La porte qui mène au Salut est étroite.

Aujourd'hui, si vous persistez, vous n'aurez pas le Salut.

Vous n'êtes pas assez pointus dans vos analyses.

Vous passez à côté de bien d'éléments d'analyse aussi.

Vous en êtes encore à dire que le Sacrifice de Jésus c'est pour apporter l'amnistie en disant que Dieu prend le sang de Jésus comme une offrande.

Vous êtes à des années lumière de la vérité et en plus vous mourrez spirituellement car vous êtes de surcroît offensants.

Jamais vous ne sortirez de vos dédales si vous ne mettez jamais le nez au dehors de la fenêtre de la compréhension.

Pourquoi JESUS a voulu sa Crucifixion ?

Pour une seule chose, vaincre satan afin de le mettre hors d'état de nuire.

Ce chapitre d'Hébreux dit que Jésus est Dieu mais pour la cause Jésus se met au niveau de l'homme pour l'inciter à se sauver.

Hébreux 2 1 C'est pourquoi nous devons d'autant plus nous attacher aux choses que nous avons entendues, de peur que nous ne soyons emportés loin d'elles. 2 Car, si la parole annoncée par des anges a eu son effet, et si toute transgression et toute désobéissance a reçu une juste rétribution, 3 comment échapperons-nous en négligeant un si grand salut, qui, annoncé d'abord par le Seigneur, nous a été confirmé par ceux qui l'ont entendu, 4 Dieu appuyant leur témoignage par des signes, des prodiges, et divers miracles, et par les dons du Saint-Esprit distribués selon sa volonté.
5 En effet, ce n'est pas à des anges que Dieu a soumis le monde à venir dont nous parlons. 6 Or quelqu'un a rendu quelque part ce témoignage : Qu'est-ce que l'homme, pour que tu te souviennes de lui, Ou le fils de l'homme, pour que tu prennes soin de lui ? 7 Tu l'as abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges, Tu l'as couronné de gloire et d'honneur, 8 Tu as mis toutes choses sous ses pieds. En effet, en lui soumettant toutes choses, Dieu n'a rien laissé qui ne lui fût soumis. Cependant, nous ne voyons pas encore maintenant que toutes choses lui soient soumises. 9 Mais celui qui a été abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges, JESUS, nous le voyons couronné de gloire et d'honneur à cause de la mort qu'il a soufferte, afin que, par la grâce de Dieu, il souffrît la mort pour tous.
10 Il convenait, en effet, que celui pour qui et par qui sont toutes choses, et qui voulait conduire à la gloire beaucoup de fils, élevât à la perfection par les souffrances le Prince de leur salut. 11 Car celui qui sanctifie et ceux qui sont sanctifiés sont tous issus d'un seul. C'est pourquoi il n'a pas honte de les appeler frères, 12 lorsqu'il dit : J'annoncerai ton nom à mes frères, Je te célébrerai au milieu de l'assemblée. 13 Et encore : Je me confierai en toi. Et encore : Me voici, moi et les enfants que Dieu m'a donnés.
14 Ainsi donc, puisque les enfants participent au sang et à la chair, il y a également participé lui-même, afin que, par la mort, il anéantît celui qui a la puissance de la mort, c'est-à-dire le diable, 15 et qu'il délivrât tous ceux qui, par crainte de la mort, étaient toute leur vie retenus dans la servitude. 16 Car assurément ce n'est pas à des anges qu'il vient en aide, mais c'est à la postérité d'Abraham. 17 En conséquence, il a dû être rendu semblable en toutes choses à ses frères, afin qu'il fût un souverain sacrificateur miséricordieux et fidèle dans le service de Dieu, pour faire l'expiation des péchés du peuple; 18 car, ayant été tenté lui-même dans ce qu'il a souffert, il peut secourir ceux qui sont tentés.



Ce chapitre dit :

Nous devons tirer des enseignements de ce que nous avons entendu de la part des Juifs.

Si les Juifs qui sont eux mêmes punis lorsqu'ils transgressent comment nous nous ne serons nous pas aussi punis si nous transgressons pour obtenir le salut comme eux ont dû suivre des règles pour obtenir leur propre salut.

Dieu a donné pouvoir de faire des miracles et des prodiges pour auréoler JESUS et ce n'est pas aux Juifs mais aux paiens que Dieu a destiné le salut.

Dieu a dit que l'homme tient une grande place dans son coeur pour avoir abaissé pendant quelques temps JESUS. Dieu a montré que JESUS tient la place d'honneur au Ciel. JESUS règne en maitre quand bien même JESUS veut exercer son pouvoir. En effet JESUS a pouvoir sur toutes choses, rien ne lui résiste. Cependant aujourd'hui nous ne sommes pas témoins encore que JESUS domine sur le monde. Mais JESUS est abaissé pour passer par des phases caractéristiques à l'homme, afin que JESUS, par cet abaissement JESUS soit rançon pour tous.

Il fallait que tous les hommes se rendent compte de la Sainteté de JESUS afin qu'en voyant par sa Souffrance le Prince de leur salut, ils réagissent.

Car c'est Dieu qui organise leur Salut et Dieu n'a pas hésité à amalgamer JESUS au sort des hommes pour que JESUS leur apparaisse comme un des leurs chez lequel ils se reconnaitront.

JESUS sert d'exemple et lorsque JESUS dit qu'il célèbre le Nom de Dieu c'est afin que les gens par mimétisme fassent la même chose. Ou alors lorsque JESUS dit qu'il se confie à Dieu c'est dans le but que les hommes le miment encore. Et encore lorsque JESUS dit "me voici moi et les enfants que Dieu m'a donnés" c'est afin que les hommes sachent qu'ils sont les enfants de JESUS donc de Dieu.

Donc comme les hommes sont régis par des principes du sang et de la chair, c'est à dire qu'ils sont soumis à des règles propres à l'homme, le sang qui coule par les conquêtes, et la loi de chair, l'envie de conquête, le pouvoir, JESUS a pris parti de faire tout comme, pareil que les hommes, afin que par son Sacrifice, Il "joue" à ce jeu de sang et de chair pour mener à bien l'anéantissement de celui qui détient le pouvoir sur le sang et la chair, l'homme de pouvoir, celui qui décide du sort des hommes, c'est à dire le diable. Et comme les hommes sont asservis au pouvoir de celui qui détient autorité sur leurs vies et leurs morts, car tous les hommes sont tremblants de peur de mourir à cause lui, le diable, retenus prisonniers de celui qui exerce la mort sur eux, JESUS les a délivré de satan, celui qui les faisait mourir lorsque l'envie l'en prenait.

Car vraiment JESUS ne vient pas en aide aux Juifs mais à la postérité d'Abraham car JESUS a dû être en tous points semblables à ses frères (Juifs et paiens) afin qu'il soit un Souverain Sacrificateur Miséricordieux, pour servir Dieu, afin que par lui le peuple du monde ait l'occasion d'expier leurs péchés, parce que JESUS sait bien que sa victoire est certaine et sa victoire conduit à la sauvegarde de ceux qui, par satan, sont tentés.

prisca a écrit:

Aujourd'hui, si vous persistez, vous n'aurez pas le Salut.

Vous n'êtes pas assez pointus dans vos analyses.

Ruper a écrit:

prisca a écrit:

Aujourd'hui, si vous persistez, vous n'aurez pas le Salut.

Vous n'êtes pas assez pointus dans vos analyses.

Ca c'est "mon entrée en matière".

Maintenant pour le coeur du sujet, tu as quelque chose à dire pour ta défense ?

prisca a écrit:

Ruper a écrit:

prisca a écrit:

Aujourd'hui, si vous persistez, vous n'aurez pas le Salut.

Vous n'êtes pas assez pointus dans vos analyses.

Ca c'est "mon entrée en matière".

Ben ouais, c'est bien ça le drame.

prisca a écrit:

Maintenant pour le coeur du sujet, tu as quelque chose à dire pour ta défense ?

Pour ma défense ?

Ruper a écrit:

prisca a écrit:

Ruper a écrit:

prisca a écrit:

Aujourd'hui, si vous persistez, vous n'aurez pas le Salut.

Vous n'êtes pas assez pointus dans vos analyses.

Ca c'est "mon entrée en matière".

Ben ouais, c'est bien ça le drame.

prisca a écrit:

Maintenant pour le coeur du sujet, tu as quelque chose à dire pour ta défense ?

Pour ma défense ?

Leçon numéro 1 :

Pourquoi Jésus a été crucifié ?

Je t'écoute.

prisca a écrit:

Ruper a écrit:

prisca a écrit:

Ruper a écrit:

Ca c'est "mon entrée en matière".

Ben ouais, c'est bien ça le drame.

prisca a écrit:

Maintenant pour le coeur du sujet, tu as quelque chose à dire pour ta défense ?

Pour ma défense ?

Leçon numéro 1 :

Pourquoi Jésus a été crucifié ?

Je t'écoute.

Comment ça, "leçon numéro 1" ? Pour qui te prends-tu pour t'ériger en donneuse de leçons ?

Ruper a écrit:

prisca a écrit:

Ruper a écrit:

prisca a écrit:

Ca c'est "mon entrée en matière".

Ben ouais, c'est bien ça le drame.

prisca a écrit:

Maintenant pour le coeur du sujet, tu as quelque chose à dire pour ta défense ?

Pour ma défense ?

Leçon numéro 1 :

Pourquoi Jésus a été crucifié ?

Je t'écoute.

Comment ça, "leçon numéro 1" ? Pour qui te prends-tu pour t'ériger en donneuse de leçons ?

C'était pour rire.

Hormis que c'est vrai volontairement encore une fois j'appelle à votre vive réaction afin de vous alarmer c'est vrai, et que je poursuis sur un ton jovial, pour détendre l'atmosphère que j'ai voulu austère en entrée de jeu, pourriez vous dire : Pourquoi Jésus a été crucifié et c'est une question très sérieuse de ma part.

prisca a écrit:

Ruper a écrit:

prisca a écrit:

Ruper a écrit:

Ben ouais, c'est bien ça le drame.


Pour ma défense ?

Leçon numéro 1 :

Pourquoi Jésus a été crucifié ?

Je t'écoute.

Comment ça, "leçon numéro 1" ? Pour qui te prends-tu pour t'ériger en donneuse de leçons ?

C'était pour rire.

Tu essaies de te raccrocher aux branches, oui !

prisca a écrit:

Pourquoi Jésus a été crucifié et c'est une question très sérieuse de ma part.

Comment ? Il n'a pas été fusillé ? On m'aurait donc menti. C'est scandaleux !

Il me semble que Jésus a été crucifié car il était considéré comme le roi de Judée et des juifs, contestant donc l'autorité de l'empereur, et crucifié car c'était la pire mort infamante, strictement romaine.

@ Ruper

@ Jo59000

En fait vous le savez que c'est Jésus qui a décidé que la Crucifixion se passe, et ma question est de vous demander pourquoi Jésus a voulu que la Crucifixion soit.

Pourquoi Jésus a été crucifié c'est pour dire : dans quel but.

Quel était le but de Jésus ?

prisca a écrit:

Aujourd'hui, si vous persistez, vous n'aurez pas le Salut.

Vous n'êtes pas assez pointus dans vos analyses.

Vous passez à côté de bien d'éléments d'analyse aussi.
...

en faite heu!.. je vais m'arrêter sur l'intro aussi , je plaisante loL, bien qu'il y est des choses a écrire, je ne vois pas trop le rapporte entre analyse juste ou mauvaise est le Salut.

une chose m'intrigue cependant, pourquoi vous citez très souvent "L’épître aux Hébreux" de Saint Paul ?

ha oui, j'ai compris, heureusement la Bible ne constitue pas seulement ce livre, vous y voyez un truc qui vous plait vous sautez dessus comme un ours sur du miel (ouah une métaphore ).

prisca a écrit:

@ Ruper

@ Jo59000

En fait vous le savez que c'est Jésus qui a décidé que la Crucifixion se passe, et ma question est de vous demander pourquoi Jésus a voulu que la Crucifixion soit.

Jésus n'a pas décidé de la crucifixion.

Ruper a écrit:

prisca a écrit:

@ Ruper

@ Jo59000

En fait vous le savez que c'est Jésus qui a décidé que la Crucifixion se passe, et ma question est de vous demander pourquoi Jésus a voulu que la Crucifixion soit.

Jésus n'a pas décidé de la crucifixion.

Jésus fait des miracles et pour lui, cela ne pose aucun problème d'envoyer sur la lune d'un revers de main sanhédrins pharisiens et romains.

Si Jésus ne fait rien c'est parce que Jésus le veut.

De plus, les versets dessous est l'énoncé de ce qu'il se passera donc Jésus sait bien entendu d'avance tout ce qu'il se passera.

Même Esaïe a prédit ce que Jésus allait endurer.

Matthieu 16 21 Dès lors Jésus commença à faire connaître à ses disciples qu'il fallait qu'il allât à Jérusalem, qu'il souffrît beaucoup de la part des anciens, des principaux sacrificateurs et des scribes, qu'il fût mis à mort, et qu'il ressuscitât le troisième jour. 22 Pierre, l'ayant pris à part, se mit à le reprendre, et dit : A Dieu ne plaise, Seigneur ! Cela ne t'arrivera pas. 23 Mais Jésus, se retournant, dit à Pierre : Arrière de moi, Satan ! tu m'es en scandale; car tes pensées ne sont pas les pensées de Dieu, mais celles des hommes.

Croquin83 a écrit:

prisca a écrit:

Aujourd'hui, si vous persistez, vous n'aurez pas le Salut.

Vous n'êtes pas assez pointus dans vos analyses.

Vous passez à côté de bien d'éléments d'analyse aussi.
...

en faite heu!.. je vais m'arrêter sur l'intro aussi , je plaisante loL, bien qu'il y est des choses a écrire, je ne vois pas trop le rapporte entre analyse juste ou mauvaise est le Salut.

une chose m'intrigue cependant, pourquoi vous citez très souvent "L’épître aux Hébreux" de Saint Paul ?

ha oui, j'ai compris, heureusement la Bible ne constitue pas seulement ce livre, vous y voyez un truc qui vous plait vous sautez dessus comme un ours sur du miel (ouah une métaphore ).

Ce n'est pas dans ma nature de vexer les gens mais j'adopte quelques fois un langage qui choque mais qui réveille surtout. C'est dans le but d'éveiller les consciences donc  Croquin83  c'est important, il en va du salut, vraiment du salut, ce n'est pas à la légère que je parle de cette façon mais c'est vraiment pour attirer votre attention sur une anomalie.

C'est parce qu'il y a une anomalie donc dans la manière de croire en Jésus et cela vous cause des torts, ces torts étant à terme le discours que Jésus vous tiendra en vous disant que vous l'avez méconnu.

Hébreux 2 explique pourquoi Jésus a voulu sa crucifixion.

Nous savons que les Juifs doivent écouter les Lois sinon Dieu ne les approuve pas. Les chrétiens eux sont punis aussi s'ils ne suivent pas à la lettre l'enseignement de Jésus pour obtenir le salut. Dieu a donné aux hommes qui entourent Jésus des pouvoirs de guérison et de faire des prodiges afin que Jésus soit vraiment perçu comme étant divin. Mais pour Jésus lui même, et pour que tous écoutent Jésus  il faut que Jésus soit abaissé pendant quelques temps en passant par des actions qui sont propres à l'homme, comme la vie, la mort, pour que la rançon que Jésus projette de donner soit suivie d'effet.
Jésus vient en se faisant passer pour un homme afin que Jésus paraisse aux yeux des hommes comme un des leurs chez lequel ils se reconnaîtront tous, et Jésus sert d'exemple comme lorsque Jésus dit qu'il célèbre le Nom de Dieu c'est afin que les gens par mimétisme fassent la même chose, tout comme lorsque Jésus dit qu'il se confie à Dieu c'est dans le but que les gens fassent comme lui.
Donc dit le chapitre, si les hommes ont pour habitude d'évoluer dans une aire, la terre, où tout est basé sur la convoitise, la conquête, le sang, la chair, Jésus a pris le parti d'entrer dans le jeu et s'est abaissé en homme afin qu'un homme soit ciblé pour être celui qui percevra la rançon car cet homme ciblé s'attache à certaines choses et Jésus a fait en sorte de correspondre au profil. Cet homme ciblé a l'esprit de satan, et tous les gens autour de lui sont apeurés, ils craignent pour leurs vies et leurs morts, satan les retient prisonniers, il exerce sur eux un joug, et Jésus par sa Crucifixion et par son stratège de ressembler à un homme, Jésus nous a délivré de lui satan,

C'est ce que dit en résumé ce chapitre et nous sommes loin de la prêche des prêtres catholiques, des pasteurs protestants, des mormons et TJ car eux disent que c'est pour s'accabler des péchés des hommes en les disculpant donc alors qu'en réalité Jésus se sacrifie pour vaincre satan.

Votre doctrine dit :


Jésus substitue son obéissance à la désobéissance d'Adam et s'accable des péchés des hommes, les en disculpe, l'homme est pardonné, Dieu leur pardonne à tous, Dieu pardonne au monde entier car Jésus a pris sur Lui toutes les fautes. La rançon dont parle la Bible s'explique de cette façon : L'homme est otage du péché par faute d'Adam qui a désobéi ; Jésus paie par sa Crucifixion la libération des hommes prisonniers du péché ; Dieu perçoit la rançon le prix payé étant le Sacrifice de Jésus en échange.


Est ce que vous pensez que c'est correct ?

Chère Prisca, plusieurs motifs de l'incarnation et de la Passion sont donnés dans l'Ecriture, qui s'éclairent mutuellement sans être réductibles à une seule raison (car pour nous cela reste un mystère que nous apercevons à travers plusieurs rayons).
Il y a un travail notamment (mais ce n'est pas exhaustif) de Antoine Birot sur Hans Urs Von Balthasar qui recense cinq motifs principaux que je donne ici (citations scripturaires à la demande) :

1-Le Père lire son fils POUR le salut du monde (salut)
2-Par la Passion il y a un échange de place entre le pécheur et celui qui qui est sans péchés. (substitution)
3-Par la Passion l'homme est libéré du péché. (rachat/satisfaction)
4-Par elle il peut entrer dans la vie trinitaire. (divinisation)
5-Enfin tout cela est enveloppé dans l'amour de Dieu (amour).

Saint Thomas a une autre liste mais qui insiste plus sur la satisfaction, à mon avis celle que j'ai proposé, plus moderne, est aussi plus complète.

Kyliiolos a écrit:

Chère Prisca, plusieurs motifs de l'incarnation et de la Passion sont donnés dans l'Ecriture, qui s'éclairent mutuellement sans être réductibles à une seule raison (car pour nous cela reste un mystère que nous apercevons à travers plusieurs rayons).
Il y a un travail notamment (mais ce n'est pas exhaustif) de Antoine Birot sur Hans Urs Von Balthasar qui recense cinq motifs principaux que je donne ici (citations scripturaires à la demande) :

1-Le Père lire son fils POUR le salut du monde (salut)
2-Par la Passion il y a un échange de place entre le pécheur et celui qui qui est sans péchés. (substitution)
3-Par la Passion l'homme est libéré du péché. (rachat/satisfaction)
4-Par elle il peut entrer dans la vie trinitaire. (divinisation)
5-Enfin tout cela est enveloppé dans l'amour de Dieu (amour).

Saint Thomas a une autre liste mais qui insiste plus sur la satisfaction, à mon avis celle que j'ai proposé, plus moderne, est aussi plus complète.

Justement à ce propos, n'avez vous pas le sentiment de plusieurs dichotomies entre plusieurs réalités ?

1- Pourquoi Dieu a besoin d'un échange pour pardonner, Dieu est capable de pardonner sans donnant donnant

2- La disparité entre la compensation du mal par la souffrance de Jésus car le mal réside toujours et Jésus souffre pour que le mal réside toujours ?

3 - Le péché d'Adam lui même est l'absence d'écoute d'Adam envers Dieu et si Dieu vient à se faire écouter de nouveau c'est pour qu'on l'écoute et pourquoi supprimez vous l'écoute pour privilégier la Miséricorde de Dieu qui elle est une amnistie avec pour astreinte juste un comportement d'acceptation au Ciel des moribonds une fois qu'ils auront ressuscité au Jugement Dernier alors que rien ne le dit dans la Bible et personne pour en témoigner, tout se passant dans l'au delà ?

4- La décision que vous prêtez à Dieu est une décision de dernier ressort face à l'homme résolument mauvais que rien ni personne ne pourra faire changer et pour palier à un problème conceptuel de l'homme Dieu a pris une mesure d'urgence que vous résumez en un Pardon inconditionnel sauf à bien faire d'être des hommes bons, comme un juste retour envers Dieu ou la moindre des choses, mais pas une condition pour accepter le Ciel puisque vous prêchez que Jésus s'est accablé de nos fautes.

etc ...

D'autres points soulignés mais déjà ceux ci sont assez évocateurs.

prisca a écrit:

Ruper a écrit:

prisca a écrit:

@ Ruper

@ Jo59000

En fait vous le savez que c'est Jésus qui a décidé que la Crucifixion se passe, et ma question est de vous demander pourquoi Jésus a voulu que la Crucifixion soit.

Jésus n'a pas décidé de la crucifixion.

Jésus fait des miracles et pour lui, cela ne pose aucun problème d'envoyer sur la lune d'un revers de main sanhédrins pharisiens et romains.

Si Jésus ne fait rien c'est parce que Jésus le veut.

De plus, les versets dessous est l'énoncé de ce qu'il se passera donc Jésus sait bien entendu d'avance tout ce qu'il se passera.

Ce qui ne signifie pas pour autant que c'est lui qui l'a décidé.

Ruper a écrit:

prisca a écrit:

Ruper a écrit:

prisca a écrit:

@ Ruper

@ Jo59000

En fait vous le savez que c'est Jésus qui a décidé que la Crucifixion se passe, et ma question est de vous demander pourquoi Jésus a voulu que la Crucifixion soit.

Jésus n'a pas décidé de la crucifixion.

Jésus fait des miracles et pour lui, cela ne pose aucun problème d'envoyer sur la lune d'un revers de main sanhédrins pharisiens et romains.

Si Jésus ne fait rien c'est parce que Jésus le veut.

De plus, les versets dessous est l'énoncé de ce qu'il se passera donc Jésus sait bien entendu d'avance tout ce qu'il se passera.

Ce qui ne signifie pas pour autant que c'est lui qui l'a décidé.

Jean 6:51
Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel. Si quelqu'un mange de ce pain, il vivra éternellement; et le pain que je donnerai, c'est ma chair, que je donnerai pour la vie du monde.

J'avais fait un long message mais il a été effacé par erreur par moi.

Citation :

Justement à ce propos, n'avez vous pas le sentiment de plusieurs dichotomies entre plusieurs réalités ?

Le salut est un mystère, par conséquent il est vu à travers des aspects différents POUR NOUS mais qui sont Un en Dieu c'est à dire EN SOI. Les cinq aspects que j'ai proposé sont tous scripturaires, vous les trouverez sans problème. Mais comme nous sommes des créatures et que nous ne voyons pas encore Dieu face à face, il faut nécessairement que Dieu exprime sont mystère de façon compréhensible pour nos intelligences, intelligences incarnées qui plus est.

Citation :

1- Pourquoi Dieu a besoin d'un échange pour pardonner, Dieu est capable de pardonner sans donnant donnant

Dieu n'a besoin de rien, la théologie catholique exprime cela par des "raisons de convenance" : il convenait pour nous, mais il n'était pas nécessaire à Dieu. Même chose pour l'intercession de Marie et des saints : rien ne moins nécessaire à Dieu, rien de meilleur pour nous.

Citation :

2- La disparité entre la compensation du mal par la souffrance de Jésus car le mal réside toujours et Jésus souffre pour que le mal réside toujours ?

Le mal est permis par Dieu puisque "Dieu est esprit", et que donc son "royaume n'est pas de ce monde" puisque son royaume c'est notre âme, d'où la Loi Nouvelle préparée par la Loi Ancienne, Loi Ancienne qui livre l'homme au péché pour faire à tout homme miséricorde s'il le veut bien. Il a donc besoin de notre liberté pour habiter en nous, d'où le mal de faute qui vient de notre liberté, et le mal de peine qui vient montrer à l'homme les conséquences de ce mal de faute (misère de l'homme sans Dieu dirait Pascal).

Citation :

3 - Le péché d'Adam lui même est l'absence d'écoute d'Adam envers Dieu et si Dieu vient à se faire écouter de nouveau c'est pour qu'on l'écoute et pourquoi supprimez vous l'écoute pour privilégier la Miséricorde de Dieu qui elle est une amnistie avec pour astreinte juste un comportement d'acceptation au Ciel des moribonds une fois qu'ils auront ressuscité au Jugement Dernier alors que rien ne le dit dans la Bible et personne pour en témoigner, tout se passant dans l'au delà ?

La partie 2 réponds suffisamment : la miséricorde est plus haute que la justice, mais Dieu ne peut faire miséricorde qu'à celui qui le veut : "tout péché sera pardonné...sauf le péché contre l'Esprit Saint". C'est justement aux pharisiens, qui veulent la Justice, qu'il dit cela.

Citation :

4- La décision que vous prêtez à Dieu est une décision de dernier ressort face à l'homme résolument mauvais que rien ni personne ne pourra faire changer et pour palier à un problème conceptuel de l'homme Dieu a pris une mesure d'urgence que vous résumez en un Pardon inconditionnel sauf à bien faire d'être des hommes bons, comme un juste retour envers Dieu ou la moindre des choses, mais pas une condition pour accepter le Ciel puisque vous prêchez que Jésus s'est accablé de nos fautes.

L'homme a été livré par Dieu au péché pour faire miséricorde à tout homme qui le veut, c'est scripturaire. "Les prostituées et les publicains vous précéderont aux paradis", car eux et elles implorent la miséricorde, ils ont conscience de leur misère. Ils ne veulent pas de la liberté solitaire des "vertueux". Nul n'est bon devant Dieu, la balance n'est pas entre les bons et les méchants puisqu'à la base tous sont méchants mais entre ceux qui refusent la Grâce et ceux qui, par la Grâce, se sanctifient. Un moyen de refuser la Grâce est justement de se croire bon (je ne parle pas de vous!).
Les bonnes oeuvres viennent justement quand on a compris qui on était, alors Dieu peut faire le boulot en nous !


PS : pour l'échange de place entre Dieu et le pécheur : "Dieu l'a fait péché". (non pas pécher, mais péché). Je ne sais plus où c'est écrit, mais c'est écrit. Il a tout pris sur Lui, jusqu'à l'abandon de son Père, donc jusqu'à l'Enfer même dont il essaie de nous sauver.

-L'homme a été livré par Dieu au péché pour faire miséricorde à tout homme qui le veut, c'est scripturaire.-

Et le répentir et la conversion ce n'est pas important? Acceptez vous que ce qui sauve c'est accepter Jésus comme Seigneur et Sauveur ou pas? Pour savoir quel évangile vous lisez.

On ne lit vraisemblablement pas la méme Bible.

Prisca, Il préche un faux évangile, attention aux discours de pharisiens. Il ne dit PAS ce qu'il faire pour atteindre le salut.

Michel, commencez par me parler poliment et je vous répondrai.

Kyliiolos a écrit:

Michel, commencez par me parler poliment et je vous répondrai.

Désolé, mais vous twister le méssage biblique a votre convénience.

Épître aux Romains :

Citation :

15 Mais il n'en est pas du don gratuit comme de la faute; car si, par la faute d'un seul, tous les hommes sont morts, à plus forte raison la grâce de Dieu et le don se sont, par la grâce d'un seul homme, Jésus-Christ, abondamment répandus sur tous les hommes.
16 Et il n'en est pas du don comme des suites du péché d'un seul; car le jugement a été porté à cause d'une seule faute pour la condamnation, tandis que le don amène la justification de beaucoup de fautes.
17 En effet, si, par la faute d'un seul, la mort a régné par ce seul homme, à plus forte raison ceux qui reçoivent l'abondance de la grâce et du don de la justice régneront-ils dans la vie par le seul Jésus-Christ.
18 Ainsi donc, comme par la faute d'un seul la condamnation est venue sur tous les hommes, ainsi par la justice d'un seul vient à tous les hommes la justification qui donne la vie.
19 De même en effet, que par la désobéissance d'un seul homme, tous ont été constitués pécheurs, de même par l'obéissance d'un seul tous seront constitués justes.
20 La loi est intervenue pour faire abonder la faute; mais là où le péché a abondé, la grâce a surabondé,
21 afin que, comme le péché a régné par la mort, ainsi la grâce régnât par la justice pour la vie éternelle, par Jésus-Christ Notre-Seigneur.

Pour le reste, c'est votre interprétation personnelle de mon message qui vous pousse à m'insulter.
N'ayant pas l'intention de me quereller inutilement avec vous notre conversation s'arrête ici jusqu'à ce que j'ai reçu des excuses.

Luc 10
21En ce moment même, Jésus tressaillit de joie par le Saint-Esprit, et il dit: Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants.

Apocalypse 3
…19Moi, je reprends et je châtie tous ceux que j'aime. Aie donc du zèle, et repens-toi. 20Voici, je me tiens à la porte, et je frappe. Si quelqu'un entend ma voix et ouvre la porte, j'entrerai chez lui, je souperai avec lui, et lui avec moi. 21Celui qui vaincra, je le ferai asseoir avec moi sur mon trône, comme moi j'ai vaincu et me suis assis avec mon Père sur son trône.

1 Corinthiens 12
…3C'est pourquoi je vous déclare que nul, s'il parle par l'Esprit de Dieu, ne dit: Jésus est anathème! et que nul ne peut dire: Jésus est le Seigneur! si ce n'est par le Saint-Esprit. 4Il y a diversité de dons, mais le même Esprit;…

prisca a écrit:

Justement à ce propos, n'avez vous pas le sentiment de plusieurs dichotomies entre plusieurs réalités ?

Kyliiolos a écrit:

J'avais fait un long message mais il a été effacé par erreur par moi.
Le salut est un mystère, par conséquent il est vu à travers des aspects différents POUR NOUS mais qui sont Un en Dieu c'est à dire EN SOI. Les cinq aspects que j'ai proposé sont tous scripturaires, vous les trouverez sans problème. Mais comme nous sommes des créatures et que nous ne voyons pas encore Dieu face à face, il faut nécessairement que Dieu exprime sont mystère de façon compréhensible pour nos intelligences, intelligences incarnées qui plus est.

Le Salut n'est pas un mystère car comment l'homme peut il se sauver s'il nage en plein mystère ?

Dieu donne une enseignement qui a le mérite d'être clair, à la portée de quiconque de plus, au point de vue du langage.

En tout cas pour moi ce n'est pas un mystère.

J'ai appris que pour mon Salut je dois croire en Jésus, écouter Sa Parole, mettre sa Parole en pratique.

Maintenant j'ai conscience que je crois en Jésus, que j'ai écouté tard sa Parole, c'est à dire que je n'ai pas pris assez le temps plus tôt d'écouter Jésus c à d "lire l'Evangile" que j'ai eu lecture de l'Evangile aux messes auxquelles j'ai assistées, pas toujours d'une oreille bien attentive, je l'avoue, que je n'ai d'ailleurs pas suivi beaucoup de messes finalement, que ce n'est que depuis quatre ans environ que j'ai entrepris d'aller à la messe, mais je dois dire que c'est grâce aux prêtres que j'ai pris l'initiative de lire la Bible car ce que j'entendais à la messe était pour moi paradoxal, et je voulais par moi même comprendre, ce qui m'a permis d'être vraiment attachée par la suite à vouloir élucider tous les points que je qualifiais d'obscurs, et les forum sont un lieu d'échange intéressant car les gens affirment certaines choses, mais est ce qu'ils sont dans la vérité ? Et pour moi la vérité doit suivre un processus discontinu qui va de la thèse à la synthèse, avec un fil conducteur qui jamais ne s'écarte des versets, sans aucune supposition personnelle, ni invention avec toujours ce point d'orgue : toujours rendre Gloire à Dieu.

Donc c'est de fil en aiguille que plus je comprenais par moi même et plus je m'écartais de l'église en fait car je ne me reconnaissais plus en elle, j'avais l'impression d'en connaitre plus, et lorsque le rituel même est en discordance aussi, lorsque par exemple j'entendais le Kyrie éleison  là c'était vraiment une torture pour moi car je n'arrivais pas à concevoir comment les gens qui m'entouraient pouvaient clamer à haute voix "Seigneur prend pitié" alors que Seigneur Jésus a été torturé et c'est une preuve suffisante que le Seigneur a pris pitié de nous puisque Jésus n'a pas hésité à être sur la Croix pour nous sauver.

De là le Credo n'avait plus de sens aussi, plus j'écoutais et plus je n'étais plus au diapason.

J'avoue aussi que je n'ai pas mis en pratique la Parole de Jésus comme Jésus nous le demande, avec assidu, avec un engagement solennel, avec une vraie motivation pour le faire, je n'ai que donner lorsque l'occasion se présente, ou aider aussi de la même façon, donc j'ai conscience que je n'ai pas été à la hauteur de ce côté là et j'en répondrais devant Dieu le moment venu.

Citation :

Le Salut n'est pas un mystère car comment l'homme peut il se sauver s'il nage en plein mystère ?

Dieu donne une enseignement qui a le mérite d'être clair, à la portée de quiconque de plus, au point de vue du langage.

En tout cas pour moi ce n'est pas un mystère.

Il y a mystère là où l'on ne comprend pas, et nous ne comprenons pas Dieu, ni le salut qu'il nous propose dans le secret de son Coeur par conséquent. Cela ne signifie pas que nous n'en n'ayons aucune connaissance (" je vous appelle mes amis, car tout ce que j’ai entendu de mon Père, je vous l’ai fait connaître."), justement parce que la Foi est une certaine connaissance, mais comme à travers un voile car nous ne voyons pas Dieu face à face ! Quand nous verrons face à face l'Amour qui pousse Dieu à nous proposer son salut, alors nous pourrons dire, en un certain sens seulement, que nous le comprenons, et encore cette profondeur restera insondable.

Vous me partagez votre expérience, et c'est toujours enrichissant, mais la mienne c'est justement que Dieu reste toujours au-delà des concepts que je porte sur Lui, pas parce qu'il est faux de dire que Dieu est infini, bon, vrai etc... mais parce que quand je comprend que Dieu est par exemple "bon", ce que je comprend par le terme de "bonté" c'est la bonté des créatures. Dieu est bon, mais en étant la bonté, pas de la manière dont nous possédons une certaine bonté.

Le mystère ce n'est pas quelque chose que nous ne connaissons pas du tout, mais quelque chose à contempler. La théologie c'est très bien et je suis le premier à aimer la logique, mais pour moi les vrais moments avec Dieu c'est à genoux au pied de la Croix, quand on a le regard tourné sur son visage même au moment où l'on ne ressent plus rien, où tout est sec et où je me crois abandonné.

Citation :

J'ai appris que pour mon Salut je dois croire en Jésus, écouter Sa Parole, mettre sa Parole en pratique.

On est d'accord, mais ce que dit Jésus quand il dit de faire la Vérité, c'est cela (st jean) :

"12 Mon commandement, le voici : Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés.

13 Il n’y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ceux qu’on aime.

14 Vous êtes mes amis si vous faites ce que je vous commande."


Donc les œuvres n'ont de valeur que dans l'amour, sinon même si je donnais mon corps au feu, "sans la charité je ne suis rien" (St Paul).

Citation :

Maintenant j'ai conscience que je crois en Jésus, que j'ai écouté tard sa Parole, c'est à dire que je n'ai pas pris assez le temps plus tôt d'écouter Jésus c à d "lire l'Evangile" que j'ai eu lecture de l'Evangile aux messes auxquelles j'ai assistées, pas toujours d'une oreille bien attentive, je l'avoue, que je n'ai d'ailleurs pas suivi beaucoup de messes finalement, que ce n'est que depuis quatre ans environ que j'ai entrepris d'aller à la messe, mais je dois dire que c'est grâce aux prêtres que j'ai pris l'initiative de lire la Bible car ce que j'entendais à la messe était pour moi paradoxal, et je voulais par moi même comprendre, ce qui m'a permis d'être vraiment attachée par la suite à vouloir élucider tous les points que je qualifiais d'obscurs, et les forum sont un lieu d'échange intéressant car les gens affirment certaines choses, mais est ce qu'ils sont dans la vérité ? Et pour moi la vérité doit suivre un processus discontinu qui va de la thèse à la synthèse, avec un fil conducteur qui jamais ne s'écarte des versets, sans aucune supposition personnelle, ni invention avec toujours ce point d'orgue : toujours rendre Gloire à Dieu.

Donc c'est de fil en aiguille que plus je comprenais par moi même et plus je m'écartais de l'église en fait car je ne me reconnaissais plus en elle, j'avais l'impression d'en connaitre plus, et lorsque le rituel même est en discordance aussi, lorsque par exemple j'entendais le Kyrie éleison  là c'était vraiment une torture pour moi car je n'arrivais pas à concevoir comment les gens qui m'entouraient pouvaient clamer à haute voix "Seigneur prend pitié" alors que Seigneur Jésus a été torturé et c'est une preuve suffisante que le Seigneur a pris pitié de nous puisque Jésus n'a pas hésité à être sur la Croix pour nous sauver.

De là le Credo n'avait plus de sens aussi, plus j'écoutais et plus je n'étais plus au diapason.

J'avoue aussi que j'ai pas mis en pratique la Parole de Jésus comme Jésus nous le demande, avec assidu, avec un engagement solennel, avec une vraie motivation pour le faire, je n'ai que donner lorsque l'occasion se présente, ou aider aussi de la même façon, donc j'ai conscience que je n'ai pas été à la hauteur de ce côté là et j'en répondrais devant Dieu le moment venu.

Pour moi Jésus est aussi Justice, mais il n'est pas venu POUR juger, regardez en st Jean toujours :

"15Vous jugez selon la chair; moi, je ne juge personne. 16Et si je juge, mon jugement est vrai, car je ne suis pas seul; mais le Père qui m'a envoyé est avec moi."
Et ailleurs dans l'Epitre de Jean cette fois :
"Par là nous connaîtrons que nous sommes de la vérité, et nous rassurerons nos coeurs devant lui; 20car si notre coeur nous condamne, Dieu est plus grand que notre coeur, et il connaît toutes choses. "

L'Evangile est radical et exigeant, mais c'est une Bonne Nouvelle pas une nouvelle Loi Ancienne encore plus dure que l'ancienne, "mon fardeau est léger". Dieu vous condamnera uniquement si vous êtes radicalement méchante (ce que je ne crois pas pour ma part !! ) au point de refuser sa miséricorde, pour le reste il faut aimer, appliquer les deux commandements, être bons, mais sans aucune illusion sur soi, et se condamner soi-même c'est déjà avoir des illusions sur ce que nous pourrions être : "sans moi vous ne pouvez rien faire" = sans moi tu es capable de tous les péchés possibles, car nous sommes esclaves du péché.
Le purgatoire à mon avis n'est pas là pour autre chose que de nous purifier de cet orgueil qui consiste à penser qu'on est "quelqu'un", tous les jours je me rend compte que je vais y passer un bout de temps car j'essaie moi aussi d'être quelqu'un " de bien" et plus je réussis plus quelque part j'échoue devant Dieu et quand je m'en rend compte par désespoir je descend encore plus bas, tout cela n'est pas bon.

Désolé, mais le catholicisme tout comme d'autres églises sont des fausses doctrines et finalement dangeurese pour le salut.

Pour etre sauvé;

Jésus est-il votre Sauveur « personnel » ? Beaucoup croient que la foi chrétienne consiste à aller à l’église, à pratiquer des rituels et / ou à ne pas commettre certains péchés. Cela n’est pas cela. La vraie foi chrétienne est une relation personnelle avec Jésus-Christ. Accepter Jésus comme votre Sauveur personnel, c’est mettre votre foi et votre confiance en lui. Personne n’est sauvé par la foi d’un autre. Personne n’est pardonné au moyen de ses œuvres. La seule manière d’être sauvé, c’est d’accepter personnellement Jésus comme votre Sauveur Personnel, de croire qu’il est mort pour vos péchés et ressuscité pour vous garantir la vie éternelle (Jean 3.16). Jésus est-il votre Sauveur personnel ?

Si vous désirez accepter Jésus-Christ comme votre Sauveur personnel, dites à Dieu les mots qui vont suivre. Souvenez-vous que le seul fait de faire cette prière, ou une autre, ne vous sauvera pas. Seule la foi en Christ peut vous sauver du péché. Cette prière n’est qu’un moyen d’exprimer à Dieu votre foi en lui et de le remercier d’avoir pourvu à votre salut. « Dieu, je sais que j’ai péché contre toi et que je mérite une punition. Mais Jésus-Christ a pris sur lui-même cette punition que je méritais afin que, par ma foi en lui, j’aie accès au pardon. Je mets ma confiance en toi pour mon salut. Merci pour ta grâce merveilleuse et ton pardon, pour le don de la vie éternelle ! Amen ! »

prisca a écrit:

1- Pourquoi Dieu a besoin d'un échange pour pardonner, Dieu est capable de pardonner sans donnant donnant

Kyliiolos a écrit:

Dieu n'a besoin de rien, la théologie catholique exprime cela par des "raisons de convenance" : il convenait pour nous, mais il n'était pas nécessaire à Dieu. Même chose pour l'intercession de Marie et des saints : rien ne moins nécessaire à Dieu, rien de meilleur pour nous.

Raisons de convenance vous voulez dire pour "concordance" ?

Ou pour dire "raisons que "pour notre Salut" il n'y a pas d'autre moyen à la disposition de Dieu afin que nous écoutions ses Lois, afin que nous écoutions les enseignements de Jésus, afin que nous œuvrions pour mériter le Ciel" ?

Jésus est sacrifié sur la Croix et la raison de son Sacrifice, pour vous "le mystère" est que nul ne la connait cette raison ? et pour que cela concorde il y a eu la solution de dire que Dieu pardonne ? Ou pour que l'homme aille au Paradis en fait il n'y a que le Pardon qui ne soit possible ?

Mais le commandement numéro un ? Aimer Dieu, je ne le retrouve pas, et cela me choque, et je vous avoue que mille fois alors que je vais à la messe durant quatre ans tous les jours, toujours je souhaite qu'un jour le prêtre parle de la raison du Sacrifice de Jésus mais jamais le prêtre n'en parle, car c'est comme s'il aurait dit une évidence : "Jésus rachète nos péchés en s'étant accablé lui même de nos fautes"


Mais jamais je ne l'ai entendu dire cela non plus, que Jésus s'est accablé de nos fautes, et toujours je vais de forum en forum pour comprendre ce qu'il se passe dans le mental des catholiques dont j'étais, sauf que moi je n'ai jamais compris pourquoi Jésus s'est sacrifié, j'ai laissé le soin de le découvrir un jour, mais jamais je n'ai acquiescé que Jésus s'accable de nos fautes car c'était être outrageant envers Dieu qui aurait fait souffrir Jésus pour donner en échange sa Miséricorde.

C'est insensé.

Et de plus c'est outrageant envers Dieu.

Dieu a créé l'homme incapable de charité ? Incapable d'aimer ? Incapable de ne pas convoiter ? Incapable de se restreindre ? Incapable de donner le meilleur de lui même ?

Comme si Dieu vient à trouver "une solution miracle" à un problème chez l'homme que Dieu aurait "oublié" de lui donner, à savoir : l'intelligence du coeur doublée de l'intelligence intellectuelle.

Je pense avoir apporté des éléments de réponse plus haut, mais j'y reviendrai plus tard à partir des nouveaux messages.

Cela vaut aussi pour Michel.

Ca confirme que vous enseignez une fausse doctrine. Vous n'etes tout simplement pas chrétien. Merci

Kyliiolos a écrit:

[i]"12 Mon commandement, le voici : Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés.

Alors je vais vous étonner peut être comme moi j'ai été étonnée en écoutant sur KTO l'émission "la foi prise au mot" le sujet : Le Lévitique.

Là j'ai appris ce verset : Lévitique 19:18
Tu ne te vengeras point, et tu ne garderas point de rancune contre les enfants de ton peuple. Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Je suis l'Eternel.


Et alors que le monsieur catholique parle d'amour comme vous le faites, le rabbin lui dit en détail en quoi consiste "aimer son prochain" et il base son point de vue pour expliquer sur la manière de faire à savoir qu'il ne faut pas faire à autrui ce que l'on aimerait pas qu'il nous soit fait, et il prend exemple sur l'enseignement du Lévitique pour se faire comprendre.

Lévitique 25:17
Aucun de vous ne trompera son prochain, et tu craindras ton Dieu; car je suis l'Eternel, votre Dieu.

Lévitique 19:17
Tu ne haïras point ton frère dans ton coeur; tu auras soin de reprendre ton prochain, mais tu ne te chargeras point d'un péché à cause de lui.


etc etc

En somme, nous nous savons ce qu'il faut faire pour notre prochain, tout ce qui va lui donner de l'importance, de la paix, du bonheur...

Mon prochain manque d'argent, je le lui en donne, c'est cela l'aimer.

Mon prochain est agressé je vais le secourir et lui offrir le réconfort, c'est cela l'aimer.

C'est dans l'agir.

Et l'agir ce sont "les oeuvres" que nous nous ferons et qui nous feront mériter le Ciel faute de quoi nous ne le mériterons pas.

Donc je ne suis pas raccord avec votre doctrine qui ne pousse pas les gens dans l'agir du fait que vous dites que Dieu pardonne parce que Jésus s'accable lui des fautes, ce qui disculpe les hommes des fautes, donc du manque d'agir.

Gagner son salut est une doctrine catholique et elle est totalement fausse. Car le salut c'est Jésus, il est une personne et non une religion.

Michel1984 a écrit:

Gagner son salut est une doctrine catholique et elle est totalement fausse. Car le salut c'est Jésus, il est une personne et non une religion.

Vous vous trompez Michel1984, c'est l'exact contraire.

Le Salut est immérité dans la doctrine catholique puisque la doctrine tient sur le rachat par Jésus des fautes des hommes qui les disculpe.

Il ne leur est demandé seulement qu'à l'heure de leur mort d'aller vers la Lumière de Dieu pour accepter d'être exposés à elle, ce qui signifie qu'ils ne sentent pas de poids sur leur conscience et quand bien même ils n'ont pas même été chrétiens puisque le pape François lui même a dit que même les athées iront au Paradis, il suffit juste qu'ils acceptent la Grâce de Dieu que Dieu leur offre par le Sacrifice du Christ, et ils iront au Paradis.

Chère Prisca, concernant les messages qui me sont réservés, je répond brièvement pour le moment.

la réponse est toute trouvée (si je peux m'exprimer ainsi) : les œuvres (l'agir) suivent la charité, et s'il n'y a pas d’œuvres ou de mauvaises œuvres, donc péché mortel, cela tue la charité. Mais ce qui sauve dans les œuvres, c'est la charité qui les supporte comme le montre  St Paul : c'est dans ce sens qu'il faut comprendre l’Épître à St Jacques sur les œuvres qui méritent.
Et cette Charité est impossible sans la Grâce.

En gros :
-La GRACE est l'habitation de la Trinité dans notre âme, elle est imméritée en elle-même, c'est un don gratuit.
-elle permet la JUSTIFICATION du pécheur (lavé de ses péchés).
-Elle nous permet de mériter par des œuvres la vie éternelle : c'est le MERITE.

Pour ce qui est de la satisfaction de nos péchés par Jésus, regardez l'Epitre aux Corinthiens notamment :

Citation :

Celui qui n'a point connu le péché, il l'a fait devenir péché pour nous, afin que nous devenions en lui justice de Dieu.

Et il n'y a pas de contradiction, car Jésus meurt pour nous envoyer son Esprit Saint (le Paraclet), si nous péchons nous nous privons de cet Esprit, donc nous restons dans la stricte Justice. C'est par les oeuvres que nous acceptons ou non la Grâce : "ce n'est pas en disant Seigneur Seigneur... mais en faisant la volonté de mon Père" etc...

Par les oeuvre, vous n'êtes donc pas chrétien. La grâce est un don, à nous de l'accepter. Car le salut est un choix. Et c'est d'accepter Jésus ou pas.

Le reste est du diable.

Kyliiolos a écrit:

Chère Prisca, concernant les messages qui me sont réservés, je répond brièvement pour le moment.

la réponse est toute trouvée (si je peux m'exprimer ainsi) : les œuvres (l'agir) suivent la charité, et s'il n'y a pas d’œuvres ou de mauvaises œuvres, donc péché mortel, cela tue la charité. Mais ce qui sauve dans les œuvres, c'est la charité qui les supporte comme le montre  St Paul : c'est dans ce sens qu'il faut comprendre l’Épître à St Jacques sur les œuvres qui méritent.
Et cette Charité est impossible sans la Grâce.

En gros :
-La GRACE est l'habitation de la Trinité dans notre âme, elle est imméritée en elle-même, c'est un don gratuit.
-elle permet la JUSTIFICATION du pécheur (lavé de ses péchés).
-Elle nous permet de mériter par des œuvres la vie éternelle : c'est le MERITE.

Pour ce qui est de la satisfaction de nos péchés par Jésus, regardez l'Epitre aux Corinthiens notamment :

Citation :

Celui qui n'a point connu le péché, il l'a fait devenir péché pour nous, afin que nous devenions en lui justice de Dieu.

Et il n'y a pas de contradiction, car Jésus meurt pour nous envoyer son Esprit Saint (le Paraclet), si nous péchons nous nous privons de cet Esprit, donc nous restons dans la stricte Justice. C'est par les oeuvres que nous acceptons ou non la Grâce : "ce n'est pas en disant Seigneur Seigneur... mais en faisant la volonté de mon Père" etc...

Alors, ce qui est troublant est que vous catholiques vous prêchez Miséricorde de Dieu sans limite, mais vous octroyez à certains pécheurs une mort définitive.

C'est du tout ou rien.

Est ce que c'est en adéquation ? Déjà ?

Pour ma part, je cherche et je trouve l'équilibre, entre Justice, Amour de Dieu mais en fait il n'y a pas un équilibre mais une JUSTICE AMOUR ou un AMOUR JUSTICE les deux étant étroitement liés.

Un Jugement au plus juste apporte à l'individu une droiture qui le fait atteindre des sommets de bienveillance.

Prenons nous comme exemple.

Un papa va prendre sur lui et exiger de son fils un comportement irréprochable.

C'est par amour qu'il le fait car c'est un grand service qu'il rend à son fils qui va se forger un caractère droit et honnête.

Ce papa exige de la rigueur avec de l'amour dans la voix, et ponctuera ses "conseils" avec à la clé ou des cadeaux ou des punitions.

Il n'est pas utile d'infliger de lourdes punitions pour obtenir gain de cause lorsqu'on est père, on prive l'enfant le soir de la télé, ou de la tablette ou de jouer.

Et lorsque l'enfant s'illustre dans des travaux qui sont honorables, le papa doit le lui faire savoir, voire lui offrir un jeu, un cinéma, et plus l'enfant grandit, et plus il sait qu'il peut gagner et perdre, et son travail s'en ressent, il est un homme avec une conscience professionnelle, il reçoit des gratifications, sinon non.

Nous nous fonctionnons de cette manière, pourquoi vous catholiques vous dites que DIEU est tout à la fois très très très Miséricordieux et à la fois capable de détruire l'âme humaine ?

Prisca, il est en train de te faire un discours de pharisiens, leur Dieu n'est pas miséricorde.

prisca a écrit:

Spoiler:

Donc point de jugement? Comme les mormons, ils enseignent cette chose la aussi mon oncle est mormon. Voyez comment c'est païen... ou est la nécessité de la repentance et la conversion?

Michel1984 a écrit:

Prisca, il est en train de te faire un discours de pharisiens, leur Dieu n'est pas miséricorde.

Michel1984

Je me garde bien de juger mon prochain.

Juste je m'attacherais à dialoguer avec lui afin que nous trouvions un terrain d'entente, que nous parlions "la même langue".

Le parler en langues nous enseigne beaucoup pour comprendre le bien fondé de partager le même point de vue, il permet d'aller de l'avant, de pérégriner davantage, de comprendre plus loin, et plus encore, au lieu de stagner sur ce qui nous fait défaut dans l'échange.

Je suis désolé, mais il ne peut avoir y avoir de terrain d'entente si on refuse d'accepter Jésus Christ comme Seigneur et Sauveur PERSONNEL. Sinon, on parle d'un autre évangile, un évangile fait pour les grecs et les juifs pharisiens. La grace est un don pourtant tous ne l'accepteront pas.

Pourquoi ne l'acceptet-il pas?

prisca a écrit:

Spoiler:

Vous savez, s'ils croient cela, ces gens devrait attendre l'heure de leur mort et se convertir devant Dieu. POINT. C'est semblables au salut des mormons (heterodoxe). Cela est un salut par une connaissance (gnose) et par un choix. celui qui sevdamne se damné par choix donc. Belle théorie. Choisissez. Vous êtes le maître...

Voici la doctrine du salut mormons, pour eux c'est aussi simple que ca:

Le monde des esprits post-terrestre est l'endroit où attend l'esprit de l'homme entre la mort et la résurrection. Il comporte deux parties distinctes ou états séparés : le paradis, où sont reçus ceux qui ont accepté l'Évangile ; et la prison des esprits, où sont reçus ceux qui n'ont pas obéi à l'Évangile ou qui ne l'ont pas accepté pendant qu'ils étaient sur la terre ou qui n'ont pas eu l'occasion de l'entendre. L'Évangile est enseigné dans la prison des esprits et ceux qui acceptent le sacrement du baptême célébré en leur faveur dans les temples vont dans le paradis. Ces sacrements, œuvre de salut pour les morts, sont accomplis par procuration.


Je me convertirai au mormonisme alors...

Romano Guardini , l'un des précepteurs de Benoît XVI , a bien résumé l'Histoire du Salut dans son livre
" Le Seigneur " , tomes I et II , éditions Alsatia , 1947 .

extrait de l'index analytique :

SALUT et économie du salut : I , 111 , 187 sq , 191 , 198 , 235 - 238 , 243 , 279 ,
283 ; II 11 . - v. élection ; grâce ; foi ; rédemption ; nouvelle création .

Extrait tome I , p 189 :

" […] Mais il y a autre chose encore . Paul lui-même , dans l'épître aux Romains , et surtout aux chapitres cinq et six ,
le suggère  : Le peuple devait faire l'expérience de ce qu'est le péché . Sans loi , dit l'apôtre , le péché est assoupi .
Quand il ne se dresse dans la conscience aucun " tu dois " ou " tu ne dois pas " , on ne remarque pas le mal caché au fond de l'âme .
La Rédemption suppose le désir d'être racheté et celui-ci la conscience de sa servitude .
[…]
L'échec dans l'observation de la loi devait faire comprendre au peuple messianique ce qu'est en général l'échec humain et le préparer doucement à la plénitude des temps et à la venue du Messie .

La Thora , du reste , a eu une histoire assez mystérieuse . Après Salomon , elle a été pour ainsi dire , perdue , oubliée . […]

La Loi devait prendre possession du peuple en faveur de Dieu , qui , par chaque précepte , voulait mettre la main sur lui .
En réalité , ce fut le peuple qui prit possession de la Loi pour en faire le tremplin de son existence terrestre .
De la Loi , il se mit à déduire des prétentions à la grandeur et à la domination du monde , et il annexa Dieu et ses promesses à son ambition terrestre . […] s'est opposé à la liberté de Dieu . Par l'intermédiaire des prophètes , cette liberté a élevé la voix et façonné l'histoire à son gré . Mais les représentants de la Loi se sont dressés contre eux […]
Jésus s'est heurté à cette mentalité , qui lui reprochait continuellement à lui , le libre Fils de Dieu , de pécher contre la Loi , de désobéir aux commandements , de briser les traditions , de profaner le temple , de trahir le peuple , d'empêcher l'accomplissement de la Promesse . […]

[Paul] apprend que le salut n'est reçu que par la foi et comme une grâce et que seul celui qui le reçoit ainsi parvient à la vraie vie . De la sorte , il est devenu le champion de la liberté chrétienne , contre tout ce qui s'appelle " loi " .
Alors , la loi a-t-elle disparu maintenant ?

[…]
La discipline dans la foi et la prière , la tradition et la coutume sont assurément bonnes mais elles éveillent dans le cœur et l'esprit de l'homme de dangereuses possibilités .
Dès que dans le domaine de la sainte vérité , un " oui " ou un " non " catégorique sont prononcés [ …] , s'élève le danger de " la loi " et du " Pharisien " […]

Cette histoire de la Loi est une grande leçon . Le sacré , issu de Dieu , est devenu un instrument de péché .
Dès que l'on croit à une révélation expresse , à une règle de conduite venues du ciel , cette même possibilité s'éveille . Il est bon pour le fidèle de le savoir , afin que pendant la seconde alliance , il soit préservé du sort de la première .  "

prisca a écrit:

Spoiler:

Bonjour Prisca,
vous cherchez un équilibre entre amour et justice, et vous notez à juste titre que ces deux choses sont unes en Dieu! Mais cette unité est incompréhensible pour nous, car Dieu EST son amour et EST sa justice alors que nous à strictement parler nous n'avons qu'un amour et une justice par participation, c'est à dire pas par essence mais de manière en quelque sorte "ajoutée". En effet notre être est composé  alors que l'être de Dieu est souverainement simple. J'ai ou même je suis une certaine bonté, mais Dieu est simplement Bon, c'est à dire est la bonté elle-même.

Cependant nous connaissons la justice et la bonté de façon séparées alors qu'elles sont une seule chose en Dieu, il faut donc partir de notre façon humaine de connaitre ces choses (donc à partir des créatures) pour avoir une vague idée de ce qu'elle sont en Dieu. Or humainement on voit bien que la miséricorde dépasse la justice car entre amis on n'applique pas la justice mais une sorte de don mutuel qui dépasse la justice.
Par analogie c'est la même chose en Dieu, la justice et l''amour miséricordieux sont UN en Dieu, mais de telle façon que cette unité est davantage exprimée par le nom de "miséricorde" que par le nom de "justice".

Je dis donc que dans notre manière de connaitre, Dieu est d'abord miséricorde, puis Justice pour ceux qui auront refusé son amour miséricordieux. Mais étant donné que cette miséricorde est infinie, les damnés ne sont damnés pour l'éternité que pour l'unique raison qu'ils ne demanderont jamais pardon puisqu'ils sont devenus entièrement mauvais, c'est ce qu'on appelle le "péché contre l'Esprit Saint" : il ne reste en eux plus rien de bon qui pourrait demander pardon, il ne leur reste plus que l'orgueil et l'envie (donc la haine).

C'est pourquoi l'Eglise enseigne la damnation éternelle, éternelle du notre côté à nous en réalité, parce que les damnés ne veulent pas des conditions de la vision béatifique et ne la voudront jamais !
C'est pourquoi aussi l'exemple que vous prenez est vrai pour l'âme qui est encore sur Terre, ou au Purgatoire, mais les âmes damnés ne se convertiront jamais donc ils tombent dans la Justice : "c'est une chose terrible que de tomber dans les mains du Dieu vivant..."

Ruper a écrit:

prisca a écrit:

Pourquoi Jésus a été crucifié et c'est une question très sérieuse de ma part.

Comment ? Il n'a pas été fusillé ? On m'aurait donc menti. C'est scandaleux !

Non, il est mort noyé, c'est pour cela que tout bon chrétien se doit de mettre un aquarium au dessus de son lit

prisca a écrit:

@ Ruper

@ Jo59000

En fait vous le savez que c'est Jésus qui a décidé que la Crucifixion se passe, et ma question est de vous demander pourquoi Jésus a voulu que la Crucifixion soit.

Pourquoi Jésus a été crucifié c'est pour dire : dans quel but.

Quel était le but de Jésus ?

Jésus a obéi à son père, Dieu.

Matthieu 26:42 Il s'éloigna une seconde fois, et pria ainsi : Mon Père, s'il n'est pas possible que cette coupe s'éloigne sans que je la boive, que ta volonté soit faite !

Luc 22:42 disant : Père, si tu voulais éloigner de moi cette coupe ! Toutefois, que ma volonté ne se fasse pas, mais la tienne.

Jean 6:38 car je suis descendu du ciel pour faire, non ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.

Kyliiolos a écrit:

prisca a écrit:

Spoiler:

Bonjour Prisca,
vous cherchez un équilibre entre amour et justice, et vous notez à juste titre que ces deux choses sont unes en Dieu! Mais cette unité est incompréhensible pour nous, car Dieu EST son amour et EST sa justice alors que nous à strictement parler nous n'avons qu'un amour et une justice par participation, c'est à dire pas par essence mais de manière en quelque sorte "ajoutée". En effet notre être est composé  alors que l'être de Dieu est souverainement simple. J'ai ou même je suis une certaine bonté, mais Dieu est simplement Bon, c'est à dire est la bonté elle-même.

Cependant nous connaissons la justice et la bonté de façon séparées alors qu'elles sont une seule chose en Dieu, il faut donc partir de notre façon humaine de connaitre ces choses (donc à partir des créatures) pour avoir une vague idée de ce qu'elle sont en Dieu. Or humainement on voit bien que la miséricorde dépasse la justice car entre amis on n'applique pas la justice mais une sorte de don mutuel qui dépasse la justice.
Par analogie c'est la même chose en Dieu, la justice et l''amour miséricordieux sont UN en Dieu, mais de telle façon que cette unité est davantage exprimée par le nom de "miséricorde" que par le nom de "justice".

Je dis donc que dans notre manière de connaitre, Dieu est d'abord miséricorde, puis Justice pour ceux qui auront refusé son amour miséricordieux. Mais étant donné que cette miséricorde est infinie, les damnés ne sont damnés pour l'éternité que pour l'unique raison qu'ils ne demanderont jamais pardon puisqu'ils sont devenus entièrement mauvais, c'est ce qu'on appelle le "péché contre l'Esprit Saint" : il ne reste en eux plus rien de bon qui pourrait demander pardon, il ne leur reste plus que l'orgueil et l'envie (donc la haine).

C'est pourquoi l'Eglise enseigne la damnation éternelle, éternelle du notre côté à nous en réalité, parce que les damnés ne veulent pas des conditions de la vision béatifique et ne la voudront jamais !
C'est pourquoi aussi l'exemple que vous prenez est vrai pour l'âme qui est encore sur Terre, ou au Purgatoire, mais les âmes damnés ne se convertiront jamais donc ils tombent dans la Justice : "c'est une chose terrible que de tomber dans les mains du Dieu vivant..."

Bonjour Kyliiolos,

Je ne suis pas d'accord avec vous.

Quand bien même Dieu a pris la peine de prendre comme peuple témoin le peuple Juif pour l'éduquer au point de vue des Lois et ceux ci ont montré qu'ils sont très rigoureux pour les observer, faute de quoi c'est la mort spirituelle qui les attend, au point de vue de la foi, eux les Juifs ont eu la grande Manifestation de Dieu à leur égard par les multiples prodiges, Moise qui écarte la Mer Rouge, tous ces évènements sont ancrés dans leur mémoire pour leur dire vraiment que Dieu est bien présent au milieu d'eux.

Ce n'est pas le cas pour les paiens qui eux doivent croire sur parole les Juifs et ils éprouvent de la frilosité à croire sans preuve tangible sous leurs yeux, Thomas témoigne lui même son scepticisme alors qu'il est un apôtre de Jésus, c'est pour dire que l'homme est à ce point incrédule quand il l'a décidé.

Donc Dieu donne la Foi aux paiens, elle est gratuite.  

Non pas que les paiens doivent faire des efforts pour l'obtenir, non elle est 100 % gratuite.

Par la Nouvelle Alliance, Dieu donne à chacun des paiens la force spirituelle de la foi, sauf qu'il y a des conditions à remplir : croire en Jésus, écouter sa Parole, mettre sa Parole en pratique.

Croire en Jésus c'est faire le geste de s'intéresser à tout ce que Jésus a proclamé, déjà, pour le néophyte, si déjà il se dit "je veux connaitre Jésus" c'est qu'il croit à son existence, le pas est franchi.

Ecouter sa Parole c'est l'écouter dans le but de la mettre en pratique, cet homme se dira que tout l'enseignement de Jésus lui parle et il prendra à coeur durant sa vie de s'investir conformément à l'enseignement de Jésus.

Là DIEU remplit du Saint Esprit ceux qui auront pris à coeur d'être à l'écoute d'une manière sincère en faisant émerger la vérité de tout ce qu'ils apprendront, à droite et à gauche, aux homélies, dans les discussions entre amis sur la Bible, car ces gens font le pas de comprendre, de savoir le message de Jésus à leur intention, et ils feront jouer leur sagacité à dire "oui" ou "non" sur tout ce qu'ils entendent à droite et à gauche, en privilégiant toujours le premier des Commandements que Jésus a dit qu'il faut observer en premier lieu dans la vie d'un croyant : aimer Dieu.


A partir du moment où cet homme, dans son cheminement, fera preuve d'honnêteté intellectuelle spirituelle, là Dieu le renouvelle, le vieil homme meurt, le nouvel homme est comme pour dire "Paul" qui surgit au bout de 3 jours d'aveuglement, guidé 100 % par l'Esprit Saint qui le désinhibe de tout ce qui est "mal" et dès lors les Lois coulent de source, c à d que toutes ses pensées, toutes ses actions, toutes ses paroles, tout ce qu'il va prendre à cœur de ne pas oublier" seront naturels chez cet homme.

Donc dire que seul Dieu peut montrer de la bonté, nous nous en serions incapables, c'est faux, car il faut répondre à "un profil" pour que Dieu nous considère comme "fils prodigues" et dès lors, nous sommes adoptés, et Dieu agit en nous, nous devenons "bonté" comme notre Père est bonté.