Le Royaume de Dieu : " en vous " ou " au milieu de vous " ?

Une intéressante discussion a eu lieu incidemment sur " le Royaume " dans un sujet sur " les vrais prophètes " .

Il me semble qu'il faudrait d'abord clarifier la ou les compréhension(s) du texte majeur sur " le milieu " du Royaume : Luc 17 , 21 : Mt 24 , 23 .

Personnellement , je lisais le grec " enthos hymôn " alternativement comme " répandu parmi vous autres " ou " à l'intérieur de vos êtres " .

Je reste toujours perplexe .




Dans la " Table pastorale de la Bible " des bénédictins Passelecq et Poswick , l'entrée " au milieu " comporte une généralité , 6 rubriques et 99 citations ; l'entrée " le milieu " comporte une généralité , trois rubriques et 21 citations .

L'entrée " Royaume " y est divisée en :

1 Royaume en général : 28 citations pour la généralité + 5 rubriques :

1 " les royaumes de la terre " : 17 citations
2 " le royaume de David " : 4 citations
3 " le royaume messianique " : 6 citations
4 " sort d'un royaume divisé " : 9 citations
5 " le royaume de Satan " : 2 citations



2 Royaume de Dieu : 12 citations pour la généralité + 8 rubriques

1 " royaume éternel , royaume des cieux " : 22 citations
2 " évangile , bonne nouvelle du royaume "  : 24 citations
3 " les paraboles , les secrets du royaume " : 23 citations
4 " proximité de l'avènement du royaume " : 20 citations
5 " héritiers du royaume " : 34 citations
6 " expressions diverses du royaume " : 13 citations
7 " le royaume du Christ " : 4 citations
8 " un royaume de prêtres " : 4 citations

AncestraL a écrit:

Zaratoustra a écrit:

AncestraL a écrit:

Zaratoustra a écrit:

Pas d'erreur juste une mauvaise interprétation de votre part.

Qu'est que vous avez de plus chère en vous même ?

(Étrange que je doive vous tirez les vers du nez, alors que vous dite être entrer dans le royaume ...)

Non ce n'est pas une erreur d'interprétation de ma part. Vous avez bien citez un passage où il est dit qu'il faut vendre ses possessions et deux posts plus loin vous venez me dire qu'il ne s'agit pas de vendre ses possessions (pourquoi avoir donné cette citation où il faut vendre toutes ses possessions, si cette citation ne sert à rien?? )
Ce n'est pas ce que j'ai écrit, sortez les phrases et montrez les moi !


1- Si tu veux être parfait, va, vends ce que tu possèdes, donne-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans le ciel.

2- Dieu ne te demande pas de vendre ta maison tes vêtements ou ta montre en or


Je vous l'ai dit ce que j'ai de plus cher en moi-même, c'est moi-même.
Oui en son royaume j'abandonne tout ce que j'ai de plus cher en moi. C'est-à-dire moi-même pour tout dire.
Je vous ai écrit cela  juste au-dessus. Alors pourquoi me faire répéter????
Vous ne savez pas ce que vous avez de plus cher en vous.

ben si je le sais je viens de vous le dire, c'est moi-même, mon ego, mon egoîsme, ma petite personne, mon amour propre, ma suffisance, mes pensées, ma volonté, mes désirs, etc. je vous l'ai dit 3 fois, c'est moi-même ce que j'ai de plus cher en moi-même.

Je ne vois aucune raison pourquoi vous essayez de me tirer les vers du nez? Expliquez-moi pourquoi cet acharnement?
Vous me faites passer un examen pour savoir si j'ai vraiment trouvé le royaume de Dieu, c'est ça??
Vous échouer à l'examen !

     

Moi je crois que vous posez toutes ces question parce que vous n'avez pas l'expérience du royaume. Vous n'en savez que ce qu'il y a dans les mots, les textes mais non sa réalité. Moi j'en connais la réalité!

Maintenant je sais que vous comprenez ce que vous avez de plus cher, c'est votre volonté ou autrement dit votre amour

Mais vous ne saisissez pas encore que c'est aussi ce que vous possédez et que Dieu vous demande de vendre : "si tu veux être parfait, va, vends ce que tu possèdes, donne-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans le ciel."

Vous voyez que vous êtes encore loin de connaitre la réalité.

Continuons le dialogue si vous le voulez bien, et avançons ensemble, pour aller plus loin dans la compréhension du royaume de Dieu.

Lc 17 , 20-21 ( TOB ) : " [ ... ] Le Règne de Dieu n'est pas observable . 21  On ne dira pas : " Le voici " ou " Le voilà " . En effet , le Règne de Dieu est parmi vous " .

Note j de la TOB :

" On traduit parfois " en vous " mais cette traduction a l'inconvénient de faire du Règne de Dieu seulement une réalité intérieure et privée . Pour Jésus , ce Règne qui concerne tout le peuple de Dieu est présent en fait dans son action de salut ( cf 11 , 20 ) . Il est à votre portée . "



Mt 24 , 23 ( TOB ) : " Alors , si quelqu'un vous dit : " Le Messie est ici " ou bien : " Il est là " , n'allez pas le croire "




Il serait plus qu'intéressant de lire la traduction de Claude Tresmontant pour Luc 17 , 21 .

Zaratoustra a écrit:

AncestraL a écrit:

Zaratoustra a écrit:

AncestraL a écrit:

Non ce n'est pas une erreur d'interprétation de ma part. Vous avez bien citez un passage où il est dit qu'il faut vendre ses possessions et deux posts plus loin vous venez me dire qu'il ne s'agit pas de vendre ses possessions (pourquoi avoir donné cette citation où il faut vendre toutes ses possessions, si cette citation ne sert à rien?? )
Ce n'est pas ce que j'ai écrit, sortez les phrases et montrez les moi !


1- Si tu veux être parfait, va, vends ce que tu possèdes, donne-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans le ciel.

2- Dieu ne te demande pas de vendre ta maison tes vêtements ou ta montre en or


Je vous l'ai dit ce que j'ai de plus cher en moi-même, c'est moi-même.
Oui en son royaume j'abandonne tout ce que j'ai de plus cher en moi. C'est-à-dire moi-même pour tout dire.
Je vous ai écrit cela  juste au-dessus. Alors pourquoi me faire répéter????
Vous ne savez pas ce que vous avez de plus cher en vous.

ben si je le sais je viens de vous le dire, c'est moi-même, mon ego, mon egoîsme, ma petite personne, mon amour propre, ma suffisance, mes pensées, ma volonté, mes désirs, etc. je vous l'ai dit 3 fois, c'est moi-même ce que j'ai de plus cher en moi-même.

Je ne vois aucune raison pourquoi vous essayez de me tirer les vers du nez? Expliquez-moi pourquoi cet acharnement?
Vous me faites passer un examen pour savoir si j'ai vraiment trouvé le royaume de Dieu, c'est ça??
Vous échouer à l'examen !

     

Moi je crois que vous posez toutes ces question parce que vous n'avez pas l'expérience du royaume. Vous n'en savez que ce qu'il y a dans les mots, les textes mais non sa réalité. Moi j'en connais la réalité!

Maintenant je sais que vous comprenez ce que vous avez de plus cher, c'est votre volonté ou autrement dit votre amour

Mais vous ne saisissez pas encore que c'est aussi ce que vous possédez et que Dieu vous demande de vendre : "si tu veux être parfait, va, vends ce que tu possèdes, donne-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans le ciel."

Vous voyez que vous êtes encore loin de connaitre la réalité.

Continuons le dialogue si vous le voulez bien, et avançons ensemble, pour aller plus loin dans la compréhension du royaume de Dieu.

Je pourrai bien penser que c'est moi qui vous ai appris ce que nous avons de plus cher. Je ne vois pas du tout pourquoi vous jouez à ce jeu de me poser des questions, sinon pour apprendre de moi...

Avoir trouvé le royaume de Dieu ne signifie pas être parfait ou ne plus pécher. Avoir trouvé le royaume (qui est au dedans de nous ou au milieu de nous, car le Royaume se joue aussi dans notre rapport avec les autres) c'est comme avoir trouvé une source vive toujours disponible et dont on connait le chemin. Mais ce n'est pas pour autant qu'on est toujours en présence de cette source.

La meilleure compréhension du Royaume de Dieu, c'est de le vivre. Le comprendre avec des mots sera toujours une compréhension de surface, de "seconde main".
C'est comme vouloir expliquer le goût d'un fruit à quelqu'un. Le mieux c'est qu'il croque lui-même à même ce fruit et non de lui en parler pendant des heures (ce qui ne lui révèlera jamais le goût du fruit).
Personnellement, je n'ai pas besoin d'en parler, ni de comprendre ce qu'est le Royaume de Dieu. Car je sais ce qu'est le Royaume de Dieu, je le vis.
Mais si je peux vous aider, ce sera avec plaisir...


Le coeur du message de Jésus est la proximité, la présence de Dieu - ou Royaume des cieux - parmi nous. Un royaume qui n'est pas de ce monde, mais qui s'engendre ici-bas. Par cette expression, Jésus désignait le salut.
Le "règne de Dieu" advient à tout instant. Il n'appartient pas à ce monde, mais ne lui est pas étranger non plus. "Il s'agit de se convertir à la vérité, à la justice, à l'amour, à autrui, à la voix intérieure du Père, aux appels subits de l'Esprit, aux signes des temps; bref, à rien d'écrit, de tout fait, de définitif, de prescriptif, mais à des aspirations de liberté, de gratuité, d'oubli de soi, de dépassement, de générosité, de don." (Joseph Moingt)

in Le Grand ABC de la foi (article "Royaume de Dieu" page 273)
par le père Charles Delhez (Jésuite, aumônier, enseignant, conférencier)
aux éditions Mane.fidélité (2013)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_Delhez

Moi je crois que vous posez toutes ces question parce que vous n'avez pas l'expérience du royaume. Vous n'en savez que ce qu'il y a dans les mots, les textes mais non sa réalité. Moi j'en connais la réalité! a écrit:

Ancestral :

Ancestral :

Comme dans la Bible, il y a des auteurs qui ne voient pas le Royaume des cieux, donc ils croient que personne objectivement ne peut le voir .
Comme dans la réalité empirique, il y a des personnes qui voient le Royaume des cieux mais eux savent faire le différence, le problème est qu'ils ne peuvent que rarement se faire comprendre quand ils affirment connaître la réalité divine .

boulo a écrit:

Lc 17 , 20-21 ( TOB ) : " [ ... ] Le Règne de Dieu n'est pas observable . 21  On ne dira pas : " Le voici " ou " Le voilà " . En effet , le Règne de Dieu est parmi vous " .

Mais si je viens de le dire,il est observable et, non observable pour les âmes qui ne sont pas prêtes à l'observer et croient que tout le monde est comme eux, aveugles . Bon nombre de athées sont aveugles et de croyants ce sont les mêmes âmes inférieures .
Par contre les âmes supérieures peuvent observer le Royaume, mais il ne le savent pas et ne sont pas aveugles car ils peuvent activer leurs troisième oeil .

boulo a écrit:

Lc 17 , 20-21 ( TOB ) : " [ ... ] Le Règne de Dieu n'est pas observable . 21  On ne dira pas : " Le voici " ou " Le voilà " . En effet , le Règne de Dieu est parmi vous " .

Note j de la TOB :

" On traduit parfois " en vous " mais cette traduction a l'inconvénient de faire du Règne de Dieu seulement une réalité intérieure et privée . Pour Jésus , ce Règne qui concerne tout le peuple de Dieu est présent en fait dans son action de salut ( cf 11 , 20 ) . Il est à votre portée . "



Mt 24 , 23 ( TOB ) : " Alors , si quelqu'un vous dit : " Le Messie est ici " ou bien : " Il est là " , n'allez pas le croire "




Il serait plus qu'intéressant de lire la traduction de Claude Tresmontant pour Luc 17 , 21 .

Lc 17 , 20-21 ( TOB ) : " [ ... ] Le Règne de Dieu n'est pas observable . 21 On ne dira pas : " Le voici " ou " Le voilà " . En effet , le Règne de Dieu est parmi vous " .

Note j de la TOB :

" On traduit parfois " en vous " mais cette traduction a l'inconvénient de faire du Règne de Dieu seulement une réalité intérieure et privée . Pour Jésus , ce Règne qui concerne tout le peuple de Dieu est présent en fait dans son action de salut ( cf 11 , 20 ) . Il est à votre portée . "



Mt 24 , 23 ( TOB ) : " Alors , si quelqu'un vous dit : " Le Messie est ici " ou bien : " Il est là " , n'allez pas le croire "


Il serait plus qu'intéressant de lire la traduction de Claude Tresmontant pour Luc 17 , 21 .





Bonjour Boulo,

Jésus a exposé un Fait qui a stupéfié les Apotres sur la venu du Royaume de Dieu !
Il dit " certains ici ne gouteront pas la mort qu'ils n'aient vu venir le Royaume en Puissance !

Marc 9
1Il leur dit encore: Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le Royaume de Dieu venir avec puissance. 2Six jours après, Jésus prit avec lui Pierre, Jacques et Jean, et il les conduisit seuls à l'écart sur une haute montagne. Il fut transfiguré devant eux;…
Matthieu 16:28
Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le Fils de l'homme venir dans son règne.

il faut ne pas rester qu'a cela car en fait l'Apotre témoigne de voir Élie et Moise , donc si ils sont aussi le Règne de Dieu cela signifie bien que le Règne de Dieu est déja parmi nous et au dedans de nous, même si c'est plus partiel que par Jésus !
mais à la fin du texte il explique que tout disparait et qu'ils ne voient plus que JÉSUS SEUL !
ce qui veut dire que Jésus en Tant que Verbe Divin Est a Lu seul le Règne de Dieu Alpha et Oméga et que tout ce que l'on pourra nommer Royaume de Dieu nous Dirige vers l'Unique Révélation du Verbe du Père !
lorsque Jésus dit "l'Esprit prendra EN Moi et vous le Donnera , IL veille a Ajouter car tout ce qui Est a Moi Est au père et ce qui Est Au père Est a Moi , c'est pour cela que J'ai dit Il prendra en Moi et vous le donnera !"
une définition du Saint Esprit Est " Dieu Donné Partagé et Répandu "
c'est ce que tu as écrit a propos du Royaume de Dieu , donc ainsi le Royaume Est bien comme Jésus le Dit "au milieu de nous comme un extérieur Présent rassurant et qui Vient en nous , mais aussi un Déja là au dedans de nous par l'Esprit Saint qui engendre un extérieur Nouveau au Milieu de nous mais un Extérieur Unit Au Christ Un Chemin une Voie d'Eternité "

le Temps que nous en serons pas Unit par l'Amour du Christ en nous cédant a Son Esprit nous percevrons encore la Vérité comme extérieure et quand nous Serons Totalement Unit au Christ Lui-Même remettra Sa Royauté au Père afin que Dieu Soit Tout en Tous !"

un vieux curé disait " Le Royaume de Dieu c'Est Jésus Seul car Tout Vient de Lui et Tout remonte a Lui "
nous nous en sommes encore a percevoir le Royaume comme L'univers , ce qui est Vrai si on ne perd pas le But de Vu " Vivre La Plénitude du Christ , si je le puis " dira Paul
le Royaume on le Bâtit tous ensemble par Amour du Christ et Par l'Amour du Christ mais il ne faut pas s'égarer un Royaume n'est que Par son Roi, le Soleil d'En Haut !
Tous les Saints le disent ; Ils , Elles ne vivent que d'Aimer Jésus que pour La Gloire du Christ et du Père en Jésus Christ !

si Jésus est MA Vie Mon Amour Ma Vérité alors le Royaume Est en moi en nous et au milieu de nous ,
Il Est déja là et Il Vient encore car " vous Découvrirez toujours plus que JESUIS "

certains expérimente l'immédiate Présence du Christ et donc du Royaume parce qu'ils sont plus contemplatif !
pourtant il existe uns solution Universelle pour Vivre la Présence de Dieu du Christ , Jésus Dit " Moi en vous vous en Moi " Dieu vient en nous au Baptême , mais si nous ne veillons pas a une Sainteté de Vie qui soumette l’homme Charnelle à la Vérité de l'Esprit par Amour du Christ , nous nous refroidissons et alors Dieu apparait lointain demain ailleurs et même contraignant ;
si l'on fait un peu d'effort de mener une vie juste qui répond sans trop de ferveur on vivra l'évidence que dieu Est en moi , mais en sera sans cesse a cheval entre ce monde et le Royaume ce qui est loin de produire les fruits que Jésus et les Apôtres manifestent et Appellent a manifester !
Donc le Royaume Vient par le Don de l'Esprit sans être vu a l'oiel nu, mais la Vie Spirituelle consiste de notre part a Aller Vers le Christ " Moi en vous ( Il le fait) nous devons alors accomplir par Amour de Jéssu "vous en Moi !" c'est a dire a choisir le Spirituel = Le Royaume les Réalités d'EN haut qui font mourir l'homme charnel le 1er Adam , et là alors le Royaume Est partout car se réalise une Vraie Transfiguration puisque comem le dit Paul " ce n'est plus moi qui vit mais Christ en moi !"

même ce monde déchu a cause des ténèbres spirituelles du démon demeure le Royaume de Dieu , mais il ne faut pas et plus se contenter de ce monde Jésus a ouvert la Porte du Royaume et nous Veut auprès de Lui ce qui nous rendra actif a manifester Sa Gloire au milieu des hommes !

tout Est le Royaume mais IL nous Appel a Gravir l’échelle des Cieux par la Grace de Son Esprit et d'entrer dans les demeures du Royaume !
Paul rappel que nous ne devons pas en rester au stade d'enfant spirituel et que cela implique beaucoup d'épreuves car le démon sait bien que si l'on fait cela il sera délogé de sa place par les hommes au nom du Christ par la Puissance de Son Esprit , alors il se bat par chaque millimètre de son royaume céleste déchu !!

http://www.4evangiles.fr/traductions/Tresmontant/Luc

Luc 17 , 20-21

20 et ils l'ont interrogé les perouschim
quand donc va-t-il venir le règne de dieu
et alors il leur a répondu et il leur a dit
il ne vient pas le règne de dieu
comme quelque chose visible pour les yeux 
d'une manière spectaculaire

21 et ils ne diront pas
voici il est ici
ou bien
[voici il est] là
car voici que le règne de dieu il est au-dedans de vous






Je repense à la phrase de Antoine de Saint-Exupéry ( dans " Le petit prince " ) : "  on ne voit bien qu'avec le coeur , l'essentiel est invisible pour les yeux " .

boulo a écrit:

http://www.4evangiles.fr/traductions/Tresmontant/Luc

Luc 17 , 20-21

20 et ils l'ont interrogé les perouschim
quand donc va-t-il venir le règne de dieu
et alors il leur a répondu et il leur a dit
il ne vient pas le règne de dieu
comme quelque chose visible pour les yeux 
d'une manière spectaculaire

21 et ils ne diront pas
voici il est ici
ou bien
[voici il est] là
car voici que le règne de dieu il est au-dedans de vous






Je repense à la phrase de Saint-Exupéry ( je crois ) : " l'essentiel est invisible pour les yeux ; on ne voit bien qu'avec le coeur " .

lorsque l'on vit du Christ on trouve le Royaume partout !
je crois que l'on n'a pas réussit a traduire la Pensé du Christ au sujet du Royaume du fait que l'on voudrait enfermer l'infini dans une dimension finie !

pour Définir le Seigneur il faudrait être plus grand que Lui et mis a part devenir Dieu le Père sinon c'est difficile

AncestraL a écrit:

J'ai dit que l'on n'est pas toujours en présence de cette source. Qu'est-ce que je veux dire par là? Je veux dire que cette source (le Royaume de Dieu) étant au-dedans de nous, nous ne sommes pas toujours nous dans la profondeur de notre être là où se niche le Royaume. La vie est ainsi faite que nous vaquons à nos occupations et que nombreuses sont les occasions de chute (d'éloignement de la source ou du royaume). C'est donc nous qui nous éloignons de la source et si l'on s'en aperçoit il est bien d'y revenir au plus vite. Les saints ou proches de l'être ont cet avantage d'être au plus près de la source de façon permanente par rapport au commun des mortels. C'est ce que nous devons viser aussi: être le plus souvent possible auprès de cette source.
Donc ma réponse directe à vos questions c'est: c'est moi qui m'éloigne de la source.

Se nourrir de son esprit, n'est pas vivre sous son règne. On ne peut quitter le royaume, puisque le royaume se tient en nous. Par contre le roi peu à certains moments soustraire son regard de vous, alors on se retrouve comme perdu, sans secoure, esseulé, pour ne pas dire orphelin. Il y a un vide immense en soi, que l'on ne peut combler. Il n'y a qu'une chose à faire, appeler, réclamer à Corps et à cri qu'il revienne remplir notre âme par son amour.
Ce que vous décrivez et sembler vivre, est ce que l'on appelle vivre en oraison, très bien expliciter par sainte Thérèse d'ávila. Et apparemment, vous êtes dans les premières demeures, 2ème, peut-être 3ème. Je vous conseille la lecture du « château de l'âme ».

AncestraL a écrit:

Pour y entrer j'abonne comme je vous l'ai dit: mon ego, mon égoisme, mon amour-propre, ma volonté propre, mes désirs, ma petite personne, etc etc et même mes pensées.
C'est ce qu'il se produit quand je suis en prière, en coeur à coeur avec Dieu. C'est lui qui prend les rênes et ma petite personne diminue.
Je ne vends rien mais je suis dans le détachement des choses matérielles et mondaine.
Si je voulais aller plus loin et plus constamment en cet état il me faudrait effectivement vendre mes biens et me faire moine par exemple. Mais je n'en suis pas là

Bien des moines, qui ne possède rien, sont en dehors du royaume de Dieu et n'y entrerons que lorsqu'ils auront vendu (dans le sens d'aliéné), ce qui est leur richesse (puissance : mémoire, entendement, volonté), donc s'être fait pauvre. Faire en effet preuve de détachement, mais pas au point de vue matériel, mais spirituel. C'est en fait un transfère de fond que vous faites à Dieu, vous êtes au mon des oliviers et dite "pas ma volonté, la tienne", pour ensuite monter à la croix et remettre entre ses mains votre esprit. Il en devient seul maître, seul directeur, vous Lui conférer tout pouvoir sur votre vie, vos décisions Lui appartiennent. C'est accepter comme une évidence, que ce n'est plus vous qui pensez et agissez, mais Dieu en vous.
C'est pour ça que notre Seigneur a dit: Je vous le dis en vérité, un riche entrera difficilement dans le royaume des cieux. 24 Je vous le dis encore, il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume de Dieu.

Zaratoustra a écrit:

AncestraL a écrit:

J'ai dit que l'on n'est pas toujours en présence de cette source. Qu'est-ce que je veux dire par là? Je veux dire que cette source (le Royaume de Dieu) étant au-dedans de nous, nous ne sommes pas toujours nous dans la profondeur de notre être là où se niche le Royaume. La vie est ainsi faite que nous vaquons à nos occupations et que nombreuses sont les occasions de chute (d'éloignement de la source ou du royaume). C'est donc nous qui nous éloignons de la source et si l'on s'en aperçoit il est bien d'y revenir au plus vite. Les saints ou proches de l'être ont cet avantage d'être au plus près de la source de façon permanente par rapport au commun des mortels. C'est ce que nous devons viser aussi: être le plus souvent possible auprès de cette source.
Donc ma réponse directe à vos questions c'est: c'est moi qui m'éloigne de la source.

Se nourrir de son esprit, n'est pas vivre sous son règne. On ne peut quitter le royaume, puisque le royaume se tient en nous. Par contre le roi peu à certains moments soustraire son regard de vous, alors on se retrouve comme perdu, sans secoure, esseulé, pour ne pas dire orphelin. Il y a un vide immense en soi, que l'on ne peut combler. Il n'y a qu'une chose à faire, appeler, réclamer à Corps et à cri qu'il revienne remplir notre âme par son amour.
Ce que vous décrivez et sembler vivre, est ce que l'on appelle vivre en oraison, très bien expliciter par sainte Thérèse d'ávila. Et apparemment, vous êtes dans les premières demeures, 2ème, peut-être 3ème. Je vous conseille la lecture du « château de l'âme ».

Pour quoi donc vous inventez ce que je n'ai pas écrit?
Car: je n'ai pas écrit
- se nourir de son esprit
je n'ai pas écrit
- quitter le royaume.

Je n'ai pas besoin de vos conseils de lecture. Il y a longtemps que j'ai lu Thérèse d'Avila.

Zaratoustra a écrit:

AncestraL a écrit:

Pour y entrer j'abonne comme je vous l'ai dit: mon ego, mon égoisme, mon amour-propre, ma volonté propre, mes désirs, ma petite personne, etc etc et même mes pensées.
C'est ce qu'il se produit quand je suis en prière, en coeur à coeur avec Dieu. C'est lui qui prend les rênes et ma petite personne diminue.
Je ne vends rien mais je suis dans le détachement des choses matérielles et mondaine.
Si je voulais aller plus loin et plus constamment en cet état il me faudrait effectivement vendre mes biens et me faire moine par exemple. Mais je n'en suis pas là

Bien des moines, qui ne possède rien, sont en dehors du royaume de Dieu et n'y entrerons que lorsqu'ils auront vendu (dans le sens d'aliéné), ce qui est leur richesse (puissance : mémoire, entendement, volonté), donc s'être fait pauvre. Faire en effet preuve de détachement, mais pas au point de vue matériel, mais spirituel. C'est en fait un transfère de fond que vous faites à Dieu, vous êtes au mon des oliviers et dite "pas ma volonté, la tienne", pour ensuite monter à la croix et remettre entre ses mains votre esprit. Il en devient seul maître, seul directeur, vous Lui conférer tout pouvoir sur votre vie, vos décisions Lui appartiennent. C'est accepter comme une évidence, que ce n'est plus vous qui pensez et agissez, mais Dieu en vous.
C'est pour ça que notre Seigneur a dit: Je vous le dis en vérité, un riche entrera difficilement dans le royaume des cieux. 24 Je vous le dis encore, il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume de Dieu.

C'est bien ce que j'ai dit, je fais preuve de détachement autre que sur le plan matériel, puisque je me détache de moi-même (je l'ai écrit en toutes lettres: j'abandonne mon ego, mes désirs, ma volonté, mes pensées)

Pour le reste, ce n'est pas la peine de me réciter les écritures. Je les lis quotidiennement.

AncestraL a écrit:

Spoiler:

Pour le reste, ce n'est pas la peine de me réciter les écritures. Je les lis quotidiennement.

Je ne te cite pas, je dis ce que je ressens. Si tu vis le royaume grâce en soi rendu au Seigneur.

Sinon, lit quand même ce passage de l'écriture que tu connais si bien et rigoles comme à ton habitude :

Matthieu (22, 1-14)

Jésus se remit à parler en paraboles: «Le Royaume des cieux est comparable à un roi qui célébrait les noces de son fils. Il envoya ses serviteurs pour appeler à la noce les invités, mais ceux-ci ne voulaient pas venir. Il envoya encore d’autres serviteurs dire aux invités: “Voilà: mon repas est prêt, mes bœufs et mes bêtes grasses sont égorgés; tout est prêt: venez au repas de noce.” Mais ils n’en tinrent aucun compte et s’en allèrent, l’un à son champ, l’autre à son commerce; les autres empoignèrent les serviteurs, les maltraitèrent et les tuèrent.
«Le roi se mit en colère, il envoya ses troupes, fit périr les meurtriers et brûla leur ville. Alors il dit à ses serviteurs: “Le repas de noce est prêt, mais les invités n’en étaient pas dignes. Allez donc aux croisées des chemins: tous ceux que vous rencontrerez, invitez-les au repas de noce.” Les serviteurs allèrent sur les chemins, rassemblèrent tous ceux qu’ils rencontrèrent, les mauvais comme les bons, et la salle de noce fut remplie de convives.
«Le roi entra pour voir les convives. Il vit un homme qui ne portait pas le vêtement de noce, et lui dit: “Mon ami, comment es-tu entré ici, sans avoir le vêtement de noce?” L’autre garda le silence. Alors le roi dit aux serviteurs: “Jetez-le, pieds et poings liés, dehors dans les ténèbres; là il y aura des pleurs et des grincements de dents.”
«Certes, la multitude des hommes est appelée, mais les élus sont peu nombreux.»

Zaratoustra a écrit:

AncestraL a écrit:

Spoiler:

Pour le reste, ce n'est pas la peine de me réciter les écritures. Je les lis quotidiennement.

Je ne te cite pas, je dis ce que je ressens. Si tu vis le royaume grâce en soi rendu au Seigneur.

Sinon, lit quand même ce passage de l'écriture que tu connais si bien et rigoles comme à ton habitude :

Matthieu (22, 1-14)

Jésus se remit à parler en paraboles: «Le Royaume des cieux est comparable à un roi qui célébrait les noces de son fils. Il envoya ses serviteurs pour appeler à la noce les invités, mais ceux-ci ne voulaient pas venir. Il envoya encore d’autres serviteurs dire aux invités: “Voilà: mon repas est prêt, mes bœufs et mes bêtes grasses sont égorgés; tout est prêt: venez au repas de noce.” Mais ils n’en tinrent aucun compte et s’en allèrent, l’un à son champ, l’autre à son commerce; les autres empoignèrent les serviteurs, les maltraitèrent et les tuèrent.
«Le roi se mit en colère, il envoya ses troupes, fit périr les meurtriers et brûla leur ville. Alors il dit à ses serviteurs: “Le repas de noce est prêt, mais les invités n’en étaient pas dignes. Allez donc aux croisées des chemins: tous ceux que vous rencontrerez, invitez-les au repas de noce.” Les serviteurs allèrent sur les chemins, rassemblèrent tous ceux qu’ils rencontrèrent, les mauvais comme les bons, et la salle de noce fut remplie de convives.
«Le roi entra pour voir les convives. Il vit un homme qui ne portait pas le vêtement de noce, et lui dit: “Mon ami, comment es-tu entré ici, sans avoir le vêtement de noce?” L’autre garda le silence. Alors le roi dit aux serviteurs: “Jetez-le, pieds et poings liés, dehors dans les ténèbres; là il y aura des pleurs et des grincements de dents.”
«Certes, la multitude des hommes est appelée, mais les élus sont peu nombreux.»

Je m'en fous de ce que vous ressentez. Je ne vous ai rien demandé.
Je lis ce que je veux, je n'ai pas besoin de vos conseils.

AncestraL a écrit:

Zaratoustra a écrit:

AncestraL a écrit:

Spoiler:

Pour le reste, ce n'est pas la peine de me réciter les écritures. Je les lis quotidiennement.

Je ne te cite pas, je dis ce que je ressens. Si tu vis le royaume grâce en soi rendu au Seigneur.

Sinon, lit quand même ce passage de l'écriture que tu connais si bien et rigoles comme à ton habitude :

Matthieu (22, 1-14)

Jésus se remit à parler en paraboles: «Le Royaume des cieux est comparable à un roi qui célébrait les noces de son fils. Il envoya ses serviteurs pour appeler à la noce les invités, mais ceux-ci ne voulaient pas venir. Il envoya encore d’autres serviteurs dire aux invités: “Voilà: mon repas est prêt, mes bœufs et mes bêtes grasses sont égorgés; tout est prêt: venez au repas de noce.” Mais ils n’en tinrent aucun compte et s’en allèrent, l’un à son champ, l’autre à son commerce; les autres empoignèrent les serviteurs, les maltraitèrent et les tuèrent.
«Le roi se mit en colère, il envoya ses troupes, fit périr les meurtriers et brûla leur ville. Alors il dit à ses serviteurs: “Le repas de noce est prêt, mais les invités n’en étaient pas dignes. Allez donc aux croisées des chemins: tous ceux que vous rencontrerez, invitez-les au repas de noce.” Les serviteurs allèrent sur les chemins, rassemblèrent tous ceux qu’ils rencontrèrent, les mauvais comme les bons, et la salle de noce fut remplie de convives.
«Le roi entra pour voir les convives. Il vit un homme qui ne portait pas le vêtement de noce, et lui dit: “Mon ami, comment es-tu entré ici, sans avoir le vêtement de noce?” L’autre garda le silence. Alors le roi dit aux serviteurs: “Jetez-le, pieds et poings liés, dehors dans les ténèbres; là il y aura des pleurs et des grincements de dents.”
«Certes, la multitude des hommes est appelée, mais les élus sont peu nombreux.»

Je m'en fous de ce que vous ressentez. Je ne vous ai rien demandé.
Je lis ce que je veux, je n'ai pas besoin de vos conseils.

Encore une foi, ta réponse marque ton manque d'humilité et l'orgueil démesuré dont tu fais preuve

Zaratoustra a écrit:

AncestraL a écrit:

Zaratoustra a écrit:

AncestraL a écrit:

Spoiler:

Pour le reste, ce n'est pas la peine de me réciter les écritures. Je les lis quotidiennement.

Je ne te cite pas, je dis ce que je ressens. Si tu vis le royaume grâce en soi rendu au Seigneur.

Sinon, lit quand même ce passage de l'écriture que tu connais si bien et rigoles comme à ton habitude :

Matthieu (22, 1-14)

Jésus se remit à parler en paraboles: «Le Royaume des cieux est comparable à un roi qui célébrait les noces de son fils. Il envoya ses serviteurs pour appeler à la noce les invités, mais ceux-ci ne voulaient pas venir. Il envoya encore d’autres serviteurs dire aux invités: “Voilà: mon repas est prêt, mes bœufs et mes bêtes grasses sont égorgés; tout est prêt: venez au repas de noce.” Mais ils n’en tinrent aucun compte et s’en allèrent, l’un à son champ, l’autre à son commerce; les autres empoignèrent les serviteurs, les maltraitèrent et les tuèrent.
«Le roi se mit en colère, il envoya ses troupes, fit périr les meurtriers et brûla leur ville. Alors il dit à ses serviteurs: “Le repas de noce est prêt, mais les invités n’en étaient pas dignes. Allez donc aux croisées des chemins: tous ceux que vous rencontrerez, invitez-les au repas de noce.” Les serviteurs allèrent sur les chemins, rassemblèrent tous ceux qu’ils rencontrèrent, les mauvais comme les bons, et la salle de noce fut remplie de convives.
«Le roi entra pour voir les convives. Il vit un homme qui ne portait pas le vêtement de noce, et lui dit: “Mon ami, comment es-tu entré ici, sans avoir le vêtement de noce?” L’autre garda le silence. Alors le roi dit aux serviteurs: “Jetez-le, pieds et poings liés, dehors dans les ténèbres; là il y aura des pleurs et des grincements de dents.”
«Certes, la multitude des hommes est appelée, mais les élus sont peu nombreux.»

Je m'en fous de ce que vous ressentez. Je ne vous ai rien demandé.
Je lis ce que je veux, je n'ai pas besoin de vos conseils.

Encore une foi, ta réponse marque ton manque d'humilité et l'orgueil démesuré dont tu fais preuve

C'est tout le contraire, il faut beaucoup d'humilité pour avoir de la franchise.
J'ai quand même le droit d'être honnête et de vous dires que ce que vous dites ça ne m'intéresse pas.

AncestraL a écrit:

Zaratoustra a écrit:

AncestraL a écrit:

Zaratoustra a écrit:

Je ne te cite pas, je dis ce que je ressens. Si tu vis le royaume grâce en soi rendu au Seigneur.

Sinon, lit quand même ce passage de l'écriture que tu connais si bien et rigoles comme à ton habitude :

Matthieu (22, 1-14)

Jésus se remit à parler en paraboles: «Le Royaume des cieux est comparable à un roi qui célébrait les noces de son fils. Il envoya ses serviteurs pour appeler à la noce les invités, mais ceux-ci ne voulaient pas venir. Il envoya encore d’autres serviteurs dire aux invités: “Voilà: mon repas est prêt, mes bœufs et mes bêtes grasses sont égorgés; tout est prêt: venez au repas de noce.” Mais ils n’en tinrent aucun compte et s’en allèrent, l’un à son champ, l’autre à son commerce; les autres empoignèrent les serviteurs, les maltraitèrent et les tuèrent.
«Le roi se mit en colère, il envoya ses troupes, fit périr les meurtriers et brûla leur ville. Alors il dit à ses serviteurs: “Le repas de noce est prêt, mais les invités n’en étaient pas dignes. Allez donc aux croisées des chemins: tous ceux que vous rencontrerez, invitez-les au repas de noce.” Les serviteurs allèrent sur les chemins, rassemblèrent tous ceux qu’ils rencontrèrent, les mauvais comme les bons, et la salle de noce fut remplie de convives.
«Le roi entra pour voir les convives. Il vit un homme qui ne portait pas le vêtement de noce, et lui dit: “Mon ami, comment es-tu entré ici, sans avoir le vêtement de noce?” L’autre garda le silence. Alors le roi dit aux serviteurs: “Jetez-le, pieds et poings liés, dehors dans les ténèbres; là il y aura des pleurs et des grincements de dents.”
«Certes, la multitude des hommes est appelée, mais les élus sont peu nombreux.»

Je m'en fous de ce que vous ressentez. Je ne vous ai rien demandé.
Je lis ce que je veux, je n'ai pas besoin de vos conseils.

Encore une foi, ta réponse marque ton manque d'humilité et l'orgueil démesuré dont tu fais preuve

C'est tout le contraire, il faut beaucoup d'humilité pour avoir de la franchise.
J'ai quand même le droit d'être honnête et de vous dires que ce que vous dites ça ne m'intéresse pas.

"Je m'en fous de ce que vous ressentez" => mépris => Orgueil

L'humilité ce n'est pas être franc au mépris de la charité.

Zaratoustra a écrit:

AncestraL a écrit:

Zaratoustra a écrit:

AncestraL a écrit:

Je m'en fous de ce que vous ressentez. Je ne vous ai rien demandé.
Je lis ce que je veux, je n'ai pas besoin de vos conseils.

Encore une foi, ta réponse marque ton manque d'humilité et l'orgueil démesuré dont tu fais preuve

C'est tout le contraire, il faut beaucoup d'humilité pour avoir de la franchise.
J'ai quand même le droit d'être honnête et de vous dires que ce que vous dites ça ne m'intéresse pas.

"Je m'en fous de ce que vous ressentez" => mépris  => Orgueil

L'humilité ce n'est pas être franc au mépris de la charité.

Blablabla. Il n'y a aucun mépris ni orgueil, j'ai juste l'honnêteté de vous dire ce que je pense.

AncestraL a écrit:

Zaratoustra a écrit:

AncestraL a écrit:

Zaratoustra a écrit:

Encore une foi, ta réponse marque ton manque d'humilité et l'orgueil démesuré dont tu fais preuve

C'est tout le contraire, il faut beaucoup d'humilité pour avoir de la franchise.
J'ai quand même le droit d'être honnête et de vous dires que ce que vous dites ça ne m'intéresse pas.

"Je m'en fous de ce que vous ressentez" => mépris  => Orgueil

L'humilité ce n'est pas être franc au mépris de la charité.

Blablabla. Il n'y a aucun mépris ni orgueil, j'ai juste l'honnêteté de vous dire ce que je pense.

...

Zaratoustra a écrit:

AncestraL a écrit:

Zaratoustra a écrit:

AncestraL a écrit:

C'est tout le contraire, il faut beaucoup d'humilité pour avoir de la franchise.
J'ai quand même le droit d'être honnête et de vous dires que ce que vous dites ça ne m'intéresse pas.

"Je m'en fous de ce que vous ressentez" => mépris  => Orgueil

L'humilité ce n'est pas être franc au mépris de la charité.

Blablabla. Il n'y a aucun mépris ni orgueil, j'ai juste l'honnêteté de vous dire ce que je pense.

...

En plus j'évite la compagnie des moqueurs comme le recommande la Bible

AncestraL a écrit:

Zaratoustra a écrit:

AncestraL a écrit:

Zaratoustra a écrit:

"Je m'en fous de ce que vous ressentez" => mépris  => Orgueil

L'humilité ce n'est pas être franc au mépris de la charité.

Blablabla. Il n'y a aucun mépris ni orgueil, j'ai juste l'honnêteté de vous dire ce que je pense.

...

En plus j'évite la compagnie des moqueurs comme le recommande la Bible

Il y a un sens théologique à l'expression qu'emploie Jésus, le royaume de Dieu est "au-dedans de vous" ou "au milieu de vous", un sens qui est lié au fait que "la venue du règne de Dieu n'est pas observable".

En effet, on ne dira pas du royaume de Dieu, "il est ici", ou "il est là".

Le royaume de Dieu est déjà et toujours présent.

en Fait le Royaume de Dieu Seul la Présence de l'Esprit en nous nous l'Affirme par Lui Seul !
il n'y a ni pensé ni idée ni concept répondant à la définition du Royaume Seul celui Qui EST Esprit Donne Consistance au Royaume " Il prendra en Moi et vous le Donnera !" voila comment la Réalité de Dieu EST Simple et se suffit a être Vie Témoignage Véritable !

nous ne pouvons pas réduire une Vérité Spirituelle à la pensé de l’homme charnel il faut se porter a hauteur de ce que Dieu Donne de Lui , cela Transfigure ce monde , comme Jésus à la Transfiguration , IL Était Jésus mais le Ciel sur Terre mais tout avait disparut dans l'Évidence de la Transfiguration ; nous sommes entrain d'Être Transfiguré par la Présence de l'Esprit qui nous Donne Le Christ a chaque instant où l'on cherche la Vérité de Dieu de préférence au monde du coup Oui rien n'apparait aux yeux mais Tout Est déja là et en même tempe en marche !
les Saints qui se laissent Transfigurer par l'Esprit Voient et Trouvent Dieu Partout les autres ne voient Dieu nul part même le respect de leur propre chair de la vie qu'ils engendrent ils ne l'ont pas tellement ils refusent un tant soit peu la vie !

Romain 8
12Ainsi donc, frères, nous ne sommes point redevables à la chair, pour vivre selon la chair. 13Si vous vivez selon la chair, vous mourrez; mais si par l'Esprit vous faites mourir les actions du corps, vous vivrez, 14car tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu. 15Et vous n'avez point reçu un esprit de servitude, pour être encore dans la crainte; mais vous avez reçu un Esprit d'adoption, par lequel nous crions: Abba! Père! 16L'Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. 17Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers: héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ, si toutefois nous souffrons avec lui, afin d'être glorifiés avec lui.



Hébreux 8:10
Mais voici l'alliance que je ferai avec la maison d'Israël, Après ces jours-là, dit le Seigneur: Je mettrai mes lois dans leur esprit, Je les écrirai dans leur coeur; Et je serai leur Dieu, Et ils seront mon peuple.

humanlife a écrit:

Le royaume de Dieu est déjà et toujours présent.

Le royaume est en effet bien présent et de notre temps, mais ou est-il puis qu'il ne peut être perçu des sens ?
Jésus nous donne une indication en nous disant que :
« Mon royaume n'est pas de ce monde, répondit Jésus. Si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour moi afin que je ne fusse pas livré aux Juifs; mais maintenant mon royaume n'est point d'ici-bas. » (Jean 18:36)

Si ce royaume n'est pas d'ici-bas on peut être en droit de penser qu'il n'est pas terrestre, mais spirituel.

Paul, dans 1 Corinthiens 4, nous précise ceci :
« 19 Mais j'irai bientôt chez vous, si c'est la volonté du Seigneur, et je connaîtrai, non les paroles, mais la puissance de ceux qui se sont enflés. 20 Car le royaume de Dieu ne consiste pas en paroles, mais en puissance. »
Ces puissances, comme je l'ai fait remarquer plus tôt, sont au nombre de trois : mémoire et entendement, d'où procède la volonté, c'est d'elle dont l'esprit se sert pour faire naître la pensée. Elles sont donc antérieures à la parole.

Ce que décris Théodéric :

Spoiler:

fait ressurgir à ma mémoire ce que dit Jésus  : « il y a beaucoup d'appelés, mais peu d'élus. » (Matthieu 22:14)

Et pour cause !

Pour rappel :

Zaratoustra a écrit:

Bien des moines, qui ne possède rien, sont en dehors du royaume de Dieu et n'y entrerons que lorsqu'ils auront vendu (dans le sens d'aliéné), ce qui est leur richesse (puissance : mémoire, entendement, volonté), donc s'être fait pauvre. Faire en effet preuve de détachement, mais pas au point de vue matériel, mais spirituel. C'est en fait un transfère de fond que vous faites à Dieu, vous êtes au mon des oliviers et dite "pas ma volonté, la tienne", pour ensuite monter à la croix et remettre entre ses mains votre esprit. Il en devient seul maître, seul directeur, vous Lui conférer tout pouvoir sur votre vie, vos décisions Lui appartiennent. C'est accepter comme une évidence, que ce n'est plus vous qui pensez et agissez, mais Dieu en vous.
C'est pour ça que notre Seigneur a dit: Je vous le dis en vérité, un riche entrera difficilement dans le royaume des cieux. 24 Je vous le dis encore, il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume de Dieu.

Ceci n'est que le fond de ce qui est demandé, mais qu'en est-il de la forme ?
Je prendrais un exemple concret, celui d'une personne à qui il a été proposé, une nuit, le royaume de Dieu. Cette personne avait de très gros travers qu'y lui aurait rendu impossible l'union qui est donné à toute âme qui le désir et est prête a tout sacrifier (vendre) pour l'obtenir.

Depuis longtemps cette personne priait Dieu de venir la secourir, car elle n'arrivait pas a ce détacher des passions qui la maintenait dans la fausse à purin qu'était sa vie. Il fallait que ce secoure vienne de haut, mais il lui fallait aussi faire preuve de renoncement. Elle n'en trouvait pas la force car grande était sa peur de perdre ce qu'elle avait de plus cher et qui lui semblait être son plus grand trésor, sa perle la plus précieuse, se qui faisait sa vie depuis si longtemps déjà et qui lui permettait de rompre avec l’ennuie du quotidien. L'ivresse qu'elle trouvait dans les plaisir charnelle, l'alcool et le cannabis.

Il lui a fallu renoncer au plaisir dépravé d'une sexualité sans retenue, mais par la grâce de Dieu, cela ne lui a pas posé de problèmes. Ce n'était pourtant pas là le moindre de ses défauts. Par la suite le tabac, auquel elle a aussi renoncé sans difficulté. Puis son plaisir le plus grand, le cannabis, drogue qu'elle utilisait depuis 30 ans, plaisir récréatif au début, vite devenu nécessité quotidienne pour continuer à vivre sans sombrer dans la mélancolie d'un ennui dépressif pesant.
Sa consommation d'alcool était quasi nulle quand elle fumait tous les jours, mais avec l'arrêt brutal du cannabis il n'a pas fallu bien longtemps pour qu'elle est besoin d'un palliatif. La présence de l'Esprit est un réconfort, mais il lui a été donner de voir que lorsqu'il s'éloignait ne serait-ce qu'un peu, l'envie d’ivresse revenait inexorablement. Elle ne trouvait pas en elle suffisamment de volonté pour arrêter de boire, sans un remède pour l'y aider. Elle a alors demandé à Dieu de la guider vers un médicament miracle qui pourrait être la béquille qui lui manquait. Elle n'avait pas encore compris que c'était le Seigneur qui devait être son secoure, que par Lui seul elle serait guérie. L'Esprit lui fit trouver ce qu'elle cherchait et après quelque temps de dur labeur, car le traitement est lourd, mais à des résultats surprenants, elle réussit à arrêter de boire complètement.
Seulement cette fois ce n'était pas par la volonté de Dieu en elle qu'elle était sobre, mais grâce au traitement seul. Pour mourir à elle-même et être enfin unis au Christ, elle devra passer par la croix, faire sacrifice de sa volonté propre une ultime foi et gravir péniblement jusqu'au sommet du Golgotha. Cette fois elle sait ce qu'elle devra endurer, car bien souvent elle a chuté avant de comprendre son erreur, elle sait maintenant qu'un traitement médicamenteux, quand on veut être uni à Dieu, ce n'est pas la panacée. Il lui reste un long chemin à parcourir, elle l'endurera avec patience, car Dieu par sa présence, la porte déjà jusqu'au jour, où elle vivra, enfin, en son amour.

En attendant elle souffre de savoir par où elle va passer et ce sont des gouttes de sueurs froides et ensanglantées, qui lui coule sur la figure.

Zaratoustra a écrit:

humanlife a écrit:

Le royaume de Dieu est déjà et toujours présent.

Le royaume est en effet bien présent et de notre temps, mais ou est-il puis qu'il ne peut être perçu des sens ?
Jésus nous donne une indication en nous disant que :
« Mon royaume n'est pas de ce monde, répondit Jésus. Si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour moi afin que je ne fusse pas livré aux Juifs; mais maintenant mon royaume n'est point d'ici-bas. » (Jean 18:36)

Si ce royaume n'est pas d'ici-bas on peut être en droit de penser qu'il n'est pas terrestre, mais spirituel.

Vous parlez d'un scoop!...

Zaratoustra a écrit:

humanlife a écrit:

Le royaume de Dieu est déjà et toujours présent.

Le royaume est en effet bien présent et de notre temps, mais ou est-il puis qu'il ne peut être perçu des sens ?
Jésus nous donne une indication en nous disant que :
« Mon royaume n'est pas de ce monde, répondit Jésus. Si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour moi afin que je ne fusse pas livré aux Juifs; mais maintenant mon royaume n'est point d'ici-bas. » (Jean 18:36)

Si ce royaume n'est pas d'ici-bas on peut être en droit de penser qu'il n'est pas terrestre, mais spirituel.

Tu poses une question intéressante, parce que ces deux versets peuvent sembler contradictoires.
Pourtant, il s'agit de deux expressions différentes du royaume.
Le royaume de Dieu est au milieu de nous, il est toujours présent.
Mais le monde ne l'accueille pas, c'est à dire le royaume n'est pas de ce monde.
C'est de cette façon que je l'interprète.

AncestraL a écrit:

Zaratoustra a écrit:

humanlife a écrit:

Le royaume de Dieu est déjà et toujours présent.

Le royaume est en effet bien présent et de notre temps, mais ou est-il puis qu'il ne peut être perçu des sens ?
Jésus nous donne une indication en nous disant que :
« Mon royaume n'est pas de ce monde, répondit Jésus. Si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour moi afin que je ne fusse pas livré aux Juifs; mais maintenant mon royaume n'est point d'ici-bas. » (Jean 18:36)

Si ce royaume n'est pas d'ici-bas on peut être en droit de penser qu'il n'est pas terrestre, mais spirituel.

Vous parlez d'un scoop!...

ta prétention a rire des autres et te moquer te discrédite sans cesse , tu coupe son message en le faussant encore une fois et ensuite aprés cette manipulation tu veux le discréditer !
c'est joue au troll là !

Jésus dit " ce qui est chair est chair ce Qui Est Esprit Est Esprit " voila pourquoi on ne voit pas le Royaume en ce monde , parce que la chair n'hérite pas de l'Esprit c'est ce que dit Zaratoustra !
mais bien sur tu rie des autres !! si tu lisais un peu spirituellement tu te serais réjouis de ces lignes mais la chair ne sait que mépriser ce qui a de la valeur pour Dieu !!

Théodéric a écrit:

AncestraL a écrit:

Zaratoustra a écrit:

humanlife a écrit:

Le royaume de Dieu est déjà et toujours présent.

Le royaume est en effet bien présent et de notre temps, mais ou est-il puis qu'il ne peut être perçu des sens ?
Jésus nous donne une indication en nous disant que :
« Mon royaume n'est pas de ce monde, répondit Jésus. Si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour moi afin que je ne fusse pas livré aux Juifs; mais maintenant mon royaume n'est point d'ici-bas. » (Jean 18:36)

Si ce royaume n'est pas d'ici-bas on peut être en droit de penser qu'il n'est pas terrestre, mais spirituel.

Vous parlez d'un scoop!...

ta prétention a rire des autres et te moquer te discrédite sans cesse , tu coupe son message en le faussant encore une fois et ensuite aprés cette manipulation tu veux le discréditer !
c'est joue au troll là !

Jésus dit  " ce qui est chair est chair ce Qui Est Esprit Est Esprit " voila pourquoi on ne voit pas le Royaume en ce monde , parce que la chair n'hérite pas de l'Esprit c'est ce que dit Zaratoustra !
mais bien sur tu rie des autres !! si tu lisais un peu spirituellement tu te serais réjouis de ces lignes mais la chair ne sait que mépriser ce qui a de la valeur pour Dieu !!

Mais oui, mais oui, j'en parlerai à mon cheval

humanlife a écrit:

Zaratoustra a écrit:

humanlife a écrit:

Le royaume de Dieu est déjà et toujours présent.

Le royaume est en effet bien présent et de notre temps, mais ou est-il puis qu'il ne peut être perçu des sens ?
Jésus nous donne une indication en nous disant que :
« Mon royaume n'est pas de ce monde, répondit Jésus. Si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour moi afin que je ne fusse pas livré aux Juifs; mais maintenant mon royaume n'est point d'ici-bas. » (Jean 18:36)

Si ce royaume n'est pas d'ici-bas on peut être en droit de penser qu'il n'est pas terrestre, mais spirituel.

Tu poses une question intéressante, parce que ces deux versets peuvent sembler contradictoires.
Pourtant, il s'agit de deux expressions différentes du royaume.
Le royaume de Dieu est au milieu de nous, il est toujours présent.
Mais le monde ne l'accueille pas, c'est à dire le royaume n'est pas de ce monde.
C'est de cette façon que je l'interprète.

Le milieu de nous, n'est-il pas en nous, c'est-à-dire au centre de nous-mêmes. Qu'est qui nous recentre sur nous-mêmes, si ce n'est notre Esprit ?

Zaratoustra a écrit:

humanlife a écrit:

Zaratoustra a écrit:

humanlife a écrit:

Le royaume de Dieu est déjà et toujours présent.

Le royaume est en effet bien présent et de notre temps, mais ou est-il puis qu'il ne peut être perçu des sens ?
Jésus nous donne une indication en nous disant que :
« Mon royaume n'est pas de ce monde, répondit Jésus. Si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour moi afin que je ne fusse pas livré aux Juifs; mais maintenant mon royaume n'est point d'ici-bas. » (Jean 18:36)

Si ce royaume n'est pas d'ici-bas on peut être en droit de penser qu'il n'est pas terrestre, mais spirituel.

Tu poses une question intéressante, parce que ces deux versets peuvent sembler contradictoires.
Pourtant, il s'agit de deux expressions différentes du royaume.
Le royaume de Dieu est au milieu de nous, il est toujours présent.
Mais le monde ne l'accueille pas, c'est à dire le royaume n'est pas de ce monde.
C'est de cette façon que je l'interprète.

Le milieu de nous, n'est-il pas en nous, c'est-à-dire au centre de nous-mêmes. Qu'est qui nous recentre sur nous-mêmes, si ce n'est notre Esprit ?

Au milieu de nous signifie dans la relation avec les autres. Car le royaume de Dieu se manisfeste aussi dans les relations que nous avons avec les autres.
Le royaume de Dieu est manisfeste en nous et dans la relation aux autres.

Théodéric a écrit:

Spoiler:

mais bien sur tu rie des autres !! si tu lisais un peu spirituellement tu te serais réjouis de ces lignes mais la chair ne sait que mépriser ce qui a de la valeur pour Dieu !!

Ne te fatigue pas, laisse courir, ignore le. Tu sais quand on capable de ce qu'il est capable et de pointer sa langue fourchue après avoir dit ça :

AncestraL a écrit:

En plus j'évite la compagnie des moqueurs comme le recommande la Bible

le reste parle de lui même.

Zaratoustra a écrit:

Théodéric a écrit:

Spoiler:

mais bien sur tu rie des autres !! si tu lisais un peu spirituellement tu te serais réjouis de ces lignes mais la chair ne sait que mépriser ce qui a de la valeur pour Dieu !!

Ne te fatigue pas, laisse courir, ignore le. Tu sais quand on capable de ce qu'il est capable et de pointer sa langue fourchue après avoir dit ça :

AncestraL a écrit:

En plus j'évite la compagnie des moqueurs comme le recommande la Bible

le reste parle de lui même.

Ben je ris parce que vous annoncez que le royaume de Dieu est spirituel comme si c'était un scoop ignoré de tous. On peut rire un peu quand même...

Zaratoustra a écrit:

humanlife a écrit:

Tu poses une question intéressante, parce que ces deux versets peuvent sembler contradictoires.
Pourtant, il s'agit de deux expressions différentes du royaume.
Le royaume de Dieu est au milieu de nous, il est toujours présent.
Mais le monde ne l'accueille pas, c'est à dire le royaume n'est pas de ce monde.
C'est de cette façon que je l'interprète.

Le milieu de nous, n'est-il pas en nous, c'est-à-dire au centre de nous-mêmes. Qu'est qui nous recentre sur nous-mêmes, si ce n'est notre Esprit ?

L'homme est soumis à la tentation du péché, il a besoin de connaître Dieu pour accomplir sa volonté.

" enthos hymôn " peut signifier " au milieu de vous " ou " à l'intérieur de vous " . Cette ambigüité grecque traduirait bien l'expression originale hébraïque , selon Claude Tresmontant .

J'ai dit que cette expression grecque m'avait toujours laissé perplexe .

Je ne le suis plus aujourd'hui .

Comme le disent les notes de Tresmontant , présentées par P. Goudron : depuis Jésus , le royaume est en germe à l'intérieur de nous et au fur et à mesure que ce germe grandit chez les individus , il doit se voir dans la société .

Il faut se demander pourquoi , au bout de bientôt deux mille ans , il n'est pas plus visible .

Peut-être est-il toujours visible, mais les hommes ne le reconnaissent pas, si tant est que la situation ait été différente en d'autres temps.

C'est la question de la perception de l'homme qui se pose, et le regard qu'il pose sur le spirituel, à partir duquel il élabore un discours.

En effet, les idées sont bien souvent le résultat de courants de pensée collectifs, mais qui n'ont pas de réelle connexion avec le spirituel.

Ce que le texte justifie quand il dit que le règne de Dieu ne vient pas de manière observable.

boulo a écrit:

" enthos hymôn " peut signifier " au milieu de vous " ou " à l'intérieur de vous " . Cette ambigüité grecque traduirait bien l'expression originale hébraïque , selon Claude Tresmontant .

J'ai dit que cette expression grecque m'avait toujours laissé perplexe .

Je ne le suis plus aujourd'hui .

Comme le disent les notes de Tresmontant , présentées par P. Goudron : depuis Jésus , le royaume est en germe à l'intérieur de nous et au fur et à mesure que ce germe grandit chez les individus , il doit se voir dans la société .

Il faut se demander pourquoi , au bout de bientôt deux mille ans , il n'est pas plus visible .

Le royaume de Dieu (par extension Dieu lui-même) change l'homme intérieurement, ce changement ne devient visible que lorsqu'il atteint l'homme dans ses œuvres.

À une époque où la foi était plus grande, comparez à celle de nos jours qui est éteinte, les hommes s'en remettais à Dieu pour beaucoup. Il entrait dans le royaume plus facilement. Notre époque passe de l’herbicide sur la terre nouvelle qu'est le petit d'homme, il n'y pas a de germe qui survive, si ce n'est ceux que Dieu mer à l’abri

Pensez-vous que le royaume de Dieu fût advenu sur terre par le passé ?
Ou que les hommes étaient plus proches de Dieu parce qu'ils imitaient leurs semblables en allant à la messe ?

L'idée que nous nous faisons du contexte historique est une caractéristique de l'homme contemporain.
Mais les idées ne sont que des fabrications de l'esprit, avec lesquelles il faut garder une certaine distance, pour accéder à la vérité de la vie spirituelle.

humanlife a écrit:

Pensez-vous que le royaume de Dieu fût advenu sur terre par le passé ?
Ou que les hommes étaient plus proches de Dieu parce qu'ils imitaient leurs semblables en allant à la messe ?

Pourquoi cette question, qu'est-ce qui pourrait laisser croire que le royaume aurait pu être terrestre ?

Je ne pense pas que ce soit le fait d'aller à la messe, par imitation, qui renforce la foi. Par contre entendre parler de Dieu dans son foyer, voir les œuvres de la foi s'accomplir devant ses yeux, ouvre l'esprit au questionnement et à la recherche de Dieu en soi.

Le problème, je dis, ce sont les idées contemporaines des catholiques sur la nostalgie du passé.
Mais ces idées, selon moi, ne sont que l'expression d'une faiblesse de la foi.
Dans le passé, les religions avaient plus d'importance dans les sociétés, mais ce n'est pas pour ça qu'elles étaient réellement plus proche de Dieu.

humanlife a écrit:

Le problème, je dis, ce sont les idées contemporaines des catholiques sur la nostalgie du passé.
Mais ces idées, selon moi, ne sont que l'expression d'une faiblesse de la foi.
Dans le passé, les religions avaient plus d'importance dans les sociétés, mais ce n'est pas pour ça qu'elles étaient réellement plus proche de Dieu.

Selon vous, qu'est qui pourrait nous rapprocher de Dieu, si ce n'est pas religion ?

La religion, ce n'est pas exclusivement les croyants qui vont à la messe, et la richesse de l'Eglise.
Jésus se confronte à tous les hommes dans son ministère, dans différentes situations, des juifs, des païens, des romains etc..
Ce qui compte aussi, c'est l'action de l'homme, et sa capacité à montrer le sens de Dieu à ceux qu'ils croisent sur son chemin.
Par son témoignage, et sa capacité à aimer.

humanlife a écrit:

La religion, ce n'est pas exclusivement les croyants qui vont à la messe, et la richesse de l'Eglise.
Jésus se confronte à tous les hommes dans son ministère, dans différentes situations, des juifs, des païens, des romains etc..
Ce qui compte aussi, c'est l'action de l'homme, et sa capacité à montrer le sens de Dieu à ceux qu'ils croisent sur son chemin.
Par son témoignage, et sa capacité à aimer.

Dans ce sens, les athées aussi sont capables d'aimer leur prochain, d'avoir les mêmes actions que les croyants, et ils vous soutiendront que ça n'a rien à voir avec Dieu. Ça ne les en rapproche pas !

En fait, ce qui vous lie à Dieu, c'est-à-dire "la foi", est ce que ça ne vient pas de Dieu lui-même ?

Quand Jésus communique avec ses contemporains, il ne soucie pas de savoir s'ils sont de telle religion ou sans religion.
Il leur parle directement, sans préjugé, et sa réponse est fonction de leur réaction.
C'est ainsi que l'on comprend que tout homme est capable de Dieu.

humanlife a écrit:

Quand Jésus communique avec ses contemporains, il ne soucie pas de savoir s'ils sont de telle religion ou sans religion.
Il leur parle directement, sans préjugé, et sa réponse est fonction de leur réaction.
C'est ainsi que l'on comprend que tout homme est capable de Dieu.

C'est donc bien Dieu qui donne la foi, à celui qui veut la recevoir.

Zaratoustra a écrit:

humanlife a écrit:

Quand Jésus communique avec ses contemporains, il ne soucie pas de savoir s'ils sont de telle religion ou sans religion.
Il leur parle directement, sans préjugé, et sa réponse est fonction de leur réaction.
C'est ainsi que l'on comprend que tout homme est capable de Dieu.

C'est donc bien Dieu qui donne la foi, à celui qui veut la recevoir.

Oui mais il a déjà donné la foi à tous, la foi est inscrite au plus profond du coeur de chaque personne, croyant ou incroyant (comme une petite graine caché sous la terre), dans le cas contraire ce serait injuste, ce qui maintient notre foi prisonnière et qui l’empêche de grandir, c'est le péché.

Croquin83 a écrit:

Zaratoustra a écrit:

humanlife a écrit:

Quand Jésus communique avec ses contemporains, il ne soucie pas de savoir s'ils sont de telle religion ou sans religion.
Il leur parle directement, sans préjugé, et sa réponse est fonction de leur réaction.
C'est ainsi que l'on comprend que tout homme est capable de Dieu.

C'est donc bien Dieu qui donne la foi, à celui qui veut la recevoir.

Oui mais il a déjà donné la foi à tous, la foi est inscrite au plus profond du cœur de chaque personne, croyant ou incroyant (comme une petite graine caché sous la terre), dans le cas contraire ce serait injuste, ce qui maintient notre foi prisonnière et qui l’empêche de grandir, c'est le péché.

C'est un sacrait dilemme dans lequel vous nous mettez là. La foi nous sauve, mais puisque nous sommes pécheurs on ne peut pas avoir la foi qui sauve. Comment avoir la foi, si on ne peut pas ne pas pécher sans la foi ?

Ce qui est impossible à l'homme est possible à Dieu !

Zaratoustra a écrit:

C'est un sacrait dilemme dans lequel vous nous mettez là. La foi nous sauve, mais puisque nous sommes pécheurs on ne peut pas avoir la foi qui sauve. Comment avoir la foi, si on ne peut pas ne pas pécher sans la foi ?

Ce qui est impossible à l'homme est possible à Dieu !

je n'ai pas écrit cela, j'ai écrit que nous l'avions tous la foi qui sauve au fond de nous (croyant ou pas), relisez-moi.

seulement le péché ne permet pas ou difficilement de le réaliser ou nous pousse a la laisser aux oubliettes, hors un tout petit peu de foi suffirait, nous l'avons.

a quand même c'est vrai que la fenêtre peut-être étroite, à cause du péché j'ai peut-être un peu manqué de clarté dans ce que je voulais exprimé, mais nous avons tous je pense l'opportunité dans nos vies.

d'ailleurs : "Ce qui est impossible à l'homme est possible à Dieu !" mais il faut déjà un petit peu de foi pour sortir cela, demander a Dieu d'avoir la foi c'est déjà en avoir.

Croquin83 a écrit:

Zaratoustra a écrit:

C'est un sacrait dilemme dans lequel vous nous mettez là. La foi nous sauve, mais puisque nous sommes pécheurs on ne peut pas avoir la foi qui sauve. Comment avoir la foi, si on ne peut pas ne pas pécher sans la foi ?

Ce qui est impossible à l'homme est possible à Dieu !

je n'ai pas écrit cela, j'ai écrit que nous l'avions tous la foi qui sauve au fond de nous (croyant ou pas), relisez-moi.

seulement le péché ne permet pas ou difficilement de le réaliser ou nous pousse a la laisser aux oubliettes, hors un tout petit peu de foi suffirait, nous l'avons.

a quand même c'est vrai que la fenêtre peut-être étroite, à cause du péché j'ai peut-être un peu manqué de clarté dans ce que je voulais exprimé, mais nous avons tous je pense l'opportunité dans nos vies.

d'ailleurs : "Ce qui est impossible à l'homme est possible à Dieu !" mais il faut déjà un petit peu de foi pour sortir cela, demander a Dieu d'avoir la foi c'est déjà en avoir.

C'est en effet une mauvaise lecture de ma part, mille excuses.
Me voilà rassuré

Croquin83 a écrit:

Zaratoustra a écrit:

humanlife a écrit:

Quand Jésus communique avec ses contemporains, il ne soucie pas de savoir s'ils sont de telle religion ou sans religion.
Il leur parle directement, sans préjugé, et sa réponse est fonction de leur réaction.
C'est ainsi que l'on comprend que tout homme est capable de Dieu.

C'est donc bien Dieu qui donne la foi, à celui qui veut la recevoir.

Oui mais il a déjà donné la foi à tous, la foi est inscrite au plus profond du coeur de chaque personne, croyant ou incroyant (comme une petite graine caché sous la terre), dans le cas contraire ce serait injuste, ce qui maintient notre foi prisonnière et qui l’empêche de grandir, c'est le péché.

Ce qui me gène en fait c'est le terme de "péché".

Ce qui à l'origine a provoqué la désobéissance d'Adam et Ève ce n'est pas le péché, puisqu'il n'avait pas encore "croqué la pomme", mais le doute, et cela n'est pas un péché. Le doute est l'ennemi de la foi, est ce qui la retiens de croître.

C'est, dans l'exemple que je donne, ce que Dieu vient lever chez cette personne, le doute qu'elle a de pouvoir réussir à arrêter de fumer et de boire, en lui donnant l'espérance, en vue de la charité.