pères et ils sont morts ; qui mange ce pain vivra à jamais."
Jean 6, 59 Tel fut l'enseignement qu'il donna dans une synagogue à Capharnaüm.

Arnaud Dumouch

Spoiler:

Je pense pareil que toi...mais qu'importe

Pas de juste milieu possible.
Soit cet homme est fou soit il est Dieu.

Il est bien entendu que pour un chrétien , la préoccupation théologique doit primer .

Le présent sujet n'est toutefois pas théologique mais historique .

Comme le dit magistralement le père John P. Meier , l'intérêt pour un croyant , en tant que croyant , de l'étude scientifique historique du Seigneur Jésus ( Ieshoua' ) est nul .

Cette étude permet seulement de maintenir le dialogue avec " le monde " , dans l'intérêt de ce  dernier . 

Et comme dans le cas de Mt 2 revu par la rétro-planétologie , elle permet de montrer au " monde " qu'il est dans l'erreur historique et qu'il est mal venu de mépriser les chrétiens comme il le fait .

Mais si les chrétiens refusent la méthode scientifique , même quand elle conforte leurs traditions , ils courent le risque de faire grandir encore le mépris que " le monde " affiche à leur endroit .


NB Le père Meier a consacré sa vie à cette recherche historique d' " un certain juif Jésus " mais son énorme travail ( 5 tomes ) restera probablement à tout jamais lacunaire , faute de ne pas avoir attendu le travail de M. Bodor ...

Reviens , Seigneur Jésus .

Marcel___

Spoiler:

[/quote]

Merci  sincèrement Marcel_ pour votre réponse.

Vous exprimez votre scepticisme par rapport à l'Eglise, non sans lien avec la manière dont votre travail a été reçu  jusqu'à maintenant. On peut comprendre que cela ne vous a pas rapproché de l'institution.
Mais par rapport à ce qui est écrit dans les évangiles : si Matthieu chap.2  est vrai, est ce que ça ne rend pas plus crédible Matthieu chap.28 à vos yeux ? (La Résurrection du Christ avec le témoignage des femmes et l'apparition aux apôtres ).
Puisque vous croyez à "Noël" maintenant,  est ce que ça ne rend pas  "Pâques" moins difficile à croire ?  
En tant que croyante, je vous souhaite un jour le bonheur de devenir croyant. Vous semblez bien accompagné pour cela  .
Amicalement   :fleur  6:

Marcel___ a écrit:

Cher Arnaud,

Vous êtes dans votre rôle de contrer sévèrement tout déviationnisme.

Cependant, je ne faisais que répondre sincèrement à une question personnelle de Nane.

Marcel_ s'est toujours présenté comme agnostique. On ne peut pas reprocher à un agnostique de ne pas partager notre foi. S'il se prétendait croyant, là ça serait différent.
Respectons le cheminement de chacun, c'est le meilleur moyen d'être respecté.

Oui . Je ne crois pas qu'Arnaud fasse des reproches , en fait , mais il refuse de se placer , même temporairement , sur le même plan scientifique que Marcel__ . " Je ne le sens pas " ( texto ) .
C'est la démarche inverse de celle du père John P. Meier , qui peut mettre sa foi entre parenthèses , pour rester en dialogue avec " le monde " .

De la part d'un disciple de saint Thomas d'Aquin , pour lequel " raison et foi doivent être deux affectionnées " , je suis interloqué . Il est vrai que cette " schizophrénie méthodologique " peut rebuter . Elle me semble pourtant indispensable pour le dialogue avec les agnostiques et les athées ( idée de John P. Meier , qui laisse tomber son titre de clerc pour ses ouvrages ) .

Mais en tout cas , Arnaud nous laisse nous intéresser au titre du sujet et discuter . C'est déjà mieux que l'Observatoire astronomique du Vatican ...

Merci .

Réponse à Nane {Suite}

Je ne peux laisser votre question d’hier de 14:55 sans réponse, car vous touchez au cœur du problème.

Nous le constatons tous, il y a deux pièces distinctes : Dieu et la Science. La communication est rompue et la porte en a été scellée au fil des ans.


Les mots, seuls, ne pourront jamais ouvrir la porte.


Pour rétablir ce dialogue et entrouvrir cette porte, il faudrait une « force suprême » qui transcende ces deux pièces (D et S). Dieu pour les uns. Le « Dieu » de la pièce S étant la Mathématique.

Or, cette démonstration offre une possibilité, car elle est mathématiquement irréfutable (j’attends les vérifications) et se base strictement sur un pilier de la Foi chrétienne.

Elle ouvre, pour le moins, un point de contact entre D et S.

Cela va prendre du temps et les réticences sont extrêmes, mais le point de contact est établi.

Pour l’instant, les deux pièces réagissent de manière similaire : ignorer. C’est la seule solution viable à court terme. Car si le dialogue s’engageait, il faudrait aller au bout de la démonstration : vrai ou faux.

Nane a écrit:

Mais par rapport à ce qui est écrit dans les évangiles : si Matthieu chap.2  est vrai, est ce que ça ne rend pas plus crédible Matthieu chap.28 à vos yeux ? (La Résurrection du Christ avec le témoignage des femmes et l'apparition aux apôtres ).
Puisque vous croyez à "Noël" maintenant,  est ce que ça ne rend pas  "Pâques" moins difficile à croire ?

C’est là que ma lutte interne s’est engagée. La lumière que jette ma démonstration sur ce chapitre II rejaillit, pour moi, sur l’ensemble du livre.

Si cela est vrai, le reste l’est probablement aussi… et cela devient du coup moins difficile à croire.

boulo évoque cette " schizophrénie méthodologique  " ,  il a bien raison.

Marcel__ a écrit:

Nane a écrit:

Mais par rapport à ce qui est écrit dans les évangiles : si Matthieu chap.2  est vrai, est ce que ça ne rend pas plus crédible Matthieu chap.28 à vos yeux ? (La Résurrection du Christ avec le témoignage des femmes et l'apparition aux apôtres ).
Puisque vous croyez à "Noël" maintenant,  est ce que ça ne rend pas  "Pâques" moins difficile à croire ?

C’est là que ma lutte interne s’est engagée. La lumière que jette ma démonstration sur ce chapitre II rejaillit, pour moi, sur l’ensemble du livre.

Si cela est vrai, le reste l’est probablement aussi… et cela devient du coup moins difficile à croire.

Et oui, c'est logique.

    ALLELUIA !!!

D'ou l'intérêt de votre travail vis à vis "du monde" comme dit boulo, mais aussi pour ceux qui doutent, sont en recherche...en fait ça fait plein de monde.

Un grand merci pour votre témoignage Marcel_ 

C'est vrai, par la prière, l'Esprit Saint nous donne une lecture profonde de la Bible.

Mais la Bible est accompagnée de deux autres canaux de la connaissance. Regarde :


Source vérité 3- La Source et les trois canaux de la Révélation (5 mn) https://youtu.be/HxpvbiMBz_o essentiel

boulo a écrit:

adolphe a écrit:

Marcel___ a écrit:

D’autant plus que ce pauvre Kepler était à moins de 14 ans après l’exécution de Giordano Bruno en 1600 à Campo de Fiori – Rome.

Il ne risquait rien du tout puisqu il était protestant

Il est écrit pourtant dans la version actuelle de wikipedia qu'il a eu des ennuis avec la Contre-Réforme catholique , parce qu'il refusait de renoncer à son luthéranisme 

Cela prouve exactement le contraire de ce que vous dites .

Cela prouve que , justement , en tant que luthérien , il ne pouvait pas être attaqué et mis à l index  par l Eglise Catholique , surtout depuis qu il fut sous la protection de Tycho Brahe , luthérien lui aussi  , ce qui se fit avant la publication de son livre

Daniel Hitzler, le prédicateur luthérien de Linz arrivant  à Linz en 1610 , ( à comparer avec la date très proche du livre de Kepler sur la nativité du Christ )  pasteur principal et recteur d’un établissement d’enseignement protestant, jugeait que Kepler critiquait certains articles de foi protestante . Lorsque Hitzler demanda alors le consentement écrit de Kepler à la formule de la concorde ( dernier document confessionnel de l’Église luthérienne. Il a été construit en 1577 à l’instigation de l’électeur Auguste de Saxe) et que Kepler refusa pour des raisons personnelles ( son meurtre de Brahe ? ) , Hitzler l’empêcha de participer à la Sainte Communion

Tycho Brahe est un personnage : obscurantiste et revenant en arrière contre Copernic , il s efforça de soutenir le système géocentrique .
Idem à Kepler il soutenait l astrologie , et prétendit qu une éclipse de lune allait prédire la mort de Soliman le magnifique , ce qui lui entraina une risée  bien méritée, puisqu il se trompa
Les circonstances de la mort de Brahe furent bizarres et la cause de la mort incertaine : en 2004 des auteurs levèrent le tabou en suggérant que son empoisonnement était causé par Kepler ( qui comme par hasard avait prophétisé sa mort et ce qui permit à Kepler de voler toutes les observations de Brahe , puisque Kepler , lui , ne pouvait rien observer étant myope de naissance) .
https://www.abebooks.com/book-search/author/anne-lee-gilder/used/

"Un récit épique de meurtre et de découverte scientifique, le livre révèle le côté sombre de l’un des esprits les plus brillants de l’histoire et raconte l’histoire de la politique de cour et de la superstition et plus encore"

"Les dix-huit mois à l’aube du XVIIe siècle où ces deux hommes (Kepler et Brahe) travaillaient et vivaient ensemble à Prague marqueraient le passage de la science médiévale à la science moderne, mais leur collaboration fut l’une des plus controversées et émotionnelles de l’histoire scientifique. En effet, en dehors de leur génie et de leur amour de l’astronomie, les deux pourraient difficilement être plus différents. Pendant quatre cents ans, on croyait que Brahe était mort de causes naturelles. En fait, une analyse médico-légale récente des restes de ses cheveux révèle qu’il a été assassiné, systématiquement empoisonné. Et toutes les réponses quant au motif, aux moyens et à l’opportunité pointent directement vers un suspect: Johannes Kepler"

Suprêmement intéressant en effet . Merci , Adolphe .

Mais la poursuite de l'enquête sur ce meurtre présumé nous éloignerait du titre , auquel Kepler a répondu affirmativement . Vous pouvez ouvrir un autre sujet .

Si tout le monde , je crois , admet que Kepler s'est trompé sur la date de naissance de Jésus-Christ ( de peu , probablement ) , c'est une excellente raison pour reprendre ses travaux sur le sujet et les mener à terme .

adolphe a écrit:

[...]

Tycho Brahe est un personnage : obscurantiste et revenant en arrière contre Copernic , il s efforça de soutenir le système géocentrique .
Idem à Kepler il soutenait l astrologie , et prétendit qu une éclipse de lune allait prédire la mort de Soliman le magnifique , ce qui lui entraina une risée  bien méritée, puisqu il se trompa

[...]

Grammaticalement , cette dernière phrase est ambigüe . Elle ne permet pas de déterminer si c'est Tycho Brahe ou Kepler , " tous deux soutenant  l'astrologie " , qui a prédit à tort la mort de Soliman le Magnifique et s'est ridiculisé . Je penche pour Tycho Brahe .

Pourriez-vous confirmer , cher Adolphe ? Un grand merci d'avance .

Marcel_ a écrit:

46 Au bout de trois jours, ils le trouvèrent dans le temple, assis au milieu des docteurs, les écoutant et les interrogeant. 47 Tous ceux qui l'entendaient étaient frappés de son intelligence et de ses réponses. D’où proviennent les grandes connaissances théologiques de Jésus dans Luc 2:41-52 Du point de vue actuel, l’explication est simple : C’est le fils de Dieu, l’esprit Saint l’anime… etc.	Si les mages ont fourni les moyens financiers nécessaires ainsi que la logistique, les connaissances de Jésus (à l’âge de douze ans) s’expliquent parfaitement. Études à Alexandrie, lors de "la fuite en Égypte" ? J’ajoute que l’étonnement de ses parents est alors explicable par la menace que réveille l’attitude de Jésus.

Si j'ai toujours défendu le sérieux de la thèse de Marcel_  , par contre sur son hypothèse ci-dessous, je voudrais dire mon désaccord.
Cette histoire d'études de Jésus à l'étranger m'a toujours paru farfelue.

Concernant Luc 2:41-52, les docteurs de la loi s'extasient non pas sur les connaissances de Jésus, mais son intelligence et ses réponses.

Ne serait-ce que dans l'histoire de l'Eglise, il existe des intelligences très jeunes et très vives qui ont étonnées :
Thérèse de Lisieux, entrée au carmel à 15 ans, a été reconnue docteur de l'Eglise. Une grande intelligence naturelle + une éducation chrétienne de qualité exceptionnelle par sa famille  exceptionnelle y compris la lecture de très bons livres de spiritualité + un charisme de sagesse (un charisme est un don de l'Esprit Saint)  qui lui a donné une intelligence de la foi que les sages et les savants n'avaient pas comme elle.
Alors le Fils de Dieu...
L'Eglise reconnait la sainteté des parents de la Vierge Marie. Selon la tradition, Sainte Anne, mère de Marie, a longtemps souffert de stérilité. Lorsqu'elle est devenue mère de Marie, elle a consacré sa fille au service de Dieu. (De la même façon que Anne, mère du prophète Samuel). Selon la tradition, Marie a été élevée au temple de Jérusalem, aux coté de Zacharie qui deviendra le père de Jean-Baptiste.
Marie avait donc une éducation religieuse de très grande qualité si tout cela est vrai - mais plus plausible qu'une éducation de Jésus à l'étranger...on sous estime toujours le rôle des femmes
Si on revient à Jésus : grande intelligence + éducation juive de qualité exceptionnelle par Marie éduquée au temple de Jérusalem et Joseph (saints tous les deux) , bref, famille unique, et une proximité à l'Esprit Saint et au Père unique.

Mais si on ne croit pas à la puissance de l'Esprit Saint, et au caractère exceptionnel de la Sainte famille, à plusieurs niveaux, effectivement il faut trouver d'autres explications à la réussite mondiale de ce prophète juif nommé Jésus...par une éducation cachée.

S'il existe des argument factuels à cette éducation - il faut voir, mais une simple spéculation pour expliquer sa réussite, cela me parait très lèger .

Merci , Nane .

La fuite en Egypte n'est cependant pas une spéculation , c'est dans Matthieu .

Et j'imagine mal que la Sainte Famille n'ait pas été aidée par d'autres juifs dans ce pays , qui comptait des communautés juives très importantes et très érudites . Alexandrie était le centre culturel le plus important de la Terre à l'époque .

NB 1) L'hypothèse de l'éducation de " Jésus " à Alexandrie n'est pas de Marcel__ ; elle avait déjà été exprimée il y a longtemps par des auteurs ésotéristes et c'est moi qui l'ai reprise à partir de la thèse de M. Bodor qui , après sa découverte rétro-planétologique , appelle les historiens , les exégètes , les philosophes et les théologiens à revoir leurs travaux à cette nouvelle lumière .

2) L'éducation probable de Ieshoua' par Marie avec l'aide de l'Esprit-Saint n'est pas incompatible avec Sa scolarité hypothétique à Alexandrie . Elles seraient même parfaitement complémentaires , me semble-t-il .

boulo a écrit:

adolphe a écrit:

[...]

Tycho Brahe est un personnage : obscurantiste et revenant en arrière contre Copernic , il s efforça de soutenir le système géocentrique .
Idem à Kepler il soutenait l astrologie , et prétendit qu une éclipse de lune allait prédire la mort de Soliman le magnifique , ce qui lui entraina une risée  bien méritée, puisqu il se trompa

[...]

Grammaticalement , cette dernière phrase est ambigüe . Elle ne permet pas de déterminer si c'est Tycho Brahe ou Kepler , " tous deux soutenant  l'astrologie " , qui a prédit à tort la mort de Soliman le Magnifique et s'est ridiculisé . Je penche pour Tycho Brahe .

Pourriez-vous confirmer , cher Adolphe ? Un grand merci d'avance .

Veuillez m excuser de l ambiguïté de la phrase.
Pour la "prédiction" de la mort de soliman , c était Tycho Brahe l auteur de la "prédiction".
Pour la "prédiction" de la mort de Tycho brahe, c était Kepler l auteur de la "prédiction".

Merci , Adolphe . 

Comme on le sait , je suis occupé à la traduction en français du livre en latin de Kepler " De vero anno ... "
dont vous avez aimablement donné le lien . Je suis étonné de l'audace de Kepler , qui , en précurseur , confronte les évangiles à l'histoire profane . Mais , contrairement à M. Bodor , Kepler suit la tradition et voit dans les mages des Chaldéens et non des Byzantins .

" Erant Magi & nationis & Professionis vocabulo Chaldaei , penes quos primum nata fuit Astrologia , cujus disciplinae pronuntiatum hoc est ; [...] "

Traduction personnelle :

" Les mages étaient appelés , de par leur nationalité et leur profession , des Chaldéens , chez lesquels naquit en premier l'astrologie , dont c'est la science publique ; [...] "

C'est cette thèse qu'avait reprise dans ce forum Marc Hassyn , qui croit lui aussi à l'historicité de Mt 2 . 

Mais Mt 2 n'indique pas l'origine nationale des mages ( il a de multiples bonnes raisons pour ce silence ) , seulement leur proche itinéraire .

 Si l'astrologie est peut-être bien née en Chaldée ( pas tout-à-fait sûr : Albert Slosman la voit naître en Egypte , chez les rescapés de l'Atlantide après leur traversée éprouvante de l'Afrique du Nord en voie de désertification ) , elle était exercée à peu près partout et même , par hérésie , à Qumran , en Judée .


PS @ Nane : j'ai complété ma réponse à votre très pertinente objection sur l'éducation de Jésus .

boulo a écrit:

L'éducation probable de Ieshoua' par Marie avec l'aide de l'Esprit-Saint n'est pas incompatible avec Sa scolarité hypothétique à Alexandrie . Elles seraient même parfaitement complémentaires , me semble-t-il .

Merci pour vos réponses boulo.

En tous cas, nous avons des éléments pour connaître l'éducation de Marie :

La Présentation de la Vierge Marie au Temple est une donnée de la tradition et non pas de l'Écriture. Elle est célébrée le 21 novembre, et nous offre un message spirituel important.

La présentation de Marie au temple dans la tradition

La tradition nous révèle qu’Anne et Joachim, les parents de Marie, la présentèrent au temple dès l’âge de trois ans pour la consacrer à Dieu. Cet épisode de la vie de Marie ne se trouve pas dans les quatre évangiles, mais dans un livre apocryphe, le « Protévangile de Jacques[1] ». Elle fut répandue en Occident dès le haut Moyen Age, à la suite de la diffusion de la version latine amplifiée du Protévangile de Jacques, que l’on nomme l’Évangile du Pseudo-Matthieu, du Livre de la Nativité de Marie et de la Légende dorée de Jacques de Voragine.
https://www.mariedenazareth.com/encyclopedie-mariale/panorama-de-la-vie-de-la-vierge/vie-de-la-vierge-marie/la-presentation-de-marie-au-temple/


Ce sont les orthodoxes qui en parlent le mieux il me semble :

L’Évangile ne nous apprend rien de l’enfance de Marie.

Son titre de Mère de Dieu efface tout le reste. Mais la tradition est plus explicite ; elle nous apprend que la Sainte Vierge, dans Son enfance, fut solennellement offerte à Dieu dans Son Temple. Cette présentation est le sujet de la fête qu’on célèbre aujourd’hui.
Où mieux que loin du monde, dans l’enceinte du temple, Marie se fût-Elle préparée à Sa mission ?

Douze années de recueillement, de prière, de contemplation, telle fut la préparation de l’Élue de Dieu.

Cet épisode de la vie de la Vierge Marie ne se trouve pas dans les quatre évangiles, mais dans un livre apocryphe, le "protévangile de Jacques". La piété populaire et la spiritualité mariale en furent marquées, car elle soulignait bien la disponibilité de la Vierge Marie, à l'égard de la volonté divine. Tant en Orient qu'en Occident, cette fête connut un grand succès.

Les parents qui aiment Dieu Lui ont, de tout temps, consacré leurs enfants, avant et après leur naissance. Parmi les Juifs, existait de plus l’usage de consacrer quelques fois à Dieu les enfants en bas âge ; on les amenait au Temple, où avait lieu la cérémonie de la consécration, puis ils habitaient dans les dépendances du Temple et servaient les prêtres et les lévites dans leurs fonctions. Nous avons des exemples de cette consécration spéciale dans la personne de Samuel et de quelques autres saints personnages. Il y avait aussi des appartements pour les femmes dévouées au service divin.

https://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Presentation-de-la-Vierge-Marie-au-Temple_a1298.html

Merci , Nane . J'ai consulté le site que vous venez de recommander :

https://www.mariedenazareth.com/encyclopedie-mariale/panorama-de-la-vie-de-la-vierge/vie-de-la-vierge-marie/la-fuite-en-egypte/joseph-et-la-fuite-en-egypte

Je note que la fuite en Egypte était autrefois commémorée liturgiquement le 17 février .

Je présume que l'abandon de cette commémoration est au moins en partie à corréler avec les premiers doutes sur l'historicité de Mt 2 .

Je ne pourrais pas me convaincre que la sainte Vierge et saint Joseph , attentifs à l'Esprit-Saint et conscients de la future royauté de Ieshoua' , n'aient pas tout tenté pour rester en contact avec les milieux juifs d'Egypte les plus influents et pour Lui assurer une éducation la plus royale possible .